Все записи
03:26  /  6.10.16

7423просмотра

Карл Юнг о коллективной (моральной) вине. Отрывки из интервью от 11 мая 1945 года.

+T -
Поделиться:

DieWeltwoche:  

Не считаете ли вы, что окончание войны вызовет громадные перемены в душе европейцев, особенно немцев, которые теперь словно пробуждаются от долгого и ужасного сна?

Карл Густав Юнг:  

Да, конечно. Что касается немцев, то перед нами встает психическая проблема, важность которой пока трудно представить, но очертания ее можно различить на примере больных, которых я лечу. Для психолога ясно одно, а именно то, что он не должен следовать широко распространенному сентиментальному разделению на нацистов и противников режима. …….Все они, сознательно или бессознательно, активно или пассивно, причастны к ужасам; они ничего не знали о том, что происходило, и в то же время знали.

Вопрос коллективной вины, который так затрудняет и будет затруднять политиков, для психолога факт, не вызывающий сомнений, и одна из наиболее важных задач лечения заключается в том, чтобы заставить немцев признать свою вину. Уже сейчас многие из них обращаются ко мне с просьбой лечиться у меня. Если просьбы исходят от тех «порядочных немцев», которые не прочь свалить вину на пару людей из гестапо, я считаю случай безнадежным. Мне ничего не остается, как предложить им анкеты с недвусмысленными вопросами типа: «Что вы думаете о Бухенвальде?» Только когда пациент понимает и признает свою вину, можно применить индивидуальное лечение.

DieWeltwoche:  

Но чем может обернуться лечение, если его провести бомбами и пулеметами? Не должно ли военное подчинение демонизированной нации только усилить чувство неполноценности и усугубить болезнь?

К. Г. Ю.: 

Сегодня немцы подобны пьяному человеку, который пробуждается наутро с похмелья. Они не знают, что они делали, и не хотят знать. Существует лишь одно чувство безграничного несчастья. Они предпримут судорожные усилия оправдаться перед лицом обвинений и ненависти окружающего мира, но это будет неверный путь. Искупление, как я уже указывал, лежит только в полном признании своей вины. «Меа culpa, mea maxima culpa!» [Моя вина, моя большая вина (лат.).]

В искреннем раскаянии обретают божественное милосердие. Это не только религиозная, но и психологическая истина. Американский курс лечения, заключающийся в том, чтобы провести гражданское население через концентрационные лагеря, чтобы показать все ужасы, совершенные там, является поэтому совершенно правильным. Однако невозможно достичь цели только моральным поучением, раскаяние должно родиться внутри самих немцев. Возможно, что катастрофа выявит позитивные силы, что из этой погруженности в себя возродятся пророки, столь характерные для этих странных людей, как и демоны. Кто пал так низко, имеет глубину. По всей вероятности, католическая церковь соберет богатый улов душ, поскольку протестантская церковь переживает сегодня раскол. Есть известия, что всеобщее несчастье пробудило религиозную жизнь в Германии; целые общины преклоняют по вечерам колени, умоляя Господа спасти от антихриста.

DieWeltwoche:  

Тогда можно надеяться, что демоны будут изгнаны и новый, лучший мир поднимется на руинах?

К. Г. Ю.:  

Нет, от демонов пока не избавиться. Это трудная задача, решение которой в отдаленном будущем. Теперь, когда ангел истории покинул немцев, демоны будут искать новую жертву. И это будет нетрудно. Всякий человек, который утрачивает свою тень, всякая нация, которая уверует в свою непогрешимость, станет добычей. Мы испытываем любовь к преступнику и проявляем к нему жгучий интерес, потому что дьявол заставляет забыть нас о бревне в своем глазу, когда мы замечаем соринку в глазу брата, и это способ провести нас. Немцы обретут себя, когда примут и признают свою вину, но другие станут жертвой одержимости, если в своем отвращении к немецкой вине забудут о собственных несовершенствах. Мы не должны забывать, что роковая склонность немцев к коллективности в неменьшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они также неожиданно могут стать жертвой демонических сил. ….. Наиболее разумны в этом отношении англичане: индивидуализм избавляет их от влечения к лозунгам, и швейцарцы разделяют их изумление перед коллективным безумием.

DieWeltwoche:  

 Тогда мы должны с беспокойством ожидать, как проявят себя демоны в дальнейшем?

К. Г. Ю.:  

Я уже говорил, что спасение заключается только в мирной работе по воспитанию личности. Это не так безнадежно, как может показаться. Власть демонов огромна, и наиболее современные средства массового внушения — пресса, радио, кино etc. — к их услугам. Тем не менее христианству было по силам отстоять свои позиции перед лицом непреодолимого противника, и не пропагандой и массовым обращением — это произошло позднее и оказалось не столь существенным, — а через убеждение от человека к человеку. И это путь, которым мы также должны пойти, если хотим обуздать демонов.

Трудно позавидовать вашей задаче написать об этих существах. Я надеюсь, что вам удастся изложить мои взгляды так, что люди не найдут их слишком странными. К несчастью, это моя судьба, что люди, особенно те, которые одержимы, считают меня сумасшедшим, потому что я верю в демонов. Но это их дело так думать; я знаю, что демоны существуют. От них не убудет, это так же верно, как то, что существует Бухенвальд.

«Werden die Seelen Frieden finden?» Ein Interview mit Prof. C. G. Jung von P.S. In: Weltwoche, Zurich, 11.5.1945. Перевод был опубликован на сайте Гештальттерапия

Комментировать Всего 50 комментариев

Это просто гениально. 

Сергей, спасибо!

Это слова мудреца. 

Юнг очень крут. Но, все равно немного смешно слышать от убежденного гностика упоминание Господа, хоть и в скользь.

А что, собственно, может помешать гностику поминать Бога? Гнозис постулирует существование силы высшей, по отношению к Демиургу. Это не говоря о том, что юнгианский гностицизм, магко говоря, неортодоксален.

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

Если мне не изменяет память, высшие силы - Эоны. Да, наверное, Вы правы. Если Господь в глазах гностика, один из Эонов. Не подумал.

Я бы, скорее, сопоставил христианскую Троицу не с отдельными эонами, а с Плеромой, понимаемой как единосущность высших эонов.

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

В конце концов, мы не знаем, чем руководствовался Юнг в этом интервью. Намного важнее посыл.

На всякий случай уточню, что считая идеи, изложенные в этом интервью, очень важными, я мало с чем безоговорочно согласен. Безусловно, то, что пишет Юнг перекликается с какими-то моими комментариями и мыслями, но я - не психолог, а Юнг - не юрист. От его терминологии, в частности, меня коробит. Я термин "коллективная вина" органически не переношу. В аналогичном контексте мне кажется более уместным понятие "греха", как не содержащее юридической коннотации, неизбежной при использовании слова "вина". Да и вообще, я необходимость осмысления нацией морального аспекта своих действий вижу как необходимое условие для выработки её же самой более эффективного modus vivendi, а не формирования комплекса вины.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Я не психолог, и не юрист, мне в разы сложнее предоставить свою версию термина, обозначающего это горе. Хотя, как мне кажется, признание вины - необходимая процедура для последующего переосмысления образа жизни.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

По-моему, повторил Вас другими словами :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

В итоге, комплекс вины у немцев все же выработался, в той или иной степени.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Согласен. И, на мой взгляд, этот комплекс существенно осложняет функционирование Германии в качестве de facto лидера Европейского Сообщества. Для меня, как для (бывшего) юриста принципиально, что злодеев (практически) нет. Самые страшные вещи в истории совершались хорошими людьми и из благих побуждений. Люди по-настоящему порочные, как правило, не выходят за пределы легко маскируемых мерзостей, не ставят СЕБЯ под удар. Поэтому так важно, чтобы общество имело привычку рефлексировать по поводу своих грехов и избегало их повторения. А чувство вины невиновных людей перед давно умершими уводит в неразрешимые противоречия. Имхо.

Германия пытается выглядеть, как at-a-boy в современном мире, быть антагонистом Третьего рейха.

Да, на самом деле, это очень вредит миру. Мало того, некоторыми действиями Германия провоцирует определенные общества и даже государства на необдуманные действия. Поскольку, комплекс вины принимается за слабость целого социума. К сожалению, зачастую, так оно и есть.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Любимов

На мой взгляд, так оно и есть. Комплекс вины это понятная, простительная, даже, благородная, но - болезнь. В тех случаях, разумеется, когда речь идет о комплексе вины невиновного человека.

Немцы чувствуют ответственность за вину своих отцов и дедов. У многих предки служили в рядах SS. Понятно, что Вермахт - солдаты и выполняли приказ. Но SS, SD, Gestapo - организации преступные. Служащие должны были башкой соображать, что они делают.

Те же, Штауфенберг, Тресков, Бок... понимали и боролись. Их потомкам не за что извинятся.

Ответственность - безусловно. Любой немец объективно несет ответственность за деяния предков. Это проявляется в отношении к немцу со стороны не-немцев. Чувство стыда? Думаю, это нормально. Раскаяние, как твердое намерение не повторять грехов и ошибок прошлого - да, да и да!!! Но вина? Нет, я всё-таки не считаю чувство личной вины за поступки людей прошлых поколений конструктивным. Стыда, ответственности и раскаяния более, чем достаточно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Наталия Щербина

Союзники очень сильно не хотели появления новых гитлеров, потому перестарались с пропагандой антифашизма, да и, по правде говоря, гноблением немцев.

После войны страну поделили и, по факту, взяли шефство над руководителями.

Эм...

Ну, Александр, я бы не торопился с "понимали", может лучше подошло бы "поняли в какой-то момент"? Это добавило бы оптимизма истории: люди меняются, и не всегда к худшему.

Сойдемся на том, что поняли раньше большинства.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да.

Вопрос, ПОЧЕМУ они поняли. 

Штауффенберг - видимо, "прозрел" на войне, примерно тогда, когда потерял глаз, или чуть раньше - что НЕ МЕШАЛО ему продолжать участвовать в войне, реализовывая планы Гитлера, и способствуя всему тому, за что теперь "немцам стыдно"... 

Не совсем так. Был такой чел Герделер, я Вам сбрасывал ссылку на книгу Гарольда Дойча, про оппозицию, так вот, Герделер с самого появления был против нацистов.  Надо читать, Сереж, в двух словах не расскажешь. Я еще раз ссылку сбрасываю.

http://e-libra.ru/read/335228-zagovor-protiv-gitlera-deyatelnost-soprotivleniya-v-germanii-1939-1944.html

Как у Визбора "...коль было прегрешение, то будет время обо всем забыть..". Совершенный грех и формирует чувство вины при осознании этого греха. Юридическая коннотации слова "вина" всплывает только у юристов (профессиональная болезнь), а остальные трактуют несколько шире. У юристов "вина" подразумевает и "ответственность".

Мне подход Юнга очень понравился.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну, я потому это интервью и перепечатал, что оно стимулирует мысль и чувства.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Спасибо, интересно :)

А вот из его же интервью - октябрь 1938 год. Интервью дано некоему Никерброкеру:

"— Вы полагаете, что гитлеризм, возможно, станет постоянной религией для Германии, в будущем, подобно магометанству для мусульман?

Я думаю, что это весьма вероятно. «Религия» Гитлера наиболее близка к магометанству: реалистичная, земная, обещающая максимум вознаграждений в этой жизни, но с мусульманоподобной Валгаллой, попасть в которую и наслаждаться жизнью в ней имеют возможность достойные немцы. Подобно магометанству, она проповедует доблесть меча. Первая идея Гитлера — сделать своих людей могущественными, ибо дух арийской Германии заслуживает, чтобы его подкрепляли силой, мускулами и мечом. Конечно, это не духовная религия в том смысле, который мы обычно вкладываем в это понятие. Но вспомним, что в ранние дни христианства церковь претендовала на тотальную власть, как духовную, так и светскую! В наши дни церковь оставила это притязание, которое переняли тоталитарные государства, требующие не только светской, но и духовной власти."

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Любимов

О, а вот это еще лучше, пожалуй! Можно даже фамилию Гитлер заменить какой-нибудь другой...;))

— Но почему Гитлер, который невольно заставляет каждого немца близ себя падать ниц, обожествляя его, не производит почти никакого впечатления на иностранцев?

Совершенно верно. Вообще-то некоторые отреагировали точно так же, как реагирует всякий немец в Германии. Это происходит потому, что для всякого немца Гитлер является зеркалом его бессознательного, в котором не для немца, конечно, ничего не отражается. Он рупор, настолько усиливающий неясный шепот немецкой души, что его может расслышать ухо ее бессознательного. Он — первый человек, который поведал каждому немцу, какой тот все время представляет и видит в своем бессознательном судьбу Германии, особенно после поражения в мировой войне, и единой характерной особенностью, присущей всякой немецкой душе, является типично немецкий комплекс неполноценности, комплекс младшего брата, который всегда немного запаздывает на пир. Власть Гитлера не политическая, она магическая.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

Ну, я бы сказал, что высказывания Юнга 30-х годов только придают веса его словам, сказанным в 1945. Его личная эволюция перекликается с таковой всей германской нации.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, мне кажется, что личная эволюция Юнга существенно разнится с эволюцией германской нации. Если вообще можно говорить об эволюции на таком крошечном с исторической точки зрения периоде 1938-1945. Я вообще-то кромешный эволюционист, но происходившее с немцами в этот период описала бы пожалуй не в эволюционных терминах.

У нас, к счастью, есть великолепный обьект для сравнения - российский народ. Так что понаблюдаем за ним.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

Сергей, Вы забыли, наверное, за российским народом я не наблюдаю, а как бы участвую.

Все они, сознательно или бессознательно, активно или пассивно, причастны к ужасам; они ничего не знали о том, что происходило, и в то же время знали.

Всё же ситуация в России очень сильно отличается от тогдашней немецкой:  у нас гораздо проще действительно совсем ничего не знать, и действительно ни в чём не принимать участия. В Германии это было гораздо труднее.

у нас гораздо проще действительно совсем ничего не знать

Согласись, что это, скорее, милосердная интерпретация, чем доказанный факт.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Ну это же как доказывать... :)

Например, так:

- В России НЕТ никаких государственных репрессий по национальному признаку, в отличие от Германии. А это одна из главных мерзостей, нак которую порядочному человеку невозможно не отреагировать;

- В России практически нет никаких государственных репрессий по политическим мотивам - будь ты хоть коммунист, хоть "либеральный демократ" - никто не мешает тебе пройти в Думу, а если какие-то там экстремальные прозападные либералы никуда не проходят - так это только потому, что "оппозиции у нас нет", и "народ их не поддерживает".

- Россиянен критически ограничен незнанием европейских языков - так что он не может читать в оригинале зарубежную прессу, смотреть новости, и ему легко впихнуть "перевод" со смещенными акцентами - как это было уже как-то у Светы - когда в "переводе" по Сирии было написано противоположное оригиналу.

- В Германии никто не делал никакого секрета из участия страны в войнах, более того, войны признавались частью государственной идеологии... Россия же - "миролюбивая страна", мы не воюем ни в Сирии, ни в Украине, и вообще - это США "развязывают конфликт за конфликтом", а мы лишь реагируем и обороняемся.

- В Германии количество людей, прошедших лично через ряды Вермахта, и своими глазами увидевших, что такой война, - возможно, превышает 10% населения (при том, что население Германии было около 70 млн, а численность Вермахта составляла миллионы - от примерно двух, до едва ли не 12 млн человек на своём пике)... В России через войну в Украине прошло несколько десятков тысяч человек, вместе со всеми, так или иначе причастными к войне и её организацию, - вряд ли больше 150 тысяч человек. Это порядка 0,1% населения России - т.е., В 100 РАЗ МЕНЬШЕ, ЧЕМ В ГЕРМАНИИ ГИТЛЕРА - У РОССИЯН ПРОСТО НЕТ ТАКОГО ЛИЧНОГО ОПЫТА, КАК У НЕМЦЕВ.

Вот об этом я и говорю: немцы НЕ МОГЛИ этого не видеть, и практически не могли в этом не участвовать - так как в воюющей армии побывал едва ли не член каждой семьи... У нас 99,9% населения ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО РЕАЛЬНОГО ОТНОШЕНИЯ К ВОЙНЕ В УКРАИНЕ.

Это не "доказанный факт"? :)

Почему у нас проще, Сереж? На мой взгляд, прямо наоборот. Тогда не было ни ТВ, ни Сети. Проще было не знать.   

Власть демонов огромна, и наиболее современные средства массового внушения — пресса, радио, кино etc. — к их услугам.

Миша, вы почему-то считаете, что само по себе увеличение информации must do the trick: что каждый, имея практически неограниченный выбор информации (да, 99% этой информации он получает из популярных ТВ каналов и СМИ, но каждый же может читать и смотреть что угодно, а, используя анонимайзеры - так и ресурсы, заблокированные в России), выберет непременно правду, а если не выберет - он мерзавец, он "это нарочно", значит, он извлекает выгоды или планирует их извлечь...

На самом же деле кроме "ДОСТУПНОСТИ" (которой в России, кстати, тоже нет - так как масса ресурсов блокируется, а наиболее "добропорядочные" западные СМИ недоступны - из-за незнания языков россиянами), нужно иметь в виду и ДОСТОВЕРНОСТЬ - а увеличение ПОТОКА информации, нмв, утопило возможность для среднего обывателя сколько-то надёжно в нём ориентироваться.

Я у себя предложил посмотреть киселёвский ролик с примером того, откуда берётся убеждённость россиян в правоте российской версии трагедии МН17, попросив пояснить, КАК российский обыватель может понять, что "украинский ракетчик", подтверждающий российскую версию, - фальшивка... Никто не ответил. Типа, "все должны до этого всё понять"...

КАК ПОНЯТЬ?

Если российские СМИ предлагают СОВЕРШЕННО ПРАВДОПОДОБНУЮ версию происходящего?

ЗАЧЕМ "искать альтернативную информацию", если российская - ВЫГЛЯДИТ АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНОЙ?

Что, кто-то, придя с работы, и услышав, как у Киселёва "украинский ракетчик" подтверждает, что то БУК - украинский, ДОЛЖЕН лезть в сеть, и искать этому опровержения?

ТЫ САМ ТАК ДЕЛАЕШЬ?

Ты лезешь искать опровержения какой-то красивой версии происходящего, ОТВЕЧАЮЩЕЙ твоим взглядам?

Тем более, вылезая в сеть, каждый теперь может получить МИЛЛИАРД подтверждений тому, что "все врут" - так что "версия из телевизора" - лучше уже тем, что она "государственная" (как "государственный" магазин всегда надёжнее "частного", хотя "государственных магазинов" нет уже 26 лет, люди всё ещё так говоят и думают...).

(Продолжение посмотри, пожалуйста, в моём ответе Сергею).

Сережа, ведь ясно же,  что я с тобой почти во всем согласен. Но  это "почти" - вполне содержательно. Меня волнуют не столько пресловутые большие проценты, сколько как раз интеллектуалы и учебно-творческая интеллигенция, так сказать. Я всегда полагал, что этический минимум двух указанных пересекающихся групп, которые раньше в целом называли  "интеллеигенцией", состоит в долге думать и понимать, причем независимо и даже  вопреки комфорту как ментальному, так и физическому.  Отсюда и наше с тобой "почти". Впрочем, я уверен, что ты со мной согласен в этом вопросе, так что это "почти" только в нюансах  формулировок.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, я уже несколько дней пытаюсь написать очередной материал на эту тему, давай ты его прочитаешь, и там обсудим, если захочешь.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

российские СМИ предлагают СОВЕРШЕННО ПРАВДОПОДОБНУЮ

В том-то и дело, что российские СМИ предлагают ЗАВЕДОМО НЕПРАВДОПОДОБНЫЕ версии. Когда человек тебе рассказывает заведомую ложь, тебе не нужны другие источники информации, чтобы это понять. Заведомо ложная информация отличается от искреннего заблуждения структурно, и легко опознается любым взрослым социально-адекватным человеком. Другие источники нужны только для выяснения того, что пытается скрыть врущий.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Ирина Громова

Коллективная вина эффективно действовала как предохранитель, но, похоже, предохранитель слегка проржавел. 

С чувством вины  приходится справляться на индивидуальном уровне, об этом Юнг тоже говорит: "Уже сейчас многие из них обращаются ко мне с просьбой лечиться у меня". Каждый самостоятельно проходит через осознание и справляется в одиночку. 

Мой знакомый австриец снял документальный фильм о своем отце, которого в 16 лет обманным путем определили в Гитлерюгенд в апреле 1945. Парень потерял ногу при взрыве, после войны стал профессиональным спортсменом, параолимпийцем. Посредством этого фильма мой приятель провел вот такую личную психотерапию, арт-терапию, я бы сказала. Попытка облегчить вину за своих дедов... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

При всем уважении к немцам, коллективная вина за что-то случившееся с другими поколениями это, на мой взгляд, деструктивное чувство. В ней отсутствует рациональная составляющая и, как следствие, никакие рациональные шаги это чувство вины не уменьшают. Одно дело, понимание ответственности за события прошлого - необходимости так или иначе расплачиваться по наследственным счетам и решимость не повторять ошибки предков. Чувство вины за СВОЁ поколение тоже оправдано. Но вина за тех, кого жил до тебя????

Мне иногда кажется, что некоторые немцы испытывают именно вину за прошлые поколения. 

Да и грань тонка между ответственностью, необходимостью расплачиваться и виной. Не вина ли часто является побуждением взять на себя ответственность? Думаю, да. 

В случае с моим знакомым как раз конструктив. Сначала он пытался понять своего отца, жесткого человека. Потом отец ему начал рассказать про события 45-го (а немцы в семьях не очень про войну любили рассказывать), затем он попытался его понять. Фрейдизм, однако.. Коллективная бессознательная вина (опять Юнг) дополнила этот паззл. 

Мой знакомый все это перетасовал, разложил, расчленил, вновь собрал - интегрировал в личность. Опять Юнг...

Не вина ли часто является побуждением взять на себя ответственность?

Иногда. Но, вообще, неуголовная ответственность не зависит от вины. Избыточное, неоправданное чувство вины мешает здраво оценивать ситуацию. Человек берущий на себя ответственность, за то, что его, по здравому размышлению, не касается, может быть трогателен, но вряд ли принесет такой активностью большую пользу. Да и со стороны окружающих как-то неправильно пользоваться тем, что кто-то считает себя виноватым в том, в чем он совершенно точно не виноват. В таких ситуациях, подозреваю, лучше вежливо останавливать пациента.

Эту реплику поддерживают: Ольга Миллич

"Коллективная вина" - это постоянно дискутирующаяся тема в Германии, до сих пор. Никакого единства по этому вопросу нет и никогда не было. Последний всплеск дискуссий произошел после слов президента о том, что без Аушвица нет немецкого идентитета. И я считаю, что он прав. Так же, как нет российского идентитета без ГУЛАГа. Здесь речь идет не о "коллективной вине", а о том, что это такая значимая стигма новейшей истории народа, что отрицание ее ведет к повторению. Что мы сейчас и видим на примере России. 

без Аушвица нет немецкого идентитета

Это несомненно.

как нет российского идентитета без ГУЛАГа.

И это тоже.

Здесь еще момент наказания важен. Был Нюрнбергский процесс, был повешенный в Израиле Эйхман. А вот до Гулагского процесса мы уже не доживем...

Время, в общем, упущено. Не судить же детей российских палачей и пособников? Я бы сказал, что уже вполне актуально готовиться к судам над современными преступниками.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

отрицание .. ведет к повторению

+100500

"Наши предки сделали это. Нация дорого заплатила за свои действия. Она продолжает расплачиваться и не отказывается от этого. Мы не должны допустить повторения катастрофической ошибки прошлого" - мне что-то такое кажется необходимой и достаточной реакцией зрелых людей на преступления прошлых поколений.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт