Все записи
07:17  /  18.07.17

3897просмотров

Памяти рейса МH17

+T -
Поделиться:

Три года назад 298 пассажиров рейса Malaysian Airlines были убиты в небе над Донбассом. За три года международное расследование собрало обширную доказательную базу того, что самолет был уничтожен обслуживавшими российскую ракетную установку "Бук" военнослужащими из состава нелегально введенного на территорию Украины российского экспедиционного корпуса. В течение примерно года можно ожидать решение уполномоченного всеми пострадавшими странами голландского суда об аресте подозреваемых в этом преступлении. За всё прошедшее время никаких связных альтернативных версий представлено не было. Это тем более важно, поскольку и идентифицированное следствием место пуска ракеты, и "альтернативное", на котором настаивает производитель Буков АО "Алмаз-Антей", находились на дату гибели самолета и продолжают находиться в настоящее время под контролем российских сил. Соответственно, у России были все возможности собирать вещественные доказательства и свидетельские показания, если бы они как-то могли опровергнуть версию следствия. Вместо этого, три года Россия систематически, хотя и не особо удачно, лжет и пытается ввести в заблуждение мировое общественное мнение. Значительная доля вины за эти позорные акции, к сожалению, лежит на так называемых "простых российских гражданах", охотно и деятельно распространяющих и поддерживающих заведомо ложные сведения.  На самом деле, с самого начала никаких шансов избежать расплаты за содеянное для России не было. Чем дольше длится отрицание своей ответственности, тем более тяжкими окажутся последствия, прежде всего, для наименее социально защищенной части российского общества. Спустя годы, когда груз негативных последствий от творимых нынешним российским режимом безумств начнет казаться слишком тяжелым большинству сейчас вполне лояльных граждан, неизбежно начнутся причитания о том, что "не должны простые люди платить" по счетам Путина и Ко. Увы, реальность нашего несовершенного мира такова, что за грехи правителей платят все граждане.  Исправление ошибок и преступлений путинского периода так или иначе будет дорого стоить России. Но чем позже это исправление начнется, тем дороже будет цена, которую каждому россиянину придется заплатить.

Комментировать Всего 103 комментария

Все так и гораздо хуже(

Разумеется, тут есть важная моральная составляющая. Но я стараюсь этого вопроса не касаться. Нравственность - глубоко личный вопрос. Просто, разумному человеку не нужно быть особо нравственным, чтобы не связываться с убийцами, не помогать им, не демонстрировать солидарность.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

разумному человеку не нужно быть особо нравственным

Безнравственный человек не может считаться разумным, ИМХО

Безнравственный человек не может считаться разумным

- а "альтернативно нравственный"? Он может считаться "разумным"? Хотя бы "альтернативно разумным"?

Были ли нравственны и/или разумны Гитлер и Сталин?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Думаю, да. Оба были разумны и нравственны. Увы!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

С этим можно согласится, но возникает вопрос - в какой мере они нравственны и разумны. Можно иметь развитый разум и низкую нравственность, можно иметь слабый разум и высокую нравственность.  Это очень важный момент. Большинство людей имеют слабый разум, но с религией (идеологией) им прививают высокую нравственность. И с помощью той же религии можно подсунуть слабым разумом ложные нравственные ценности (ЛНЦ) и отправить убивать.

К примеру, протестанту сложнее подсунуть ЛНЦ, поскольку он сам изучает первоисточники, но, как показывает история, тоже можно. Чем дальше находится религия (конфессия) от начала, тем больше накапливается ошибок. Вывод  напрашивается - нужно подходить к нравственности с научным подходом, а не с клерикальным.

И каков обьективный критерий "ложности" нравственных ценностей?

Ха, можно подумать, что я имею ученую степень "доктор нравственности". Но, к примеру, золотое правило нравственности достаточно неплохой анализатор.

"Золотое правило" - формула, в которую можно подставить любые культурно-обусловленные ценности. "Я не буду ограничивать сексуальную свободу окружающих, поскольку не хочу, чтобы кто-то ограничивал мою." и "Я буду убивать каждого, кто не следует путем джихада, заповеданного Аллахом, и пусть меня убьют, если я когда-нибудь уклонюсь от джихада" - равно соответствуют "золотому правилу". Но, уверен, не удовлетворяют Вашему вкусу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не совсем так. Есть у всех базовые нравственные ценности. А все разночтения и толкования поверяются золотым правилом. У тех же мусульман "не убий" присутствует и никакого джтхада в первоисточнике нет

Ну, тут не соглашусь. Если считать "первоисточником" Коран, то слово "джихад" в разных формах там встречается 140 с лишним раз. Другое дело, что не всегда - в русских переводах.

Возможно, но "джихад" в Коране подразумевает защиту, а не нападение.

"Подразумевает"? Но это - исключительно вопрос интерпретации. Если опираться на Сунну, то интерпретации могут быть как в пользу сугубо оборонительного джихада, так и вполне наступательного. Трудно, не опираясь на установленную традицию интерпретации, однозначно понять в "миролюбивом" смысле, например 29 аят 9 суры (ат-Тауба) "29. Сражайтесь с теми из людей Писания, которые не веруют ни в Аллаха, ни в Последний день, которые не считают запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник, которые не исповедуют истинную религию, пока они не станут собственноручно платить дань, оставаясь униженными."

Тафсир все же не Коран. Интерпретации диктуются текущим моментом. Боюсь ошибиться, но в Коране "люди Книги", т.е. иудеи и христиане данью не облагались.

Как я всё-таки люблю теологические дискуссии!!! Спасибо, Айрат!

http://musulmanin.com/suri-009-tawba.html

Могу и на арабском найти. Аят 29, как я и написал. Причем, прошу правильно понять, я не "исламофоб" и совершенно согласен с тем, что понимание данного текста невозможно вне определенной традиции, которая может быть жестче или мягче в отношении ахль-аль-китаб.

Это я уже прочитал, прежде чем отвечать. Но к теологическим дискуссиям не готов. Я говорю только то что, у меня осталось в голове от прочитанного или то, что говорили другие. Возможно, это следствие избирательности восприятия.

Что же касается конкретно 9 суры, то надо учитывать условия (время), в которых она была написана. Это очень похоже на период обретения евреями земли обетованной.

Правильно. Но если мы начнем рассматривать священные тексты в контексте времени, когда они были написаны, то они автоматически утрачивают статус абсолютного морального авторитета. То есть, мы начинаем их судить, опираясь на наши сегодняшние нормы и ценности.

То есть, мы начинаем их судить, опираясь на наши сегодняшние нормы и ценности

Согласен. При том, что и сегодня эти понятия слишком размыты. Вот потому то необходимо научное обоснование важности нравственных ценностей не только для развития человечества, но и для каждого человека в отдельности.

Нравственные ценности, как я убежден, жизненно важны для любого социума, как и для отдельного человека. Наше с Вами расхождение в том, что я вижу любую систему нравственных ценностей, как отражение динамических процессов, постоянно тестирующих эти ценности, формирующих их и воспроизводящих.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

отражение динамических процессов, постоянно тестирующих эти ценности, формирующих их и воспроизводящих.

- причем (при таком определении) эта система, во-первых, по необходимости изменчива (т.к. отражает разнообразие происходящих процессов), а во-вторых, сугубо индивидуальна - т.к. эти процессы и (особенно) их отражения весьма индивидуальны.

Абсолютно согласен, что изменчива, хотя и со значительным элементом инертности. Насчет "сугубой индивидуальности" - уже не совсем. Понятно, что мораль, система нравственных ценностей - социальный конструкт. Также, как, скажем, язык. Речь каждого человека индивидуальна, но она существует только в рамках коллективного процесса формирования, поддержания и видоизменения языка. Внутри каждого общества сосуществует несколько относительно автономных нравственных дискурсов. Каждый из них складывается из миллионов индивидуальных систем ценностей, но те, в свою очередь, не существуют без коллективно разделяемых представлений о "правильном" и "неправильном".

Очень интересна аналогия с языком, действительно, и то и другое имеет социальное измерение. Но язык в первую очередь ориентирован на коммуникацию (да простит меня М.Аркадьев :)), в то время как понятия нравственности - в первую очередь "для внутреннего употребления". Особенно в наше время, когда контроль личной нравственности со стороны сообщества не так строг. И нужно провести различие между "понятиями" и "поступками": можно считать некоторое действие безнравственным, но делать так, потому что предполагается, что это действие будет одобрено сообществом.

И поэтому я настаиваю на индивидуальном характере нравственных понятий. Ещё раз: нет никаких "коллективно разделяемых" представлений о правильном и неправильном. Нет никаких "коллективов" - что ещё за "коллектив", занимающийся "нравственностью", партсобрание, что ли? :) КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК в меру своих способностей составляет СОБСТВЕННЫЕ представления. Только так, и не иначе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну, мы оба сформулировали наши обычные тезисы! :-)

И кто-то даже не пытается их доказать? :)

Разница в том, что Вы утверждаете НАЛИЧИЕ чего-то (в данном случае - "коллективно разделяемых представлений"). То есть, Вам и доказывать: пояснять механизм этого "коллективного разделения", приводить примеры (и обосновывать, почему это именно примеры "коллективного разделения") и т.п.

А моё дело маленькое: я утверждаю ОТСУТСТВИЕ "коллективных механизмов". И поясняю: каждый человек думает самостоятельно и чужим мозгом думать не умеет. Даже если воспринимает чьи-то идеи, он таки должен их самостоятельно подумать. 

Ага, т.е. я воспринимаюсь как догматик, призывающий к древним истинам, отставшим от современных реалий. Позвольте оправдаться.

Я вижу любую систему нравственных ценностей как состоящую из базовых ценностей наработанных человечеством (условно, декалог за исключением первых четырех, хотя в моей каритине мира и они имеют важнейшее значение) несколько украшенных местным колоритом и засыпанных черепками всевозможных интерпретаций.Заслуга любой новой религии и конфессии в том, что она отгребает эти черепки и показывает базовые ценности во всей их чистоте. В редких случаях добавляя что-то новое, что выкристаллизовывалось до этого веками и тысячелетиями, вроде "золотого правила". Проблема только в том, что новая религия или конфессия начинает плодить свои черепки...

Потому задача сегодняшнего дня - убрать все накопившиеся черепки и поставить автоматический черепкоочиститель. А старые черепки тщательно просеять в поисках тех песчинок, из которых возможно будет со временем создать новый нристалл в ожерелье нравственных ценностей.

Нет, Айрат, я Вас не воспринимаю как догматика, призывающего к древним истинам. Во-первых, потому, что Ваши "древние истины" не кажутся мне древними. Какие-то, да, являются очень базовыми ("золотое правило"), но лишенными собственного содержания. Они, скорее, регулируют применение других, конкретных норм. А конкретные нормы, которые Вы предлагаете, обычно выглядят порождением XX  века. Во-вторых, Ваше восприятие исповедуемых Вами ценностей как "древних" или "изначальных" совершенно правильное. Собственно, сила любого нового набора моральных правил состоит в умении подать себя в качестве бесспорного фундамента.

В таком случае можно констатировать, что мы пришли к единому знаменателю. Спасибо за беседу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

возможно будет со временем создать новый нристалл в ожерелье нравственных ценностей

Дорогой Айрат, и что вы будете делать с этим "ожерельем"? Разве что на шею вешать :). Если Вы считаете некий "бриллиант" в этом "ожерелье" - безнравственным, кто и что может Вас убедить, что НА САМОМ ДЕЛЕ он "нравственный" и вообще украшение всего ожерелья?

Давайте возьмем что-либо, что Вы считаете безнравственным, и попробуем понять: почему это "нравственно безупречно". Ну, какой-нибудь простой вопрос, хоть ту же проституцию (недавно разбирали у Ваймана). Или, например, гомосексуализм, или в более широком смысле "толерантность".

Дорогая Анна. В том то и смысл моих чаяний, что я хочу поставить нравственные принципы на крепкую научную основу вместо хлипких и сгнивших клерикальных подпорок. К примеру, люди начали мыть руки перед едой, а не только тогда, когда они воняли, после того, как наука показала сколько болезней можно подцепить через грязные руки.

" Давайте возьмем что-либо" - Ваш ход;)

Дорогой Айрат, в том-то и дело, что "научная основа" здесь невозможна.

Вообще-то руки перед едой мыли ещё до всякой науки :). Просто потому, что руки после еды удобно облизывать, а облизывать грязные немытые руки невкусно :).

"Мой ход" как раз и был в том, чтобы Вы показали: как "вследствие науки" могут меняться ВАШИ ЛИЧНЫЕ представления о нравственности.

Например: "ученые доказали", что оплаченный секс не является вредным для здоровья. (ученые вряд ли озадачиваются такими глупостями, но предположим.) Готовы ли Вы признать секс с проституткой "нравственным"? (т.е. отменить заповедь "не прелюбодействуй"?)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Мой ответ по всем заповедям простой - заповедям надо следовать и не забывать при этом - "не судите и не судимы будете". Принцип добровольности является главным условием при соблюдении заповедей.

Научное обоснование седьмой заповеди достаточно простое - можно заразиться ЗППП, заразить своих близких. Это то, что лежит на поверхности. Казалось бы, что с появлением презервативов надобность в седьмой заповеди отпала, но появляется масса других чисто научных, не считая прочих, доводов, в пользу этой заповеди. На эту тему можно развести огромную дискуссию с привлечением специалистов разного профиля и, разумеется, однозначного ответа мы не получим.

Потому и важен принцип добровольности.

Дорогой Айрат , человек безнравственен или нравственен вообще исключительно потому, что он разумен. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Миша, дорогой, не могу спорить, но не хочу согласиться. Полагаю, что это взаимосвязанные вещи, инь-янь, курица-яйцо. Животные разумны и обладают нравственностью. И человек стал человеком только тогда, когда силой разума научился ставить нравственные принципы выше требований разума.

Айрат, дорогой, у разума нет и не может быть никаких требований. Ты про что-то другое, что ты называешь разумом, но что разумом не является. Разум это способность к аналитической работе, способность к различению альтернатив, способность к различению различий. Эта способность даётся любому существующему или когда- либо существовавшему человеку с момента овладения им родным языком. Наличие самореферентного разума - видовое отличие.  То самое sapiens sapiens.  

Выбор между обнаруженными разумом альтернативами связан с  другими способностями, или инстанциями  - нашими желаниями или авторитетными моральными  установками.

Разум же ничего не диктует, он наблюдатель и аналитик. Причём  часто помимо нашей воли. Даже когда мы себя сознательно или бессознательно оглупляем ("синдром блондинки"), встроенная в нас первичная видовая инстанция разума (как осознанного языкового  различения различий) никуда не может исчезнуть. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Миша, дорогой, я сильно подозреваю, что ты понял мысль, которую я пытаюсь донести, хотя, вероятно, мне не хватает для этого специальных знаний. Буду благодарен, если ты  подскажешь как называется это "что-то другое", то что заставляет (позволяет) и человеку и животному не убивать представителей своего вида (племени), помогать слабому и т.п., т.е. проявлять признаки "человечности", но не относится к инстинкту.

Не совсем понял вопрос, Айрат. В животном мире все относится к инстинкту, в том числе элементы альтруизма. В человеке к инстинкту не относится практически ничего, все отторможено и запущено заново уже как культура, включая первичные потребности. Что заставляет человека делать выбор в пользу альтруизма ? Любовь, желание, сострадание, следование определённому авторитетному пониманию долга, стремление к свободе и так далее. Разум здесь только наблюдатель, средство, но не диктатор и не мотиватор. Вернее, разум, связанный напрямую с языком, устроен так, что тормозит инстинктивное поведение в самом начале антропологизации. Но затем, когда мы уже люди, становится нейтральным аналитиком. 

В животном мире все относится к инстинкту, в том числе элементы альтруизма

Миша, вот не могу я с этим согласиться. Не вижу я четкой границы между человеком и животным. Животные обмениваются сигналами на своем языке. У человека уже появляется речь, как форма общения посредством языковых конструкций. Вероятно, считается, что животные не могут создавать языковые конструкции на своем языке? Но, тем не менее, они могут формулировать такие абстрактные понятия как "хорошо"-"плохо". Может быть элементы альтруизма животных все же не инстинктивны, а продукт воспитания. Причем, воспитания именно на основе нравственных норм.

И речь и разум появились не в один день. Это миллионы лет развития и отбора. И кто может сказать, что вот эта особь еще животное, а ее потомок уже человек.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Айрат, все твои предположения о языке и сознании животных даже нельзя назвать гипотезами, это просто перенос, неосознаваемя антропологизация.

Есть ясные критерии : люди могут воспроизвести сигналы животных и любые другие сигналы, люди могут переводить с любого языка на любой язык, люди могут указывать на далёкие предметы пальцем и называть именами вещи, люди могут рассказывать истории об историях , ну и так далее. Животные всего этого не могут, а если могут то только с помощью человека, и то еле еле.  Нет никакого "их языка" который мы не в состоянии проанализировать и понять, как это произошло с весьма сложным языком пчёл, например, но пчелы не могут ответить нам взаимностью.

Рассуждения о моральных элементах у животных так же наивны, Айрат. Только там можно говорить о морали, где возможен явный устный или письменный диалог между всеми моральными субъектами. Мы можем обсуждать моральные проблемы на всех известных 6000 с лишним языков, часто не имеющих между собой ничего общего, однако это нам не мешает составлять словари и обмениваться всеми видами сообщений и проблем. Ничего подобного даже в приближении нет в животном мире. Там нет феномена перевода и быть не может, так как сигнальные системы к этому совершенно не приспособлены.

Ну и так далее. Сначала рождается язык и сознание как системы различения , в том числе различения  будущих моральных категорий, затем рождается мораль. От этого факта можно скрыться только в фантазии на темы  гипотез о том как думают животные. 

Сначала рождается язык и сознание как системы различения , в том числе различения будущих моральных категорий, затем рождается мораль

Согласен, но язык у животных есть, есть и примитивное сознание с системой различения как минимум "хорошо-плохо" - этого недостаточно для зарождения морали? Разве животные не исповедуют "не убий" (еще получше человека) - без этого невозможно существование стаи (первого социума). Может быть, только благодаря "почитай отца своего" стала возможной передача и сохранение самых первых знаний и умений человека. И речь понадобилась и возникла именно на этом этапе (функция рождает орган).

Айрат, речь и сознание  не орган, а именно функция. Что касается животных, то просто обрати внимание как ты о них говоришь. Ты неосознанно переносишь на них человеческое. На каком основании - совершенно не ясно, так как животные не могут тебе ответить, ни опровергнуть, ни подтвердить твои гипотезы, основанные исключительно на человеческом опыте и речи. Просто из корректности верификации  стоило бы удержаться от такого переноса. 

Миша, ну я различаю функцию и орган ;) Это ж так, для усиления мысли).

Что касается животных, то проблема "очеловечивания" мне знакома и я стараюсь исключить неосознанное перенесение, следовать правилу Моргана (не получается, да?). Я собачник со стажем и коты у меня были. Наблюдал за их поведением и у других владельцев. Я, конечно, могу и умиляться, но мозги стараюсь при этом не выключать. Наблюдаются многие вещи, которые как-то сложно объяснить инстинктами. Попадались и интересные эксперименты и по зоопсихологии, которая, как я понимаю, сейчас как раз и пытается стереть жесткую границу между человеком и животным.

Ну так попытки стереть границу между  и есть типичный перенос , Айрат) пока животные не ответят нам на нашем языке и не подтвердят сами, что они нас понимают на общем языке, все это будет наивным переносом человеческого на животное. А когда они ответят, они станут людьми. Так что из этого логического и природного круга нет, и не может быть выхода. Ну, пораскинь сереньким веществом ;) 

пока животные не ответят нам на нашем языке

Примерно так же рассуждали и белые люди, когда продавали черных рабов. Что интересно, и собака может также рассуждать - "пока люди не ответят нам на нашем языке...")

Айрат, дружище, не вали все в кучу, и не подменяй реальность, белые люди мгновннно наладили именно языковый контакт с африканцами,  в том числе и особенно миссионеры, рабов из них сделали  комерсанты, найди аргумент посерьёзнее. 

Миша, дорогой, я специально слегка передергиваю, но факт, что некоторые белые свою собаку считали более разумной, чем аборигенов. Что уж говорить об отношении людей к животным. Сначала клерикалы отказали животным в наличии души (это та самая сомореферентность, да?). Потом ученые перевели все на уровень рефлексов. Но сейчас "миссионеры"-зоопсихологи пытаются наладить языковой контакт.

Причём здесь душа и самреференоность, Айрат?)) ну и каша у тебя в голове )) 

Впрямую не при чем, но  и то и другое как бы отличает человека от животных.

А каша, да, имеет место быть, но, чем больше в каше ингридиентов, тем она вкуснее )

ы неосознанно переносишь на них человеческое. На каком основании - совершенно не ясно, так как животные не могут тебе ответить, ни опровергнуть, ни подтвердить

Ты абсолютно прав, что касается переноса. Но если уж быть строго логичным, то "из корректности верификации"  стоило бы удержаться не только от такого переноса, но и от противоположного утверждения. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Какого именно утверждения? Язык является корректным верификационным маркером. Все самореферентные языки, как бы они радикально не отличались друг от друга, принципиально  взаимопереводимы. Человек в состоянии расшифровать любой язык, в том числе сигналы животных, и даже использовать его для управления, но на сигнальный язык животных  нельзя перевести элементарную самореферентную фразу. Не путать с опытами антропологизации домашних животных и бедных приматов. 

Скажем, утверждение "в животном мире все относится к инстинкту, в том числе элементы альтруизма" - не может быть корректно верифицируемо.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Полагаю, что школа Павлова по изучению физиологии высшей нервной деятельности и ее современные версии выработали вполне корректные и тонкие способы как верификации, так и фальсификации такого рода утверждений. 

. Разум здесь только наблюдатель, средство, но не диктатор и не мотиватор.

Разве не этот же "нейтральный аналитик" изо всех сил помогает, когда выбор уже сделан, придумать изощренные рационализации в пользу его оправдания? Разве не на этот костыль опирается любой этически хромающий выбор?   

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Нейтральное всегда нейтрально. Использовать его может кто угодно для любых целей, но только исказив нейтральные рациональные процедуры. Рационализация всегда иррациональна. Термин-то психоаналитический 

как называется это "что-то другое", то что заставляет (позволяет) и человеку и животному не убивать представителей своего вида (племени), помогать слабому и т.п., т.е. проявлять признаки "человечности

- у животных ВСЕ проявления диктуются исключительно инстинктами и рефлексами. Даже если кажется, что это не так. И никаких понятий "о добре и зле" у них нет.

Например, если у самки нет возможности прокормить детеныша, она вполне способна его съесть. Без всяких человеческих рефлексий.

Вы, разумеется, можете и так категорично считать, но я бы добавил, что в некоторых обстоятельствах и человеческая самка способна на многое - "без всяких человеческих рефлексий".

Человеческая самка способна на все, Айрат, в отличие от животных, которые ограничены инстинктами,  и именно потому что она, в отличие от животного, обладает рефлексией. Айрат, как ты никак не схватишь эту важную и очевидную при серьёзном прощупывании мысль? 

Миша, я понимаю, что человеческая самка благодаря наличию рефлексий может преодолеть инстинкты. Но чаще это происходит как с Галей Четвертак, когда рефлексии (надеть сапоги убитой) преодолевают инстинкт выживания (ходить босиком по болоту - смерть). 

Я не уверен в отсутствии рефлексий, пусть и примитивных, у животных. Возможно ли чувство юмора или зависть без рефлексий? Но у животных они присутствуют.

Айрат , дорогой , это у тебя они присутствуют, животные здесь совершенно не при чем. Это перенос. И дело не в наличии каких-то специальных "рефлексий" у человека, как ты не можешь понять? Дело в наличии повседневного языка, который УСТРОЕН рефлексивно, то есть втягивает человека в рефлексивное пространство помимо его воли, просто потому, что в языке все устроено как бесконечное отражение речи речью, языка языком. Это так, когда ты просто говоришь : я тут рассказывал как у моего друга Вовки жена говорила о том, как ее мать, его теща ругалась на то, что он че то сказал, а он ей на это..." и так далее. Тут уже четыре уровня рефлексии. 

Это все понятно и не предмет спора. Меня не устраивает "опрощение" животных. Наличие языка у животных признается, но отрицается рефлексивность, хотя бы на уровне - "завтра, когда начнет светать, мы отправимся на охоту". Когда охотник с вечера готовит ружье и дождевик, собака уже знает, что ЗАВТРА они пойдут на охоту. Она видит во сне предстоящую охоту и переживает все волнительные моменты. Что уж говорить про высших приматов, дельфинов, слонов...

Мы тут много наоффтопили, пора "начинать заканчивать". Спасибо, было интересно, хотя сдвинуть тебя с пьедестала "величия человека" не удалось.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Айрат, ещё раз, дорогой, не приписывай мне нечто прямо противоположное, никакого величия в рефлексивности человека нет, именно это делает человека страшным и жестоким зверем. Кроме всего остального, хорошего, разумеется. Перестань приписывать собакам  и другим прекрасным невинным тварям свои собственные мысли и чуййййвства, они тебе ответить не могут, не пользуйся их бессловесностью. И не выдавай желаемое за действительное.

Когда охотник с вечера готовит ружье и дождевик, собака уже знает, что ЗАВТРА они пойдут на охоту

"Одна обезьяна говорит другой: -Знаешь, что такое условный рефлекс? Это когда зазвонит звонок, и все эти квазиобезьяны в белых халатах побегут к нам с бананами и конфетами."

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

А откуда Вы знаете, что собака думает про "завтра"? И откуда взялось это "завтра"? - может быть, хозяин пойдёт на ночную охоту вот прямо сейчас?

Вот я, когда на рыбалку собираюсь, всю ночь вижу во сне как буду ловить рыбу. Собака также во сне бегает по полям за зайцем. Я в таких случаях во сне дергаюсь (проверено), а собака во сне перебирает лапами (собачники знают). Собака также предвкушает "завтра" как и человек.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Человеческая самка способна на все в отличие от животных, которые ограничены инстинктами,

Это тоже невирифицируемо. Есть зарегистрированные случаи поведения отдельных животных, полностью нарушающие  стандартное поведение в тех же ситуациях.

Серьезные ученые, изучающие животных, конечно же, все прекрасно понимают про бессознательные или сознательные попытки анторопоморфичекого переноса на животных. Но просто отмести такой перенос им не всегда удается, если они сталкиваются с необъяснимым поведением.  

Признание присутствия уникальной рефлексии в человеке не означает, что его поведение во многих случаях  существенно отличается от поведения нерефлектирующей особи. Грубо говоря, человека может внутри его черепной коробки колебаться, его может грызть совесть и он может находить изощренные оправдания своим действиям, но внешне эта сложная рефлексия не приведет к другому результату и иным поступкам.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Это тоже невирифицируемо. Есть зарегистрированные случаи поведения отдельных животных, полностью нарушающие стандартное поведение в тех же ситуациях.

Именно с ультрапарадоксального поведения животных Поршнев начинает своё исследование. 

Конечно, есть разнообразные и тонкие способы верификации отличия инстинктивного поведения от языкового, рефлексивного. У Поршнева огромное количество примеров, а с тех пор методики стали ещё изощреннее. 

И все же я не о том. Вопрос в другом: вот есть у человека некая надстройка в качестве языка, рефлексии, личности и так далее. В то же время внешне во многих рядовых ситациях эта надстройка, постоянно работающая и опосредующая любое действие, сильно огрубляя - никак себя не проявляет, то есть приводит к точно таким же действиям. То есть работает вхолостую, не только опосредуя без изменения результата, но и подводя базу под совершенное. Да, животные такими способностями не обладают. Но на результате это может и не сказаться. 

Кстати, слышал о таком недавнем смешном случае, когда дряхлый умник-горилл подговорил молодого альфа-самца убить унижавшего его предводителя стаи, после чего стал приближенным к новому вожаку, с которым тот даже самками делится? Рефлексии тут нет и не быть, как может ее быть полно в таких же действиях людей. Но смысл и результат остается одним и тем же - разница только в мелизмах.  

Обрати внимание, что здесь считается  очевидным смысл процесса и результата того, что наблюдается в поведении горилл. На самом деле именно этот вчитанный, якобы "увиденный" смысл - уже есть методологически некорректный  антропологизирующий перенос. После этого можно сколько угодно  говорить, что результат один и различие только в мелизмах. На самом деле радикальная ошибка переноса уже совершена на уровне первичной интерпретации поведения. Эта ошибка была отрефлексирована ещё Павловым, и предложена методика ее отслеживания. А с тех пор методики, как я уже сказал, стали ещё точнее. Этологи отстают. По крайней мере, если судить по популярным изданиям. 

считается очевидным смысл процесса и результата того, что наблюдается в поведении горилл

Естественно, я ожидал именно такого ответа!

Но логически строгая позиция  может быть только одна: мы ничего об этом не знаем. Некорректно не только переносить, но и утверждать, что никакое соответствие невозможно.  

Соответствие невозможно только в совершенно конкретной зоне, там где действует вторая сигнальная система. Почему - огромная специальная литература и экспериментальные данные. Это нечто вроде  соотношения неопределённостей, которое строго регулирует теоретический переход от макро к микромиру. 

внешне во многих рядовых ситациях эта надстройка, постоянно работающая и опосредующая любое действие, сильно огрубляя - никак себя не проявляет, то есть приводит к точно таким же действиям.

Из классики:

" Скажем, земляная оса отложила в норку яички и таскает для будущего потомства пищу. Что делают эти бандиты? Они варварски крадут отложенные яйца, а потом, исполненные идиотского удовлетворения, наблюдают, как несчастная мать закупоривает цементом пустую норку. Вот, мол, оса дура, не ведает, что творит, а потому у нее инстинкты — слепые инстинкты, вы понимаете? — а не разум, и потому ее можно в случае нужды и к ногтю. Вы ощущаете, какая гнусная подтасовка терминов? Априорно предполагается, что целью жизни осы является размножение и охрана потомства, и если даже с этой главной задачей она не способна разумно управиться, то что же с нее взять? У них, у людей, космос-мосмос, фотосинтез-мотосинтез, а у жалкой осы сплошное размножение, да и то на уровне инстинкта. И в голову вам, млекопитающим, не приходит, что у осы богатейший духовный мир, что за свою недолгую жизнь она должна преуспеть и в науках, и в искусствах, вам, теплокровным, и неведомых, что у нее просто ни времени, ни желания нет оглядываться на своих детенышей, тем более что это и не детеныши даже, а бессмысленные яички… Ну конечно, у них существуют правила, нормы поведения, мораль. Неприличным и предосудительным считается снести яички где попало и бросить их без запасов питания. Более того, поскольку осы от природы весьма легкомысленны в вопросах продления рода, закон, естественно, предусматривает известное наказание за неполное выполнение родительских обязанностей. Что бы там ни происходило, оса обязана выполнить определенную последовательность действий: выкопать норку, отложить яички, натаскать в норку парализованных гусениц и закупорить ее. Конечно же, оса видит, что яички украли или запасы питания исчезли, но она не может отложить яички еще раз, и она не намерена тратить время на возобновление запасов — кому охота тратить время? С другой стороны, полностью сознавая всю нелепость своих действий, она тем не менее доводит программу до конца, потому что еще менее ей улыбается таскаться по девяти инстанциям Комитета охраны вида…

Представьте себе шоссе, прекрасную гладкую магистраль от горизонта до горизонта. Некий экспериментатор ставит поперек шоссе рогатку с табличкой "Объезд". Видимость превосходная, шофер прекрасно видит, что на запретном участке ему ничто не грозит. Он догадывается, что это чьи-то глупые шутки, но, следуя правилам и нормам поведения порядочного автомобилиста, он сворачивает на отвратительную обочину, трясется и захлебывается в грязи или пыли, тратит массу времени и нервов и снова выезжает на то же шоссе двумястами метрами дальше. Почему? Да все по той же причине: ему не хочется таскаться по инстанциям ОРУДа, тем более что у него тоже есть все основания предполагать, что это ловушка и что вон в тех кустах сидит инспектор с мотоциклом. А теперь представим себе, что неведомый экспериментатор, ставя этот опыт, хотел установить уровень интеллекта человека, уровень его нервной деятельности. И если этот экспериментатор — такой же самовлюбленный дурак, как люди… Ха-ха-ха, к каким бы выводам он пришел! "

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Действительно, ха-ха-ха!

Маленькая поправка, Айрат : Инь-Ян, здесь важно что ян не мягкий ;) 

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Значительная доля вины за эти позорные акции, к сожалению, лежит на так называемых "простых российских гражданах", охотно и деятельно распространяющих и поддерживающих заведомо ложные сведения.

Значительная доля вины за эти позорные акции, к сожалению, лежит на так называемых "простых российских гражданах", охотно и деятельно распространяющих и поддерживающих заведомо ложные сведения.

==============

Уф.

Я ни секунды не юрист, но концепция вины без умысла представляется мне чудной без меры.

Эти люди, в подавляющем большинстве, ничего не "распространяют", но - иногда делятся тем, что думают, с окружающими. При этом, чтобы эта чушь, которую они думают, стала бы "заведомо ложными сведениями", - они должны быть твёрдо уверны, что всё это совсем не так, но всё же утверждать то, что знают ложью...

Однако, даже судьи в Гааге не увидели многого из того, что без труда видим мы - из Москвы, Германии, Австралии, Украины и США:

В тоже время, суд отметил, что не видит достаточных оснований для обвинений России в финансировании терроризма."На этом этапе рассмотрения дела Украина не предоставила доказательств, которые бы демонстрировали надлежащим образом, что эти элементы являются правдоподобными", — огласил председатель суда Ронни Абраам.

Так что, претензии к "простым российским гражданам", нмв, беспочвенны: масса и простых, и непростых людей, вовсе не являющихся российскими гражданами, едва ли не активнее россиян распространяет то, что МЫ знаем за заведомую ложь... Но вот знают ли это те, кто в эту ложь верит и повторяет её? А без этого знания нет и вины, но - лишь мнение, отличное от нашего... Которое вправе иметь кто угодно.

Я ни секунды не юрист, но концепция вины без умысла

1) Речь не идет о вине в юридическом смысле.

2) Умысел в действиях людей, поддержавших аннексию Крыма, развязывание войн в Грузии и на востоке Украины, безусловно, имелся. Связь их действий с определенной преступной целью совершенно очевидна. Другое дело, что степень индивидуального вклада отдельного россиянина в преступления режима настолько невелик, что ни о каком юридическом преследовании речь идти не может в большинстве случаев.

3) В юридическом смысле, негативные последствия преступлений путинского режима для "обычных" россиян выражаются в коллективной ответственности граждан за действия государства, что напрямую вытекает из идеи суверенитета.

4) "Вина" имеется в виду - моральная. В том же смысле, в каком немцы говорят о собственной "вине" в геноцидах и военных преступлениях 1939-1945 годов.

5) Как и любая моральная оценка, "вина" россиян в поддержке преступных действий режима не может быть формализована и остается предметом индивидуальной оценки - мнения "которое вправе иметь кто угодно".

6) Никаких юридических последствий подобная "вина", как я уже много раз писал, не имеет. Речь только о том, как в будущем россияне будут, при случае, смотреть в глаза украинских матерей и отцов, чьи дети были призваны в армию и убиты российскими наёмниками, из оружия российской армии и это убийство было оплачено из российского бюджета. Скорее всего, ты прав и россияне будут смотреть вглядом полным ощущения своей полнейшей невинности и искренне удивляться грубости "хохлов", которым они ничего плохого не сделали.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

2) Умысел в действиях людей, поддержавших аннексию Крыма, развязывание войн в Грузии и на востоке Украины, безусловно, имелся. Связь их действий с определенной преступной целью совершенно очевидна.

Кому "очевидна"? Это всё было бы так, если бы все эти люди изначально понимали, что к чему, и сознательно искали бы какойто выгоды для себя... Но в ситуации, когда люди настолько не понимают друг друга, что могут месяцами спорить, крутится Земля вокруг Солнца, или нет, - нелепо спорить с тем, что имеет место всеобщее непонимание - и друг друга, и жизни. :)

Сереж, выгода как раз совершенно ясна : спокойная (более менее)  жизнь без угрызений совести. Что мы и наблюдаем 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Кондрашов

Не согласен, Миша. :)

Вот как ты себе представляшь, например, известного тебе моего одноклассника: что же, вот он задумался, прикинул, какой выбор обеспечит ему "жизнь без угрызений совести", сделал его, и поддерживает Путина, твёрдо зная, что он поддерживает ложь и мерзость, но всё равно поддерживая, "лишь бы было спокойно"?

Нмв, всё совершенно не так.

А, нмв, вот как: я, ты, Алексей Цвелик, Сергей Кондрашов, мой одноклассник Дима, историк Вадим, ещё историк Вадим, и т.д., - все мы сначала формируем своё мнение, а потом это мнение отстаиваем...

И, что интересно, отстаиваем все мы своё мнение примерно одинаково: не особенно вслушиваясь в то, что говорят нам, исходим из того, что все прекрасно понимают, что мы имеем в виду, и если противоречат - то либо из вредности, либо по глупости...

А дальше используем привычные методы, сообразно с нашими знаниями, свойствами и качествами, зачастую пытаясь "сбить" оппонента то тем, то этим, не брезгуя "ад хоминем" и пр.

Так что, нмв, ваше видение, что вот "ватники" поступают как-то особенно - совершенно неверно: в том, что касается защиты ими своего мнения, - они поступают ровно так же, как и мы, и если иногда, в процессе спора, вдруг понимают, что неправы (что само по себе удивительно), - разумеется, пытаются это скрыть:

- Отрицая, что, если танки идут мимо ТЦ "Попугай", а ТЦ "Попугай" находится в Донецке, то танки идут по Донецку;

- Утверждая, что все необходимые доказательства участия иностранных военнослужащих в боях на стороне ВСУ представлены, и если кто-то их не видит - то это только потому, что эти люди "недостаточно восприимчивы"...

Но, Миша, точно так же делаем и мы: например,

- Утверждая, что геоцентрическая система не ошибочна, так как описывает видимые движения, позволяет делать достаточно точные расчёты, да и вообще, так как вся эта система куда-то несётся с немыслимой скоростью, совершенно неважно, что там вокруг чего вращается. :)

Понимаешь? :)

Суть - не в том, как цинично и с явными искажениями они (или мы) отстаиваем своё мнение - ТУТ МЕЖДУ НАМИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ РАЗЛИЧИЙ.

Различия - раньше, на этапе формирования наших мнений...

А там, нмв, мы имеем чисто счётную задачу: как сумма знаний и опыта приводит к диаметрально противоположным результатам...

Так что, НМВ, в подавляющем большинстве случаев НЕ ПРИХОДИТСЯ говорить о "сознательном выборе жизни без угрызений совести": просто мы с тобой видим мир вот так, а Дима и Вадим - вот эдак... (При чём, я вполне допускаю, что, при всей очевидности нашей правоты ( :) ), мы всё же правы лишь процентов на 90 - 95, а наши оппоненты, при всей очевидности их ошибочности, тоже немного правы... :)

Позволь дальше это не развивать, я собираюсь сделать из этого отдельный пост (хотя суть его я тут уже изложил).

Сережа, мы ответственны за то, что видим и что не видим. Даже если не осознаем момент выбора, или скрываем его от себя и других. Именно процедуры обнаружения этой парадоксальной "неосознанной" ответственности лежали в основе моральной денацификации Германии. Это был абсолютно новый и уникальный способ пробуждения спящей совести. Те, кто осознал происходившее с ними и вокруг них сумели воспитать детей в ощущении ответственности за своё "простое видение", что привело к совершенно иной и экономически, и морально  современной Германии. Но это стало возможным только потому, что "простое видение" было осознанно как зона моральной ответственности. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Если мы будем говорить о том, как ДОЛЖНО быть, то я, пожалуй, непременно сказал бы, что каждый должен отвечать за то, что он с собой сделал. :)

И в конечном счёте так оно и есть. :)

Но - так как на то, что из нас выходит, влияет всё же слишком многое, я не могу возложить ответственность непосредственно на каждого. :)

Что касается "моральной денацификации Германии" - то вокруг неё, насколько мне известно, многовато мифов: например, никто не заставлял бюргеров хоронить тела узников концлагерей, специально чтобы воздействовать на них морально: просто трупы надо было хоронить, а бюргеры, гм, были под руками...

Мне представляется, что дело там было не столько в "пробуждении совести", сколько в системе запретов, которая постепенно привела к тому, что есть сейчас...

(Я бы, на самом деле, вспомнил и австрийцев, и прибалтов, и французов, и многих других, кто вёл себя в своё время не лучшим образом, и которых никто специально не "денацифицировал", не "депетэнизировал", не "деквислингизировал"... И все они как-то пришли к "совершенно иной" реальности... Уверен, что этим же путём пройдут и россияне, когда настанет их черёд).

3) В юридическом смысле, негативные последствия преступлений путинского режима для "обычных" россиян выражаются в коллективной ответственности граждан за действия государства, что напрямую вытекает из идеи суверенитета.

3. Это так, да, и с этим я не спорю. Но штука в том, что эту ответственность несём, по-хорошему, и мы с тобой, - не сумев этого всего остановить… И в этом смысле обвинение «простых граждан» в поддержке чего-то такого - ни о чём, так как они в этих действиях виноваты ровно как и мы с тобой, поддерживающие совсем другое.

4) "Вина" имеется в виду - моральная. В том же смысле, в каком немцы говорят о собственной "вине" в геноцидах и военных преступлениях 1939-1945 годов.

4. Ну, эм… Давай всё же разнесём немцев 1939 - 1945 и россиян 2014 - 2017, я об этом много раз говорил, но так как не в нашей власти принять логику чужого мнения, мне не трудно и повторить:

а). Если говорить об уровне информации и дезинформации, то сейчас он, пожалуй, повыше, чем был тогда, и «понять правду» сейчас объективно труднее: не нужно забывать, что ФАКТИЧЕСКИХ негативных выражений сущности режима сейчас на порядки меньше, чем тогда - в России нет никаких концлагерей,  у нас никого не сжигают в печах, с главой режима до самого последнего времени (до 2014 года) целовались в дёсны главы самых демократичных и либеральных режимов мира, и в результате различных "выборов" и «опросов» у обывателя создаётся впечатление, что режим Путина устраивает в России абсолютное большинство населения, и альтернатив ему просто нет. Кроме того, многих обвинений режиму, которые нам кажутся естественными, не поддерживают многие авторитетные международные организации (а если и поддерживают, - то так либерально нейтрально, что такую поддержку с минимальной подкруткой очень просто представить чем угодно).

б). Не нужно забывать, что немцы в 1939 - 1945 гг. были вовлечены в преступления режима на порядки масштабнее, чем нынешние россияне: через агрессивные войны, организации репрессий и т.п. в Германии прошли миллионы, при сравнительно невеликой численности населения. В России через агрессию в Украине, её организацию и снабжение на всех уровнях, прошло (и проходит) вряд ли больше 100.000 человек - что составляет, гм, менее 0,07% населения… ВОТ С ЭТОГО ПРОЦЕНТА И СТОИТ СПРОСИТЬ ПО ВСЕЙ СТРОГОСТИ… А остальные 99,03% ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО НИЧЕГО НЕ ЗНАТЬ про Украину, и большинство, я думаю, реально ничего не знает. Конечно, не все: но тут мы обязаны оглянуться на всю ту муть, которой полно в психике каждого из нас: легко ли нам понять другого человека? Легко ли признать свою неправоту, и правоту другого? Легко ли признать, что «наши» оказались неправы, а «их» - правы? А увидев эту муть в себе, и признав (гм) её, всё это гораздо легче увидеть не «умыслом», но тем, что вижу я: издержками современного общества, в котором очень трудно разделить, что к чему.

5) Как и любая моральная оценка, "вина" россиян в поддержке преступных действий режима не может быть формализована и остается предметом индивидуальной оценки - мнения "которое вправе иметь кто угодно».

5. Разумеется - поэтому, например, я не отказываюсь от своей собственной вины в происходящем… Но не приму чьих-то сторонних обвинений: так как это область, в которой каждый должен разбираться только с собой, не касаясь других. Например, никто из опрошенных мной голосовавших в своё время за Януковича, не считает себя ответственным за все последовавшие преступления режима… Но все считают россиян, никогда не голосовавших за Путина, безусловно ответственными за его преступления. Аргумент, как по мне, интересен: «ну что ты, разве ж можно сравнить то, что натворил Янек, с тем, что творит Пу…». Хотя, нмв, вопрос совершенно не в масштабе преступлений, а именно что в готовности быть гражданином своей страны, пытаясь сделать её такой, как хочешь, и принимая ответственность за все последствия своих действий, а равно и бездействия.

Сергей, спасибо за обстоятельный ответ. Твоё мнение представляется мне очень ценным и убедительно обоснованным, хотя я позволю себе остаться при своём. Думаю, дело в разном жизненном опыте. Не в смысле, что один "полноценнее" другого, а, просто, они разные и учат нас придавать большее значение различным аргументам. В конечном счете, выбор между твоим и моим подходами, мне кажется, стоит основывать на оценке долгосрочной перспективы для развития общества. На мой взгляд, долгосрочно выгоднее относиться к своему обществу более критично, не впадая, впрочем, в фобию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Твоё мнение представляется мне очень ценным и убедительно обоснованным, хотя я позволю себе остаться при своём.

Разумеется: ни на что иное я и не рассчитываю. :)

Максимум - добавить точек, чтоб кое-где появились многоточия.

А мнение может измениться только силами обладателя, и никак иначе.

Речь только о том, как в будущем россияне будут, при случае, смотреть в глаза украинских матерей и отцов, чьи дети были призваны в армию и убиты российскими наёмниками, из оружия российской армии и эт

... и это убийство было оплачено из российского бюджета. Скорее всего, ты прав и россияне будут смотреть вглядом полным ощущения своей полнейшей невинности и искренне удивляться грубости "хохлов", которым они ничего плохого не сделали.

=============

Разумеется, так и будет какое-то время, и, нмв, у большинства этих россиян будет для этого достаточно оснований.

Ты, разумеется, не желаешь обращать внимания на отдельные мои аргументы - в том числе на то, что ДАЖЕ судьи в Гааге не видят подтверждения многому из того, в чём мы с тобой совершенно уверены: а это ведь профессионалы, которым платят деньги за то, чтобы они очень хорошо разобрались в материале... И - они с нами не согласны, и отчасти поддерживают наших оппонентов...

Это мнение (и это "распространение клеветы") отнюдь не ограничено Россией, и ДОСТАТОЧНО ПОПУЛЯРНО в мире - в мире, в котором нет такой цензуры и такого однобокого показа одной точки зрения, как у нас - что же, все эти немцы, голландцы, итальянцы, французы, китайцы, малайцы - "распространяют заведомую клевету", "выбирают жизнь без угрызений совести"?

Многие всерьёз говорят о российском влиянии на выборы в США и Франции... При этом это влияние было чисто информационным... И оно признаётся на Западе достаточно действенным, чтобы изменить мнение миллионов? Или все эти миллионы - тоже "хитрят", "выбирая жизнь без угрызений совести"?

=====

А вот потом, когда власть в России сменится, и этим людям расскажут из их любимого телевизора, как их обманывали, и как их мнением злоупотребляли, ВОТ ТОГДА они "прозреют" (АБСОЛЮТНО ИСКРЕННЕ), и некоторые даже потеряют покой...

Но - не раньше.

И - ЭТО ВЕЗДЕ ТАК.

Это - в нашей (в человеческой) психологии, а не в российской крови.

Или все эти миллионы - тоже "хитрят"

А как ты сам думаешь? Сторонники Трампа не хитрят, когда настаивают на участии в выборах миллионов нелегалов без малейшего тому фактического подтверждения?

Я известно как думаю: что есть "такие" россияне, и "другие" россияне, точно так же, как немцы, американцы, австралийцы, ганцы и сомалийцы, и меня, вообще говоря, коробит от попыток обобщать и говорить про весь народ сразу. (Это я не тебя критикую, а размышляю вслух).

Что до "сторонников Трампа" - то кто-то, конечно, хитрит - точно так же, как хитрил Путин, говоря, что он понятия не имеет, что это в Крыму за солдаты блокируют украинские базы... Но это тоже - пример из области "защиты своего мнения", это имеет отношение лишь к моральной чистоплотности, и ни к чему другому... (При этом, я думаю, так делают далеко не все "сторонники Трампа", как далеко не все россияне поддерживают Путина и его авантюры - есть же ты, я, и все остальные, которые здесь явно в большинстве...).

Это - в нашей (в человеческой) психологии, а не в российской крови.

Слушай, оставь свою "российскую кровь" для других собеседников и в другом месте! Не надо мне всякое чужое дерьмо приписывать. У меня своих грехов хватает.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Прости, я не хотел, чтоб тебе показалось, будто я тебя в чём-то обвиняю: отнюдь, я просто излагаю свою позицию, и спорю не столько с тобой, сколько с неким обобщённым и усреднённым принципом... А "российская кровь" - это не отсыл к расизму, но лишь стародавнее выражение, означающее, что нечто кому-то свойственно неотъемлемо... :) 

спорю не столько с тобой, сколько с неким обобщённым и усреднённым принципом...

Я-то понимаю, но экспериментальные данные пока не позволяют с уверенностью принять теорию суперсимметрии в качестве единственной модели физики элементарных частиц.

Это я не столько тебе отвечал, сколько неким обобщенным и усредненным оппонентам в другом ресурсе. ;-)

А вот потом, когда власть в России сменится, и этим людям расскажут из их любимого телевизора, как их обманывали, и как их мнением злоупотребляли, ВОТ ТОГДА они "прозреют"

Это уже, если ты не заметил, случилось чуть больше четверти века назад. И, эмпирически, последствия всидетельствуют против твоей теории. Россияне не безвольные идиоты, которые впитывают и повторяют то, что им внушают. Это - достаточно активные люди, со своими ценностями, а также основанными на них и на опыте взглядами на жизнь и на правильную жизненную стратегию. Когда власть в России сменилась, население, да, готово было перед телевизором поддакивать разоблачениям ужасов большевизма и тотальной лжи СССР. Но на выборах абсолютное большинство голосовало за ЛДПР, КПРФ и всяких национал-популистов и социал-популистов. Эффективность либеральной пропаганды совершенно не соответствовала затратам. Не помогали ни ум, ни личная честность либеральных лидеров. Ценности большинства россиян неизменно заставляли их поддерживать Жириновского, Зюганова и прочих демагогов. Даже успех Ельцина на выборах 1996 был, в основном, связан со способностью его окружения создать определенные иллюзии у проимперской и пропатерналистской части населения.

Даже успех Ельцина на выборах 1996 был, в основном, связан со способностью его окружения создать определенные иллюзии у проимперской и пропатерналистской части населения.

Вопрос, как я его вижу, заключается именно в этом: есть ли принципиальная разница между народами разных стран, или всё сводится к политике, которую проводят власти тех или иных стран, и к иллюзиям, которые власти строят в головах своих электоратов.

И ответ на него, нмв, очевиден: раз нет ничего, что оправдало бы расистский подход к этому вопросу, то единственное различие лежит в культурной плоскости, а в этой плоскости царят не столько Александр Невский, Пушкин или Менделеев, сколько Сталин, Брежнев и Путин - просто потому, что Александр Невский был давно, а Путин есть сейчас... Содержание этой самой "культурной плоскости" чертовски волатильно, и подвержено разного рода влияниям: вспомни, например, как 100 лет назад Россия буквально за несколько лет превратилась из мощной империи, готовой как-бы на всё "за Бога, царя и отечество", в социальную развалину, растоптавшую свои иконы и устроившую в своих храмах сортиры, растворившую в кислоте своего царя и его близких, отрёкшуюся в одночасье от своей многовековой истории...

Но штука в том, что именно так оно и устроено везде и всегда: когда находятся лидеры, способные произвести смену иллюзий в сознании соотечественников, - эти иллюзии в кратчайшие сроки меняются, и люди принимают любой бред, любую мерзость в качестве их фундамента: вспомни Германию, в кратчайший срок прошедшую от Веймарской республики до Третьего Райха, вспомни Францию Петена, Италию Муссолини, Испанию Франко, Португалию Салазара, Чили Пиночета, Гаити Дювалье - примеров великое множество, самых разных, разной глубины и направленности перемен (добавлю Германию Аденауэра, чтоб было понятнее, о какой "разной направленности" речь).

ЭТО ТАК УСТРОЕНО. ВЕЗДЕ. ВСЕГДА.

Люди верят иллюзиям, и как только возможность получить власть появляется у достаточно циничного и беспринципного человека, - он её, как правило, получает, транслируя на электорат иллюзии из числа крайне ограниченного набора, которые действуют на всех и всегда.

Позволь напомнить (ну, конечно, не столько тебе, сколько нашим читателям) австрийский Аншлюс:

на бюллетенях диаметр ячейки «За» аншлюс был почти в два раза больше, чем «Против».[1]

По опубликованным результатам 99,73 % голосов было подано за слияние с Германией[4] при всеобщей явке 99,71 %.[5]

ПРАКТИЧЕСКИ 100% АВСТРИЙЦЕВ ПОВЕРИЛИ ГИТЛЕРУ - стоило ему выйти на тот балкон и предложить им нелепую иллюзию...

Я специально включил в цитату слова про "диаметр ячейки" в бюллетенях: разумеется, нацисты не ограничивались созданием иллюзий, они максимально использовали и "административный ресурс" везде, где это было возможно (ровно так же, как происходит это сейчас).

И обрати внимание - австрийцев не признали после войны соучастниками нацистских преступлений, хотя они совершенно сознательно (пусть и под давлением) пошли за Гитлером, и  я что-то не припомню массового национального раскаяния в Австрии по этому поводу, или чьих-то призывов принудить их к этому...

Так что, то, что вы (и ты в том числе) видите свойствами народа, на самом деле, НМВ, - иллюзии, наведённые определёнными людьми и с определённой целью, которые, при всей их привлекательности для людей, можно и отключить, ЕСЛИ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ.

(В заключение хочу указать на упомянутую тобой ЛДПР - "ЛИБЕРАЛЬНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ" партию, в которой либерализма и демократии не только никогда не было, но никогда и не планировалось: т.е., и это - лишь грамотная работа с иллюзиями, направленная на дискредитацию либеральных перемен).

Но штука в том, что именно так оно и устроено везде и всегда: когда находятся лидеры, способные произвести смену иллюзий в сознании соотечественников,

Так устроено везде и всегда, но в разные периоды в разных странах ситауция отличается драматически. Бессмысленно сравнивать немцев и австрийце образца 1935 и немцев и австрийцев 2017 - слишком сильно поменялись ценностные установки и одобряемые нормы. Это, однако, никак не отменяет тот факт, что в 1935 году немцы пошли за Гитлером ВОПРЕКИ пропаганде всех либеральных, коммунистических и право-клерикальных СМИ. Пошли не потому, что только он мог им что-то предлагать, но потому. что он предлагал им то, что им нравилось. Они хотели нацизма и они хотели победы Германии в войне ЛЮБОЙ ценой.

в 1935 году немцы пошли за Гитлером ВОПРЕКИ пропаганде всех либеральных, коммунистических и право-клерикальных СМИ. Пошли не потому, что только он мог им что-то предлагать, но потому. что он предлагал

Разумеется.

И произошло это именно потому, что нацизма и "СВОЕЙ победы любой ценой" если и не хочет большинство, то очень скоро захочет, при соответствующей поддержке властей.

А "либеральная, коммунистическая" и пр. пропаганда, сама по себе, при наличии пропаганды нацистской и фашистской, поддержанных административным ресурсом, проиграют, думаю, везде и всегда - именно поэтому нацистская и фашистская пропаганда и запрещена сейчас в большинстве стран.

Принципиальный момент в том, что в Германии начала 1930-х административный ресурс был ПРОТИВ нацистов. И у нацистов НЕ БЫЛО популярных органов пропаганды. Они приобрели их уже тогда, когда победили.

ОК, только и это скорее мой аргумент, чем твой: немцы хотели нацизма, и они его получили - даже при наличии определённого противодействия.

И в большинстве других случаев все остальные народы поступали ровно так же, выбирая "Сделаем Америку снова великой", вместо всякой там ерунды про равные возможности и толерантность.

Это, знаешь ли, как со взятками: пока тебе её не предложили, ты можешь сколько угодно рассуждать о том, что это плохо, и какие взяточники мерзавцы, но только имея личный опыт - ты можешь оценивать это реально.

Пока тому или иному народу не предложили "великую Америку" или "крымнаш", можно сколько угодно рассуждать об институтах и традициях... Но только после этого можно сделать вывод об эффективности того или иного сценария в той или иной ситуации.

(Кстати про взятки: у меня есть опыт, и я могу сказать, что никогда не брал взяток... Но, положа руку на сердце, я могу признаться, что и у меня была цена, просто она не соответствовала моей пользе для взяточника, и только поэтому мне её никто не предложил, а я, соответственно, могу гордиться неподкупностью.

Это я к тому, что легко клеймить "крымнаш", пока его тебе никто не предложил).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

в 1935 году немцы пошли за Гитлером ВОПРЕКИ пропаганде всех либеральных, коммунистических и право-клерикальных СМИ.

(Кстати уж: я никогда не имел в виду, что ВСЁ дело - в ЛЮБОЙ пропаганде. Пропаганда должна предлагать человеку нечто ему не противное в принципе, быть продуманной, профессиональной, массированной и, по возможности, безальтернативной. (Иногда - многоступенчатой: так как, например, для того, чтобы объявить, что "хохлы - враги", нужна была длииииннная предыстория - про "воровство газа" и многое - многое другое). И если сходятся два конфликтующих пропагандистских направления - за величие и превосходство нации и лидирующее положение в мире, и за справедливую оплату и восьмичасовой рабочий день, - то не слишком трудно предсказать, какое направление привлечёт больше сторонников... Особенно если у одного из них целеустремлённый лидер, не гнушающийся никаких методов).

то не слишком трудно предсказать, какое направление привлечёт больше сторонников...

Да? И какое-же? ;-)

Ну, эм, что выбрали немцы и австрийцы - мы знаем...

Что недавно выбрали американцы - тоже не секрет (разговоры, что, типа, им там просто не из кого было выбирать - ни о чём: это же ведь только наша вина, что нам приходится выбирать из Путина и Навального)...

И ровно то же выбрали в своё время итальянцы (я в Италии наслушался дифирамбов в адрес Муссолини, и то, что его родственница сейчас там более - менее популярный политик, тоже камешек на весы).

Ровно то же случилось с Франко и Салазаром - и в их странах до сих пор немало их сторонников.

Это мой стандартный набор, который, разумеется, можно продолжить.

(Меня недавно порадовали немцы и французы... Это, нмв, хороший повод для оптимизма... Хотя и для оптимизма достаточно ограниченного).