Все записи
11:39  /  11.07.20

3679просмотров

Э.Гурвич. Про Трампа с Библией, про Байдена на колене, ну, и про нас с вами

+T -
Поделиться:

В определённом смысле я всегда был сторонником простой, здоровой жизни. Иначе говоря, я за простую жизнь и возвышенные мысли. Увы, не так давно я обнаружил, что Гилберт Честертон ещё 100 лет назад мне возражал: «надо бы возвышенно жить и мыслить попроще». К совету моего нынешнего кумира я всё внимательнее прислушиваюсь в последнее время. Продумывая вехи жизни в эмиграции моей, моих родственников, ну, и моих соотечественников. Начну с последних.

События в сегодняшних США меня беспокоят именно в связи с теми, кто больше 30 лет назад бежал из Советского Союза в свободную Америку. Представляю настроение того, кто пустил свои корни в Алабаме, Чикаго, Калифорнии… и пробует теперь публично объяснить свой взгляд на происходящее. Интернет даёт возможность следить за реакцией бывших моих соотечественников. Образ мыслей их, увы, зачастую удручает.

Вот, заглядываю на сайт Леона Вайнштейна из Лос-Анджелеса. Выступая с критикой карантина, он доказывает, что от сердечных, лёгочных и прочих заболеваний, наконец, от старости, в Калифорнии за схожий с карантином период помирало гораздо больше людей, чем от коронавируса. Потому ограничения в передвижении, маски, закрытые пляжи - маразм. В его 15-минутном выступлении настораживает категоричность, игнорирование взгляда учёных, да и хотя бы статистики, как много врачей и медсёстёр заплатили собственным здоровьем и жизнью, спасая заразившихся. Приводя цифры умерших от коронавируса и, скажем, в результате высокого уровня холестерина, Леон не говорит: это выбор человека, погибшего от злоупотребления жирной пищей, он рискует своим здоровьем, и больше ничьим. Леон не говорит о совершенно иной ситуации с коронавирусом, призывая к отказу от мер предосторожностей. А ведь пренебрежение правилами подхватившим вирус – это, прежде всего, угроза ближним, обществу. По-моему, тут требуется осмотрительность, если ты выступаешь публично.

Другая программа того же Леона Вайнштейна, связанная с осуждением погромов в 30 городах США, где мэры представляют Демократическую партию. С цитированием того, что сказал Трамп 4 июля. Всё это само по себе звучит убедительно. Но чего мне не хватает, так это простой правды. Например, что мэр Нью-Йорка уже призывал разойтись протестующих мирно в то самое время, когда его дочь попала в полицию. Леон же скороговоркой представляет дело так, будто мэр поощряет участие дочери в погромах. Кстати, замечу, её полиция замела при разгоне мирного протеста. В рассуждениях Леона мне не хватает пояснения, что цинизм Трампа тоже не играет на руку интересам Америки. Что ему надо действовать осмотрительнее. Что эта драма - погромы, усечение демократии, попустительство губернаторов, всё, с чем столкнулась свободная и демократическая Америка - должна заставить Трампа не только действовать, но и быть в выступлениях осмотрительнее. Да, фон, который создали демократы, даёт ему возможность выиграть. Джо Байден, собирающийся бороться за пост Президента от Демократической партии во время визита в свой родной город Скрантон штата Пенсильвания, встал на колено перед небольшой толпой своих сторонников и репортеров, после чего его примеру последовали еще несколько человек. Заигрался 80-летний политик. Не понимает, что будущий Президент не должен стоять на коленях, что вообще идея чёрных поставить на колени белых за их страдания, столь же дикая, как если бы евреи требовали за Холокост встать на колени всех неевреев… Всё это дискредитирует демократов и даёт фору Трампу. Но чтобы выиграть, надо и ему самому начать самоочищаться, отмежеваться от трюков, покаяться в попытках нечто приврать, приукрасить, скрыть в своей прежней жизни... Это усилит его позиции.

Да, я предпочёл бы во главе США видеть более честного политика. Но его нет. И в сложившихся условиях для Америки, для тех, кто не хочет погромов, социализма, марксизма, разрушения памятников, для всех американцев, в такой ситуации, боюсь, придётся поддержать Трампа. Но надо заставить Трампа держаться не только политических принципов, но и моральных стандартов. До сегодняшнего дня Трамп слишком часто ими играл. А ему надо напомнить, что Счастье для Президента — это когда его жизненные принципы полностью совпадают с государственными. Когда происходящее в стране соответствует личным убеждениям его. Когда ему не надо кривить душой. К этому, по крайней мере, надо стремиться человеку, который однажды сумел избраться на этот пост. И ставит задачу повторить успех.

Нынешним утром на Снобе я увидел выступление из Атланты глубокоуважаемого мною Михаила Эпштейна о письме либеральной интеллигенции Америки. Письмо 7 июля подписало 150 крупнейших американских мыслителей, писателей, журналистов, профессоров, деятелей культуры, включая, кстати, и нашего шахматиста, политика Гарри Каспарова. Сочувствую Михаилу, оказавшемуся в эпицентре погромов. Но не принимаю сопоставление письма с журналом «Вехи», на что указал в комментарии Алексей Буров. Тут от автора поста хотелось бы более взвешенного взгляда на ситуацию, когда избирателю надо решить – что страшнее, Байден-президент, стоящий на колене, или Трамп с его выступлением 4 июля. И как это письмо примут те, кто пойдёт голосовать в ноябре. Обыватель напуган погромами. Но в достаточной ли степени? И куда склонит его это письмо, такое схожее с «Вехами» по мнению уважаемого Михаила Эпштейна? Да и как прочитает обыватель это заявление интеллигентов, и прочитает ли вообще – тоже вопрос…

Самое время вернуться к тому, с чего я начал, к совету Честертона «надо бы возвышенно жить и мыслить попроще». Мой отец, эмигрировав из охваченной погромами Европы, в 1919-м угодил в гущу погромов, которые случились, увы, там, куда он эмигрировал, в Буэнос-Айресе. То, что он хотел всегда возвышенно жить – свидетельствую. Потому, вероятно, спустя 10 лет после тех погромов откликнулся на призывы Сталина строить социалистический Биробиджан. Поехал в СССР. А ему бы при этом ещё и «мыслить попроще» - в 20-е годы в Аргентине издавалось больше двух десятков газет на идиш и иврит, больше, чем издавали прочие, куда более крупные общины, чем еврейская… Ещё пример. Моя прабабушка по материнской линии в начале 19 века эмигрировала в Сан-Франциско. Бежала с семьёй с Украины от тех же самых погромов. Но хотела жить возвышенно – объявила мужу, что в Америке она не останется, потому что тут нет «кошерной еды». Да, в то время такой еды там было мало, и прабабушка была права. Но вот «мыслить попроще» не смогла: оставив детей и внучек в Калифорнии, она с прадедом вернулась. Оба вскоре исчезли в местечке где-то под Винницей во время погромов. Мой сын и следов не нашёл. Обо всём этом я написал в моей книге «Роман Графомана».

Комментировать Всего 137 комментариев

Пробую опубликовать это здесь, через Coogle Chrome?

Может быть, проблемы здесь не будет? Надеюсь, ДР заметит мои попытки.

Спасибо.

Спасибо, всё хорошо, Увидел  материал на Ленте. Сейчас сделаю вежливые ссылки для Михаила Эпштейна и Алексея Бурова. Они в в Америке спят. Но мы бодрствуем....

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Возвышенно жить

Эдуард, не совсем понятно что это значит, "жить возвышенно" ? Соблюдать религиозные предписания в обычной жизни? Следовать моральному компасу? Или иметь налаженый быт и финансовую устойчивость?

В моём представлении, Катерина, и в контексте того, о чём я здесь пишу, я,конечно, имею ввиду здравый смысл, который нельзя терять, не только в споре, в дискуссии, а и когда принимаешь какие-то жизненно важные решения. Жить возвышенно - да, это то, что Вы перечисляете, как я думаю - и "соблюдать", и "следовать", и "иметь"... И это хорошо. Но "мыслить попроще" - это как раз видеть реальность,  не терять здравого смысла, когда чувства захлёстывают тебя, когда идеалы возвываются над  тем, что мы называем обыденным словом - жизнь. Тут надо пробовать именно  "мыслить попроще" и взглянуть на ситуацию со стороны...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анжелика Азадянц, Katerina Kuzmina

Почему - то пришла в голову корпоративная фраза "думай глобально, действуй локально". Мне кажется она соответствует тому, о чем Вы говорите - имей стратегию и большую цель "живи возвышенно", но не теряй здравого смысла "действуй локально". Что ж, разумно! 

Да, верно, хотя что-то корпоративное комментировать не готов. Далёк от этого:). А вот, заглянув в пост Михаила Эпштейна, увидел  Ваш диалог с  Кондрашовым о предвзятости  полиции в отношении чёрных... Знаете, за 30 лет жизни в Лондоне отложилось в памяти главное: если какой-то инцидент, в котором участвует чёрный - на место происшествия непременно прибывает наряд полиции с чёрным полицейским. И это правило действует наряду с главной мыслью - перед законом чёрные и белые равны. Вот этот вектор в обществе как-то удерживает благословенную Англию от  масштабных погромов, выступлений, связанных с расизмом. Да, всё есть, всё было, помню и последний погром в Лондоне, в частности в Камдене... Но как-то всё быстро улаживалось. Наверное, в Америке ситуация вышла из-под контроля не случайно...

Далёк от корпоративного

Эдуард, Вам несказанно повезло!

Вся эта прокачка современными идеями, кондиционирование широких масс происходит, а по большей части и исходит из большого бизнеса. Там чего только не забьют в подкорку, не хуже чем в СССР. 

Мне часто смешно читать о "дефиците демократии" на Западе, потому что современные корпорации это в принципе тоталитарные и иерархические организации и большинство населения так или иначе трудится на них. Естественно усвоив их совершенно не демократические правила игры

"Эдуард, Вам несказанно повезло!"

Да, это правда, я везунчик уже 30 с лишним лет:))

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

мне понравилась фраза "кондиционирование широких масс"

 Сеня, ты уже дошел до кондиции? - До какой? - До нужной! - Нет... - Тогда ещё по рюмочке!

Погромы в Англии

Объективно жизнь здесь для всех устроена гораздо более приятным способом, чем в Америке и причин для погромов вообще-то нет.

Протесты есть, конечно, но из солидарности с заокеанскими братьями. 

Я помню riots в 2011 году, когда все жгли на юге Лондона, особенно. Город вымер, все сидели дома и тогда это было страшно (теперь, после нашего теерешнего локдауна это, конечно была ерунда). Но тогда громили и чёрные и белые в равных частях. Просто праздник непослушания был какой-то. Помните Бориса со шваброй в руках ? :)) 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да в том-то и дело, чудит ли Борис Джонсон со шваброй в руках, или на велосипеде разъезжает, устроив по всему Лондону велосипедные стоянки для аренды, или открыто заявляет себя... "бабником", всё ему с рук сходит... Вопрос, конечно, как такое возможно? Думаю, институты демократии и традиции тут такие крепкие, что  всё это перемалывается. Ну, а я лично всё прощаю ему, потому что он публицист блестящий. Колонка его в "Дейли телеграф" была  сравнима разве что с замечательной книжкой - биографией Уинстона Черчилля, под которого, думаю, он  и "косит". Напрасно. Зря, думаю, такой  классный автор полез в политику... А может и не зря. Вот уладит всё с ЕС и впишет своё имя золотыми буквами в историю независимой Великобритании. Ждать недолго-с:).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Будем надеятся на лучшее

Мне, как "европейскому.мигранту " с частью семьи проживающей в Европейском Союзе несколько тревожно, если честно. Хотя у меня и есть settled status,  но , возвращаясь к случаю с Терезой Мей и windrush generation , кто его знает , чего от них всех , политиков, можно ожидать.

Я думаю Британия пожалеет о Брексите в самой ближайшей перспективе. 

Тут многие пишут , что из России уезжают и еще уедут самые лучшие и перспективные, Вижу такую же ситуацию в Королевстве, если оно вообще сохранится в целом виде :(((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина, что касается странностей жизни: надеюсь, Эдуард меня простит, но, вспоминая Ваш пост по поводу неучастия русских в колониализме, не могу не попросить Вашего комментария к идее переноса памятника Александру Баранову:

Не наша история

Сергей, я только вчера читала, что татары в Сибири выступили против памятника Ермаку... Тут каждый смотрит со своей колокольни.. Эти события  - да, часть нашей истории, давайте разбираться и Оценивать их

Конкретно о Баранове слышу впервые. Если был жесток и несправедлив, сносить, к чёртовой матери :) 

Но в рабовладельческой торговле мы не участвовали, поэтому BLM или, например, истребление аборигенов Австралии - не наша история и нам не надо в неё влезать.

По итогам той дискуссии я поняла причины непонимания и негодования, могу изложить, но не хочу забивать дискуссию Эдуарда комментариями не по теме

...не наша история и нам не надо в неё влезать.

:)

Не вполне понимаю, как бы мы в неё "влезли"... :)

А я лишь о том, что в истории едва ли не любого народа можно найти всё, что угодно, и пытаться надёргать фрагментов, чтобы аргументировать некую негативную или позитивную оценку - занятие пустое, и, скорее всего, ангажированное...

(А изложить можете и прямо там, только пришлите участникам СС, умеете это делать?)

Взгляд снаружи

Спасибо моим оппонентам за осознание того факта, что после двадцати лет жизни вне России мыслю и оцениваю многие вещи со стороны. И фокус направлен на общее восприятие страны, как моего личного внутреннего убежища. Как источника моей идентичности. Отсюда позиция смотреть на русских, историю России, сегодняшние события в анализе и сравнении общей картины в мире.

Россияне многие вещи видят по-другому, потому что это взгляд изнутри, живой, заинтересованный, эмоциональный и даже где-то ранимый.

Говоря языком фотографии - разная фокусировка кадра даёт разные снимки. Они оба показывают один и тот же объект, но под разным углом.

Вот и вся суть спора imho

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Дмитрий Синочкин

"Эмиграция сама по себе ничего не меняет в человеке"

В большинстве случаев, думаю, Вы правы, Катерина. И с уезжавшими диссидентами, так сказать, элитой советского общества, и с теми, кого можно причислить к экономической эмиграции, переезд в другую страну советского человека не менял, а то и озлоблял. И всё-таки, всё-таки из Вашего опыта был  период восторга и желание слиться с другой культурой, узнав её?

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Желание слиться с другой культурой

Меня с самого детства завораживали другие культуры. Музей этнографии и картина Гогена "Женщина держащая плод" в Эрмитаже одни из самых ярких впечатлений детства. С тех пор ищу тот сказочный остров с пасторалями. Когда найду, то обязательно сольюсь :)))

В эмиграции сначала была Германия, которую я уважаю и безмерно благодарна за то, что там я смогла вырастить сына в благополучии и уюте, за продление жизни моим родителям и возможность наслаждаться жизнью в преклонном возрасте. Но полюбить немецкую культуру, я так и не смогла. Что-то между нами не срастается. Хотя одна из моих самых верных и надёжных подруг в Лондоне - немка.

Англию люблю за Лондон. Его обожаю именно за то что всем культурам есть в нем место и можно спокойно оставаться собой. :)) 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Когда найду, то обязательно сольюсь :)))

- Дайте знать, если такое случится, и если Сноб ещё будет жить). Ну, а так-то задал вопрос про период восторга и сейчас спросил себя – а ты сам? Отвечаю  откровенно: после 30 с лишним лет эмиграции испытываю «восторг» по нынешний день. И даже не восторг, а чёрную зависть. Вот вчера во время нашей встречи звонок, на который слушатель мой должен был ответить.  Не вдаюсь в детали – что я понял, что нет – но как говорил этот  сукин сын- англичанин со своим оксфордским произношением, роскошной интонацией, паузой, означавшей весёлую иронию, хулиганское – иди на фиг, не могу говорить, лёгкое презрение, дружеское, отчуждённое... Что зависть! Не зависть – ревность, убил бы! Но такого языка у меня нет и не будет. Впрочем, он-то, слушатель, любит меня за … русский язык. В этом вся штука.  И тут мы квиты – он хочет через меня который год  узнать про русскую культуру…

А отношение Ваше к Лондону разделяю. Много раз бывал в Гёттингене ( там сын мой защищался) и... тянет меня туда. Чудо! Хотя немецкого не знаю.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Katerina Kuzmina

Это все очень индивидуально, поэтому  в принципе за свободу миграции и выбора места жительства. Это только обогащает. 

Насчет языка и недостаточного владения это скорее о социальном статусе, чем о грамматике :)) 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Это скорее о социальном статусе

- оно конечно, только  какое же слияние с другой культурой без языка и грамматики:) Хотя и такое возможно - отыскать нишу в чужой культуре, где не надо ни языка, ни грамматики, где всё понятно и с социальным статусом, и  сливайся на здоровье, чувствуй себя счастливым:)). Я видел наших соотечественников  в Калифорнии, Нью-Йорке... - разбавили свой бедный русский всякими  "зачекиниться-забуковать"... Какая миграция и свобода может их обогатить, можно только гадать...

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Да, именно так и происходит. В Германии, например очень многие русские немцы говорят на своём языке--смеси русского и исковерканных немецких слов. Без знания немецкого вы их не поймёте. Например  такая фраза : я отпуцала и взяла бус на термин к арцту... Сможете перевести? :) 

"Сможете перевести? :) "

Отбросив свой снобизм, попробовал вникнуть. Без успеха. Наверное. это вариант новояза:)?

Впрочем, если честно, прямо сейчас пробую понять вот это:

"Мutable Instruments (Изменчивые инструменты):

Mutable Instruments перестали делать конкретную часть оборудования, которая называлась “изменяемых инструментов Облака” [Mutable Instruments Clouds], и поэтому Джо использует клон - я думаю! Клон, который он использует, - это Supercell:"

Вдруг поможете, Катерина, если в круг Ваших интересов входит такая музыка?:)

Для меня это абсолютная авантюра: я готовлюсь рассказать на Снобе про современную английскую музыку, вернее, музыканта, сочинившего во время  Пандемии Альбом "20 дней". Взялся я  за такое по одной причине - этот музыкант, (о нём в восторженных тонах пишет английский журнал FM  с почти полумиллионным тиражом ) -  бойфрэнд моей взрослой английской дочери, с которой я три раза в неделю занимаюсь по Скайпу... русским языком.

"Mutable instruments" это бренд. Они делали синтезатор под названием Облако (Cloud). Теперь перестали его делать и поэтому Джон использует его аналог от бренда Supercell.

Жду рассказа о музыканте! 

(немецкую фразу пока переводить не буду, посмотрим, может кто-нибудь догадается о чем она ;)) 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

О, спасибо большое Вам за помощь. Обязательно пришлю ссылку на  мой пост про этого музыканта и его дебютный Альбом "20 Days". Он выступает под именем Third Son 

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

у меня получается "я отмыла и взяла автобус на визит к врачу"

Что-то, наверно, не так

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Палец вверх!

Вячеслав, вы раскололи этот орешек. 

Смысл такой - я отработала на уборке и поехала на автобусе на автобусе на приём (или визит) к врачу :))) 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

А я-то думал:  зачем она автобус отмывала? Что у них в Германии, то ли общественный  автобус пассажир моет, то ли на личном автобусе к врачу ездят.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Я вижу проблему проще: это комбинация стереотипов.

Один стереотип - абсолютизировать недостатки, в результате люди видят (например, в России) только (в основном) негатив, причём негатив структурный, с причинами, восходящими к крепостничеству и "татаро-монгольскому игу"... 

Другой - абсолютизировать необходимость "поддержать своих", неважно, правы "свои", или нет: "свои" не могут быть неправы, они правы уже потому, что свои.

Я же демонстрирую третий стереотип - иллюзию отстранённой беспристрастной оценки: разумеется, никакая она не отстранённая, и не беспристрастная... :) Но всё равно, сравнительно с первыми двумя, этот подход более плодотворный.

Иллюзия беспристрастной оценки

Сергей, согласна с вами по всем трём пунктам. 

Первый - видеть только негатив - это разрушать психику, прежде всего свою собственную.

Второй -  свои /чужие- путь к войне.

Третий- оценка не обязательно должна быть беспристрастной, но вот умение отстраниться и посмотреть на явление с разных сторон, это именно путь к конструктивно у и плодотворному осмыслению. Я за! 

Добавлю четвёртный стереотип - вопреки всяким  иллюзиям отстранённости, мифам, с которыми эмигранты выезжали и выезжают, изобилию на Западе и действительным  свободам:) Что само по себе забавно:). Об этом стереотипе скажу в  эссе моём о бойфрэнде моей дочери, родившейся в Лондоне на второй год моей эмиграции... Там будет к месту. А сейчас погляжу, Сергей, Ваш пост про конфликт на Кавказе. Судить буду предвзято  - Армению лублу:), правда.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

пришлите участникам СС, умеете это делать?)

Сергей, умею, я вообще работаю в цифре:)) но Сноб, как платформа, просто безобразен технически, да и визуально тоже. Перегружен, старые скрипты, половина функций не фурычит. Соотношение цена / качество - very bad:(((

Да уж, Катерина. Спасибо за терпение. Насчитал 5 попыток по уведомлениям, пока Вы поставили этот комментарий. Чешу репу и пробую понять истоки (терпения) - благоприобретённые в эмиграции (надеюсь, вместе с юмором:), или это у Вас от от рождения?:))))

Прорвалась через кордоны Сноба!

Ура! Комментирую :))) темперамент сангвиника ещё как-то позволяет выносить эти издевательства. Сноб точно не для холериков! 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

, половина функций не фурычит.

 - если проблема с ответом на мой комментарий - попробуйте послать этот комментарий на мою Личную почту "Сноба" - и я поставлю в Пост. А так-то, напишите ДР про проблему функции комментарии - они обычно помогают.

Да этот поворот, Катерина, не так уж далёк от сути разговора и у меня тут:). Вон, в конце поста взгляните мои комментарии про "левых" в британском обществе 20-годов прошлого столетия - уж Англия никак не может  отмежеваться от "рабовладельческой торговли, в которой мы не участвовали). А поди ж ты, куда либеральную интеллигенцию и сегодня заносит тут, на Британских островах:). Если бы не рабочий класс местный, куковала бы Великобритания красная в обнимку с Есесеер, Кубой и прочими, хвастающими, что в истреблении аборигенов Австралии не участвовали:)) Ну, это так, реплика в сторону.

/татары в Сибири выступили против памятника Ермаку./

была такая КВНовская шутка, в русле толерантности переделать поговорку "незваный гость хуже татарина" в "незваный гость лучше татарина". Полагаю, очень скоро такие шутки будут цензурироваться

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

надо заставить Трампа держаться не только политических принципов, но и моральных стандартов.

Боюсь, это не реалистично. Ситуация уже, скорее всего, перешла в стадию "революции", когда приходится занимать места в "окопах" исходя из очень скудного выбора - "кто представляет относительно меньшую долгосрочную опасность для общества?". Тут и сторонникам республиканцев не до хамства и позёрства Трампа, и сторонникам демократов - не до ментальных проблем Байдена и моральных ДеБлазио.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

Боюсь, это не реалистично.

Да, конечно, тут не до хамства и позёрства Трампа, как и не до ментальных проблем его самого и его оппонентов:)... В этой ситуации, думаю, мало чего нового: кто этим всем озадачивается, когда общество готовится перейти в стадию "революции"... Нашим же соотечественникам хорошо бы не забывать "славного прошлого" страны, из которой они ринулись в эмиграцию и оказались в Америке. В конце концов, она переживала и пережила многое. Институты демократии тут такие, что, скажем, приписывать Трампу какие-то достижения в эти три года - опрометчиво. И без него много бы случилось позитивного. А вот то, что наворочено с ним - не уверен... 

Я к тому, что всё-таки  важно размышлять о жизни так,  чтобы не утратить её:)...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

А вот то, что наворочено с ним - не уверен...

Опять же, используя примеры из российской истории, роль Трампа можно сравнить с ролью какого-нибудь Корнилова. Его вынесла на поверхность логика событий и связывать какие-либо проблемы ИМЕННО с недостатками его личности можно, но вполне спекулятивно ("а, вот, если бы....") Будь американское общество в его текущем состоянии способно выдвигать действительно достойных лидеров, вероятно ещё и в 2008 году Президентом стал бы не Обама, а МакКейн и до Трампа в 2016 дело бы не дошло.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

("а, вот, если бы....")

Да, это сослагательное  в  истории - очень сомнительный способ оценки  не только исторических событий, но и при анализе  поступков... Я, честно говоря с сочувствием думал, скажем, о судьбе матросов с восставшего броненосца "Потёмкин", когда был в Буэнос-Айресе. Они вынуждены были бежать в Аргентину аж из Лондона. И судьба большинства их незавидная. Ну, а Борис Герман, первый муж Наденьки Крупской, от которого она сбежала к Ленину, тоже прибыл в Буэнос-Айрес в эмиграцию. Был близким приятелем Доры Каплан, всадившей две пули в Ленина... Но кончил этот замечательный эсер  тем, что получил 25 лет тюрьмы, где отдыхал всю жизнь. За что? А в Буэнос-Айресе не угомонился, и, используя сталинский опыт, совершил с однопартийцем налёт на банк. Жил возвышенно и мыслил просто:)) А вот если бы  не сбежала от него Наденька, могло всё сложиться иначе. Женщины меняют судьбу кардинально:). Ну, ладно,это к слову...

реакцией бывших моих соотечественников. Образ мыслей их, увы, зачастую удручает.

Очень верное наблюдение! Но в целом понятно почему это происходит, большинство людей эмигрировали из СССР и пост - СССР чтобы поправить свое материальное положение и обеспечить лучшую жизнь своим детям, а не из-за любви к демократии и воздуху свободы. И жизнь свою они провели именно в устройстве и обустройстве нового быта, меньше думая об уместности или своевременности их взглядов.

Никогда не забуду, как мама одной моей знакомой,  в первый месяц своего переезда в Германию, где вся семья и так уже  жила на социальное пособие, охватив взором толпу турков, спешащую на работу на завод Опель (а мы жили тогда в маленьком городке, где родился Адам Опель и там же были и фабрики и штаб-квартира концерна, и большинство работающих на конвейере были турецкие гастарбайтеры), так вот на этих турков она громогласно сказала - бедная Германия, что с ней сделали, нагнали сюда всякой швали! :))) 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

О, тут я и сам схватил себя за ж..., когда на сессии мои  англичане-слушатели, юристы, кстати,  были гораздо радикальнее, негативно оценивая  действия Терезы Мэй в роли министра внурененних дел, когда она требовала немедленно покинуть страну эмигрантов, прибывших в Англию давно-давно, так давно, что  утеряли документы предков... Я к тому, что мы, бывшие советские, должны быть очень критичны к своему потаённому образу мыслей. Такое автоматически не изживается с эмиграцией.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Прибыли давно

Я написала о них целый пост "Принесенные ветром", может быть Вам станет интересно прочесть.

https://snob.ru/profile/32437/blog

Эмиграция сама по себе ничего не меняет в человеке, только скорее усиливает его способы выживания. Немного по-другому происходит в случае замужества/женитьбы, потому что человек открывает себя страну глазами "близкого и любимого" и собственного опыта не накапливается. Потом, когда брак рушится, начинается освоение территории и разные сюрпризы, но это уже другая история.. :) 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Кстати, не только в Америке, а и в Хабаровском крае можно неудачным:) арестом... губернатора Фургала поднять такую антимосковскую волну, что,  Кремлю чесать и чесать репу, прежде чем решиться на что-нибудь... А то ведь ненароком дело дойдёт до создания Хабаровской Унитарной  Йоты:)

Эдуард Гурвич Комментарий удален автором

Под занавес не удержусь ещё о Честертоне...

Разговор уже закончился, а всё-таки поделюсь находкой. В 1917-м Борис Анреп, друг Ахматовой  привёз в Лондон Гумилёва и познакомил  его с Честертоном, Хаксли, ещё с кем-то, заведя его в Блумсбери уголок. Короче, когда они все встретились, Честертон среди прочего сказал о Гумилёве: «Русские обладают всеми возможными человеческими талантами, кроме здравого смысла... Было в нём и нечто такое, без чего нельзя стать большевиком... Он не коммунист, но утопист, причём утопия его намного безумнее любого коммунизма. Его предложение состояло в том, что только поэтов следует допускать к управлению миром...»

Ну, Честертон, наверняка знал о Платоне, который полагал, кажется, что миром должны управлять философы. В конце концов,  где поэты, там и философы... Но тут  любопытнее, что сказал русский поэт о Честертоне и его друзьях-приятелях. Наш Гумилёв, занявший деньги, чтобы вернуться в Россию на погибель, тоже отозвался после  этих встреч  довольно нелицеприятно: " Я беседовал со множеством знаменитостей, в том числе с Честертоном. Всё это безумно интересно, но по сравнению с нашим дореволюционным Петербургом - всё-таки провинция". 

Это всё к тому же вопросу,  как жить  и мыслить...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Извиняйте, уважаемые  члены клуба, увидал только что эссе моё в рубрике "Самые активные дискуссии". Сначала подивился, а потом  решил  -  раз такое дело, вывалю-ка  на ваш суд и эту деталь:)

Прекраснодушие либералов было в моде во все времена. Ладно, Герберт Уэллс, посетив Ленина в Кремле в 1920-м, кудахтал про "кремлёвского мечтателя" почём зря. Бывает! Но в действительности-то, несмотря на зверства Советов после Октября 1917-го,  в  обществе английском  наблюдалось повальное увлечение большевичками. Англия в те годы была близка к революции. Со всем своим здравым смыслом, по версии Честертона, отсутствовавшим у русских:). Уж куда дальше: в Итоне, где сплошь учились отпрыски аристократов, в 1920 году, в контрольной работе с требованием назвать 10 выдающихся современников, 15 из 16 учеников включили  имя Ленина.

Впрочем, не надо судить слишком строго британскую публику. Ленин на встрече, по вспоминаниям  того же  Уэллса, допытывался у писателя-фантаста и возмущался, почему англичане медлят с революцией... Видно тут им всё-таки хватило здравого смысла...

Ох, Эдуард...

Чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что наше т.н. "Человечество" лучше всего описывается одним словом: приматы. :)

И это даже хорошо: нечего ждать чего-то особенного.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

Про приматов точно, Сергей, послал Вам по личной  почте видео:). ( не умею поставить тут). Впрочем, у них со здравым смыслом получше, чем у либералов...))

Да, видео шикарное, но как его встроить - и я не знаю, это нужно либо его где-то искать, либо самому куда-то его закачать, чтоб потом вставить код...

А либералы - да, конкретные лузеры. :) Это ж надо, в любой ситуации учитывать интересы всех сторон... Такое натрезве и не выдумаешь... :) 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Эту обезъяну мне мой писатель Колин прислал. Жаль, что невозможно вставить:). А по теме вчера меня слушатель из Кембриджа по Скайпу во время сессии развеселил, когда я его спросил: а почему же всё-таки в Англии революции не случилось после нашего Октября в 20-х годах? Это, говорит, потому, что у рабочего класса английского здравого смысла хватило - не идти за  такиими призывами леваков:)! Каково!

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Для полного нашего счастья:

В поддержку темы здравого смысла,Сергей, всё-таки сейчас отыскалась эта ссылка на видео. Наверное, теперь можно и закачать, чтоб обезьяна сразу показала превосходство и над нами, и на тиграми:):

https://www.youtube.com/watch?v=NRyGzlf6SpQ

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Как по мне, это видео - опять же свидетельство высокого интеллекта данного примата: увы, бессмысленное издевательство над кем-то ради собственной забавы - это именно признак большого ума. :)

Видно же, что цель обезьяны - не добыча пропитания, не защита и не спасение, но - получение удовольствия от сознания собственного превосходства и его демонстрации. :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

получение удовольствия от сознания собственного превосходства и его демонстрации. :)

Да это-то и завораживает, и  удручает.... Лично мне хочется провалиться сквозь землю;)) Спасибо, что поставили видео здесь. 

Зачем стыдиться фундаментальной биологической особенности вида (если не рода)? Это всё равно, как стыдиться недостаточности шерстяного покрова.

Первый порыв спросонья - принять поправку:). Но перезагружаясь, пост высветил заголовок  с именами вожаков, трясущих  друг перед другом своими "достоинствами" - один с Библией, другой- на колене, но теперь оба в масках... И тут я почувствовал - надо, надо  человечеству именно  стыдиться своей близости к приматам. Чтоб продвинуться в эволюции, сбросив шерстяной покров, чуть дальше:))

На мой взгляд, попытки приматов выбирать направление собственной эволюции, с учётом крайней умственной ограниченности вида, приведут только к катастрофе и быстрому вымиранию. При полной уверенности вымирающих, что "так надо!".

Наверное, дело обстоит именно так. Но и попытки  приматов, и усилия человечества, я уверен, в глазах более высокой цивилизации, наблюдающей нас, выглядят дико. Я уж не говорю о Господе нашем, который бросает время от времени взгляд на свои творения:))

Мне кажется, этот текст про Англию - вне времени и обстоятельств. За это ее и любим

«Когда возвращаешься в Англию из чужой страны, сразу возникает ощущение, что дышишь другим воздухом. Об этом тебе дают знать тысячи мелочей. Пиво горше, монеты тяжелее, трава зеленее, реклама крикливей. Толпа в большом городе — спокойные, угловатые лица, плохие зубы, мягкие манеры — отличается от европейской толпы.

А потом огромность Англии доходит до вас, и на время вы теряете ощущение, что вся нация имеет единый, узнаваемый характер. Да и есть ли, действительно, такая вещь, как нация?

Разве мы — не сорок шесть миллионов индивидуумов, очень разных? А разнообразие ее, а хаос! Стук деревянных подошв в промышленных городах Ланкашира, мчащиеся грузовики на магистрали Лондон — Эдинбург, очереди перед биржами труда, треск механических бильярдов в пивных Сохо, старые девы на велосипедах, едущие к заутрене в осеннем тумане — всё это не просто фрагменты, но характерные фрагменты английской жизни.

Как сложить целое из этой неразберихи?Но поговорите с иностранцами, почитайте иностранные книги или газеты и вы вернетесь к той же мысли — да, есть что-то особенное и своеобразное в английской цивилизации. Это культура, такая же самобытная, как в Испании.

Почему-то она ассоциируется с плотными завтраками и хмурыми воскресеньями, дымными городами и извилистыми дорогами, зелеными полями и красными почтовыми ящиками.

У нее собственный аромат.

Кроме того, она непрерывна, она простирается в будущее и в прошлое, что-то в ней не умирает, она сохраняется, как живое существо.

Что общего у Англии 1940 года и Англии 1840-го? А что общего у вас с пятилетним ребенком, чью фотографию ваша мать держит на камине? Ничего, кроме того, что вы один и тот же человек.

И главное, это ваша цивилизация, это вы. Вы можете проклинать ее или смеяться над ней, но вдали от нее никогда не будете счастливы. Пудинги из сала и красные почтовые ящики запали вам в душу. Хорошее или плохое — это ваше, вы часть этого, и до гроба будете носить отметины, которые оно оставило на вас.

Вместе с тем, Англия, как и остальной мир, меняется. И как все остальное, меняться может только в определенных направлениях, которые, до какой-то степени, можно предвидеть.

Это не значит, что будущее предопределено, просто одни варианты возможны, а другие нет. Семя может прорасти или не прорасти, но из семени репы никогда не вырастет свекла."

(Джордж Оруэлл, Лондон. — 19 февраля 1941 г.)

Как этот отрывок, Анжелика, хорошо комментирует разговор  о  стереотипах суждений, касающихся России, который тут затеяли Катерина с Сергеем. Спасибо.

Оруэллу вообще-то досталось от соотечественников за роман «1984». Англичане не простили ему, что он сделал там столицей Океании…  Лондон.  Рукопись «1984» лежала без названия. За полтора года до смерти (прожил-то всего 46 лет) он, говорят, во время последней авторской правки переставил в конце цифры в дате – не 1948, а 1984. Что и стало названием… Отпечатали при жизни автора с 1000 экземпляров. Никто книгу не покупал. А в 1984 году уже печатали миллионными тиражами. И в Европе, и в США...Да и умница был вообще: очень ловко, к примеру,  объяснял в статье, за что наш Толстой не любил  Шекспира. Поглядите при случае. Хотя, наверняка читали...

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Вместе с тем, Англия, как и остальной мир, меняется. И как все остальное, меняться может только в определенных направлениях, которые, до какой-то степени, можно предвидеть

Анжелика, отрывок очень в тему!

Какая глубокая мысль, о том что изменения возможны только в рамках заданных параметров. Это прямо как инструкция всем думающим о том "как нам обустроить Россию". Помните о параметрах! Из репы не вырастет свёкла.

И на этом же примере хорошо видно отличие английского менталитета от русского - Англики любят и пестуют свои "ограничения", а мы, к сожалению нет. 

ООО я прорвалась сквозь все препоны!!! Третий день безуспешно пытаюсь ответить Эдуарду

Знаете, Катерин, готова поспорить и насчет параметров, и насчет ограничений.

Я вижу это немного по-другому. Да, от осинки не родятся апельсинки. Но мы-то люди. И потенциал в принципе не ограничен. Если бы Михайло Ломоносов следовал своим "параметрам" и остался в Архангельске ловить рыбу...

Насчет англичан я совсем не эксперт и вам, конечно, виднее - ведь вы там живете, но мне кажется, они любят и пестуют свои традиции, а "ограничения" все-таки слово с негативной коннотацией...

IMHO конечно

PS

"Вместе с тем, Англия, как и остальной мир, меняется. И как все остальное, меняться может только в определенных направлениях, которые, до какой-то степени, можно предвидеть.

Это не значит, что будущее предопределено, просто одни варианты возможны, а другие нет."

А еще - и мне кажется, что в этом вы меня поймете - это отвечает принципам трансерфинга реальности. Если вкратце - мы не можем изменить сценарий, но можем выбрать другой из огромного подмножества.

Я его сейчас слушаю в формате аудиокниги, только начала. Есть много спорных моментов, но есть какие-то мысли, которые очень отзываются - например, про маятники и подкормку энергией. Вот ажиотаж вокруг долбаного С-19 - чем не мощнейший маятник? И чем больше вокруг него плача Ярославны, тем больше он набирает силу.

Смогу судить, когда дослушаю до конца и обдумаю.

Что скажете?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Katerina Kuzmina

Традиции

Традиции, по сути и есть ограничения. Так ведь? Конечно, на индивидуальном уровне все все делают по-разному, и личность ломает стереотипы. Но в-целом у каждого народа есть свои особенности, свои преимущества и "ограничения". Пример для англичан " stiff upper lip". Ограничение проявления эмоций.

Насчет выбора сценариев хорошо сказал Будда - действие с правильными намерениями приведёт к уменьшению страдания, тоже самое действие, но с неправильными намерениями увеличит страдание.  

Ковид вообще не так силен как его намеренно раскручивают. Имхо

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Ковид вообще не так силен как его намеренно раскручивают.

Намеренное раскручивание ковида ( политики, бизнесмены, прохвосты) - это, конечно, всё есть. Но сопоставлять эту раскрутку с заключением -  этот вирус "не так силён", я бы поостерёгся, Катерина. Рано. Мы многого не знаем об этом ковиде... И тут оглянемся:) на Оруэлла, который был гораздо менее радикален в своих суждениях,  чем Толстой.

Всего остального в вашем  разговоре с Анжеликой не касаюсь. Тут столько личного опыта, наблюдений, что лучше  вас читать:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анжелика Азадянц, Katerina Kuzmina

Будем осторожными

Эдуард, я согласна, что не надо играть в браваду с опасными вещами. Я стараюсь вообще-то избегать разговоров о самом вирусе и болезни. Прекрасно понимаю, что у каждого человека свой порог чувствительности.

В самой кампании по борьбе с вирусом есть много странностей и противоречий, особенно в том как его подают в прессе. 

Анжелика высказала мысль, что если поменьше о нем говорить, а особенно истерить, то всем станет только спокойнее, а значит и здоровее. Я пыталась выразить свое согласие, получилось немного неуклюже :))) 

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Да ладно, неуклюже:).  Это я излишне чувствителен к теме: слишком близко был к ней - мой Ангел, доктор в  одном из лучших госпиталей. Ждал на протяжении этих месяцев Пандемии каждый день, видел и слышал столько... Так что скорее уместно мне извиниться...

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Я его сейчас слушаю в виде аудиокниги

Как я понял, Анжелика, речь о книге Оруэлла? Очень интересно.Осмысляя его, я всё время не выпускаю из вида, что   Оруэлл, как сазал о нём один из его критиков, "являл собой борца за правду, валившего наземь советские догмы, которым поклонялись другие западные социалисты". Речь не только об Уэллсе, Шоу,  Ролане, а скорее, в целом о левых в  Англии. Этот его радикализм, впрочем не касался суждений  об эстетики, взглядов на художественную литературу....

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Боже. Кажется, мне наконец удастся Вам ответить!

Нет, не Оруэлла. Я имела ввиду книгу "Трансерфинг реальности" Зеланда. Много слышала об этой книге от нескольких человек, мнением которых дорожу, за последние 10-15 лет, и вот, наконец, дошли руки.

Послушаю Оруэлла потом, читала давно, еще в школе, сейчас восприятие будет совсем другим. Интересное наблюдение  насчет советских догм, которые он валил. Многие его современники, действительно, романтизировали СССР и социализм.

По поводу маятников. Если смотреть на ковид через призму теории Зеланда, все складывается. 

Цитата:

"

Маятники Вадим Зеланд характеризует как «энергоинформационные структуры», которые создаются группой людей, мыслящих в одном направлении. Эта мысленная энергия соединяется в едином потоке и заставляет вас действовать в интересах маятника. Почему маятник называется маятником? По принципу его действия. Чем сильнее он раскачивается – тем больше у него приверженцев, тех, кто питает его своей энергией.И у вас есть выбор – поддаться его влиянию, вовлечься в него и отдать маятнику энергию, или же спокойно пройти мимо, не позволив маятнику манипулировать собой.

ЗАКОНЫ МАЯТНИКОВ Бороться с маятником бесполезно (Вадим Зеланд)1. Маятники делают всё, чтобы распалить энергию возникшего конфликта.

2. Маятники не обладают осознанностью, они действуют бессознательно.

3. Если ваше внимание попадает в петлю захвата, маятник начинает вами манипулировать.

4. Любой маятник по своей природе является деструктивным.

5. Цель у маятника только одна – получать энергию приверженца

6. Чем сильнее ваше желание избежать чего-либо, тем больше вероятность это получить.

7. Одним из любимых способов маятника получить доступ к вашей энергии – вывод вас из равновесия"

Мне кажется, в этом есть рациональное зерно.

Недооценивать эту болезнь нельзя, истерить и паниковать - тем более. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне кажется, в этом есть рациональное зерно.

Зерно - есть... 

Интересно, найдёте ли больше. :)

 Шутки шутить про зерно каждый может:), А вот дать мне пример, принявшись за чтение книжки с названием "Трансерфинг реальности" - слабо ведь? Я-то престарелый неуч, а Вы б разобрались, имея под боком  умницу Шэдоу...:)))

Я абсолютно уверен, что Анжелика с таким чувством юмора, что легко простит наш скепсис. "Сноб" ведь и такое предполагает с тех самых давних пор, когда мы тут только появились:).

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Я бы лучше попросил Анжелику рассказать побольше - и про своё видение в т.ч.

А мне представляется, что некоторые занятия представляют собой этакую "маску реальности" - например, если в астрологии есть нечто практическое, ценное, то, нмв, это потому, что астрологи нащупали какие-то закономерности, не понимая их истинных причин... в результате астрологические действия дают какие-то знания (если дают) не потому, что они связаны с движением планет - причины там какие-то совсем другие... Но действия эти каким-то образом позволяют использовать скрытые причины, не понимая их...

Пример попроще: гирудотерапия известна с давних времён. Заметный лечебный эффект приписывался якобы удалению "дурной крови" из организма (для чего использовали и кровопускания)... Но лишь сравнительно недавно выяснилось, что лечебный эффект связан вовсе не с высасыванием крови пиявками, но, напротив, с введением ими в кровь антикоагулирующих составов, "разжижающих" кровь, предотвращающих образование тромбов и вообще облегчающих кровообращение! (Мне это было заметно благодаря укусу малюсенькой лесной пиявки на Борнео - кровь на месте укуса не свёртывалась несколько суток, продолжая сочиться, стоило убрать пластырь...). Т.е., использование пиявок приносило реальную пользу - даже несмотря на то, что гирудотерапевты не понимали, "как это работает"...

В результате, вокруг нас есть две разновидности "масок реальности": первая, успешная - когда нечто "работает", хотя реальный механизм работы совершенно непохож на то, что мы о нём думаем; и вторая - когда имитируется нечто успешное, с непонятным механизмом работы, но имитируется с утратой "рационального зерна" - это как кровопускание в терапевтических целях: без гирудина толку от него немного... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анжелика Азадянц

Вот вы, батенька, иронизируете )))

А научиться контролировать негативные мысли - уже хлеб. У меня такой невротический синдром -  "соломки подстелить", поэтому в любой ситуации я сразу начинаю с самого худшего сценария из всех возможных.

Что, как вы понимаете, превращает серый быт заурядной женщины бальзаковского возраста в череду мрачных квестов с элементами экшена, триллера и драмы )))) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я очень примитивно устроен - и, хотя, как и все, страдаю по разным соответствующим причинам, но довольно быстро беру себя в руки и ищу решения, вместо того, чтобы продолжать страдать. :)

Видимо, можно сказать, что я более - менее научился "контролировать негативные мысли"... Без этого трудно.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Я тоже ищу решение, но при этом ориентируюсь на самый мрачный прогноз ))) 

Завтра прямо с утра выйду на тропу войны и с томогавком пойду в наш аналог водоканала. И пойдут гулять клочки по закоулочкам. Как можно живым людям в +42 взять и вырубить воду без предупреждения?

Ок счет был неоплачен, но можно же было какой-то контрольный в голову - позвонить, написать, да тупо стукнуть в дверь, когда пришли свинчивать счечтик ((( 

Если что, не поминайте лихом.

Буду вести трансляцию из кипрской тюрьмы - говорят, там есть бассейн ))) 

"если вас в подворотне избивают гопники, а мимо проходит улыбающийся человек - это трансерфер. Гляда на вас, он думает о хорошем" (с) не помню кто

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Мне сегодня отрубили воду, прошляпила критический момент и привет, пришли и сняли счетчик без предупреждения. Теперь надо оплатить кошмарный счет и еще 65 евро за подключение.

У нас +42, воды не будет в лучшем случае до завтра. Пытаюсь улыбаться и думать о хорошем, но получается, прямо скажем, плохо.

Прямо искрюсь и ищу, кого бы убить без последствий и проблем с УК

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

без воды  - даже трансерфинг не туды и не сюды

Так, Анжелика, это очень неприятно с водой. Да ещё дома дети. Первое - хорошо, что есть электричество. Холодильник работает. Второе. Конечно, правильно было бы найти на ночь срочно какую-то недорогую гостиницу и спокойно переночевать там. Да, понимаю. С деньгами хреново. А тут какой-то чудак даёт совет. Может, я могу заплатить?  За гостиницу сутки - это мне по силам. Правда.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Эдуард, огромное Вам спасибо, я, правда, очень тронута.

Уже думала об этом, но у нас котенок, а все найденные отели не pet friendly. Мы принесли воду от соседей, доживем до завтра. 

Еще раз большое-пребольшое спасибо от всей души.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Есть такое понятие : "этносы в состоянии реликтового гомеостаза". Это коренные малочисленные народы по всей планете, у них время остановилось, они живут в гораздо большей слиянности с природой, чем "немалочисленные". У представителей этих этносов наблюдается феномен, который я называю "антейством" по имени героя мифов Антея, подпитывавшегося энергией от земли, помните, Геракл смог его победить, только подняв вверх над собой.

Это было очень хорошо видно на Чукотке. Например, в первые десятилетия после революции "столицей" Чукотки было село Уэлен. Родина Юрия Рытхэу и ещё многих знаменитых, очень талантливых людей, в том числе косторезов, создававших потрясающие шедевры. Как Гжель, Палех и тп, на весь мир прославленные народные промыслы.

Когда эти мастера уезжали из Уэлена, они не только творить - жить толком не могли. Спивались, гасли... Там повсеместно это заметно. Мощная "прошлая" нутряная энергетика - и такая общая растерянность, жизнь по инерции, в раздрае.

Это я к чему? В каждом есть что-то от Антея и что-то от Геракла, но в разных пропорциях и разной интенсивности. С "Антеями" надо осторожно, они почти краснокнижные. Гераклы их, конечно, победят, но выиграет ли при этом человечество?

Какие яркие впечатления о  жизни на Чукотке хранит Ваша память, Светлана. Да ещё и с анализом... Я в конце 50-х годов почти два года провёл в Туве: куда мне с моими скудными воспоминаниями;). Спасибо. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Эдуард, спасибо за добрый отзыв!

Я эти воспоминания даже трогать боюсь.

Там столько всего...

Уэлен в течение последних лет дал всплеск самоубийств несовершеннолетних - адский ад! Все про то же. Взрослых оторвали от их Центра Силы... В начале нулевых директор школы на глазах у односельчан вошла в штормовое море и погибла. Ее преемник проработал лет десять - умер на работе. 

Абрамович пытался Чукотку спасти, всё начало получаться - не дали...

Мне больно вспоминать. Был такой мощный взлёт, потом такое страшное крушение...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

. Был такой мощный взлёт,

Да лучше на нём и заострить воспоминания, а прочее, Светлана, уложить в памяти подальше. Правда-правда, я это делаю изо всех сил  каждый день, и так добрался до совершеннолетия:))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

У меня была научная статья

В сборнике материалов международной конференции. С соавтором. "Чукотка: педагогика "от Абрамовича".

Когда я с этой темой выступала, мы вылезли из всех регламентов, тк было очень много вопросов. Причем успели затронуть только два аспекта: этнонациональный и Монтессори. Мы такой лихой эксперимент тогда запустили!:)))

Отдельная тема - за 15 лет втрое снизили преступность несовершеннолетних и при этом разработали универсальный алгоритм уменьшения территории неблагополучия.

Еще профобразование как средство апгрейда территории...

Много чего:)))

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

/Гилберт Честертон ещё 100 лет назад мне возражал: «надо бы возвышенно жить и мыслить попроще»/

зря возражал.

Жить надо просто: скромная обстановка, простая пища,физическая активность. И по возможности, оставаться человеком: не лгать, не творить зла ближнему и прочий канторовский императив

а вот мыслить надо сложно, потому что простомыслие - это разрубание узла а-ля Македонский

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

а вот мыслить надо сложно, потому что простомыслие - это разрубание узла а-ля Македонский

(Это смотря, что понимать под "простотой" и "сложностью"...

Я бы не упрощал простоту... :)   ).

под простотой жизни надо понимать такие вещи, как умение:

обходиться без того, без чего вполне можно обойтись

не говорить того, что можно было бы и не говорить

не скрывать лишнего и не открывать лишнего

не манипулировать другими и не обманывать себя

а под сложостью мышления - нужно понимать, что:

у всякой медали есть другая сторона

иногда мелкие детали имеют большое значение

то, что кажется очевидным, может оказаться неверным

мы, как правило, не обладаем полнотой информации

первое умзаключение, как правило, оказывается ложным (для меня - особенно это касается юриспруденции)

сложная система очень долго может вести себя себя предсказуемо, а потом внезапно выдать сюрприз

в любой деятельности, которую можно оценить только на основании экспертных заключений, практически на любой случай имеется два противоположных экспертных мнения

ну как-то вот так :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Словом, нет ни одного позитивного ориентира, как для простой жизни, так и для концепции, связанной со "сложностью мышления":)) Может быть, Гилберт Честертон был прав, заканчивая жизнь поклонением Католической церкви. При этом он, будучи истинным христианином,  был чувствителен к профанации христианства...  Ему хотелось увидеть "добрый порядок" именно в католических странах. В 1927 году он поехал в Польшу, которая его очаровала. сам жил просто. но сохранял дух смеха, терпимости и достоинства. Людей поражала его манера, совсем простая, когда он говорил по радио...

здесь должен быть диспут о том, что "лучше" - православие, или католичество, но я воздержусь

Как по мне, гораздо интереснее тема "что лучше - вера или неверие". Вот я не могу отделаться от ощущения, что "активная вера в сверхъестественное" (именно активная - со спорами о преимуществах собственной веры перед прочими и т.п.) имеет некий шизоидный элемент: ну да, вот Создатель Всего (как его ни назови) всё бросил, и занимается твоими проблемами - наслал на твою ж. чирий за неблагонравное поведение, вылечил твой насморк в награду за переведённую через дорогу бабушку, или забрал твоего внука, так как его отец сходил на антиправительственный митинг... Как можно верить во что-то подобное? Но без этого не обходится едва ли ни каждая вера...

Нет, наиболее осмысленное мировоззрение - это агностицизм: он позволяет честно признавать, что мы понятия не имеем, есть "это всё", или нет...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Кондрашов

Про осмысленность

Сергей, с бытовой точки зрения (т.н. здравого смысла) СТО Эйнштейна, не говоря уже об ОТО - это какой-то бред сивой кобылы.

А  квантовую запутанность, несмотря на многочисленные примеры с Бобом и Алисой, я лучше всего понимаю на примере с правым и левым носком.

Но однако ж...

Вячеслав, я это вижу гооорааааздо проще: во всём есть какая-то логика, недоступная (возможно, пока) человеческому сознанию - так как никто не создавал этот мир с расчётом на банду бесхвостых приматов. :)

И вот приматы, дабы приноровить наблюдаемое под свои ограниченные возможности, и выдумывают всякие заместительные объяснения - как Птолемей со своими эпициклами. :)

А так-то - да:

"-На чём покоится Земля?

- Знамо, на китах... А те плавают в море.

- А море плещется где???

- ...".

"- Откуда это всё появилось?

- Знамо, сотворено Творцом, иначе откуда всему взяться?

- А откуда взялся Творец?

- ...".

Это свойство человеческой психики: подвешивать краеугольные вопросы в дальнем углу сознания, и делать вид, будто отвечать на них и не требуется, всё же и так понятно. :)

Это Вы мощно задвинули, Сергей, сразу столько пластов в одном комментарии подняли.

Вашу уже довольно давнюю дискуссию с двумя Алексеями (может, и тремя - я не помню, включался ли Алексеенко) насчет гелиоцентричности я читал. Видите ли, птолемеевы эпициклы - это просто эмпирическая (и довольно точная) модель. Отличие эмпирической модели от неэпмирической (извините, не нашел другого слова) - в том, что в первой присутсвуют некие коэффициенты (или параметры), непосредственно не выводимые из фундаментальных законов.

Но, если подумать, то фундаментальные-то законы тоже опираются на опыт, т.е. проблема та же, что и "на чем стоят слоны" ((кстати, эмпирическая модель со слонами была "работающей" довольно продолжительный период), или "что было, когда еще ничего не было". Но эпициклы и слоны -  это частности.

Есть проблема "карта не равна территории" т.е. любая модель имеет ограниченное применение. Есть модели совсем не работающие (гром - это от колесницы Ильи-Пророка), есть работающие лишь на основе психологии (человек, которому перешла дорогу черная кошка, программирует себя на неудачу), есть работающие в очень ограниченной области (представление о том, что Земля плоская, никак не мешает геодезическим расчетам на ограниченной площади). Да и тот же теплород, о котором в школьных учебниках написано как о "ложной теории" - всего лишь ограниченная по применимости модель. Как и "валентность" в химии. Конечно, фундаментальные научные теории имеют больший охват и лучшую предсказательную силу (в определенном смысле, конечно. Есть мнение, что, например, химия не выходит непосредственно из физики, а биология - из химии)

Общее - это "проблема сепулек", т.е.когда так или иначе нужен фундамент, а фундамент должен на чем-то стоять и т.д.

Как понятно из логики (три раза ха-ха), эта проблема не может быть решена в принципе. Тут-то и появляется "заместительная терапия сознания".

(не получилось "редактировать")

кстати, мысленно набрел на удачную "не имеющую физического основания", но вполне работающую модель "электронно-дырочной проводимости в полупроводниках".

Ясно же, что дырка, не являясь материальным объектом, двигаться в ощепринятом смысле не может. Как и солнечный зайчик. Как и планеты "не могут" вращаться вокруг точек, движущихся вокруг других точек

дырка, не являясь материальным объектом, двигаться в ощепринятом смысле не может.

Дырка-то да... Но материальный объект с дыркой - ещё как может... :) Для демонстрации этого всякий может отрезать ломтик дырчатого сыра, надеть его одной из дырок на спичку, и придать ломтику вращательное движение - дырки прекрасно начнут двигаться. :)

/ этого всякий может отрезать ломтик дырчатого сыра /

и заткнуть в нем все дырки, кроме одной (например, слева вверху). А потом из соседней справа дырки вынуть затычку и переместить ее в ту дырку, которая первоначально была пустой. И вуаля: мы переместили затычку справа налево, но и дырка сдвинулась слева направо!

PS если изготовить сыр соответствуюдего размера, и разнести дырки на ломтике на несколько парсеков, то можно, в определенные моменты манипулируя двумя затычками на разных концах ломтика, получить движение дырки со сверхсветовой скоростью

Видите ли, птолемеевы эпициклы - это просто эмпирическая (и довольно точная) модель.

Я бы различал "эмпирические модели" и гипотезы мироустройства. Геоцентрическая система - это в первую очередь именно модель устройства мира, смастряченная под религиозную догматику, отражавшая видение человека в центре мироздания.

"Эмпирическая модель", применяемая в качестве расчётного механизма - это совершенно другой аспект проблемы, мне как раз совершенно неинтересный, и никогда мной серьёзно не обсуждавшийся - в отличие от моих уважаемых оппонентов, которые именно этот момент пытались использовать в качестве аргумента - аргумента совершенно нелепого, так как ни один разумный человек не станет, например, настаивать на том, что Земля плоская - на том основании, что земная поверхность принимается плоской для ряда физических и др. надобностей. Да, для расчётов мы можем считать Землю плоской, а Солнце вращающимся вокруг Земли, но это никак не относится к нашему видению устройства Солнечной системы и нашей планеты.

Если уж на то пошло, система, предложенная Коперником, в качестве расчётного механизма работала не лучше системы Птолемея, в этом смысле нелепо предпочитать первую второй... Но в ней имеется принципиальное отличие: она отражала (по большей части) реальное положение вещей, а птолемеева - не отражала.

В этом смысле птолемеева система - та самая "маска реальности".

Серёж, никакой реальности , кроме воображаемой, система Коперника не отражала, точно так же, как и система Птолемея. То, что тебе (и всем нам, получившим стандартное условно европейское школьное образование) удобно воображать мир "по Копернику" , а не по Птолемею - вопрос привычки и удобства, а вовсе не реальности. Общая теория относительности математически (а это и есть то  главное, что связывает нас с реальностью) на несколько шагов ближе к реальности, но в ее рамках эта самая реальность предстаёт совершенно иначе, и ничего , кроме привычки к простым "копернико-ньютоновским" школьным картинкам, за наивными до изумления рассуждениями о реальности этих картинок не стоит. 

Миша, не соглашусь.

Реальность есть, она одна (наверное) и она не зависит от нашего к ней отношения и положения в пространстве, и именно об этой реальности я говорил и говорю, и в этой реальности наша звёздная система примерно такова, как её описал Коперник, и совсем не такова, как её описал Птолемей.

"Теория относительности" здесь совершенно ни при чём, так как если сторонний наблюдатель сможет охватить взглядом всю Солнечную систему, и наблюдать её достаточно долго, чтобы отрефлексировать движения всех её составных частей, то он увидит все планеты, движущиеся по очень вытянутым винтовым орбитам, вращаясь при этом вокруг Солнца, спешащего в это время куда-то по своим делам... Это говорит нам сегодняшняя наука, и именно так эти научные данные и следует воспринимать всем - и математикам, и физикам, и химикам, и наркодилерам, умеющим лишь считать деньги и взвешивать порошки. :)

Математический подход представляет собой лишь частный случай, и сводить к нему все представления об окружающей реальности вряд ли верно, как и утверждать на его основе, будто бы нет разницы между гео- и гелио-центрическими моделями, как между плоской и круглой Землёй, если и так, и так можно что-то высчитать с требуемой аккуратностью. :)

Что же касается сравнения гео- и гелио-центрики, то первый вариант с точки зрения и физики, и математики нелеп - так как применим лишь в сильно ограниченных условиях, и, кстати уж, Алексеи (если не оба, то Цвелик точно) это признавали, соглашаясь, что физика как наука, вообще говоря, в нашем мире, представленном Птолемеем, не могла бы существовать, и стала возможна лишь благодаря модели Коперника, с её последующими доработками.

К сожалению, благодаря не столько цейтноту, сколько лени, мой очередной пост на эту тему запаздывает (хотя вот эта часть там как раз уже написана), но рано или поздно появится у меня в блоге.

Сереж, ты игнорируешь то, о чем речь. Зачем вот ты написал: "не соглашусь, реальность есть, и она одна"? Кому ты ответил? речь не о том , есть ли реальность и одна ли она - принимаем вместе, что она есть и она одна. Но именно эта аксиома ОБЯЗЫВАЕТ нас отделять наши удобные картинки от самой реальности. И история человеческих отношений с реальностью (а отношения эти в смысле именно реалистичности связаны именно с фундаментальной наукой) говорят об одной поразительной вещи: то, что мы видим как макросущества с нашими глазами , руками и мозгом - это только  удобные привычные картинки. А настоящая та самая единая и единственная реальность это то, что мы не можем ни увидеть ни пощупать , и единственный метод ее адекватного не только описания , а именно "видения", "ощущения" и понимания - это математические уравнения, отражающие такие тонкие и всеобъемлющие реальные соотношения внутри самой этой реальности , которые никаким другим способом недоступны. А наши картинки, в том числе фотографии и прочие макрообьекты , просто удобны нашему макромозгу, не более того (до квантового уровня в мозгу мы ещё не добрались, чтобы лучше понимать). Задумайся над очень важной вещью:  мыслью: именно из внимания к реальности мы не должны путать привычные картинки с самой реальностью. реальность этими картинками и визуальными схемами не охватывается 

Да, эту часть я тоже уже написал - правда, очень коротко и упрощённо.

Однако, давай всё же разберёмся: реальна ли наша Земля?

Реально ли наше Солнце?

Или ничего вообще нет, а есть лишь уравнения?

И если есть, если есть что-то, что этими уравнениями описывается, то есть ли у нас возможность хоть что-то об этом понять? Иначе какой вообще смысл в этих уравнениях, если они ценны лишь сами по себе?

Как я себе представляю, ответ очевиден, и он именно таков, как я говорю.

А "привычные картинки" - да, вовсе не обязаны во всём соответствовать реальности. Но вряд ли стоит впадать в другую крайность - отказываться от картинок вовсе. Как я уже напоминал здесь, геоцентрическая модель противоречит науке, противоречит математике и физике, и её ограниченная пригодность для расчётов ничего не меняет в принципе.

Не знаю, может быть, лет через сто первоклассники станут смеяться над тем, за что сегодня дают престижные премии, но и тогда геоцентрическую систему не уравняют в правах с гелиоцентрической.

Сереж, я уже с  аккуратностью ответил на эти вопросы , а ты буквально игнорируешь то, о чем я тебе написал. О существовании наблюдаемой реальности , при этом независимой от нашего наблюдения (независимой в том смысле, что мы принимаем за аксиому предположение, что реальность существовала до нашего появления как наблюдателей и будет существовать после нашего исчезновения как наблюдателей) мы уже договорились, зачем повторять ? А вот проблему с картинками ты не очень , кажется, понял. То, что ты называешь реальностью - это именно картинки и больше ничего. Реальность это нечто вне тебя, и твой (мой и других людей) мозг  формирует удобные для себя наглядные картинки но к реальности они имеют опосредованное отношение.  Давай себе представим (чисто гипотетически) что существует на другой планете цивилизация тотально слепых от рождения разумных морских молюсков. Они достигли такого же уровня науки и технологии, что и мы, у них есть и теория относительности и квантовая теория , но нет ни глаз, ни телескопов. Картинок , визуальных образов у них нет вообще , но есть те же самые уравнения. И во время нашего контакта мы смогли обменяться с ними только уравнениями и эти уравнения совпали , в то время как разговор с ними о солнце, земле и планетах будет невозможен. Но, благодаря уравнениям, и только уравнениям мы поймём друг друга 

А вот проблему с картинками ты не очень, кажется, понял.

Миша, я понимаю, ЧТО ты говоришь, я не понимаю, К ЧЕМУ. :)

Ты хочешь сказать, что "неважно, что вокруг чего вращается"?

Извини, я не увидел этому аргументов.

Формулы, о которых ты говоришь, появляются в воображении разумных существ не сами по себе, но как продукт размышлений над окружающим материальным миром - т.е., над теми самыми "картинками", якобы оторванными от реальности, и поэтому у "разумных морских моллюсков" из твоего примера "те же самые уравнения" могут появиться только в одном случае: если их "картинки" (неважно каким образом полученные) достаточно близки к реальности, чтобы дать разуму моллюсков достаточно оснований для работы.

Следовательно, твоя идея о несущественности "картинок" (поправь меня, если я тебя неправильно понял), нехороша. Чем меньше "картинки" в наших мозгах отражают реальность, тем меньше у нас шансов сделать актуальные выводы о реальности - касается ли это понимания вселенских закономерностей, или оценки нынешнего российского режима... Т.е., построение наиболее адекватных "картинок" - важнейшая задача для каждого, моллюск ты, примат, кролик или лис. :) Иначе, знаешь ли, реальность нас накажет - а мы и не будем знать, что нас достало...

Возвращаясь же к нашему вопросу, вот этих самых "уравнений", без системы Коперника, просто не было бы. Система, в которой огромные массы обращаются вокруг ничтожных, просто ненаучны, и их, конечно же, можно с помощью "уравнений" механически описать, но невозможно объяснить. В этом, наверное, и есть принципиальная ошибка попытки уравнять гео- и гелио-центрические системы.

О́бщая тео́рия относи́тельности (ОТО; нем. allgemeine Relativitätstheorie) — геометрическая теория тяготения, развивающая специальную теорию относительности (СТО), предложенная Альбертом Эйнштейном в 19151916 годах[1][2].

В этой теории постулируется, что гравитационные и инерциальные силы имеют одну и ту же природу.

Отсюда следует, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии

Обрати внимание, Сереж:

НЕ силовыми взаимодействиями тел, а деформациями геометрии 

Давай всё же разберёмся. 

1. Ты хочешь сказать, что "неважно, что вокруг чего вращается"?

2. Ты правда считаешь, что "картинки" реальности, которые складываются в нашем воображении, совершенно неважны, и стандартно не имеют отношения к реальности, какой бы она ни была?

3. Откуда в таком случае берутся эти самые "уравнения", ОПИСЫВАЮЩИЕ реальность? Возникают сами собой в чьих-то умах по воле Создателя?

Разобравшись с этим (мне не к спеху, можем подождать до публикации моего поста), можно будет перейти к обсуждению конкретного вопроса - является ли геоцентрическая система ошибочной, либо - АБСОЛЮТНО равноправной гелиоцентрической. :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Серёж, 1. Не я так считаю, а для современной физики совершенно все равно, что вокруг чего вращается, это вопрос удобства системы отсчета , не более того. С точки зрения физики вообще ничто вокруг ничего не вращается, а происходят локальные искривления пространства-времени. вот это твоё "вращается" - просто школьная привычная картинка, наивная до предела, если ты не делаешь  оговорку,  что это только условность, удобная  в некоторых случаях (отнюдь не во всех, и не в самых главных). 

2. Почему такой вопрос ? Разве я говорил, что картинки не важны? тем более совершенно не важны? Картинки важны до определённого момента, но только как  вспомогательные инструменты. Ты же одну из картинок неосознанно , по привычке к картинкам,  называешь не только правильной , но и самой "реальностью" . Но реальность для науки это то, что может быть описано таким образом (вне зависимости от наличия или отсутствия картинок) , чтобы получить максимально точные научные предсказания. И, как выяснилось в 20-х годах ХХ века картинки стали этому мешать. никаким картинкам невозможно сопоставить реальность дуализма элементарных частиц, вселенной, большого взрыва, чёрных дыр и тп. Соответственно, поскольку в физике  все взаимосвязано, классические гео- или гелиоцентрические картинки это некие условности, которые могут ббыть удобны поочерёдн в разных ситуация но ни та , ни другая не отражает той реальности, которую можно предсказать благодаря математическому аппарату 

3. Как откуда берутся ? Из измерений , показаний приборов , из этих цифр , которые выдают приборы. Кроме того, самые главные эпохальные теории и открытия вообще совершаются вне зависимости как от картинок, так и показаний приборов. Вернее, картинки иногда используются , но для того, чтобы разрушить незыблемость привычность вот таких примитвных картинок, типа "чего вокруг чего вращается". Ты ведь про мысленный эксперимент с лифтом, который привёл Эйнштейна к формулировке ОТО знаешь? И про диаграммы Фейнмана тоже знаешь, так чего споришь?   

для современной физики совершенно все равно, что вокруг чего вращается, это вопрос удобства системы отсчета , не более того.

Извини, не могу с этим согласиться. :)

1. Как я уже не раз напоминал, в системе Птолемея В ПРИНЦИПЕ неоткуда было появиться современной физикЕ - она и не появилась. Алексей Цвелик вполне изящно выражает эту мысль так:

Без этого отрицания системы Птолемея, которая на самом деле, описывала движения планет лучше и точнее, чем система Коперника, человечество никогда бы не сделало следующего шага, того, который и привел к появлению физической науки.

На этом, собственно, вопрос можно бы и закрыть - так как, напомню, я вообще не говорил ни о физике, ни, тем более, об ОТО, я даже и о расчётах не говорил. Всё, с чего начался тот спор - это то, что все люди ошибаются, даже умнейшие, ошибался и Птолемей, и вместе с ним умнейшие люди Земли на протяжении веков. :) Декларация Алексеем Цвеликом необходимости отрицания геоцентрической системы, нмв, означает его согласие с моим тезисом - используя форму, которая, с одной стороны, позволит отметать сторонние упрёки в декларировании ерунды ("ну вот же он сказал, что Коперник произвёл необходимый для физики переворот, а геоцентрику необходимо отрицать"), но с другой стороны - сколь угодно долго настаивать на своём в диалоге со мной - полагаясь на свой авторитет, владение языком, и человеческую психологию, вот же Вячеслав Потапов вроде бы внимательно следил за дискуссией, но моя позиция у него не отложилась... :)

Говоря прямо, Миша, система Птолемея ПЕРЕВИРАЛА происходящее, и, принимая её за основу, понять природу вещей было так же возможно, как понять природу Сталина, Путина или Гитлера, исходя из того, что эти достойные люди всецело заботились лишь о всеобщем благе. :)

В системе Коперника стало возможно понять, ПОЧЕМУ Земля вращается вокруг Солнца - хотя бы Птолемей и ОПИСЫВАЛ ВИДИМОЕ лучше.

Как после этого можно говорить о том, что "для физики всё равно" - бежит моего понимания. :) 

2. А почему ты всё время говоришь о физике?

Миша, как по мне, в дискуссии следует придерживаться формата, в котором было сделано оспариваемое утверждение. :) О физике я не говорил, поэтому переводить разговор на неё - уже неправильно, на удобство физических расчётов и ОТО - неверно вдвойне. Просто неверно, Миша - если мы пытаемся вести корректный диспут. (Кроме всего прочего, в физике я полный профан - так как ни к чему большему 4,5 по физике в школе приравнять в моём возрасте невозможно. Ничего другого я никогда не говорил, и упрекать меня, как это делали Алексеи, в попытках их чему-то научить, и чего-то оспорить в физике - не нелепо даже, но не вполне порядочно. Прошу тебя, не повторяй их).

Вот есть такая наука астрономия, которая вся завязана на выстраивании ПРАВИЛЬНОЙ картинки того, что вокруг чего вращается... Нафиг астрономию? :) Нам её заменит физика?

Потом, Миша, стоит ли Земля в центре Мироздания, окруженная хрустальными небесами для развлечения человеков, или несётся сквозь тьму пустоты к неизвестной цели, вращаясь вокруг Солнца, которое вращается вокруг чего-то ещё, что, в свою очередь, тоже, наверное, вокруг чего-то вращается, - т.е., что мы живём на вполне заурядной планете, каких во вселенной тьмы и тьмы, - это важнейший культурный и философский вопрос, про который у Алексея Цвелика мы читаем:

Переход от геоцентрической системы Птолемея к гелиоцентрической системе Коперника был огромным культурным переворотом, чьи отзвуки ощущаются до сих пор.

Ну уж теперь-то, наверное, вопрос можно закрыть? :)

3. Ещё раз напомню свой бородатый аргумент: если, якобы, всё равно, Земля вращается вокруг Солнца, или наоборот, "потому, что считать можно и так, и так", - то нет разницы и между тем, плоская Земля, или круглая, "так как считать можно и так, и так". Нет, не всё равно? :)

...просто школьная привычная картинка, наивная до предела, если ты не делаешь  оговорку,  что это только условность, удобная  в некоторых случаях (отнюдь не во всех, и не в самых главных). 

Миша, ещё раз: я с этим совершенно не согласен.

Никакой "наивности" в этой картинке нет: именно так оно в природе и происходит, и если ты озадачишься перелётом к какой-нить из ближайших звёзд, находящихся примерно перпендикулярно к орбите нашего Солнца, и запасёшься необходимым инструментарием, то именно это ты и зафиксируешь любым удобным тебе способом. ТоГО, что этот факт нам неудобен в ряде расчётов - вообще можно не вспоминать, как не стоит вспоминать в этом разговоре удобства плоской Земли.

Вот как-то так. :)

Сергей, мне пришло уведомление, что Вы просите меня обратить внимание на этот комментарий. Я его, естественно, читал, но в личном письме Вам написал, что оставляю последнее слово за Вами. Потому что, с моей т.з., потерялся предмет спора.

Я же не буду спорить с утверждением "орбита Земли близка к эллиптической".

Так же, как и с утверждением "Экли́птика - большой круг небесной сферы, по которому происходит видимое с Земли годичное движение Солнца относительно звёзд."

И с тем, что система Коперника была важным шагом, я не собираюсь спорить - была, и еще каким!

Камень преткновения вот тут (конкретнее - в словах "именно так", про это Вам Михаил и пишет) в Ваших словах:

/Никакой "наивности" в этой картинке нет: именно так оно в природе и происходит, и если ты озадачишься перелётом к какой-нить из ближайших звёзд, находящихся примерно перпендикулярно к орбите нашего Солнца, и запасёшься необходимым инструментарием, то именно это ты и зафиксируешь любым удобным тебе способом. /

Если не озадачиваться перелетом, а сидеть себе в Пулковской, например, обсерватории, то зафиксируется с помощью инструментария и даже без оного (при ясной погоде), что днем Солнце ползет по небосводу. Не обязательно хрустальному, разумеется.

Я очень хотел удержаться от вставки "картинок, иллюстрирующих ОТО" (потому что это профанация), но уж, если речь зашла о картинках, то вот.  И я удержусь от высказываний в духе "именно так это в природе и происходит". Михаил уже написал Вам о том, что научные представления продвинулись далеко за пределы, когда иллюстрация говорит нам "именно так", в данном случае это просто некие костыли.

искривление пространства-времени

Вячеслав, прислать Вам уведомление - моя обязанность (как я это понимаю) так как я Вас в том комментарии упомянул.

Что же до "предмета разговора" - то для меня он очевиден: то, как именно работают физические законы (добавлено: или, вернее, как люди себе представляют работу этих законов), ровным счётом ничего не меняет в том, что орбита Земли близка к эллиптической и пр. - это просто ТАК, и именно Земля вращается вокруг Солнца (центра масс), а не наоборот, и мой первоначальный оппонент это признал - я привёл цитаты.

В результате, мой главный тезис подтверждён - что познание мира происходит не "обнаружением у себя в голове" знаний, незнамо как там оказавшихся, и представляющих собой божественную истину в последней инстанции, но - построением картинок мира с их последующей проверкой, и очень часто - с опровержением, - и именно так произошло с гипотезой, будто в центре Вселенной находится неподвижная Земля, и её дальнейшим развитием, связанным с именем Птолемея.

Из этого следует несколько важных следствий, и одно из них - что познание мира человеком происходит примерно также, как и всеми другими земными животными, т.е., что никто не давал человеку ничего сверх того, что было дано другим тварям...

Предположу, что мои уважаемые оппоненты спорят, на самом деле, с этим следствием - а не с тем, что "Земля вращается вокруг Солнца", что очевидно и давно не требует доказательств - примерно со времени Г. Галилея. 

И да, Сергей, я все-таки закончу, совершенно серьезно - спасибо за дискуссию, но, наверно, по второму-третьему кругу идти не стОит.

Я давно уже не спорю с моделями, выдвигаемыми оппонентом, как таковыми. Я просто спрашиваю: вот у Вас модельная ситуация,

Вы падаете в лифте на Луну - невесомость в лифте будет?

- Будет!

- Тогда все в порядке.

Если же человек будет утверждать, что невесомости в таком лифте не будет, а будет только тогда, "когда уравновесится сила притяжения Луны и Земли" (или на бесконечном удалении от массивных объектов), я понимаю, что модель у оппонента негодная.

(на всякий случай - это из реального моего спора с адептом плоской Земли)

PS этот комментарий вставился вперед моего второго, последним прошу считать именно этот, а не следующий.

PS этот комментарий вставился вперед моего второго, последним прошу считать именно этот, а не следующий.

:)

Это иллюзия - каждый новый комментарий сразу после публикации "встаёт" выше предыдущего, но после обновления занимает положенное ему место.

В нашем с Вами диалоге мне интересен вообще отдельный от предмета спора момент - почему я не смог донести Вам содержание предмета спора, как я его вижу.

Сергей, все Вы прекрасно донесли. Чтобы донести так, чтобы я сказал "Сергей, Вы вот прямо мои мысли излагаете", надо вынуть свой мозг и переставить, но тогда возникнет вопрос, кто есть кто и дело окончательно запутается :)

Тогда к чему нам снова и снова говорить про физику и ОТО?

Понимаете, для меня это аналогично обсуждению Микеланджело в таком ключе:

Я: - Пьета - удивительная вещь, безупречная композиционно, анатомически и эмоционально, это настоящий шедевр!

Оппонент: - Хм - хм, ваще-та Пьета - это просто кусок мрамора, обработанный вручную, а мрамор - это, в общем-то, кальцит, СаСО3, этого кальцита в земной породе столько-то процентов, в Италии из него сложены целые горы, да что в Италии, у нас на Урале его просто завались...

И тот подход, и другой, строго говоря, совершенно справедливы, ведь мрамор - действительно чистый кальцит и т.д.

При этом всякому должно бы быть очевидно, что эти два подхода несовместимы в одном контексте, и второй не только не опровергает, но и не дополняет первый: это разные культурные пласты, и смешивать их можно только:

1. Ничего не поняв;

2. Ради реализации какой-то своей собственной адженды.

Каков Ваш вариант? :)

Сергей, вот честное слово, устал я от этой дискуссии. Вы победили :)

Это не "дискуссия", Вячеслав, но - беседа, а в беседе обычно не выигрывают и не проигрывают. (Дискуссия у меня была с Алексеями, и, как я это вижу, именно поэтому в ней и появились расчёты, физика и ОТО - чтобы создать впечатление, которое, видимо, создалось у Вас. Впечатление это совершенно обманчивое, так как предложенный мной ракурс не включал ни того, ни другого, ни третьего, а то, на чём я настаивал, Алексей Цвелик полностью признал).

Вам это неинтересно? Прекрасно, спасибо за беседу.

И Вам спасибо. Не то, что "неинтересно", а притомился я :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Повезло Вам тут с оппонентом в  самом конце прошлого месяца, как и ему с Вами. Поди, пили вместе, и не раз:)... Диалог, Сергей, такой, что даже если Вы заблуждаетесь, хотелось бы мне  знать то, что Вы знаете... "в рамках школьной программы:)". Наблюдал с удовольствием. Наверняка, это полезно и для Вашего поста, который сочиняется на тему ...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

/Диалог, Сергей, такой, что даже если Вы заблуждаетесь/

теперь Сергею вместо "Путешествие из Петербурга в Москву" придется писать "Искривление пространственно-временного континуума..."

Радищеву было проще

Да, Эдуард, правильный оппонент - от Бога, и Миша как раз такой: его спокойствию и мягкости невозможно не восхититься.

Я бы не хотел повторять ту дискуссию, которую Вы вели с Алексеями. С точки зрения физики, высказывания "поезд движется относительно вокзала" и "вокзал движется относительно поезда" совершенно равноценны. С т.з. т.н. здравого смысла, вокзал двигаться может только в контексте "хватай мешки, вокзал отходит!", в обычном же контексте это означает, что вокзал не может оторваться от фундамента и переместиться, а значит, для поездки в Сочи надо сесть на поезд.. Но для физика это совершенно другой вопрос.

Примерно так же и с Коперником. Мы же видим, что "Солнце встаёт", и с т.з. "зравого смысла" раньше это было общепринятым в том смысле, что вопрос "почему вокзал едет мимо поезда" обывателю в голову и не приходил, а после Коперника в голове обывателя утвердилась мысль "все нормально, вокзал (Солнце) стоит, поезд (Земля) едет". Но с точки зрения физики это действительно абсурд. Гелиоцентрическая система более наглядна, это несомненно, но, если выбрать в качестве системы отсчета Землю, можно рассчитать орбиты движения планет, пользуясь общеизвестными физическими законами, просто расчеты будут куда более сложными (на всякий случай скажу, что я и не смогу сделать расчеты даже для системы отстчета с центром в Солнце, не говоря уже о расчетах, принимающих во внимание ненулевую массу планет).

PS В данном случае аргумент "плоской Земли" как аналогия не работает - т.к. плоская Земля является ограниченной моделью, а гео и гелиоцентрическая системы (ТОЛЬКО в смысле выбора системы отсчета) равноправны. Неравноправны Земля и Солнце в том, что у них разная масса, и центр масс системы Солнце - планеты находится очень близко к Солнцу, это да.

Вячеслав, Вы не повторяете той дискуссии, так как с моей стороны она никогда не шла с этой стороны - на эту сторону она сдвигалась моими уважаемыми оппонентами, так как она им не нравилась в установленных мной рамках.

Вообще говоря, эта дискуссия началась с того, что я заявил, что все люди когда-то ошибаются, и привёл в пример Птолемея, и все лучшие умы на протяжении веков, повторявшие ошибочное понимание Вселенной. Это утверждение и пытались опровергнуть мои уважаемые оппоненты, заявляя, что никакой ошибки не было, а геоцентрика со всех точек зрения идентична гелиоцентрике (что, строго говоря, практически с любой точки зрения не так... Кроме той одной, в которой мы берёмся рассчитывать движения небесных тел относительно некоторой точки - встали на Землю, оказались "в центре", встали на Солнце - тоже "в центре", на Плутоне - опять "в центре". :) ).

PS В данном случае аргумент "плоской Земли" как аналогия не работает - т.к. плоская Земля является ограниченной моделью, а гео и гелиоцентрическая системы (ТОЛЬКО в смысле выбора системы отсчета) равноправны.

:)

Нет, Вячеслав. Объясните мне пожалуйста, с какого перепуга вообще Солнце станет вращаться вокруг Земли? Какими физическими законами Вы это обоснуете? Это не мелкая несущественность, а совершенно принципиальный момент, абсолютно уравнивающий плоскую Землю с геоцентрикой в смысле равноправности другим расчётным системам.

/с какого перепуга вообще Солнце станет вращаться вокруг Земли?/

Сергей, точно с такого же перепуга, с какого вокзал движется относительно поезда.

Если мы говорим о равномерном прямолинейном движении, то, например, проснувшись в купейном вагоне и видя в окно движущиеся равномерно и окна соседнего поезда, человек не в состоянии понять, что движется - его поезд или соседний (не пользуясь информационными источниками типа слов соседей, расписания и смеющегося ребенка в окне другого поезда - мы поехали, а вы нет!).

Если мы говорим о движении с ускорением, то, наблюдая, с одной стороны, ускоряющиееся движение соседнего поезда, с другой стороны,например, ровный уровеньжидкости в графине на столике в своем купе, человек может понять, что его поезд стоит, а соседний движется с ускорением (обратное неверно в общем случае).

Если частный случай движения с ускорением - движение криволинейное, но с постоянной угловой скоростью (карусель, например), то человек, катающийся на карусели в полностью закрытой для обзора изнутри люльке, все равно поймет, что люлька вместе с ним движется по кругу, т.к. его будет прижимать к стенке (ну или можно так же внутри люльки более чувствительно определить по маятнику или уровню жидкости).

Если же человека в люльке вывести на орбиту Земли  и потом разбудить, то у него будет выбор: либо он падает в люльке, сброшенной с большой высоты (ну, тут есть нюансы в виде сопротивления воздуха), либо он находится на орбите (экзотические варианты не в счет). В обоих этих случаях люлька падает на Землю, только во втором - никак не может упасть. В обоих случаях, однако, люлька движется с ускорением g (в случае на орбите оно называется центростремительным), а Земля теоретически тоже движется, только с исчезающе малым ускорением.

В ЭТОМ смысле Земля и Солнце неравноценны - Земля движется с гораздо большим центростремительным ускорением, чем Солнце, и траектория движения Земли гораздо больше напоминает окружность с центром в Солнце, чем траектория движения Солнца вокруг центра масс Солнечной системы.

Сергей, точно с такого же перепуга, с какого вокзал движется относительно поезда.

:)

Ничего похожего.

Чтобы вокзал двинулся относительно поезда, необходимо к поезду приложить определённую силу, которая только и сможет создать эту иллюзию. Поезд двинется с места, в соответствии со всеми положенными законами.

Чтобы Земля двинулась относительно Солнца, на неё действуют соответствующие силы, и работают соответствующие законы. Только так Солнце может двигаться относительно Земли. 

Но, ещё раз: это неважно. Я не говорю в этой теме об относительности движения, и не стоит заговаривать со мной об этом.

Земля вращается вокруг Солнца (примерно), а не наоборот. Это просто факт. Не "как-то движется относительно", а именно вращается по определённой орбите, которую рассчитывают математики. Наоборот быть просто не может - если могло бы, у нас не было бы физики.

Как понятно из логики (три раза ха-ха), эта проблема не может быть решена в принципе. Тут-то и появляется "заместительная терапия сознания".

Я бы сказал, что это зависит от формата сознания.

Мне предпочтителен такой, в котором человек честно разделяет то, что он знает, и то, чего он не знает, и не дует губы, объясняя то, чего и сам не понимает.

Вот лично я прекрасно могу жить, не зная, "откуда всё взялось". Да, мне это ОЧЕНЬ интересно, но мне и в голову не пришло бы придумать некоего Творца для собственного успокоения.

Соответственно, достижения науки я рассматриваю в качестве "гибкого поля", которое неизбежно изменяется с течением времени, с появлением новых технологий и инструментария, и с переменами в головах...

:)

Совершенно не вопрос: я-то точно никого не придумывал. Мне это просто без надобности.

Творец, возможно, выдумал меня - но мы этого не знаем, и никогда не узнаем, что меня совершенно не беспокоит: во всяком случае, гораздо меньше, чем то, что таможенные платежи за очередной груз у меня уплачены по пятничному курсу, груз задерживается, а курс растёт... :)

Беда.

Нас огурцами снабжает соседка, она гений овощеводства.

/"активная вера в сверхъестественное" (именно активная - со спорами о преимуществах собственной веры перед прочими и т.п.) имеет некий шизоидный элемент/

в постулате "моя вера лучше твоей" мне здесь видится довольно простая вещь "мой папа сильнее твоего"

 Что касается "шизоидного элемента" в вере и безверии, политике и навыков выражать свои взгляды - комментарий абсолютно в теме заголовка поста про Трампа с Библией:). Кажется, тут есть возможность отвлечь Ваше внимание от Сергея, закалённого в дискуссиях с Алексеями:). Главное, чтобы Вы не притомились:), когда число комментов уже за 100... Очень сочувствую. что не получается открыть окно, редактировать, поддерживать... А так-то, спасибо за внимание;).

Мы с Сергеем уже как бы молчаливо договорились друг с другом, что в этих дискуссиях мы занимаемся фигней. А фигней заниматься, как известно из одностишия Вишневского, сладостно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"мы занимаемся фигней"

Да на здоровье;)! А вот слабо хотя бы  в двух словах  высказать свой взгляд, прав ли  мой герой, который с Библией? Он предложил вчера отложить выборы. Можно ли рассчитать тут что-то? Время сработает на испуганного погромами обывателя, и он кинется голосовать против Байдена? Или Трампа сметёт волна р-р-р-еволюции?

Честно, "фигня" ваша с Сергеем, которая крутится вокруг Земли, Творца и Религий,  Коперника с Птоломеем мне не по зубам. А вот Бисмарка из себя корчу с удовольствием всю свою жизнь:) Может, общими усилиями, если не совет, то прогноз выдадим Дональду:)?

в двух словах - легко: "обнуление по-американски"

"мой папа сильне твоего"

Вот как по мне, этот подход должен немедленно и насмерть убивать любую религию, в основу которой он заложен. Так как это как раз чисто приматский подход, лишенный вообще всего, на что обычно претендуют религии.