Все записи
10:10  /  21.09.19

2620просмотров

Э. Гурвич. Про кризис государства на Западе и в России, про гражданское общество, ну, и про нас с вами

+T -
Поделиться:

 

На второй день увидел Ленту Сноба, где стоит Ваше эссе, дорогой Аркадий. Без поддержек, почти без комментариев. (https://snob.ru/profile/31912/blog/159506#comment_892707 ) И дело не в дискриминации, в предубеждении, в опасениях нарваться на остроумный ответ и даже резкость (хотя отчасти и в этом дело). Дело в заинтересованности участников клуба, их готовности вопреки амбициям кинуться на обсуждение жгучей проблемы - состояния гражданского общества (на Западе и в России), взаимоотношений его с государством, тенденции превращения института государства в монстра со всеми его силовыми структурами (на Западе и в России).

Опять-таки, при нашей с Вами разности взгляда на Запад, для меня чрезвычайно полезно подумать именно о тенденции. И если в России как не было, так и нет гражданского общества (Вы метко подметили, что тут профессиональные цеха, кланы, группы, всё что угодно, но не гражданское общество с единым представлением о свободах, правах и обязанностях граждан), как был, так и есть институт государства со своими силовыми структурами, почти не ограниченное законом, и потому являющееся институтом произвола и подавления, то на Западе (по Вашим наблюдениям) гражданское общество было и есть, а вот государство имеет тенденцию к перерождению, деградации, что по Вашей мысли, процесс закономерный. Если я правильно понимаю Вашу мысль, дорогой Аркадий, Западу сегодня угрожает не столько радикальный ислам, не угрозы терроризма, которые в целях защиты толкают развитое общество к усечению норм демократии, ужесточению законов, а само государство - к жестокости и произволу, повторяюсь для ясности - не эти угрозы - , а другое - НЕИЗБЕЖНАЯ деградация, нормальная, естественная, вполне сообразующаяся с концепцией - всё меняется, ничто не стоит на месте, так устроен наш мир: "Даже «небесное государство» с его солнечными системами и галактиками, которые кажутся неизменными, —эволюционируют, и Земля не будет вечно вращаться вокруг Солнца, а последнее не будет вечно светить." ( для ясности цитирую Вас в дополнение здесь, дорогой Аркадий.

Тут я вижу драму левой западноевропейской мысли со времён Сартра. Поясню, что я имею ввиду. Если тогда разочарованная левая интеллигенция углядела просвет в Советском Союзе, то нынешнее поколение пятидесятилетних мыслящих интеллектуалов не видит просвета вообще. По крайней мере, в Вашем лице, дорогой Аркадий, неизмеримо более образованного, как оппонента, чем я в свои 80. И мне стало горько. Ведь тут признаки кризиса веры не в узком религиозном смысле, а шире. Что пострашнее всяких левых и правых заблуждений. Я имею ввиду и веры в Бога, и веры в светлое, и веры в будущее. И, конечно, я сейчас опять кинусь за помощью к моему 30-летнему сыну, живущему в вере - тут я позволю себе сделать вот эту ссылку: https://snob.ru/profile/10510/blog/158952 Он пару недель назад, кажется, удачно вмешался в разговор. А вдруг что-то прояснится и на этот раз.

Меня же эти три дня трепало так, что было ни до чего. А сегодня ночью проснулся с ясной головой. Почти здоровым. И когда увидел этот Ваш текст на ленте, дорогой Аркадий, сразу начал писать короткий комментарий. Но к утру... дописал и вышло такое. Простите. Закончу так. Если бы мы, участники клуба, взялись спорить с Вами, для меня это был бы радостный сигнал, что наш клуб "Сноб"- место для дискуссий не о ценах на помидоры на рынке, и не о том, можно ли посчитать, сколько их растёт в огороде. А если этого не происходит, то нам всем остаётся сожалеть, но всё-таки надеяться на перемены. Спасибо Вам.

 

Комментировать Всего 17 комментариев
Без поддержек, почти без комментариев.

Это потому, Эдуард, что Аркадий и его потенции никаких секретов собой не представляют, и беседовать с ним, в общем-то, не о чем - вот это и было бы мастурбацией с анальным уклоном, что мало кому здесь интересно.

Вам, понятно, кажется, что Вы Аркадию чем-то обязаны. На самом же деле это он обязан Вам: из кожи вон лезет, чтобы купить Вашу симпатию.

Сравнивать европейскую и российскую ситуации - дело обычное, но Вы приглядитесь, для чего это нужно Аркадию: для того, чтобы оправдать российские власти. Он этого совершенно не скрывает: комментарии местных слабоумных критиков Кремля. :)

А ведь это он так меня, во множественном числе, если Вы не поняли. :)

Он, видите ли, "не будет предметно реагировать", "не будет дискутировать"! 

"Предметно реагировать" Аркадий не будет, так как он к этому органически неспособен, а дискутировать он не будет потому, что это с ним никто не станет дискутировать - побрезгуют. И это ни для кого совершенно не тайна.

Вы пишете о каком-то "остроумном ответе" и "даже резкости". Не знаю, в какую категорию Вы относите предложение мне перечесть помидоры у себя в огороде, - как по мне, это ни то и ни это, а просто нервный срыв затравленного двоечника, которому ничего лучше на ум нейдёт, а сказать какую-нибудь гадость душа требует. :)

На всякий случай предложу Вам повнимательнее глянуть на оба последних материала Аркадия: в них в обоих он сетует на то, что власть в России захвачена... ПОЛИЦИЕЙ! Правда что ли? Может, пора не за Павла Устинова выступать, а поторапливаться в Кремль, высвобождать демократа и либерала Путина из цепких лап полицейских и росгвардии? Выборы, кстати, тоже они, небось, подкручивают...

Это, Эдуард, не анализ, это - горячечный запутинский бред, не выдерживающий никакой критики, и только Вы с Вашей добротой можете оправдывать автора этого бреда.

Что же до "деградации" западного общества... Давайте посмотрим здраво хоть на хорошо знакомый Вам Лондон: когда ещё в истории Соединённого Королевства рак, рассеянный склероз, другие страшные, совсем недавно совершенно неизлечимые болезни довольно успешно лечат, не требуя с пациента никаких денег? Это "деградация"? За "деградацией" пожалте к нам: у нас на лечение рака российских детей собирают деньги "Христа ради" по всему миру, все мало-мальски обеспеченные люди с пугающими диагнозами немедленно бегут для лечения за границы - даже те, кто год за годом славит нашу "самость" и "духовность", рак или тот же РС для рядового россиянина - это верный смертный приговор, с предшествующими мучениями без нужных медикаментов, без достаточной анестезии...

Кто спорит с тем, что на Западе - масса проблем... Но сравнивать Запад с Россией в пользу последней - это либо намеренная ложь, либо беспроглядная глупость.

Дорогой Сергей, много здравого в этих Ваших возражениях при сопоставлении   России и Запада. Я не скрываю, и  Аркадий прекрасно знает, что я категорически не принимаю версию, будто в России больше демократии и терпимости правящего Режима к оппозиции, чем на Западе. В этом принципиально мы расходимся с Аркадием с самого начала. Если поднять мои комментарии, я об всём этом не раз говорил в дискуссиях с ним... 

Но, как я думаю, площадка Сноба как раз и ценна тем, что мы должны в приемлемых рамках обсуждать разные подходы. Мне с ним удалось остаться в этих рамках. И я могу и говорю ему то, что я думаю.  Он остаётся для меня интересным и обаятельным собеседником.  С другими его оппонентами ( и с Вами тоже)  тут ситуация сложилась иная, о чём я  искренне сожалею.

Но, согласитесь, если Вы и другие в течение нескольких лет находили возможным ( и я до поры до времени) разговаривать, убеждать открытых сторонников режима, распознавая и признавая в них откровенных кремлёвских   троллей, с их ужасающей по уровню аргументацией, если кое-кто из вас называл их " своим личным проектом", то тут-то ситуация иная. Что бы и кто бы не говорил, уровень знаний Вашего  оппонента по всем параметрам высочайший.

Ваш пример, дорогой Сергей,  с Англией справедлив на 100 процентов. Собственно, Аркадий и сам всюду принимает это исключение. Его резкие  суждения касаются Европы и, прежде всего, Франции, где он живёт. И я не исключаю, что его неудовлетворённость, его подходы к оценке позиции интеллектуальной элиты в этой стране имеют право на существование. Но, повторюсь,   по известной причине диалог  на Снобе не случился. Мой диалог с Аркадием продолжается. И дело не в моей доброте, моей терпимости,а в уровне его образования, объёме его знаний, в готовности выслушать  мой противоположный ему взгляд,  моё мнение.

Ну, и наконец, последнее. Да, я искренне благодарен Аркадию за его внимание к моей главной книге, которая стоит  целой моей жизни. Он взял на себя труд  её внимательно прочитать и умно прокомментировать. Хотя там достаточно такого, с чем он не может быть согласен. Он щедро потратил своё время на такое. Он сделал то, на что я не способен, потому что остаюсь эгоистом.

Дорогой Эдуард! Зашел тут на Ваш пост (поскольку хотел дать на него ссылку одному знакомому) и увидел Ваш длинный комментарий. Скажите, зачем Вы тратите Ваше время на ответ вербальному мастурбанту, которому совершенно нечем заняться? Используйте Вы свое время и силы на новый роман, который я с удовольствием прочту, а не на переписку с тем, чье место в огороде с лопатой.  

С другими его оппонентами ( и с Вами тоже) тут ситуация сложилась иная, о чём я искренне сожалею.

Именно: несмотря на все усилия Аркадия, практически во всех случаях ситуация "иная", и исключительно по его вине, хотя ему нравится перекладывать её на других - Что касается нынешних «активных дискуссий» на Снобе, как минимум по части политики и социальных проблем, то это больше напоминает коллективную мастурбацию престарелых артистов, которых не пускают на сцену или которые не могут на нее выходить по состоянию здоровья. Мне в этом участвовать не интересно... Каково? Скажет такое порядочный человек, с которым перестали разговаривать остальные? Аркадий - скажет. Ну да, он один надо всем, а все прочие - просто недостойны его внимания. :)

Совершенно подростковая реакция на неприятную ситуацию, не поддающуюся улучшению.

...тут-то ситуация иная. Что бы и кто бы не говорил, уровень знаний Вашего  оппонента по всем параметрам высочайший.

Мда?

По каким таким "параметрам"?

Эдуард, вот этот пример с "полицией, захватившей власть в России" - это не пример "оригинального мнения", основанного на фактах и потому имеющего право на существование. Это - либо наглая ложь, либо как раз полное непонимание ситуации.

Не вижу смысла тратить время на другие подобные примеры, их не трудно надёргать, было бы желание. Сможете найти примеры "высочайших знаний" Аркадия, в каких-то областях, в которых Вы можете подтвердить их самостоятельно? А за пределами этих областей Вам приходится полагаться на честность самого Аркадия, утверждающего, что он там "специалист"... Но честность Аркадия обсуждать не приходится - ей тоже нет никаких доказательств.

Ваш пример, дорогой Сергей,  с Англией справедлив на 100 процентов. Собственно, Аркадий и сам всюду принимает это исключение. Его резкие  суждения касаются Европы и, прежде всего, Франции, где он живёт.

Эдуард, возможно Вы не знали, но как раз большинство самых современных лекарственных средств, применяемых теперь и в лечении рака, и РС, и других тяжелейших болезней, разработаны именно во Франции, и этот мой пример точно также справедлив и для Франции - вернее, он СНАЧАЛА справедлив для Франции, и лишь потом - для Англии. Разумеется, все эти огромные социальные расходы тяжким бременем ложатся на плечи населения... Но, к сожлению, никаких других способов финансировать программы социального обеспечения не придумано - если, конечно, страна не плавает в океане нефти и газа. 

И я не исключаю, что его неудовлетворённость, его подходы к оценке позиции интеллектуальной элиты в этой стране имеют право на существование.

Это потому, что Вы человек добрый, и Вам хочется видеть хорошее в человеке, оказавшем Вам внимание. Заслуживает ли он этого? Посмотрим:

Судите сами: выступления журналистов привели к освобождению Ивана Голунова, актеров — к пока частичному освобождению Павла Устинова. Выступления Желтых жилетов не привели ни к чему.

Это тройная ложь: Иван Голунов был невиновен в том, в чём его обвинили, это было вопиющим преступлением правоохранителей, за которое никто пока реально не наказан (отставки генералов не в счёт - рокировки там обычное дело). Возможно ли что-то подобное во Франции? В Англии? Да хоть где-то ещё в Европе? Есть примеры?

Павел Устинов был вообще посторонним прохожим, не участвовавшим в митинге. Остальные осуждённые виноваты немногим больше него - они все были безоружны, и никто из них не причинил ни "правоохранителям", ни городскому хозяйству никакого ущерба: все, кто потерял деньги в дни несогласованных выступлений, потеряли их по вине "правоохранителей", заблкировавших целые районы в центре Москвы. Этих людей нигде в Европе не задержали бы, а осудив, вскоре были бы вынуждены освободить и выплатить многомиллионные компенсации, и можно себе представить, что стало бы с теми, кто их арестовывал и судил.

Теперь о "Желтых жилетах". Их требования с самого начала были сугубо социальными - отменить повышение цен на топливо, снизить налоги, увеличить оплату и т.д., а потом дело дошло до требований отставки президента.

"Жж" с самого начала (с середины ноября 2018) блокировали дороги, препятствовали сбору платы на платных автомагистралях, вели себя агрессивно по отношению к гражданам, в которых видели сторонников властей - в результате погибла женщина из числа "жж" - её коллеги стучали по автомобилю, водитель которой вроде бы непроизвольно нажала на газ, а в Па-де-Кале госпитализировали избитого прохожего, получившего 16 "мелких ран".

23 ноября, один из участников движения на парковке торгового центра в г. Анже утверждал, что обладает взрывчаткой, и требовал, чтобы «жёлтые жилеты» были доставлены к Елисейскому дворцу.

в г. Кале (департамент Па-де-Кале) происходит столкновение между «жёлтыми жилетами» и правоохранительными органами. Префектура департамента насчитывает 350—400 агрессивно настроенных граждан. Также сообщается о случаях вандализма и о трёх раненых, у одного из которых серьёзные поражения области лица. Один из магазинов, расположенных недалеко от круговой развязки, на которой происходили протесты, повреждён и разграблен. Четверо протестующих арестовано.

Аркадий утверждает, будто "жж" "не добились ничего". Вы удивитесь, если окажется, что он лжет?

Он лжет:

уже 10 декабря президент Франции Эмманюэль Макрон объявил ...что минимальный размер оплаты труда (Smic) с 1 января 2019 года будет увеличен на 1,8 %, как и было объявлено ранее и предусмотрено трудовым кодексом (около 20 евро). Также будут увеличены рабочие премии (primes d’activitéés) примерно на 80 евро, которые оплачивают не работодатели, а соцстрах. При этом сумма зарплаты не должна превышать 1,2 Smic, то есть 1379 евро в месяц[30][31]. В лучшем случае наёмный работник сможет получать чистый ежемесячный доход примерно 1430 евро в 2019 году с учётом премии (в конце же декабря 2017 года он получал 1307 евро)[32].

"Жж" посчитали эти уступки недостаточными и продолжили борьбу.

Но давайте постараемся взглянуть на проблему непредвзято: может президент "по щелчку" перекроить бюджет республики, чтобы изыскать резервы для снижения цен на горючее, не сокращая социальных программ и не увеличивая налоговой нагрузки? (Это уж не говоря о том, что само повышение цен на горючее - это, в том числе, элемент новой природоохранной политики, отказаться от которой было бы безумием). Что же до отставки Макрона - то это прекрасно можно сделать политическими методами, в рамках демократических процедур. Что, демократия во Франции работает хуже, чем в России? Правда что ли? :)

Давайте сравним это с Россией: во Франции - реальные бои с правоохранителями, с участием людей, реально избивающих полицейских, намеренно портящих федеральное и частное имущество, и - например, срок в один год "ограничения свободы" - профессиональному боксёру, избившему двух жандармов.

 У нас - 100% мирные выступления без оружия, без нападений на полицию, без вандализма, без перекрытия трасс - ВООБЩЕ БЕЗ НАРУШЕНИЙ, и - сломанные ноги при силовом задержании, и срока в 3 - 5 лет людям, реально не причинившим никому никакого вреда.

Можно в результате серьёзно говорить: 

Не будет ли лучше в этот раз не придерживаться «европейских ценностей», которые, как когда-то продуктовые заказы в Советском Союзе, раздаются сегодня с «нагрузкой» в виде полицейского террора?

Это у нас-то, в Москве, "придерживались европейских ценностей", столь противных Аркадию? Правда что ли? :)

Да, я искренне благодарен Аркадию за его внимание к моей главной книге, которая стоит  целой моей жизни.

Ну и будьте ему благодарны, не вопрос, у меня и в мыслях не было этого Вам запрещать.

Но - не "представителю французской элиты" (к которой он не принадлежит не потому, что "не хочет", а оттого, что просто не имеет к ней никакого отношения), и не "блестяще образованному интеллигенту", а - самозванцу - недоучке, из кожи вон лезущему, лишь бы создать о себе впечатление, на которое у него нет права.

Нмв, Вы вполне ему отплатили своими комплиментами, и он давно уже извлекает из своего вложения чистую прибыль.

Спасибо, Сергей, я благодарен Вам за подробное объяснение Вашей позиции и Вашего взгляда на происшедшее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, Эдуард, и еще хотел извиниться за то, что, частично из-за меня, мастурбант-олигофрен нагадил и в Вашем посте. Обычно он это делает у меня.

Ох, Аркадий... :)

Будь Вы вменяемы, - постыдились бы демонстрировать такую вот неустойчивость психики.

Может, стоит какие-то мантры вспомнить?

Сергей, постыдите меня еще...

Благодаря Вам я стал понимать королей Старого режима, приятно иметь собственного шута :) 

Я стыдил Вас? :) Когда? Ох, Аркадий, Вы совсем не понимаете русского языка.

Сергей, признаюсь, я недооценил Вас. У кого еще тут есть свой читатель, готовый писать на каждую твою строчку длинные шутовские комментарии? Вы - мой Трибуле.

Вы совсем запутались, Аркадий: проверьте, это не "каждая Ваша строчка", а слова, обращённые ко мне. Отвечать - это просто вежливо.

Сергей, в качестве моего Трибуле Вы можете сочинять и дальше свои шутовские комментарии, но только в моих постах или в своих. Я не хочу, чтобы Вы засоряли чужие территории, в данном случае - Эдуарда. 

А мне плевать на Ваши желания, Аркадий. И вся грязь здесь от Вас.

На этом, пожалуй, закончим.

Это не только мои желания, Трибуле. На Вашу шутовскую эскападу Эдуард ответил одной строчкой, он же вежливый человек и не мог послать Вас на хер, как это делал я неоднократно. 

Беседа двух русских интеллигентов это что-то.....

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Анна Квиринг

Отличный пример утверждения, в котором почти каждое слово не то чтобы двусмысленно, но вызывает сомнения в трактовке :)

Единственное, с чем я соглашусь безоговорочно: "это что-то..."

:)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Кондрашов, Борис Цейтлин

Проснулся, ужаснулся, но радостно  встрепенулся, прочитав  Ваше заключение: о, думаю, такое потянет на "Реплику дня"... И Точно! Вы тут  своим острым умом стоите  больше проницательных мыслей  автора поста вместе со всеми   глубокомыслиями его  комментаторов:)) Уф! Простит ли нас всех Господь? Одна надежда - это его профессия. Пойду досыпать. Спасибо Вам, дорогая Анна.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг