Все записи
22:50  /  6.03.21

1678просмотров

Про «наш местный авторитет», про лукавство аутсайдеров, ну, и про нас с вами

+T -
Поделиться:

 

Тут на днях читаю комментарий: «Формула один эмигрант из одной европейской страны была предложена Эдуардом Гурвичем, который в своем материале пишет о "российских эмигрантах из европейских стран", обсуждая тексты, но не упоминая ничьих имен. Лев в данном случае лишь пользуется стилем, который предлагает наш местный авторитет. (И мне кажется, Лев делает это виртуозно, я в восхищении.)»

 

Формула наш местный авторитет – в свою очередь восхитила меня. Я подошёл к большому зеркалу, выпятил впалый живот, выставил два пальца и, в недоумении вернулся за письменный стол. Перечитав ещё раз про стиль местного авторитета, кстати, без всякого смайлика, я понял: надо объясниться. В моём эссе «И ещё раз о лестнице, ведущей вниз» я был аккуратен, не назвав имён. Речь шла о российских эмигрантах, разочарованных странами, где живут, и наоборот, очарованных свободами, которые они увидели во время пандемии, навестив милую родину. Никто из наших действительных авторитетов не обратил внимания на этот материал. Про восхищение Львом, который виртуозно попользовался моим стилем на лестнице, я прочитал в посте у Бориса Аронштейна. Восхищение это, как скептик-аутсайдер, разделяю лишь отчасти.

 

Два слова о стиле. Да, с давних пор в своих материалах и комментариях на Снобе я редко упоминаю имена/фамилии. И делаю это не из любви к анониму, а чтобы уйти от прямых восхвалений/упрёков, сосредоточив внимание читателя на факте или общественном явлении. Кто-то из читателей не обращает внимание и следует моему импульсу говорить по существу выступления. Кому-то этот стиль не нравится, кто-то критикует и напоминает о хорошем тоне - мол, надо делать сноску и уведомлять того, о ком пишешь. Но я игнорирую подобные советы не из-за плохо воспитания (хотя и это вижу в себе), а потому, что такой стиль помогает мне отодвинуться от журналистики в сторону публицистики и литературы. Ну, так я думаю.

 

Теперь об авторитетах. К осмыслению ахматовского замечания: «а мне… дожди Пастернака дороже, чем настоящие дожди» в день рождения поэтессы меня двинуло эссе «Загадка жизни» Алексея Бурова, действительно нашего авторитета. Пробуя вникнуть в проблему возникновения жизни, я, конечно, и на этот раз в его рассуждениях уцепился за конкретное, а именно: "образовалась ли жизнь, и развивалась ли далее, сама собой, т.е. исключительно в силу откуда-то взявшихся физических законов и случайности, или её появление и развитие вызвано специальным творческим актом, актами, воплощениями Разумного замысла". Всё тут ясно только атеистам и материалистам. Меня же, неуча, просто завораживает главное: хорошо, в силу тех или иных обстоятельств явилось на земле это удивительное существо - человек. Но как в нём изначально могла появиться способность мыслить? И ещё. Да, мышление этого существа каким-то чудесным образом обернулось в изучение физических законов и случайностей. Но зачем в его сознании родились разные формы искусства? И каким образом художественное мышление стало такой силы, что "дожди Пастернака дороже, чем настоящие дожди»? И как это возможно достичь такого уровня мышления, что не только творение - поэтическая строка в данном случае -, но и восприятие её оказывается дороже реальности…                                                                                       

Сразу скажу, меня вполне удовлетворяет концепция Алексея Бурова, как верующего человека: не отрицать роль законов и случаи в возникновении жизни, а уводить их на второй план, с выдвижением на первый гипотезы воплощения какого-то божественного Замысла при зарождении сознания и мышления человека. Физическими законами, законами естествознания мышление не объяснить - их, если я правильно понимаю, можно лишь совмещать с появлением разумной жизни.

 

Проблем простоты и сложности касаться не буду - для меня область познания "симфонии жизни" с "тонкими настройками" мало постижима. Но, читая статью Алексея Бурова, я пробую… Вот из того немногого, что усвоил: изучение ответов на вопрос о причине познаваемости законов привело автора эссе к выводу, что «лишь один из них выдерживает критику — признание Разумного замысла... вселенной». Других вариантов объяснения познаваемости космоса в принципе Буров не видит, но предлагает читателю попробовать найти хоть одно непротиворечивое объяснение этой познаваемости, отличное от Разумного замысла. Красиво это предложение именно своей провокацией! И ещё. "Если бы жизнь полностью сводилась к законам и случаю, она не могла бы служить мысли, к ним не сводящейся. Стало быть, жизнь, как и мысль во вселенной, могли быть инициированы лишь Разумным замыслом — уже потому, что больше нечем". Пожалуй, и этих цитат с моими робкими замечаниями довольно, чтобы учёные люди подняли меня на смех...  Скажу, что с сожалением смотрел, как эссе Алексея Бурова уходило и ушло с Ленты титула Сноба. Сейчас мне хотелось бы уступить ему верхнюю строчку в рубрике «Самые активные дискуссии». Хотя там подпирает другой материал – имитация дискуссии о химерах христианской традиции…

 

Впрочем, остановлюсь со своими ворчаниями, чтобы вернуться к теме - объяснениям, заявленным выше. Никаким авторитетом на Снобе, тем более, на фоне таких серьёзных выступлений, как эссе А. Бурова, я не являюсь. Действительные же авторитеты на Снобе — это, как легко увидеть, учёный люд, образованные авторы, среди которых - наш физик, наш математик, наш композитор, наш дирижёр, наш профессор-культуролог, наш всемирно признанный дизайнер, наш детский психолог, и так далее…

 

Про аутсайдеров. Да, считаю себя аутсайдером, о чём не раз заявлял на Снобе.  Но аутсайдеры, на самом деле, лукавят. Кто-то прикидывается скептиком - мол, я равнодушен к славе, мне нравится быть в тени, оставаться незаметным. Кто-то хочет пробиться, но не может и прикрывается скепсисом… Многолико это лукавое племя и в среде графоманов. Издав первую книжку, они говорят, что готовы удовлетвориться фактом: отныне, мол, чувствуют себя причастными к клану писателей.  Врут. Будут мечтать о второй, о третьей книге. Это только начало. Впрочем, аутсайдеры-графоманы — это совсем не аутсайдеры, скажем, в спорте, занявшие последние места. Забавна идеология и аутсайдеров-маргиналов.  Но если всерьёз говорить о фиктивных аутсайдерах, остающихся вне группы настоящих авторитетов или инсайдеров в пространстве нашей интернетной площадки «Сноб», то им верить опрометчиво.

 

Пару дней назад я прочитал в посте у Вячеслава Потапова, что японцы собирают экспедицию на Луну и ищут добровольцев. Похоже, заметил автор короткого поста, экспедиция без обратного билета… Но в отличие от Вячеслава именно это меня привлекло – лететь на Луну без обратного билета. Тут есть пару резонов. Самый дорогой для меня "Роман Графомана" я уже написал. Другую книгу оставлю незаконченной с чарующей романтикой незавершённости.

Комментировать Всего 70 комментариев

Жаль, что  серьёзный материал Алексея Бурова  "Загадка жизни" уже сошёл с Ленты. Тем более, что в комментариях там дебютирует Борис Аронштейн... 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

С одной ленты сошел, на другую запрыгнул, дорогой Эдуард. Все отлично, спасибо за Ваши щедрые комплименты! Рад, что Вы оценили провокативность моего сочинения — в достижении этого мне очень помог Миша Аркадьев в нашей плодотворной дискуссии, что предшествовала публикации эссе. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

Да, дорогой Алексей, сейчас увидел, что  эссе опять на титуле "Сноба". Это важно. Но моё предложение уступить первую строчку, остаётся в силе:). Впрочем, Бог в помощь Вам, +)... деликатный  Борис Аронштейн из  вашей когорты учёных авторитетов.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

В концепции Алексеев (Бурова и Цвелика - речь не только об  упоминаемой здесь статье) о "тонких настройках" меня смущает одно - применение категории "вероятность".

Вопрос - почему мировые константы таковы, каковы они есть, упирается в другой вопрос - а можно ли считать, что они могут быть произвольны, что здесь является произволом (и не очень серьезный вопрос - чей это произвол?).

Еще один вопрос - что есть случайность? Допустим, монета падает случайно, потому что, возьмись Мировой Разум рассчитать ее траекторию, он упрется в конце концов в расчеты, включающие размеры микромира, и, следовательно, в принцип неопределенности, в "облако вероятности" нахождения микрочастицы в пространстве, и уже на этом уровне мы можем сказать - вот она, случайность, мы в принципе не можем рассчитать положение микрочастицы в пространстве в данный момент времени, а, стало быть, и "как упадет монета". Ну или проще - мы не можем в принципе предсказать, в какой момент времени произойдет распад изотопа, мы можем только указать период от и до и вероятность. В этих случаях случайность и вероятность хоть и не принимаются обыденным смыслом, но хотя бы можно сказать: вот так обстоят дела.

Но в случае, когда Вселенная у нас одна (оставим Эверетта с его мультиверсами пока в покое), как мы можем судить о том, случайно или не случайно она возникла, и какова вероятность того, что мировые констатнты именно таковы? Банальный ответ - были бы константы другими, некому было бы о них рассуждать :).

Вероятность события, которое уже свершилось, для участника этого события равна единице, а вероятность до того может быть и очень малой - но это не доказывает того, что событие было "специально подстроено". Победитель лотереи волен полагать, что он выиграл благодаря блестящей стратегии и тактике - но и те, кто в этой лотерее остался ни с чем, точно так же вольны считать, что ему подсказал "мужик-барабанщик,Что кидает шары, управляя лото" (с). И ни одна из гипотез, если лотерея действительно честная, не проходит.

Когда я сжимаю два кулака и говорю, что  в одном монетка - для обычного человека (не разбирающегося в мимике и моторике) вероятность того, что она в конкретной руке, равна 1/2. Для меня же вероятность того, что она в известной мне руке, равна 1.

Алексей как бы говорит нам, что Творец-то знает, в какой руке у него константы, а атеисты думают, что просто угадали.

Ну, Вячеслав, Вы сидели там в своём Великом Новгороде, как в засаде. И всё было хорошо. Я знал где Вы, и где я:). А тут у меня после этого Вашего комментария ощущение, что это я в провинции. Надеюсь, Вы поставили ссылки двум Алексеям. Они смогут Вам ответить по существу. И ссылочку Борису Аронштейну, их оппоненту, пожалуйста.

Если не поставили, дайте мне знать, я их оповещу. Спасибо. Здоорово, что Вы не в экспедиии на Луну;)

Эдуард, эссе Алексея посвящено сильному антропному принципу, здесь же я пишу про слабый.

Я не физик и не философ никаким образом, и в этом смысле тягаться с обоими Алексеями и Михаилом Аркадьевым мне не под силу.

Комментарий мой касается вещей, с моей точки зрения, неопределяемых, а именно понятий "случайность" и "вероятность" применительно к устройству Вселенной. Я поэтому здесь и написал, а не у Алексея Бурова, потому что не хочу уводить дискуссию в сторону.

Ссылку Алексею Бурову я дал, было бы не очень честно прятаться от дискуссии

UPD не уверен, что получилось дать ссылку, Эдуард, можете продублировать?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Вячеслав, ко всем Вашим достоинствам Вы ещё и про честность:). Всё хорошо. Я вчера ночью ему предложил заглянуть сюда и поглядеть Ваш комменатрий. Сделал ли он это, проверим позже, когда Америка проснётся. Я думаю, ему важно дать ссылку на это замечание Ваше, что "тягаться с обоими Алексеями и Михаилом Аркадьевым мне не под силу."

Спасибо. Загляните в самый конец -мой комментарий про дочь Сталина нашего... Розмари можно читать по интернету. Я нашёл. В шоке...

Эдуард, мне действительно тяжело было бы читать про дочь Сталина.

Да, я с пониманием принимаю этот ответ. Да и необязательно. Вы ж эмигрировать  пока не собираетесь. Надо ж  порядочным людям  хотя бы в меньшинстве оставаться на Руси. А иначе полная безнадёга:)!

Понятия "случайность" и "вероятность" в тексте Бурова прекрасно определены и применяются только там, где следует.

Вячеслав, в своем блестящем эссе Алексей Буров считает,

что он оперирует фактами. На самом деле, на уровне общности поставленной им проблемы и качества и количества существуюшей в настоящее время нучной информации по этому вопросу он оперирует мнениями, что проиллюстрировано ниже представленной "кривой осведомленности" (взята из моих лекций по оценке экологического риска, которые я читаю в МГУ, НИУ ВШЭ и РЭШ). Правильнее в этом случае было бы говорить о представлениях и убеждениях, но ни в коем случае о доказанности или недоказанности. Поэтому все его аргументы в пользу "Высшего разума" и его первичности по отношению к материи я принимаю к сведению, но не считаю (как сам Алексей), что этот вопрос решен, а аргументы противоположной стороны основаны "на неизвестно откуда взявшихся законах - см. мой комментарий под его эссе)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Правильнее в этом случае было бы говорить о представлениях и убеждениях, но ни в коем случае о доказанности или недоказанности.

Это уточнение достаточно тонкое и, убеждён, полезное для данной дискуссии, Борис. Что же касается существования Высшего Разума, я, как агностик, наверное, чуть ближе к взглядам верующего человека в лице  уважаемого Алексея Бурова, чем Вы, как атеист:)?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Моя аргументация направлена не против

самого утверждения Алексея Бурова о примате Высшего разума над материей. Если бы это утверждение было бы облечено в форму ГИПОТЕЗЫ, я даже не стал бы ее комментировать. Во-первых, потому что абсолютно каждая гипотеза имеет право на существование, а во-вторых, потому что строгое доказательство правильности такой гипотезы (как и противоположной ей гипотезе о примате материи над Высшим разумом) принципиально невозможно и превращается в диспут о том, чья вера крепче, а это я давно (со времен второго прочтения и глубокого осмысления "Бесов" Достоевского) не делаю.

Комментировать же я стал потому, что Алексей подает это утверждение как единственно верное, доказанное и, следственно, имеющее силу закона природы. Это мне живо напомнило борьбу с "лженаукой" "менделизмом-морганизмом-вейсманизмом", а позже с кибернетикой и социальным дарвинизмом. Пара таких "борцов", оставшаяся среди моей профессуры в начале семидесятых, советовала мне (правда, тайком) "неоднократно и внимательно (как д-р Аркадьев) прочитать учение Мичурина "О наследовании индивидуальных благоприобретенных фенотипитических признаков в генотипе" и даже (как д-р Цвелик) обещала помочь мне в этом.

А вообще, читайте классику, господа: 

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,

Не бойтесь мора и глада,

А бойтесь единственно только того,

Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

Кто скажет: "Идите, люди, за мной,

Я вас научу, как надо!"

А. Галич

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Я надеялся, что Вы избежите в дискуссии с коллегами- докторами Вашего уровня их некоторой категоричности:). Впрочем, заголовок этого комментария Вашего даёт некоторый шанс на продолжение в мирных тонах... Просто все теперь знают, где граница в дискуссиях, которую лучше не переходить:).

А. Буров с самого начала оговаривает в каком смысле употребляет понятие "доказательство", отнюдь не в строгом логико-математическом смысле. Что касается предупреждения Галича - то Галич имел в виду только идеологических вождей ХХ века, но не, например, Христа, говорившего "я есмь Истина". 

Борис, у Стругацких в "Гадких лебедях" был вопрос от детей к Баневу (среди неотвеченных) "Что такое факт?".

Вопрос этот весьма интересен.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Определение случайности: случайные события не повторяются. 

Понятие вероятности можно применять только к повторяющимся событиям. 

"Банальный ответ - были бы константы другими, некому было бы о них рассуждать :)." Если б вы внимательно читали текст Бурова, то вы бы заметили, что в нем содержится опровержение   этого  банального аргумента. И этому опровержению посвящено немало места.

Хотя там подпирает другой материал – имитация дискуссии о химерах христианской традиции…

Как в воду глядел;) Увы!

Интересно, как дискуссия только ДВУХ человек,

из которых один - автор блога, может вывести ее в "самые обсуждаемые". И это при видимом отсутствии (пока) троллей на "снобе".

Вообще-то такие "прецеденты" должны блокироваться. Но у ДР, похоже, и без того много проблем

Да, этот автор резвится на темы религии уже давно таким образом:(. С одним единственным собеседником. Впрочем, в истории Сноба на моей памяти был аутсайдер, который выводил в "самые обсуждаемые" свой материал в беседе с... самим собой:).

Не, ну я с ним пару раз обширно беседовал... :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ну, не, я,  к примеру, с моим Ангелом  регулярно  и обширно беседую, но  не тащу  эти беседы в топ:)). Ладно, спасибо за наши беседы и будем поосторожней, поминая особенности мышления жаниной маникюрши. Красавица была, поди:)....

Мои поздравления жене с 8 марта. И разведите в её честь Костёр на снегу.... Красиво...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо.

С костром у нас теперь проблемы - принят закон о минимальном расстоянии от костра до леса, и мне теперь каюк... :(

Хотя я, конечно, костры жгу... Пока не прижали.

Я допускаю, что Алексею и его собеседнику просто интересно беседовать. :)

И всё, что у меня есть против него, это его воинственность и убеждённость в собственной правоте, но это, видимо, непременный довесок к общепринятой вере... :) Как можно понять благодаря другим местным Алексеям... :)

(Ну, вот так интересны эти люди друг другу, я бы не стал это подвергать сомнениям.

В данном тексте я даже хотел кое-что прокомментировать, но поленился).

И да, Эдуард, не берите one way ticket - Precious Wilson из Eruption

не об этом пела.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Вячеслав! Ух, как Вы меня завели и отвели от плана экспедиции на Луну:) Блеск. Остаюсь пока...

Не то слово. Я на утренней прогулке сегодня с Ангелом после её ночной смены иду и  напеваю: one way ticket :)... А она мне - ты что - там всего две ноты... А я ей "Дан приказ ему на Запад, ей в другую сторону..." - лучше? А она - да, лучше. Ну, это ей так показалось после ночного дежурства:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Эта вещь, и ещё одна штука от Глории Гейнор были у меня на кассете, которую я гонял на первом в моей жизни магнитофоне... Мы слушали их сто сорок семь миллионов раз. :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Я (тело) считаю, что ответ на вопрос первичности материи или сознания - это не вопрос знаний, а веры, и ответ на него на основании каких-либо логических построений не возможен

Глюки мешают войти в пост Алексея Бурова. Потому пока отвечаю здесь. Борис. Видел вчера  Ваши комментарии в посте у А.Бурова "Загадка жизни", и сегодняшний Ваш  на мой взгляд очень хороший - с привлечением перевода Эндрю Марвелла. Это очень полезно в Вашем варианте привлечь к ответу на вопрос первичности материи или сознания, не знания, не  веру, а ещё и Поэзию:)

Да,  стиль дискуссии в постах у действительных наш авторитетов из долгожителей, порой, излишне категоричен. И дебютантам там не так просто  держаться хорошего тона. Вам удаётся:) И я уверен, будут продолжения...

Попробую ответить Вам и у А.Бурова в посте. Но пока здесь. И рад, что на этот раз материал Мурашова потеснил "химеры" с имитацией дискуссии;)... в топе... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Почти что без моего участия я потеснил Химеры (пара "химер", кстати, у автора ОЧЕНЬ ХОРОШО прописаны, а одна - две высосаны из пальца).

Ну, даже у очень плохого поэта можно найти  хорошую строчку:)....

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Я подошёл к большому зеркалу, выпятил впалый живот, выставил два пальца и, в недоумении вернулся за письменный стол."

- из древнегреческой мифологии известен трагический исход встречи со своим отражением: бедный Нарцисс влюбился и не смог расстаться с ним даже на секунду. Я рада, что сейчас ничего такого не случилось))

Дорогой Эдуард, надеюсь, Вас не очень огорчил титул "авторитета"? :) - уверяю Вас, что этот титул вполне Вами заслужен, вместе со всей его "нагрузкой")) даже если Вы не согласны - со стороны виднее.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

": бедный Нарцисс..."

Дорогая Анна, у меня совсем нет повода влюбиться в собственный образ. На интернетных полях, наверное, нет такого дикаря, которого называли бы, как тут в Снобе, меня, - санитаром, дедушкой, сторожом  на кладбище русского языка, ну, и просто клеветником:)... 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

На интернетных полях, наверное, нет такого дикаря

- на интернетных полях есть всякие дикари, и кого и как там только не называют)) Мы же не то, чем нас называют (будь то "санитар" или "авторитет") - мы те, кто мы есть "на самом деле"))

"Вас не очень огорчил титул "авторитета"? :)"

Нет, я слишком очарован Вами, и давно, дорогая Анна, хотя знаю -  любовь бывает безответной:). Мы и раньше могли держаться разных точек зрения, оставаясь добрыми друзьями. Просто потому, что Вы умная и замечательная, как редко кто на Снобе, а я разный:)).

Накануне 8 марта спешу первым  поздравить Вас  и маму... И как же я люблю этот зимний пейзаж - снежную дорожку, которую Вы расчистили,и однажды показали здесь.:). Других причин заглядывать мне в прежний  блог, где эта дорожка, у меня нет:). Надеюсь, снежная зима не очень огорчает, ведь при морозах под снегом корни цветов не пострадают...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да, Борис, увидел в блоге "За вашу и нашу свободу..." , Борис, ваш диалог с Анной,

 - с предложением ввести в понятие  "свобода" - либерализм. Увидел и замечание Анны про  Софью: "Прежде всего, мне кажется очевидным, что некоторые понятия она использует "полемически заостряя".  Для меня не неожиданность, что Анна хотела бы смягчить нашу полемику об эмиграции...

Но вот какая штука. Эти дни я буквально "завис" над книгой Розмари Салливан "Дочь Сталина". И если бы эта книга попалась мне раньше на глаза, я бы иначе и с оговорками написал комментарий к 95-летию Светланы в моём прежнем эссе "И ещё раз про лестницу".

На самом деле, её трагедия, трагедия дочери Тирана и Диктатора - шекспировских масштабов. Мне с моим опытом эмиграции стало  страшно до такой степени, что не хочу читать вечером... Я не добрался ещё в книге Розмари до момента, когда Светлана решила  вернуться в СССР. Но я  уже полон  сочувствия... По крайней мере, мне не удаётся скрыть смятения,  и мы который день говорим и говорим с  моим Ангелом об этом. 

Вы, Борис, конечно, читали, эту книгу...

Извините, что не пишу в Вашем блоге и в своём прежнем про лестницу. Просто не хочется, чтобы потерялась эта информация о  книги Розмари. Думаю, это просто необходимо почитать нашему брату-эмигранту, всем. Хотя времена  "вегетарианские" по сравнению  со сталинскими...

P.S. Кстати, первые главы книги Розмари - литературщина, но потом она ушла от этого, к счастью, и ловко комментирует факты из жизни Светланы. Без  излишеств.

Но как в нём изначально могла появиться способность мыслить?

:)

Эдуард, "мышление" принято приписывать только человеку. Так, конечно, очень удобно: можно продолжать считать себя чем-то особенным (знаете, у моей жены как-то была постоянная маникюрша. Так вот та девушка всегда ощущала, что все окружающие мужчины вот прямо не сводят с неё глаз... Вот примерно такое впечатление на меня производят люди, абсолютно уверенные в том, что весь этот мир создан специально для них). С другой стороны, можно не морочиться этическими проблемами, убивая животных: они же не мыслят, почти что каменюки бездушные...

При этом "Особенностью мышления является свойство получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты[4]. Это свойство мышления осуществляется посредством таких умозаключений, как аналогия и дедукция".

И вот посмотрите ещё раз этот ролик, он мне очень нравится: цапля не просто ловит рыбу, приплывающую на плавающий в воде хлеб, она ПРИНОСИТ ХЛЕБ С СОБОЙ, и в процессе ловли перекладывает его, как ей удобнее, и вообще переносит с места на место.

Это несомненно результат успешного познания мира, результат наблюдений за поведением рыб, и принятия решения использовать приманку для ловли. Конечно, можно отрицать разумность этого поведения... ну так отрицать можно вообще всё. :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да, пожалуй Вы правы, Сергей: у маникюрши  в её рассуждениях - инстинкт, у цапли -  признаки  мышления:) А вот у  кота Шэдоу -  интеллект.  Иначе б ему в голову не пришло выставлять свою кандидатуру в Президенты:))..

:)

Эдуард, вот честно: мне кажется, что по нынешним обстоятельствам многие люди проживают свою жизнь, ни разу не столкнувшись с такими вызовами, с какими разобралась эта цапля, и многие люди оказались бы, в случае чего, менее эффективными, чем она... :)

А Шэдоу первую в его жизни зиму полостью прожил на улице - в отапливаемом домике... Жалею, что не устроил этого прежде - он сейчас выглядит здоровее, чем прошлым летом, с удовольствием гуляет уже сейчас, греется на весеннем солнышке... Незаметно, чтобы его опухоль сильно его беспокоила, так что поживёт ещё...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

/по нынешним обстоятельствам многие люди проживают свою жизнь, ни разу не столкнувшись с такими вызовами, с какими разобралась эта цапля/

охотники вообще могут очень многое рассказать. Далеко не всякий человек может так запутывать следы и уходить от преследования, как зверь.

Сергей, вот здесь я с Вами, как биолог, вынужден не согласиться

Это я том, имеется ли мышление у животных. В этом вопросе я могу привести много убедительных фактов в пользу того, что принимаемое за мышление животных на самом деле есть порой очень сложная комбинация условных и безусловных рефлексов. Основное отличие мышления от рефлекса (условного или безусловного) в трех основных принципах - непредсказуемости, ненадежности (именно так!) и невозможности внешнего контроля. К сожалению, при кажущейся простоте этих трех основополагающих принципов мышления не всегда в опытах с животными их удается выдержать и отделить от обратных им принципов рефлексов, что создает ощущение наличия мышления у животных.

Я могу на эту тему привести много статей и ссылок, поскольку возникновение мышления, отличающего человека от животных (человекообразные обезьяны - особая статья, у них зачатки мышления есть, ну, на то они и человекообразные), поскольку многие годы серьезно занимался эволюцией живых существ и, в частности, появлением и развитием мышления.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Спасибо, Борис.

А расскажите, пожалуйста, вот про это видео, с цаплей, которая ловит рыбу на принесённый с собой хлеб. В какие рамки животного поведения можно это вписать?

В данном случае мы также имеем дело со

сложной индивидуальной комбинацией (в отличие, например, енота-полоскуна, в случае которого эта комбинация популяционная) условных и безусловных рефлексов. В популяции различных птиц известна ловля рыбы на "мормышку". При этом мормышка бывает, как правило кусочком червяка. Мыслительного процесса в этой ловле нет, поскольку она абсолютно предсказуема, происходит всегда одним и тем же образом и может контролироваться извне (человеком). Если данной цапле дать муляж кусочка хлеба, очень похожий на хлеб, она будет ловить на него рыбу точно также, как она ловит его на настоящий хлеб, а то, что рыба при этом хлеб "клевать" не будет, цаплю не остановит. Кроме того, только в процессе мышление орудие ловли можно видоизменить. Условный или безусловный рефлекс позволяет это орудия только использовать в неизменном виде. У Энгельса в книге "Роль труда в процессе превращения из обезьяны в человека" приведен такой (на мой взгляд, очень показательный пример): если выложить в ряд останки "до-человека" и в какой-то момент, продолжить этот ряд питекантропом (непосредственным эволюционным предшественником современного человека), то антроморфологической разницы между этими останками вы не найдете, поскольку разница между ними физиологическая - тот последний "до-человек", который не просто взял палку для того, чтобы расковырять термитник, но и предварительно ее обстругал и заострил - тот является первым "человеком"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Борис, два вопроса:

1. чем непредсказуемость отличается от ненадежности? 

2. что такое возможность внешнего контроля мышления? (Т.е, как в примере с цаплей, подмена кусочка хлеба муляжом?)

Я не иронизирую, если что.

В Вашем случае, Вячеслав,

и в Ваших вопросах я никакого стеба (иронии) не усматриваю, поэтому и отвечаю вполне серьезно.

1. Соотнесение непредсказуемости (случайности) (unsertainty, predictability) от надежностни (reliability) описано здесь:

Similarities and differences between unreliability and uncertainty  | Download Table (researchgate.net)

2. Возможность внешнего контроля - это возможность управлять (в широком смысле) развитием и закреплением условного (в меньшей степени безусловного, поскольку в этом случае рефлекс формируется не на уровне головного мозга, а на уровне вегетативной нервной системы). Управление процессом мышления также возможно, и человек идет по этому пути, однако в этом случае нужно именно мышление одного человека, чтобы управлять мышлением  другого. Животные же контролировать рефлексы другого животного, а  тем более управлять ими неспособны.

/1. Соотнесение непредсказуемости (случайности) (unsertainty, predictability) от надежностни (reliability) описано здесь:/

а, так это в метрологическом смысле. Тогда примерно понятно.

2. Спасибо, понял.

А вот по этому вопросу, будешь смеяться, я, скорее, склоняюсь к твоей точке зрения. И есть исследования, её подтверждающие. Мой австралийский опыт учит примерно тому же.

Не буду. :)

Более того, я вроде понимаю, почему по тому вопросу ты склонился к другой точке зрения.

(Вообще, по этому вопросу моя точка зрения достаточно консервативна, я равнять цапель, ворон и свиней с человеком отнюдь не собираюсь. Просто для меня это продолжение той темы - что человеческое мышление не отличается принципиально от животного, и имеющиеся различия скорее количественного, чем качественного характера (ну, в некотором смысле). Это, знаешь, как рогатка и баллистическая ракета с десятком ядерных боеголовок: вроде бы разница немыслимая... При этом и то, и другое - просто оружие, изготовленное человеком.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я тут как Лев Троцкий - "межрайонец". Различия интеллекта высших животных и человека кажутся мне вполне качественными, но, всё же, за счёт диалектического перехода количественных различий в качественные. Как мне кажется, и инстинктивное поведение у людей представлено хорошо, но играет просто намного меньшую роль, чем у самых развитых животных. И рассудочное мышление у высших животных никак к комбинации условных и безусловных рефлексов не редуцируется, хотя, разумеется, рефлексы преобладают. Проще говоря, животные и птицы вполне себе мыслят, но смутно. Это такие нечастые проблески сознания в массиве рефлексов.

Вишенка на торте

Немецкий инженер Конрад Цузе предположил, что Вселенная симулируется на клеточном автомате. Это значит, что история Вселенной вычислима, и данных, опровергающих это предположение, не существует. О том, как с помощью скоростной вероятности узнать историю Вселенной и предсказать будущее, рассказывает пионер в исследованиях искусственного интеллекта Юрген Шмидхубер....В отсутствие любых физических данных, свидетельствующих об обратном, я предполагаю, что весь физический мир вокруг нас сгенерирован в результате вычислительного процесса, в котором нет никаких вероятностных событий: это просто компьютерная программа, которая обсчитывает все входящие данные. Также я предполагаю, что все возможно бесконечные последовательности наблюдений вычислимы в пределе....Предположив, что Вселенная вычислима, с использованием скоростной вероятности мы можем предсказать, что наша Вселенная не станет сильно старше, чем сейчас, — это первый любопытный вывод. Второй важный вывод: крупномасштабные квантовые вычисления, на которые возлагается столько надежд, не будут хорошо работать....Третий вывод состоит в том, что наблюдаемый случайный характер каких-либо физических событий, например бета-распада, на самом деле не является истинно случайным: он задан пока еще неизвестным быстрым генератором псевдослучайных событий, который мы должны попытаться открыть.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Четвёртый вывод...)):

Несмотря на мою репутацию  "наш авторитет":), я могу только хлопать глазами и глядеть: с завистью - в Вашу сторону, и с надеждой - в сторону  американской профессуры, и кое-кого из членов клуба Сноб, живущих в России... Спасибо ,Вячеслав. Попробую сделать ссылки им. Может быть, в этот день 8-е марта кто-то и откликнется:)

Эдуард, я все-таки догадываюсь, что  Конрад Цузе немного бредит, ну да ладно. В порядке безумной гипотезы пойдет.

Кстати, гипотез подобных много.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Бредовых гипотез много, тут вы правы.

Эдуард, насколько мне известно, в самом общем виде

существует только два типа дискуссий:

1. Дискуссии на специализированные темы, требующие специальных знаний

2. Дискуссии на общечеловеческие темы, не требующие специальных знаний, но общую широту взглядов, общий интеллект и интеллигентность.

Дискуссия об эволюции органического мира vs. единовременном акте творения (проще: Ламарк и Линней vs. Могран и Дарвин) - пример дискуссии первого типа

Дискуссия о возникновении жизни как результат Высшего разума vs. возникновение жизни из неорганической материи без участия Высшего разума (проще материя vs. сознание) - пример дискуссии второго типа

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Очень ценю, Борис,  Ваш мягкий тон дискуссии тут, когда мне комфортно,совсем не  биологу, и не физику, и вообще...:), лишь  принять к сведению информацию и  уклониться  от дискуссий 1-го типа.

А вот в дискуссии 2-го типа - разговоре  на общечеловеческие темы - поделюсь кое-какими мыслями.

Например, оспорю утверждение, будто  "свобода заключается не в том, чтобы "ходить без маски", а в том, чтобы самому решать, когда нужно быть в маске, а когда можно и без." Принимать самому решение без знания и учёта меры опасности - это не свобода. Думаю, это уклонение быть ответственным членом общества, когда надо добровольно принимать известные правила и  ограничения в период пандемии, провозглашённые властью, пускай и с перебором, но для того, чтобы сохранить жизни. 

 Ещё пример про эмиграцию. Дочитываю Салливан Розмари "Дочь Сталина". Светлана бежала из СССР, потом - спустя 17 лет вернулась туда с американской дочерью Ольгой, и потом сразу же поняла, что надо возвращаться , думаю, из-за Ольги в первую очередь.

В книге много тонких наблюдений автора, в том числе касающихся  типично русского понимание дружбы - "всепоглощающей и не знающей границы". Это причина, почему Светлана рассорилась и Исайей Берлиным, который помог ей перебраться с дочерью в Англию, да и со многими, кто ей искренне помогал... Но недостаточно...

Думаю, прежде всего, из-за безденежья ( ей нечем было платить за учёбу дочери  и не на что было жить), она 11 сентября 1984 г. попросила в Лондоне в советском посольстве разрешения возвратиться в СССР  - потому что хотела увидеть  оставленных ею  детей, из-за религиозных соображений  и... из желания дать образование  14-летней Ольге... И попала в капкан,в который залезла сама.

Прежде всего - какое образование в СССР? Бесплатное, конечно. Но Ольге такое образование  оказалось ненужно. Она и в школу-то никакую не была зачислена. И обе, мать и дочь,  уже  спустя пару месяцев мечтали,  как вернуться на Запад... Удивительно, что им это удалось. Моему отцу - нет. Уехал из Буэнос Айреса в СССР в 31-м, и в 81-м помер в Москве...

Но, наверное, Борис,  драму Светланы Вы знаете в гораздо больших подробностях.

Драму Светланы Аллиоуевой

я, действительно, знаю (со слов близко общавшейся с ней моей мамы) гораздо более подробно, чем это описано даже у нее самой в "Двадцати письмах к другу", но не пишу об этом до того, как подготовлю и издам воспоминания мамы, в которых Светлане будет посвящена целая глава.

А вот в отношении свободы еще раз выскажусь. Причем с помощью довольно набившего оскомину марксистского определения, которе я считаю правильным: "Свобода - это осознанная необходимость". Воля же человеком как "осознанная необходимость" не воспринимается и трактуется им просто как данность, подаренную с рождения. Отсюда все, что волю ограничивает, трактуется как НЕволя, против которой человек бунтует.

Не каждый человек к концу своей жизни приходит к понятию "осознанной необходимости" в отношении всех проявлений окружающего мира самостоятельно и осознанно, особенно "советский" человек, которому в понятие свободы часто подмешивали понятие воли и тщательно впихивали в голову еще одну марксистскую максиму: "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", говоря этим, что индивидуальной свободы не существует, а существует только понятие "общественной свободы", хотя, на самом деле, это оксюморон. Свобода (слова, политического выбора, собрания, вероисповедания и т. д.) есть свобода индивидуальная. И только из индивидуальных свобод складывается свобода групповая, свобода групповая, свобода национальная. Мы с Вами это осознали и научились ценить, переехав на Запад не потому, что там "суп не жидок и жемчуг не мелок", а потому что именно этой свободы (для нас в первую очередь свободы самовыражения) для нас не хватало в СССР. Большинство же современных эмигрантов ищут на Западе те удобства и преимущества (лучшее материальное качество жизни, лучшее здравоохранение и образование), которых до сих пор нет в России и при нынещшнем режиме не будет. И это нормально. Ненормально то, что они любое ограничение, накладываемое на их существование, рассматривают как покушение на их свободу и начинают искать ее там, где ее нет, то есть на своей бывшей родине. Что при этом происходит - в примерах Светланы Аллилуевой и Вашего отца. Однако, нынешние эмигранты, в основном, историю не учат и книжек не читают...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да, всё так, Борис. И догадывался, что Вы ещё так или иначе затронете тему Светланы в одном из своих проектов. Возможно, и я буду полезен Вам. Тут прочитал вчера у Розмари Салливан, с какой лёгкостью Светлана просила деньги у едва знакомых людей. В частности, у Нины Лобановой-Ростовской, первой жены князя Никиты ( о нём я написал книгу "Дерзкие параллели"). Светлана появилась в квартире князя примерно в то  же время, когда я познакомился с князем. Вполне мы все могли пересечься:)...Впрочем, расскажу Вам  при случае... 

Вопрос о том, как подавать воспоминания моей мамы -

как воспоминания просто одного из участников того времени или как как воспоминания целой группы людей, связанных воедино моей мамой, занимает меня с того дня, как я дал маме диктофон и предложил ежедневно наговаривать на него все, что она посчитает нужным и интересным.

Группа же истфака. в которой училась моя мамы, был действительно "звездным". В ней учился помощник Горбачева Черняев, Искра Андреева, жена профессора Гулыги (исследователя немецкмх философов Канта и Юма и близкого друга Генриха Белля), сына Клима Ворошилова и ряд других, оставивших след в советской истории.

Если я остановлюсь на этом подходе, я, безусловно, воспользуюсь Вашим любезным предложением. Одно лишь меня останавливает. Труд в этом случае будут сродни сизифому и от моих любимых доннов, мильтонов, фростов и оденов мне придется на долгое время отказаться.

Я думаю...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Если дойдёт дело до того, что  Вы у "нашего авторитета" спросите совета, сразу скажу - ни от чего  нельзя отказываться.. Времени у Вас  много, надеюсь. Целая жизнь:). Хотя без приоритетов тут не обойтись. Мне конечно легче. Я выполнил свою сверхзадачу  - разделался с "Романом Графомана", а теперь просто счастлив валять дурака за письменным столом:)). 

P/S

Кстати, сейчас перед поездкой в Лондон прочитал  Ваш рассказ "Обыкновенная фамилия". Отличная проза. Тут уж не раздвоение, а "растроение"  видится в  Ваших творческих думаниях.:). Счастливый миг  жизни.

Совет принимается

и к шестнадцати часам в сутки, отдаваемыv:

1. Руководствe двумя своими компаниями (консалтинговой и переводческой)

2. Художественным переводам и их эссеистики

3. Лекциям по оценке инвестиционной привлекательности нефтегазовых активов  и лекциям по теории и практике художественного перевода

добавится еще пара-тройка часов на издание труда под названием: "Моя мама и другие товарищи (очерки советской истории в воспоминаниях современников)".

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ну, и взгляните на P.S в  моём комментарии :)) Ещё более расширяющий этот список:). Успехов Вам.

Я видел Ваш посткриптум, Эдуард,

он мне лестен, однако я сам свою собственную прозу и поэзию ставлю неизмеримо ниже, чем свои художественные переводы англоязычной прозы и поэзии. Причина этому на концептуальном уровне такова: я, в отличие от действительно хороших авторов оригинальной прозы и поэзии "вижу" окружающий мир через слова, которые создают у меня в голове образы (иногда довольно слабо, как кажется. связанные с образами автора), которые я затем облекаю в слова на другом языке и переношу их на бумагу. Авторы же оригинальных произведений произведений взаимодействуют с окружающим миром образами. которых они потом облекают в слова. Именно поэтому хороший, но не гениальный поэт Пастернак был гениальным переводчиком Шекспира, а гениальный поеэт Бродский был довольно средним переводчиком Одена и Кавафиса, но гениальным их со-автором.

"Хороший, но не гениальный поэт Пастернак был гениальным переводчиком Шекспира, а гениальный поээт Бродский был довольно средним переводчиком Одена и Кавафиса, но гениальным их со-автором."

Вчера вечером вернулся из Лондона. И успел встретиться  с этой самой англичанкой, Катрин, читавшей на память стихи Эндрю Марвелла. ... А сейчас, читая Ваш комментарий, припомнил: много лет назад я показывал моим слушателям видео-фильм "Гамлет" со Смоктуновским. И они говорили то, что Вы заметили: пастернаковский перевод Гамлета лучше Шекспира...

И спасибо за информацию о  Вашей лекции про  Дилана Томаса в следующий четверг. Если успею:(. Вдруг пригласили на вторую вакцинацию. Надо ехать опять в Лондон... Важно.

Лекция в четверг состоится в Москве

в музее Мультимедийного скусства Ольги Свибловой, и на ней Вы, к сожалению, присутствовать не сможете, а вот в пятницу 19 марта состоится очередная online лекция в Библиотеке иностранной литературе по переводам поэзии Томаса Элиота. Я пришлю Вам ссылку на регистрацию, как только получу анонс.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Вчера же с этой моей  Catherine Crowther успели встретиться в пустынном центре Лондона у метро: она хотела получить "Драму моего снобизма". Ну, и как не сфотографироваться на фоне двухэтажного автобуса:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Борис Аронштейн

Сейчас вчитался ещё раз в этот внушительный список:), и увидел,

Борис,что под Вашим попечительством переводческая компания. 

 А тут  утром я получил письмо от моего бывшего слушателя, замечательного Маркуса Феддера, из Швейцарии (в прошлом году он переселился в альпийскую деревню из Лондона, а перед тем написал  и издал книгу Marcus Fedder "German Justice"). 

И вот из его письма мне :

"Я хотел бы попросить Вашего совета. Вы можете порекомендовать издателя в России, который мог бы заинтересоваться переводом моей книги?   Всего наилучшего Маркус".

Вдруг этот его вопрос заинтересует Вашу компанию?

Эдуард, моя компания занимается не только техническим переводом,

но и зданием как технической, так и художественной литературы. Кроме двух моих книг переводов моя компания, например, издала книгу Ганнемана (отца современной гомеопатии), переведя ее со старой латыни, и ряд других других книг.

мы могли бы посмотреть на оригинал и оценить ее издание по следующим пунктам:

1. Перевод (кстати, какая языковая пара)

2. Оформление

3. Допечатная подготовка

4. Печать

Если под "издателем" понимается компания, готовая купить права на издание и здать за свой счет, то мы, посмотрев на книгу, смогли бы заинтересовать, например, Ирину Прохорову - владелицу "Нового книжного обозрения"

/ я считаю правильным: "Свобода - это осознанная необходимость". Воля же человеком как "осознанная необходимость" не воспринимается и трактуется им просто как данность, подаренную с рождения. Отсюда все, что волю ограничивает, трактуется как НЕволя, против которой человек бунтует./

совершенно согласен, Борис

/"советский" человек, которому в понятие свободы часто подмешивали понятие воли и тщательно впихивали в голову еще одну марксистскую максиму: "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", говоря этим, что индивидуальной свободы не существует,/

При том, Борис, я действительно считаю, что  "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", вопрос, на мой взгляд, тут в том, КАКОЕ общество и ЧТО диктует, "опираясь" на приведенные слова в смысле "куда ты денешься с подводной лодки"

Анекдот

Не дает покоя мысль, что если надеть носок наизнанку, то его будет носить вся вселенная за исключением тебя.