Все записи
17:21  /  22.06.21

2796просмотров

«Для нас, немцев, этот день – повод для стыда», - так сказала канцлер Ангела Меркель

+T -
Поделиться:

 

Лондон. 22 июня 2021 года. Проснулся рано. Лежу, и вдруг понимаю: а ведь ровно 80 лет назад в этот день в 4 часа утра Германия напала… Бужу Ангела моего, (ей на работу), голосом Левитана: «Говорит Москва, работают все радиостанции Советского Союза…»

22 июня 1941-го. Мне полтора года, сестре два с половиной. Октябрь, ночные бомбёжки Москвы. Мать бежала с нами, двумя детьми, ночью в какое-то бомбоубежище неподалёку от семейного общежития автозавода на Шарикоподшипниковской улице… И ведь вот память. Прошло столько лет, а, в первую очередь, помню мать, Риву. Едет в эвакуацию одна, худая, маленькая, с двумя детьми. По пути в Ульяновск поезд отцепляют прямо в поле. Он стоит несколько дней. Без паровоза. Рива оставляет нас в вагоне, просит случайных попутчиков присмотреть за нами, и, где-то как-то на станции в нескольких километрах от состава сумела телеграммой вызвать отца (он уже был в Ульяновске с эвакуированным прежде цехом) …

 Я всегда хотел есть. И опять слышу голос Ривы: «Всё, дети, хватит, на завтра надо оставить». Моя экзема и бинты в дегтярной мази. И Рива стирает их, сушит, бинтует пальцы… Возвращение из Ульяновска. После 9 мая. В какой-то летний месяц 45-го.  Я стою у окна, уцепился за поручни, подталкиваю поезд: «Быстрей в Москву!» Отец уже в Москве, с трудом без прописки нашёл работу, на окраине тогдашней – заводик в Шелепихе. При заводе – барак, там комната, где мы все поселяемся на 15 лет. Помню мать, которая каждый день в тазу стирала спецовки отцу, работавшему по две смены; помню его сверхпрочные свёрла, которые привёз из Аргентины и очень дорожил ими. Таскал в промасленной тряпочке в кармане спецовки, и никогда не оставлял в цеху. Украдут…

Но всё равно не отец, а именно мать, Рива, остаётся теперь в памяти. Почему? Не знаю. Увы, Бог есть. Она перешагнула 100-летний рубеж и умирала в Москве. А дальше меня вёл – сын. Он перед концом её вызвал меня из Лондона, чтобы я успел подержать её руку. Сын говорил, что это важно для неё…

А теперь от частного к общему. Канцлер ФРГ Ангела Меркель несколько дней назад сказала: «Для нас, немцев, этот день – повод для стыда». Это то, чего нет в России – её нынешний лидер выступает перед ветеранами, и который год они слышат от него: «мы привыкли побеждать». Он же призывает гордиться своей страной, и не искать в её истории поводов для стыда.  А наряду с гордостью – странные, инфантильные упрёки… к побеждённым: «вы забыли обещания». Это я про статью Путина в немецкой газете, о которой прочитал сегодня.

Идут годы, а такое впечатление, что никто в России так не спохватывается, что всё смахивает на «пиррову победу»? Нет? Ну, тогда нужно всё-таки объяснение, есть ли в истории другая победа, цена которой 27 миллионов погибших (а ведь надо иметь ввиду и другие версии с ещё более страшными цифрами)? Нужно объяснение, и не в рамках исторической справедливости и художественной провокации а-ля Меламида-Комара, демонстрирующих и нашу интеллектуальную слабость, как метко подметил Виктор Ерофеев сегодня в «Колонке». Нужно объяснение в рамках честного анализа. Военный эксперт, обозреватель «Газеты.Ru” Михаил Ходаренко пишет (тоже сегодня), что никаких документов, которые показали бы стратегическую готовность страны к войне не опубликованы. Он искал и не нашёл. Похоже, их не было. Кто же ответил за такое руководство страной, когда только 10 июля была образована Ставка Верховного командования? Никто. Хотя, конечно, ответить должен наш «Пирр» – Сталин. И так будет.

Комментировать Всего 90 комментариев

Уже два часа дня. На ленте Сноба в 9.30 утра  - статья "про жиры в рационе – как правильно»,. Через пару часов -статья авторши - про её работу «с глубинными слоями психики человека», следом – статья «о маркетинге влияния в индустриях красоты, моды, дизайна…», потом про футбол… Ждал чего-то про этот день. Ну, и решил сам выступить.

Все это не случайно.

Сороковые годы все больше мифологизируются, тридцатые - все больше подергиваются... не дымкой стыда и раскаяния, нет, а желанием забыть как простое недоразумение. 

Какие точные акценты, Борис, трагической истории России... Спасибо, что отозвались. Кстати, есть ли хотя бы какие-то памятные метки войны с Аргентиной? Ну, это я так, от зависти:)) Не для немедленного ответа. Поговорим ещё.Хорошего отдыха.

Борис Аронштейн Комментарий удален автором

Борис Аронштейн Комментарий удален автором

Борис Аронштейн Комментарий удален автором

Для нас с Вами - нет,

потому что это память "третьей стороны" - для англичан Фолклендские, а аргентинцев - Мальвинские острова. А для меня 1 мая 1982 года, когда Игорь Кириллов объявил всем нам, что "началась операция по освобождению самих Фолклендских островов" стартовал в экспедиции под Минском с сонной дымки над рекой, бочки с квасом, которую я возил для полива своих участков (в диссертации она, как тыква из сказки, потом превратится в "оросительно-ирригационную систему капельного типа"), рюмки водки за Первомай на расшитом полотенце с крупнопупырчатыми огурцами и истошного крика петухов, рвавших своими костистыми лапамми рассвет...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

потому что это память "третьей стороны"

Даааа, у нас с Вами, Борис, похоже, в эту ночь "войнушка" с движком Сноба:)). Вы с островов, я из Лондона, Беда! Открыть свой пост не мог...Написал Татьяне Саньковой...                     

По сути. Конечно, я об ихней памяти, а не о нашей памяти - "специфической", "ассоциативной, юной, туманной, ну, а в моём случае - короткой. В  книге "Моцарт фехтования" мой великий оппонент на замечания о захвате Крыма и санкциях Запада, ответил так: "Послушай, а почему, когда возник конфликт Фолкленды-Великобритания, никто - ни Америка, ни Россия не вмешивались в тот конфликт? Это никого не интересовало. Это проблема двух стран..."? 

Вопрос, однако...

Ну да, проглядываю  Ленту в последний раз ( хаос в комментариях с невиданным прежде техническим  сбоем на площадке "Сноб" в минувшие дни) и вижу, что попутал  Мальдивы и Мальвины:), что Вы мне, Борис, великодушно простили:). Ну, и любопытны однако возражения Дмитрия Маларёва ( мы с ним  их восстановили),... кажется ...

Да, я планировал написать к этой дате... Но не собрался.

Да честно говоря, я поначалу сыну написал про бабушку, которую он знал. А потом  от частного к общему перешёл, и снова ему послал, и он мне: поставь в Сноб, это интересно...

22 июня я на "Ленте" читал

https://lenta.ru/articles/2021/06/22/22june/

Да, поглядел сейчас, и погляжу ещё. Но я в первом моём комментарии о Ленте Сноба, если что:)

Я понял, Эдуард. Но уж если нет на этой ленте, смотрю на той.

Ну, нет, я патриот Сноба и никуда больше в Интернете не заглядываю:) Возрастное, наверное...

А в России ( Москве) по слухам жара невероятная. Все сидят на огородах, поди. Никто никуда особо не глядит... Только на небушко... Нормально 

Вячеслав, восстанавливаю Ваш комментарий. И ниже ответ с песней...

Вячеслав Потапов прокомментировал ваш материал ««Для нас, немцев, этот день – повод для стыда», — так сказала канцлер Ангела Меркель»:

Я футбол не смотрю, я в футбол играю :) Смотрел только мундиаль в России - как исключение. Не пожалел. Но сейчас смотреть футбол снова перестал. "под городом Горьким" я не только помню, но и знаю, что это про Выксу, откуда была родом моя когда-то подруга. (шепотом) я в Великом Новгороде, у наст тут Волхов.

Увы Вячеслав, и Ваши комментарии исчезли. Попробуем обратиться в техподдержку "Сноба"? Наш Диалог-то  только начался. Я даже отыскал  в интернете слова песни:

На Волге широкой, на Стрелке далёкой

Гудками кого-то зовёт пароход...

Гадаю, почему Стрелка:)? Сейчас на блатном жаргоне  знаю, что значит"сходить на стрелку;)?  А в 1949 году, когда сочинялась эта песня, о таком подтексте, поди и не догадывались. Страна продвинулась в освоении этого пласта нашего родного русского,,,

Эдурад, во-первых, я ошибся, песня не про Выксу (я спутал с другой), а про рабочий (тогда) поселок Сормово (Сормовская лирическая).

Сравните Стрелку Васильевского острова  (там, где стоит Ростральнаая колонна) - это место, где Нева делится на Большую и Малую. Соответственно, стрелка Нижнего - это место, где Ока впадает в Волгу. Мыс и правда напоминает острие стрелы.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Несколько часов доступ к этому посту Эдуарда был закрыт банером: 

И теперь обсуждения в этом посте "отброшены" на несколько дней назад ((((

Да, Дмитрий, давайте попробуем писать в Службу поддержки, чтобы они восстановили комментарии. Я сейчас это сделаю.

25 комментариев исчезли. Будет очень жаль их потерять.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Дмитрий, похоже, Ваши комментарии не восстановятся. Если у Вас сохранились черновики, хотя бы самого длинного  Вашего комментария, будет правильно выставить его здесь снова. Спасибо, и извините. Если бы я знал, бы скопировал...

Дмитрий, ниже я попробовал из сохравшихся у меня Ваших комментариев выставить здесь самое важное. Но, повторюсь, самый длинный Ваш комментарий - у меня только начало... Вдруг у Вас есть полностью...

Кое что я сохранил... попробуем по возможности максимально восстановить текст.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Эдуард Гурвич ->Дмитрий Маларёв 12:23 Вчера Ссылка

Ну, дык это, Дмитрий, как раз к теме моего поста - От частного к общему: побудить россиян сделать первый шаг, и начать говорить правду себе. А потом появится стыд, о котором говорит Ангела Меркель обращаясь к нации. И совсем не унижая её, нацию, с такой философией, такой литературой, и прочим, а возвышая. Ведь на самом деле, у всякой нации есть что-то, чего надо стыдиться.

Дмитрий Маларёв  -> Эдуард Гурвич 13:19 Вчера Ссылка

    Эдуард, тут ведь материал то более сложный, чем "побудить россиян сделать первый шаг".

     У всякой нации есть за что стыдиться.  И, наверное, каждая нация за что-то стыдиться. 

    Эдуард... а почему нет желания у членов Евросоюза стыдиться за своих политиков 30-х годов?

   За то, что они привели к войне, которую Черчилль назвал "ненужной".

       Причем привели коллективными усилиями.

       О чем тот же Черчилль осенью 1938 года, после Мюнхена, красноречиво сказал "Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор..." 

      Ведь фактически "демократические" государства Европы могли тогда вполне справиться с Гитлером одни, даже не привлекая СССР.

        О чем говорил и сам Черчилль 16 ноября 1945 года на совместном заседании бельгийского парламента в Брюсселе (этакий исторический "привет" нынешним политикам Евросоюза) и Йодль и Кейтель, уже на Нюрнберге. Причем по их словам Гитлер ничего не мог противопоставить объединенным действиям союзников ни в 1938 ни в 1939.

     А так получается что политики той предвоенной Европы (Черчилль и его группа не в счет) совместно с Гитлером реализовали то о чем пишет Douglas Bandow (сотрудник Института Катона, бывший специальный помошник президента Рейгана)

       Преподнесли Центральную и Восточную Европу на блюдечке - СССР. 

        Фактически не будь той политики западно и восточноевропейских государств с 1933 по 1938-1939 не было бы ни Пакта ни советизации Прибалтики (цветных революций 1940 года) ни Зимней войны ни Великой Отечественной, ни Холокоста ни 27 млн жертв СССР.

Спасибо. Хорошо. что этот длинный комментарий теперь на месте. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

В помощь Вам, Дмитрий, чтобы восстановить Ваш ответ, если возможно...

Ну, Дмитрий, думаю, Вы ошибаетесь с Вашей категоричностью по отношению к Западу. И в адрес Чемберлена сказано всё самое худшее за подписанное соглашение в Мюнхене. Он, как премьер-министр, выступал за умиротворение Гитлера, а затем в 1940-м уступил этот пост Черчиллю, выступавшему за войну с Гитлером. И все документы опубликованы на этот счёт. В России до сих пор нет осуждения Пакта Молотов-Риббентроп, И не только Молотову, а и Сталину ничего на этот счёт не сказано того, что англичане сказали Чемберлену. И французам пришлось как-то справляться с собой, со своими антиподами Маршалом Петеном и Де Голлем... Я к тому, что не только немцы, а и англичане, и французы худо-бедно разбираются с этом добром:)). О коллективной отвественности Запада, не выступившего единым фронтом против Гитлера - тоже не очень просто, думаю. У лидеров стран Западной Европы, наверное, были иллюзии с помощью Гитлера сдержать коммунистическую заразу... Но мы тут о стыде нации, а не о коллективном стыде...

Впрочем, я не историк, мне трудновато справиться с доводами, которые Вы приводите в защиту Вашего взгляда, да ещё со ссылками. Наверное, кто-то более сведущий ответит Вам. Приведу слова чеховского героя:

"У Островского в какой-то пьесе есть человек с большими усами и малыми способностями..." Так это я, если взглянете на фото:))

Эдуард...

      Полпред в 30-е-40-е годы в Лондоне, Майский, еще в 40-е годы говорил своему руководству, что замалчивание Пакта не имеет смысла и потому что его фактическая сторона стала известна через немцев  американцам уже через несколько дней после подписания и потому что в нем, в Пакте, нет ничего что не ожидали бы увидеть ни союзники, Великобритания и Франция, ни Прибалтика.  

        И те и другие знали что такая же тематика переговоров о сферах интересах и сферах безопасности в Прибалтике и Финляндии  была летом 1939 как между СССР и Германией так и между СССР и союзниками. 

          Политики Финляндии летом-осенью 1939 были рады что причиной не подписания договора между СССР и союзниками стала не Финляндия, а Польша. Хотя Финляндия в отношении мер коллективной безопасности занимала позицию аналогичную польской и союзникам не удалось Финляндию переубедить как в прочем и Польшу. 

       То, что архивы по Пакту были так долго закрыты это обратная сторона той "сусловской"  политики "политкорректности ЦК КПСС", что скрывала как Пакт так и "неоднозначное" поведение дружественных стран социализма и Прибалтики в довоенный период.

         Зачем, мол, ворошить неоднозначное прошлое  среди братских народов социалистического лагеря? Мы же все вместе идем к светлому будущему, зачем ворошить то отсталое... капиталистическое прошлое...

        А вообще у отечественных историков есть много вопросов к архивам Западной и Восточной Европы, как естественно и к своим.

       

         Есть ли в польской историографии и в польском обществе критичное отношение к пакту Гитлера-Пилсудского, января 1934 года?

        Пакта после, которого поляки заявили, что Франция им больше не нужна. Франция - фактически ключевой участник европейской системы коллективной безопасности 20-х-30-х. Тогда польские политики заявили  - мы  нашли союзника, Германию. Союзника  который, наконец, то  признаёт Польшу,  как великую европейскую державу.

      С тех пор Польша для Франции и Великобритании перешла из категории друзей в категорию «заклятых друзей»?

      Апогеем  такой «дружбы» можно считать лето 1939?

      Когда Великобритания склоняла Польшу принять предложения Гитлера по Данцигу, обещая в замен независимость но, не обещая территориальную целостность. 

      А Франция, в ответ на срыв поляками переговоров союзников с СССР  в августе 1939, устами Деладье, в сердцах,  заявила, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу. Это телеграфировал американский посол в Париже, прибавив, что Даладье повторил эту фразу  три раза. 

     Эти позиции союзников к «заклятому другу» Польше потом и реализовалась в виде «странной войны» сентября 1939.

     Поэтому вопросы есть…    

     Открыты ли польские архивы по всем материалам связанных с пактом Гитлера-Пилсудского и всеми отношениями Польши и Германии на протяжении 1934-1939 годов?

      Нет.

       Читая в 2005 году профессора  Павла Вечорковича

 у меня волосы вставали дыбом от этих откровений заслуженного польского историка.

     Это было в 2005,  еще до 2014, до "Крым-наш", до санкций  в отношении России и до  "холодной войны №2".

        Но… после резолюции Европарламента 2019 года об 23 августа 1939 года, я смотрю на это уже более спокойно.

       Взгляды нынешних политиков Евросоюза-2019  вполне соотнеслись с взглядами профессора Вечорковича-2005 и похоже во многом совпадают с Польшей Пилсудского и режима санации и политиков Западной и Восточной Европы 1938-1939 годов за исключением политиков того периода масштаба Черчилля и Рузвельта.

       Так что вопросы остались, и к польским архивам и к другим.

       Есть ли в прибалтийской и западной историографии критическое отношение к пактам Эстонии, Латвии и Литвы заключенные с Гитлером летом 1939 года?

  

     Открыты ли архивы Запада с доступом к материалам связанные с этими пактами?

     Открыты ли архивы Финляндии в отношении соглашений между Гитлером и финскими властями в период 1933-39 года?

      Открыты ли архивные материалы Запада по Прибалтике и Финляндии связанные с инспекционными поездками по Прибалтике  и  Финляндии  летом 1939 года, начальника Генерального штаба сухопутных войск вермахта, генерала артиллерии Франца Гальдера? 

      Финская печать подробно описывала его визит, особо подчеркивая, что этот вояж осуществляется в противовес переговорам союзников  с СССР летом 1939 года  

       Гальдер присутствовал на артиллерийских стрельбах финнов на советско-финской границе.

      Интересно было бы узнавать об тех эмоциях что испытывал Гальдер и его финские соратники глядя в сторону Ленинграда летом 1939,  стоя на границе с СССР, в нескольких километрах от нынешней башни Газпрома и стадиона "Зенит", где сейчас идут матчи чемпионата Европы.

     Как говорят финны, Молотов 4 июля 1939 года выразил обеспокоенность финскому диппредставителю что Финляндия может открыть границу для немецких войск. Указав в качестве примера – Чехословакию.

      Молотов заявил финнам: «Россия не намерена сидеть сложа руки, ожидая подхода немцев к стенам Петербурга со стороны Финляндии».

         Так что вопросы есть.

         Интересно наследники предвоенной Чехословакии, Чехословакии 1938 года - потомки  судетских немцев - коммунистов и социал-демократов, что вместе с чехами, словаками и русинами были готовы в сентябре 1938 года отразить агрессию Германии, Польши и Венгрии,  ощущают ли они  себя преданными?

        Преданными как Великобританией и Францией так и своим чехословацким руководством а так же странами Прибалтики и Румынии отказавшими в выполнении  Устава Лиги Наций в вопросах коллективной безопасности, о пропуске вооружённых сил членов Лиги Наций, следующих на помощь стране - жертве агрессии.

         Так что вопросов много.

         Думаю не только к российским архивам.

          Думаю к архивам Западной и Восточной Европы вопросов не меньше.

          И эти вопросы  нельзя закрыть резолюцией Европарламента о 23 августе 1939 года.

          А  стыд и покаяние, взаимное покаяние  - вещи очистительные. То что открывает совместное будущее... 

         Эдуард,... а на счет чеховской самоиронии -  и Господь Бог «ошибается».

          Спасибо Гёделю :-)

          Ведь без самоиронии, картина Бога не полна :-)

Ещё раз спасибо. Хаос, конечно на ленте.Но кому надо - разберутся.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Все-таки Молотов, наверное, говорил о "стенах Ленинграда..."

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Существенное замечание. Тут две версии: либо цитируемый документ не заслуживает доверия; либо финны, а не Молотов упорно называют Ленинград Петербургом, что их, конечно, не красит:)

        У финнов свое отношение к России и ее городам, Россия там не "Россия" а Venäjä - страна венедов. Созвучие же букв "рюсси" иногда используется когда хотят высказать уничижительно о России, россиянах или любых русскоговорящих выходцев из бывшего СССР.

        За что УЕФА  неоднократно выносило предупреждения финским болельщикам. 

       Так что есть особенности.

      Думаю в 1939 финны, как и  Гитлер, называли Ленинград Петербургом, подчеркивая свое несогласие с, в их понимании, большевистким вариантом названия.

       Согласен, меня при первом прочтении это то же как то покоробило, но потом посмотрел ссылку и понял, почему так. Если бы это была передача речи Молотова в советском документе то это был бы именно "Ленинград". 

      Но это выдержка из финского рапорта своему руководству 

Цит. по: UM. 5 Cl; Ibid. 5 С18. Raportti Moskovasta UM:lle, 8.8.1939.

Которую приводит Барышников Владимир Николаевич, д.и.н. профессор, заведующий кафедрой Истории Нового и новейшего времени Института истории Санкт-Петербурского государственного университета (Санкт-Петербург) в своей статье "Политический кризис 1939 года и Финляндия" в сборнике "Антигитлеровская коалиция - 1939:Формула провала" Москва, 2019.

Вот ещё из исчезнувшего

Дмитрий Маларёв прокомментировал ваш материал ««Для нас, немцев, этот день – повод для стыда», — так сказала канцлер Ангела Меркель»:

Нда... странно что Гос Дума прошла мимо этого 80-летия. Именно с этой даты можно было бы сделать 21-22 июня - отдельными выходными днями, что бы поминовение, что проходят в 4 утра каждые 22  июня, в последние года, шли бы не фоном к рабочим будням, а датой вместе с 9 мая, обрамляющими Великую Отечественную войну. 

Эдуард Гурвич Комментарий удален автором

Вот ещё из исчезнувшего

Дмитрий Маларёв прокомментировал ваш материал ««Для нас, немцев, этот день – повод для стыда», — так сказала канцлер Ангела Меркель»:

Вряд ли Великую Отечественную удастся забыть как "простое недоразумение". Возможно, что с годами она все больше будет принимать для россиян осознание почти такое же как Холокост для евреев.  Где 22 июня - начало реализации этого Холокоста советского народа, а 9 мая - Победа, над этими планами.

Борис Аронштейн прокомментировал ваш материал ««Для нас, немцев, этот день – повод для стыда», — так сказала канцлер Ангела Меркель»:

Дмитрий,про отсутствие стыда и совести сегодня - это я о ТРИДЦАТЫХ. СОРОКОВЫЕ (если их очистить от послевоенной накипи) - во многом проросли из них (мосинские винтовки 1911 года, "котлы" с миллионами пленных, расстрел цвета офицерства). И, пожалуйста, не надо сравнивать Холокост (массовые убийства арийцами евреев) со сталинским геноцидом своего собственного народа, кроторый не закончился 1941 годом (знаменитые приказы о тотальном уничтожении всего в зоне оккупации - ни один режим на оккупированной гитлеровцами территории такого даже не мог себе помыслить). У ТРИДЦАТЫХ И СОРОКОВЫХ (а, в прочем и ДВАДЦАТЫХ и ПЯТИДЕСЯТЫХ) в СССР еще нет своего названия, но оно обязательно будет.  

   Борис...

согласен что тема 20-х-30х-40х еще не договорена.

    Причем не только в России но и на Западе.

    Не хотелось бы быть в этом вопросе трибуном, Прометеем, Савонаролой... хотелось бы быть ближе к Прощенному Воскресенью...

         Но.

        Это "танец который танцуют двое" а в истории взаимоотношений СССР(Россия) - Запад, намного больше чем двое.

Борис...

Стыд и совесть за 30-е и 40-е в современной России?

     О большевистских, сталинских репрессиях никто и не забывает и не вычеркивает их.

     Репрессии,  сильно, катастрофически, подкосили нашу страну.

        За последние 30 лет новой России даже на вскидку, можно привести несколько примеров отношения общества к тем событиям - фильмы Чекист (1992), Хайтарма (2013), «Зулейха открывает глаза»(2020). 

        Есть ли такое осознание того периода в Польше?   Отчасти есть – Волынь (2016)

        Есть ли такое осознание 30-х-40-х в Прибалтике?

       Кроме советских "Никто не хотел умирать" (1965) и "Долгая дорога в дюнах" (1980) про отношение к тому периоду современной Прибалтики ничего не известно...  кроме сноса памятников.

       Там похоже сейчас господствует другой нарратив.

       Есть ли в Чехии и Словакии память о 1938?

       Есть ли  сожаления, стыд, совесть в отношении того  что до четверти потенциала Вермахта составило чешское вооружение как в наступлении Гитлера в Западной Европы так и в Восточной ? Вплоть до чешских танков под Смоленском и дальнобойных орудий сверхкрупного калибра под Ленинградом и Севастополем.

       Есть ли у потомков Чехословакии 1938 года осознание того что у них был шанс просто предотвратить Вторую Мировую, переступая через черчиллевский «позор и войну»?

       Есть ли сожаления, стыд, совесть у шведов что не полтора года как СССР а всю Вторую мировую войну поставляли Гитлеру сырье без которого он просто не мог вести эту войну? 

        А  что касается «котлов» с миллионными пленными?

       «Миллионными» котлы стали в 1945 году. «Пражский котел» 1945 года.

        Вы наверное имели ввиду миллионы советских пленных 1941 года?

        Да… их судьба, в отличии от милионных пленных Германии и их союзников конца войны, незавидна.   

       Трагична, колоссально трагична, на фоне судьбы пленных в СССР.

       О памяти, советских военнопленных, очень взвешенно и по человечному говорил Франк-Вальтер Штаймайер в своей речи посвященной 80-летию 22 июня 1941 года.  И то что эту память надо сохранять и в Германии, и в странах бывшего СССР. И что в деле сохранения памяти о них делается еще  не все что можно было сделать. 

         С 80-х годов ХХ века у германской общественности есть замыслы по увековечиванию  Берлине памяти миллионов советских военнопленных погибших в немецком плену.

         Надеюсь это когда-то все таки состоится.

Есть ли сожаления, стыд, совесть в отношении того что до четверти потенциала Вермахта составило чешское вооружение как в наступлении Гитлера в Западной Европы так и в Восточной ?

Дмитрий, строго говоря, к чехам и словакам это всё имеет очень малое отношение: с момента оккупации стыдить их не в чем. Вы считаете, что каждый чех должен был стать героем, и саботировать производство? Красивая идея, но совершенно нелепая.

         С 80-х годов ХХ века у германской общественности есть замыслы по увековечиванию  Берлине памяти миллионов советских военнопленных погибших в немецком плену.

Ну в общем да, хорошо бы.

Хотя в Германии и так немало разных мемориальных захоронений с останками наших людей, в том числе и бывших узников

А что у нас с захоронениями немецких военнопленных?

Кстати, немецкое командование виновато в такой высокой смертности советских военнопленных лишь отчасти: а отчасти - командование советское, и лично тов. Сталин, решивший не выделять средств на содержание военнопленных в немецких лагерях, так, как это делали все остальные, в соответствии с решением Женевской конвенции.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Дмитрий, строго говоря, к чехам и словакам это всё имеет очень малое отношение: с момента оккупации стыдить их не в чем"...

Нда... если не отвечать на вопрос почему чехи и словаки не отстаивали свою независимость... то конечно конечно какие вопросы... к полякам наверное вопросы есть и к гражданам СССР наверное есть... а к чехам и словакам... наверное нет...

Нда... если не отвечать на вопрос почему чехи и словаки не отстаивали свою независимость... то конечно конечно какие вопросы...

Дмитрий, даже не знаю, как продолжить эту тему.

А Вы не хотите пристыдить неандертальцев за то, что они не выжили?

Всех проигравших на ринге за то, что они не выиграли? Всех, кто не смог противиться превосходящей силе? В конце концов, почему Вы ещё не предложили выкопать всех советских солдат, осмелившихся отступать аж до самой Москвы под водительством победоносного верховного главнокомандующего? Выкопать, и наказать в соответствии с их подлым преступлением?

Сергей... Вы наверное не интересовались этим вопросом. 

Но и Кейтль и Йодль на Нюрнберге говорили что ни в 1938 ни в 1939 у Германии не было возможности противостоять объединенным силам союзников. 

     

Дмитрий, у Вас, наверное, проблемы с русским языком.

Даже малые дети знают, что у Германии не было возможности противостоять объединённым силам союзников... И мы с Вами это уже обсуждали минимум раз: объединить союзников, имея не Российскую Империю, но Советскую Россию, которой не верил ни один разумный человек во всей довоенной Европе, было никак невозможно: особенно при том, что Советская Россия была союзником Гитлера вплоть до 22 июня 1941 года, когда все "русофобы" уже объединились в антигитлеровскую коалицию. 

(И не надо про Польшу и пр., советская позиция никак от польской не зависела).

Я рад что вы Сергей как и все малые дети согласны с тем  что у  Германии не было никакой возможности противостоять объединенным странам Западной и Восточной Европы. 

Я же о том и говорю, что даже СССР был им в этом не нужен, они могли бы вполне сами справиться с Гитлером.

Но... не захотели?

      А теперь резолюцией Европарламента об 23 августа 1939 переносят горечь исторических проблем с себя на СССР?

      Так может европолитикам 1933-39 года надо было вести другую политику и тогда не было бы ни Зимней войны, ни советизации Прибалтики, ни соцлагеря на 50 лет?

       Просто справились бы сами, без СССР.

       И тогда не было ни 27 млн жертв СССР ни 6 млн жертв Холокоста.

       И все бы были той Европе - Западной и Восточной благодарны, за все эти сохраненные жизни.

Я же о том и говорю, что даже СССР был им в этом не нужен, они могли бы вполне сами справиться с Гитлером. Но... не захотели?

Странные Вы вещи говорите.

Как известно, вооруженные силы СССР на момент начала войны по многим параметрам превосходили армию вторжения стран Оси.

Что не помешало Красной Армии потерять от 4 до 5,5 миллионов бойцов пленными, десятки миллионов погибшими, и отступать до Москвы. Не захотели? Или не смогли?

Основными противниками Германии в Европе были Великобритания и Франция, и они с самого начала сражались с Германией, выполняя договорённости с Польшей... Но не смогли.

А СССР, кстати, в то самое время безостановочно гнал в Райх составы с сырьём (по своей доброй воле, а не по приказу оккупантов), и разделил Польшу с Гитлером.

Объединение с Россией решило бы эту проблему, как оно уже однажды решило исход первой мировой... Но России не было, а объединяться с СССР было то же самое, что объединяться с Гитлером, странно повторђть настолько элементарную вещь.

(Кстати, Дмитрий. Так как Вы прокомментируете отказ властей СССР оплачивать содержание советских военнопленных в Германии? Скольким сотням тысяч или миллионам это решение стоило жизни?)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Сергей, условия существования советских военнопленных определялись установками Гитлера о правилах ведения войны на Западе и на Востоке - на Западе "джентльменская" на Востоке война "цивилизационная" -  против варваров. 

    СССР не признал Гаагскую конвенцию 1907 года и  отказался присоединиться к Женевской конвенции 1929 года, что, по мнению фюрера, позволяло Германии, ранее подписавшей оба соглашения, не регламентировать условия содержания советских военнопленных этими документами. На самом деле Гаагскую конвенцию Советская Россия признала ещё в 1918 году (как соглашения о Красном Кресте), а Женевская конвенция, так и не подписанная СССР, регламентировала отношение к военнопленным вне зависимости от того, подписали ли её страны-противники или нет. А это ни Гитлер, ни СС ни вермахт выполнять не собирались. 

Война другая,  "цивилизационная" - на уничтожение.

А что касается того что "Основными противниками Германии в Европе были Великобритания и Франция, и они с самого начала сражались с Германией, выполняя договорённости с Польшей... Но не смогли."

Аха... это "не смогли" называется просто  Drôle de guerre,  Phoney War, Sitzkrieg - Странная, Фальшивая, Сидячая война.

Сергей, если Вы не поняли то мой тезис простой - черчиллевский - Запад с 1933 по 1939 имел все возможности предотвратить Вторую мировую. Даже без СССР.

А Евросоюз резолюцией об 23 августа 1939 эту ответственность со своих политиков 1933-1939 годов перекладывает на СССР.

...на Западе "джентльменская" на Востоке война "цивилизационная" - против варваров.

Дмитрий, вопрос был совсем не о том.

"Джентльменские" страны оплачивали содержание своих военнопленных в немецких лагерях, а СССР - нет. Соответственно для одних были установлены одни нормы, для других - другие.

Советская и нынешняя историография предпочитает говорить о преднамеренном уничтожении военнопленных советского происхождения по "цивилизационным" мотивам, и определённые основания для этого имеются... Как и основания для противоположного мнения: так как на работы в Германии прекрасно забирали молодёжь из России, Украины и Белоруссии - так же, как, например, из Франции (хотя, конечно, организовано это было, обычно, совершенно по-разному).

Итак, у Вас есть мнение по поводу отказа Сталина оплачивать содержание советских военнопленных? Вы считаете, что это никак не отразилось на ситуации?

Сергей, я Вам про Фому, вы мне про Ерему.

Можно рассматривать самые разные факты советской истории с 1917 года по 1945 и так вплоть до 1991.

Я же  Вам конкретно про черчеллевскую "ненужную войну".

Если хотите про советских военнопленных и Красный Крест, пожалуйста - Почему Сталин не сотрудничал с Красным Крестом

Сергей, я Вам про Фому, вы мне про Ерему.

Иенно, Дмитрий, именно - Вы мне "про Фому", и у меня только один вопрос - нафига Вы это делаете? :)

Я у Вас русским языком спросил Вашего мнения по известному факту - отказу советских властей тратиться на содержание военнопленных в немецком плену, а Вы мне со второго раза вместо ответа даёте ссылку на видео, в котором некто Егор Яковлев перевирает Константина Богуславского. Кто такой этот Егор Яковлев, с какой стати он может быть нам интересен, и отчего Вы не можете просто ответить своими словами? У Вас нет своего мнения? Вы во всём согласны с этим библиотекарем Яковлевым?

Вы, наверное, в курсе, что советские военнопленные содержались не только в немецких лагерях, где их смертность составила около 65%, но и в Финляндии (30%), и в Румынии (6%). При этом советские власти никак не участвовали ни в судьбе военнопленных в Финляндии, ни Румынии, и помощь им оказывали международные организации, в первую очередь американские.

Это совершенно опровергает тезис о якобы практической основе отказа советских властей иметь дело с Красным крестом - увы, в СССР, видимо, не меньше немцев желали смерти советским военнопленным.

 Вот письмо (спасибо Богуславскому) в котором некто Молотов так прямо и заявляет американскому послу: советские военнопленные в настоящее время "не интересуют советское правительство":

Так что с этим вопросом всё предельно ясно: отказ от поддержки советских военнопленных был обдуманным решением советских властей, и не был обусловлен якобы бессмысленностью такой помощи.

Теперь про "ненужную войну". Как Вы себе представляете - Западу "предотвратить Вторую Мировую", без СССР?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

"и у меня только один вопрос - нафига Вы это делаете? :)" -

Хороший вопрос, который просто потащил меня в столь поздний московский час  к компьютеру для ответа:).И исключительно из-за того, Сергей, что вылезло вот это, не припомню сейчас, чьё замечание:

"Дискуссии не родили ни одной великой мысли, но похоронили некоторое число идиотских." :)))))

Абсолютно уверен, что Дмитрий с этим согласится. если исходить из того, что тут нет никакой преднамеренности - просто он так думает...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

"Дискуссии не родили ни одной великой мысли, но похоронили некоторое число идиотских." :)))))

Согласен, учитывая что часто дискуссия вырождается в троллинг.

А вот сопоставление разный точек зрения - это важно. 

Только так можно с определеной достоверностью реконструировать исторические события.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

          Сергей это может быть для Вас все предельно ясно – Яковлев – «библиотекарь», Солонин – «отставной авиа-инженер»,  Суворов-Резун «предатель-перебежчик», не зависимо от того насколько интересные книги по теме Великой Отечественной войны они пишут.

           Сергей – хочу заметить что Вы не говорите о взаимоотношениях Красный Крест – СССР в период 1941 года, думаю Вам из сюжета Егора Яковлева это стало понятно.  Вы приводите документ уже от 28 марта 1943 года уже с предложением Ватикана. Ватикана, аффилированность  которого с нацистским руководством уже тогда вызывала мало сомнений и в СССР.  Ватикан всяко не рассматривался в СССР как беспристрастный посредник, более беспристрастный чем международный Красный Крест.  Красный Крест, который в 1941 вполне проявил свою «слепоту» и ангажированность, как к советским военнопленным, так и к евреям в концлагерях.

         Теперь по поводу … «Нафига Вы это делаете?» То есть интересуюсь почему Черчилль назвал Вторую мировую «ненужной войной» и заявил что союзники могли ее предотвратить еще до 1939 года?

         Потому что меня эта тема интересует. Только и всего.

         А то что у Гитлера начиная с 1933 против союзников, даже без СССР, не было потенциала противостояния, думаю, знаете и Вы, а не только Черчилль, учитывая те ограничения которые на Гитлера наложил Версаль. Потому что в Версале союзники закладывали ограничения на Германию не принимая во внимание никакую советскую власть, а исходя только из своих интересов.   В Версале, как и после, советская власть им для сдерживания Германии была не нужна. Они систему сдержек и противовесов в Версале формировали и против Германии и против СССР. И так и до 1933 года и после. То, что к Мюнхену в 1938 не допустили СССР и Чемберлен и польское руководство считало большим успехом, потому что в их понимании СССР не чего делать в делах Европы. Польша так считала и в 1939 году. А то, что и  1 сентября 1939 Гитлер не  мог противостоять объединенным силам союзников, говорили и Кейтль и Йодль на Нюрнберге и  фактически профессор Вечоркович в своем интервью 2005 года.  Он  очень высоко оценивал  потенциал польской армии и, мягко говоря, снисходительно оценивал потенциал советской, что потом в его понимании показала Зимняя война.

Сергей это может быть для Вас все предельно ясно – Яковлев – «библиотекарь», Солонин – «отставной авиа-инженер», Суворов-Резун «предатель-перебежчик»

Дмитрий, нмв, Вам критически не хватает профессиональных навыков для работы с историческим материалом. Разве я говорил про Суворова или Солонина? А зачем Вы о них заговорили? 

А Яковлев - библиотекарь, так у него в дипломе написано, и к тому же он подтверждённый лжец, так как, ссылаясь на Богуславского, переврал его выводы. И это последнее гораздо важнее первого. 

  Сергей – хочу заметить что Вы не говорите о взаимоотношениях Красный Крест – СССР в период 1941 года, думаю Вам из сюжета Егора Яковлева это стало понятно.  Вы приводите документ уже от 28 марта 1943 года уже с предложением Ватикана.

Слушайте, я могу поговорить об этом, просто не вижу смысла. Ну а Вы не говорите о том, почему Сталин наплевал на военнопленных в Финляндии и Румынии, и мы оба знаем, почему Вы об этом не говорите: Вам нечего сказать, а Яковлев соответствующего видео не склеил... Понятно, от аргумента легче отмахнуться, чем признать неправоту. Правда, тут Вы ничем не отличаетесь и от многих профессиональных историков, они ведут себя точно так же.

         Теперь по поводу … «Нафига Вы это делаете?» То есть интересуюсь почему Черчилль назвал Вторую мировую «ненужной войной» и заявил что союзники могли ее предотвратить еще до 1939 года?

Да нет же. Нафига говорить про Фому, когда собеседник говорит про Ерёму.

Ещё раз: в Финляндии и Румынии не было немецких зверств по отношению к советским военнопленным, и Сталин мог поддержать совграждан без опаски, что помощь не дойдёт до адресатов... Но он этого не сделал. 

Значит, что?

Значит, дело было совсем не в немецких зверствах и в недоверии Красному кресту.

А в эмоциональных истоках Приказа Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии «Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия» за № 270, от 16 августа 1941 г.

Вы же его читали, правда? Ну и о чём после этого говорить?

Они систему сдержек и противовесов в Версале формировали и против Германии и против СССР.

И это совершенно естественно и абсолютно оправдано: так как от СССР исходила опасность, как и от Германии. Как оказалось, опасность чуть меньшая. Но ни один здравомыслящий французский или британский политик не полез бы в кровопролитную и изматывающую войну с Германией, хотя бы и с предрешенным результатом, имея боеспособную РККА, готовую добить победителя. Вам это непонятно, или Вы просто гоните от себя эту мысль, как и очевидное объяснение ситуации с финскими и румынскими концлагерями? Для историка это непрофессионально, хотя и не редко, а для обывателя совершенно нормально.

Если у Вас осталось, что сказать, рад буду ответить в комментариях к своему соответствующему посту.

Сергей, раз Вы так хорошо осведомлены о положении советских военопленных в концлагерях Румынии и Финляндии то могли бы хотя бы привести источники на основании которых Вы делаете такие выводы.

"Но ни один здравомыслящий французский или британский политик не полез бы в кровопролитную и изматывающую войну с Германией, хотя бы и с предрешенным результатом, имея боеспособную РККА, готовую добить победителя. Вам это непонятно, или Вы просто гоните от себя эту мысль, как и очевидное объяснение ситуации с финскими и румынскими концлагерями? Для историка это непрофессионально, хотя и не редко, а для обывателя совершенно нормально."

Изложеная Вами логика, которую Вы считаете здравой и самоочевидной, является логикой  такого "здравомыслящего политика" как Чемберлен, а не такого, по вашей логике, "не здравомыслящего" как Черчилль. Говоривщий о "позоре и войне" осенью 1938.

"Если у Вас осталось, что сказать, рад буду ответить в комментариях к своему соответствующему посту."

Странная реплика учитывая что Вы, параллельно с ней обращаетесь ко мне из поста Евгения Верлина Правда, полуправда и ложь о "Таллинском прорыве".

Причем в каком то образе Савонаролы... с какой стати? Непонятно.

Про таллинский переход я вообще ничего не говорил. 

Вы тут говорите об профессиоализме историка или праве обывателя.

Такую форму "дисскуссии" я не знаю к чему отнести.

К обывательскому троллингу трезвенника и холостяка -  "когда вы перестаните пить водку по утрам и бить свою жену и детей?"

Или просто к этакому "сусанинскому наративу" "профессионального историка" ... ты ему про Фому а в ответ про Ерёму.

Тут опушка,

там лесок, 

Глушь и топи поясок,

Ерёма к Ерёме,

Фому хвать за бляхи,

Вдруг сгинет Фома,

в тех болотах

как ляхи...

Как то всё это странно Сергей.

Я Вам о событиях ДО Второй мировой, до 1 сентября, и об отношении Черчилля к этой войне,  Вы же, россыпью, о всем том что было ПОСЛЕ 1 сентября...  

Есть ли смысл продолжать так "растекаться мыслью по древу"?

Думаю это лишнее.

Дмитрий, вот кусочек длинного Вашего комментария у меня сохранился... Если будет продолжение, удалю это.

Дмитрий Маларёв прокомментировал ваш материал ««Для нас, немцев, этот день – повод для стыда», — так сказала канцлер Ангела Меркель»:

    Эдуард, тут ведь материал то более сложный, чем "побудить россиян сделать первый шаг".      У всякой нации есть за что стыдиться.  И, наверное, каждая нация за что-то стыдиться.      Эдуард... а почему нет желания у членов Евросоюза стыдиться за своих политиков 30-х годов?    За то, что они привели к войне, которую Черчилль назвал "ненужной".        Причем привели коллективными усилиями.        О чем тот же Черчилль осенью 1938 года, после Мюнхена, красноречиво сказал "Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор..."        Ведь фактически "демократические" государства Европы могли тогда вполне справиться с Гитлером одни, даже не привлекая СССР.         О чем говорил и сам Черчилль 16 ноября 1945 года на совместном заседании бельгийского парламента в Брюсселе (этакий исторический "привет" …

И мой ответ Вам, Дмитрий.

Дмитрий Маларёв поддержал ваш комментарий в материале/посте ««Для нас, немцев, этот день – повод для стыда», — так сказала канцлер Ангела Меркель».

Спасибо, Дмитрий, за такой подробный ответ. Очень важно, что эти Ваши факты изложены здесь. Мои  немногочисленные, но сведущие английские слушатели, ставшие друзьями, будут, наверное комментировать...

Прошу прощения за столь незаслуженное пребывание моего поста в квадрате "Самые..." (он исчезал вместе с комментариями, воскресал без комментариев), затем, отчасти восстановленный, появился здесь, и даже получил некую  поддержку, Но скажу всё-таки под конец  - что привёло меня сей час в уныние. Перечитывая  собственный пост после Прямой линии Президента, я  вспомнил, что в моём послевоенном  детстве очень мало было сказок. Жизнь казалась страшее, и  сказки читать я решительно отказывался... 

Путин список повлиявших на него произведений ( "Война и мир" Толстого, первый концерт Чайковсокого для фортепиано да ещё с оркестром:) заключил сказкой "Колобок"... Но тут советники, похоже, не подсказали нашему президенту, что его любимый "Колобок" породил противоречивое, парадоксальное русское сознание: "И дома съедят, и в пути пропадёшь". Иначе бы он не стал  такой безысходностью поражать воображение собравшихся у телевизора послушать его, избранника народного.

Иначе бы он не стал такой безысходностью поражать воображение собравшихся у телевизора послушать его, избранника народного.

На самом деле Пу просто троллил, "Война и мир", моя нога... :)

Интересная версия. Если в неё поверить, похоже, Шэдоу, победив в гонке кандидатов на этот пост, придумал бы что-нибудь поизящней...:)

Это несомненно. :)

Что же до Пу, то эта версия весьма правдоподобная: иначе придётся предположить, что он идиот. А это вряд ли. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Разговор наш  исключительно в сослагательном наклонении;)) Будем оставаться в рамках этой грамматической конструкции. Более того, переключу своё внимание на Ваши  же возражения Дмитрию Маларёву: чехам, конечно, стыдно, ещё стыднее должно быть советским  стратегам во главе со Сталиным, до последнего мирного дня 22 июня 1941 года исправно поставлявшим  стратегическое сырьё для доблестной армии Вермахта...

ещё стыднее должно быть советским стратегам во главе со Сталиным...

Нмв, с чехов со словаками вообще спрашивать не за что: их оккупировали, у них не было выбора.

У Сталина выбор был, и он его сделал.

И вот Дмитрий (и многие другие) так сильно из-за этого переживают, что им легче убедить себя, что этого не было, чем принять реальность.

Увы, роль Сталина в Великой Отечественной войне остаётся недооценённой. Эта "иносказательность" так или иначе  выглядит совершенно дикой на фоне того, что сказала Меркель по поводу стыда всей нации. Удивительный диссонанс...

Я только что посмотрел фильм "Трамбо", про американского сценариста, пострадавшего во времена маккартизма, и в очередной раз думаю о том, сколько идиотских препятствий человек создаёт на своём пути, ради всяких надуманных нелепостей, и как долго человечеству приходится преодолевать то, что появилось по инициативе нескольких мерзавцев и всеобщей лени и недомыслия...

Увы, это не русская, и не российская история, будь так, всё было бы много проще. Это история общечеловеческая, и, значит, никуда нам (и нашим потомкам) от этого не деться.

Хорошо, когда находятся те, кто может здраво посмотреть на себя и своё прошлое, и признать свои ошибки и преступления... Но, увы, человеку в массе это не свойственно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

здраво посмотреть на себя и своё прошлое, и признать свои ошибки и преступления...

Не видел фильм, Сергей. Наверное, это можно по ютьбу? Хотя тему "маккартизм" затрагивал, кажется, в нескольких своих книгах...НО абсолютно верно то, что я вытащил в заголовок из Вашего комментария. Добавлю. Не надо кивать на время. Всё в твоей голове, в твоём сердце, в твоей душе, в твоих представлениях о вкусе, о чести, о нравственности собственной, которая диктует: тут промолчу, а тут ни за что... И так было во все времена. Цицерон наш Марк Туллий то и дело высовывается из Древней Греции со своим ставшим банальным восклицанием: "О времена, о нравы!" Нравы и времена - разные категории, и ссылаться: о, времена такие, значит оправдывать свои слабости...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, Вы можете посмотреть

цикл моих колонок: От  Трамбо до Трампа, начинающийся с этой https://snob.ru/profile/32584/blog/174583 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

      Сергей, я так понимаю что все знают правильный вариант поведения Сталина летом 1939, а он просто выбрал вариант неправильный.

      Хотелось бы услышать какой вариант поведения Сталина летом 1939 считается правильным.

Это, типа, "легко вам сейчас рассуждать на мягком диване, а вот посмотрели бы мы, как вы тогда..."...

Мой вариант, Дмитрий, начинается не в 1939, он начинается гораздо раньше. Я бы, на месте наших дорогих большевиков, в том 1939 году никогда не оказался. Поэтому рассуждать о том, что им надо было делать тогда, мне не интересно.

Ну если не интересно, то зачем осуждать?

Это похоже на советское  "не читал, но осуждаю"

В смысле?

Вы считаете, что если я полагаю всю раннюю историю Советской России выморочной, и определившей все последующие страдания русского народа, то я не могу осуждать одного из главных архитекторов этой истории? (По правде говоря, далеко не главного... Но входящего в первую десятку, да). Оригинально.

Вы уходите от ответа Сергей.

Вопрос конкретный  - какое поведение СССР летом -осенью 1939 Вы считаете правильным?

Если в Вашем понимании Пакт - вещь преступная.

Дмитрий, я уже не раз и не два это всё объяснял, и Вам в том числе.

Не вопрос, могу повторить - в отдельном материале.

Хм, мне казалось, что я вчера это уже публиковал:

https://snob.ru/profile/25185/blog/176345

вариант поведения Сталина:

Братья и сёстры! Летом 1939 года  под моим руководством был разработан стратегический план войны с Финляндией. Мы начали войну , результатом которой : С финской стороны потери составили 

25 904 убитых[5]43 557 раненых[6]1000 пленных[7]

С советской стороны:

126 875 безвозвратные потери: 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации,16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях,39 369 пропало без  вести.

Считаю это провалом. Прошу  снять меня со всех должностей и отдать под суд. Я не готов нести обязанности руководителя страны и  не имею образования и специальной подготовки, чтобы быть Верховным Главнокомандующим.

Простите меня за годы террора, который я организовал в 30-е годы.

Иосиф Сталин

Р.С. Не знаю, Дмитрий, что ответит вам Сергей, но я представляю себе тольк один этот вариант поведения Сталина в условиях, когда всякая оппозиция в Стране Советов была уничтожена.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Эдуард, Сергею вопрос то о пакте.

А что касается Финляндии.

В 1947 году договор со Сталиным и СССР подписывали все те же политики что были и в 20-е и в 30-е  русофобы и националисты. Какими они были с 1917 до 1944 года... а после 1947 эти политики сформировали политическую линию которая стала  легендарной -  линия "Паасикиви-Кекконена".

А что мешало линию "Паасикиви-Кекконена" этим финским политикам вести с 1917?

С момента признания большевиками суверинитета Финляндии в декабре 1917. Ведь Сталин и большевки они и в 1917 это Сталин и большевики и в 1947.

Вот об этой "ненужности" войны 1939-1945 говорил и Черчилль, тогда в 1945  и советник Рейгана сейчас.

Всё так, Дмитрий. Но выше Вы поставили вопрос "какой вариант поведения Сталина летом 1939"?

Вне всяких деталей выставляем факт многократной разницы в потерях двух воющих стран -маленькой Финляндии  и Советской Империи.

И если бы чудесным образом преступник Сталин с его обращением "Братья и сёстры" в 41-м ушёл сам или  был отстранён от власти, в 39-м, счёт потерей в ВОВ не пошёл бы на миллионы. Я только о человеческих жизнях, о солдатах, которых посылали на верную смерть приказами, подписанными или утверждёнными  Сталиным. Я только об этом. 

Эдуард, да потери СССР и Финляндии различны. 

     Можно конечно рассуждать об отстранении Сталина. Допустим в том же 1941 году, когда его соратники приехали к нему на дачу после окружения под Минском... и у него мелькнула мысль что его пришли арестовывать.

      Но это уже Великую Отечественную бы не остановило, как и Вторую мировую.

      Черчилль же говорит о другом.

       Не о Сталине.

       Фактически о том что будь политика "Евросоюза-1933-1939" другой, Второй мировой можно было избежать и 27 млн жертв СССР и 6 млн. жертв Холокоста. 

       Ну и как следствие не было бы ни Зимней войны ни  советизации Прибалтики ни создания "лагеря социализма".

       К стати это вполне естественная для Черчилля речь, этакая предтеча его речи в Фултоне.

Да, Дмитрий, если нас не рассудит Ваш серьёзный оппонент Сергей Мурашов, то история в её отдалённом будущем - точно:). А  сейчас, как думают в России, вся Англия замерла -  через полчаса  футбольный матч с Украиной за выход в полуфинал Европы, если я ничего не путаю. Как Вы полагаете, что говорят об этом матче  англичане накануне?  Оказывается,  им очень важно было победить Германию. И мы, мол. это сделали со счётом 2:0. А с Украиной матч - это бонус:), не очень важно, даже если  украинцы победят...

Скептики, черти;), эти англичане. Восхищаюсь ими три десятка лет.  И ведь футбольная страна с такими традциями. И что? Быть чемпионами Европы менее важно, чем накостылять немцам:)! Однако...

Спасибо Вам за комментарии в этом важном для меня посте.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Ну для англичан принципиально победить германцев, это традиционное, почти что "то спор славян промеж собою" :-)

Но зря они расслабляются... сборная Украины  на морально-волевых может многое. Тем более что если выйграют у Англии то уж наверное думают что Данию то они пройдут.

 А там чем черт не шутит и до чемпионства не далеко. 

Так что если англичане после германцев настраиваются на проходной матч, то не удивлюсь если сборная Украины настраивается почти как на финал.

"сборная Украины на морально-волевых может многое."

Вот в этом всё и дело, что мы продолжаем так думать:(.

И в футболе всё решает система, мысль... Как пишет мне мой приятель,  который смотрит матч ( 4:0 выигрывает Англия) : огромная разница между командами... Блестящий образец современного футбола показали англичане.  Чудес не бывает.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

В 1947 году договор со Сталиным и СССР подписывали все те же политики что были и в 20-е и в 30-е русофобы и националисты. Какими они были с 1917 до 1944 года...

:)

А чего там рассуживать?

Разумеется, у всех нормальных людей есть свои интересы, и, в нынешней общественно-политической парадигме и у стран они есть.

Но Дмитрий почему-то не хочет вспомнить, какую именно Советскую Россию увидел мир в 1917 году... А мы этого никогда не забывали. Понятно, что ребята, которые заявляют всему миру: "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...", ну просто не могут не получить по голове. И вот после этого рассуждать о "русофобии" и прочей фигне, ну просто же смешно: это значило бы отмахнуться от всей нашей давней традиции анекдотов про Вовочку, который тоже выговаривал Мариванне, что она его из личной неприязни дискриминирует, а не оценивает по справедливости его знания... вернее их отсутствие.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

какую именно Советскую Россию увидел мир в 1917 году...

- разную, увы,Сергей при всём том, что я абсолютно согласен с содержанием Вашего комментария. И мир не сразу, далеко не сразу прозревал. Ездили в эту Советскую Россию и Герберт Уэллс, изложивший вполне себе оптимистическую картину в книге "Россия во мгле", Бернард Шоу, утверждавший, что в России голода нет, Р. Роллан,, А.Жид, Л. Фейхтвангер,, Цвейг... прочие западные леваки.. И тосты "За Сталина !" поддерживали, если не поднимали... А потом вместе с нашими ребятами "получали по голове" и очухивались. Автору "1984" Оруэллу надо было сначала смотаться на гражданскую войну в Испанию, повоевать там пару месяцев, и увидеть , что это такое "сталинская помощь республиканцам"...

Мало кто на Западе сразу без иллюзий не поверил в правоту " вообще какого-либо большинства", а иначе интервенцией задушили б Советскую власть на корню... Увы...

Мир учится медленне, чем мы думаем и хотели бы. Вот и сейчас читаю про  Стратегию национальной безопасности России, впервые за шесть лет осмысленную нашим всё.. Стратег сталинских масштабов провозглашает главной задачей - борьбу с вестернизацией. Жуть....

...разную, увы,Сергей при всём том, что я абсолютно согласен с содержанием Вашего комментария. И мир не сразу, далеко не сразу прозревал.

:)

Таков человек, дорогой Эдуард.

Чемберлен ездил к Гитлеру, говорил с ним по душам, заглядывал ему в глаза, и уверился, что это достойный и миролюбивый человек, и Великобритании он вовсе не угрожает...

Увы - мы слишком часто видим в людях то, что сами хотим в них видеть... То же и с Советской Россией: естественно, что многим ХОТЕЛОСЬ верить в то, что вот есть страна, которая живёт по справедливости... При этом неторопливость признания Советской России в мире говорит об уровне доверия к большевикам достаточно красноречиво...

"Задушить интервенцией" - пытались.

Но, Эдуард, тут ведь какая штука... Это только с продавленных диванов представляется, что вот достаточно кинуть клич, и по всему миру выстроятся армии добровольцев на помощь Украине... виноват, Польше, или там кому... На практике же теперь, когда западными странами правят не всевластные государи, но избранные населением временные администраторы, эти администраторы совсем не горят желанием превращять свой электорат в пушечное мясо. Интервенция - да... Но сколько французского, британского, американского народу нужно положить, чтоб задавить большевиков? А потом что? Чем окупить эти потери? Поэтому, конечно, судьба Польши была решена, лишь только был подписан тот секретный протокол, и ничто бы её уже не спасло.

С вестернизацией... Ну да... Пчёлы против мёда... В смешное время живём... :)

 (Уточню для любопытных читателей: судьба Польши не потому была решена, что интервенция после 1917 года не была полномасштабной и победоносной (хотя... отчасти - пожалуй), но потому, что класть прорву народов ради интересов как-бы другой страны с некоторых пор совсем утратило популярность... И вот поэтому не додавили большевиков, не спасли Польшу, не вступились за Украину в 2014, ну и т.п.).

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Чемберлен ездил к Гитлеру, говорил с ним по душам, заглядывал ему в глаза, и уверился, что это достойный и миролюбивый человек, и

Знаете, Сергей, в моей жизни тут был один человек, очень значительный и известный ( теперь его нет в живых), которому я при знакомстве задал дерзкий вопрос: правда ли, что  вы помогали придти к власти самодержцу. И он, не моргнув глазом, ответил: "Правда. Я плохо разбираюсь в людях!"...

На второй вопрос - какого хрена вы занимаетесь политикой, если не разбираетесь в людях, - на этот второй вопрос у меня пороху не хватило:)). Жалею? Наверное...

какого хрена вы занимаетесь политикой, если не разбираетесь в людях

:)

Увы, это наша карма: мы все занимаемся тем, в чём не разбираемся достаточно...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

И я ОЧЕНЬ надеюсь, что в России тоже ТАК БУДЕТ. И исчезнут наконец дурацкие парады с бряцанием оружием и всякие "Можем повторить"! :((( А Вы, Эдуард, говорите, что соцсети не нужны таким, как Вы... Отсюда и берутся за...гаженные пропагандой мозги - потому что умные авторы у нас "скромняшки", пишкт только "для своих"!

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Спасибо, Галина, что заглянули сюда и выразили надежду:)... О соцсетях у Вас в блоге я всё-таки, как мне кажется, высказался мягче:). Речь всё-таки  веду о приоритетах, пожалуй, и о физических возможностях таких, как я, а не о том, нужны эти сети таким как я, или не нужны. Ну, и о градусе моего альтруизма:))