Все записи
15:37  /  25.11.18

3171просмотр

Национализм или патриотизм? Выбор ваш - ответ Александру Янову

+T -
Поделиться:

Трудно дискутировать с оппонентом такой интеллектуальной и моральной величины, как Александр Львович Янов. Он сам по себе – институция, один из самых уважаемых в мире выразителей мыслей и ценностей нетоталитарной части русскоязычного цивилизационного сообщества, уже давно - после 1917 - переставшего ограничиваться территориальными пределами бывшей Российской Империи. Тем не менее, я считаю полезным принимать участие в заочной дискуссии, хотя бы потому, что она стимулирует творческую активность самого Янова. На этом, думаю, комплиментарную часть можно закончить и перейти непосредственно к критике текста, озаглавленного «НАЦИОНАЛИЗМ ИЛИ ПАТРИОТИЗМ? ВЫБОР ВАШ ».

Самая, на мой вгляд, большая проблема с аргументацией, используемой Яновым, в её расплывчивости, неточности, приблизительности. Первый же тезис: «На самом деле национализм – противоположность патриотизму. Патриотам не нужна война, им нужны согласие между нациями – и мир. Провозглашая «каждый за себя и что нам за дело до других?”, национализм провоцирует войну, предавая патриотов.» и особенно контекст в котором он используется оставляет меня в недоумении. Да, в русском языке мы достаточно легко можем различить этнический по умолчанию «национализм» и государственнический «патриотизм», хотя их нормативное (по шкале «плохо»/»хорошо») противопоставление всё равно выглядит несколько риторическим. Поэтому, говоря о «национализме» Путина, мы можем не боясь сильно ошибиться, допустить, что речь идёт о русском этническом национализме. Но как только мы заговариваем о «национализме» Трампа (Черчилля, Дизраэли, Франклина Рузвельта или Теодора Рузвельта), мы не можем игнорировать специфику употребления терминов “nationalism” и “patriotism” именно в английском языке. Англо-саксонская культура, в отличие от «континентальных» практически не знает «этнической» ипостаси национализма. Такой достаточно авторитетный в моих глазах источник, как Stanford Encyclopedia of Philosophy , справедливо отмечает, что «Discussions of both patriotism and nationalism are often marred by lack of clarity due to the failure to distinguish the two. Many authors use the two terms interchangeably. Among those who do not, quite a few have made the distinction in ways that are not very helpful.» («Дискуссии как о патриотиме, так и о национализме часто отмечены (Отредактировано. Было -"повенчаны с") недостатком ясности в силу неспособности их различить. Многие авторы используют оба термина как взаимозаменимые. Среди тех же, кто так не делает,  очень многие проводят различие таким образом, от которого мало пользы.») Таким образом, не предложив убедительный и непротиворечивый способ различать “nationalism” и “patriotism” в контексте англоязычной культуры, мы вряд ли можем посчитать противопоставление злокозненного «национализма» Трампа некому благодетельному «патриотиму» сколь либо обоснованным.

На мой взгляд, способ различения, использованный Яновым, ни убедительным, ни непротиворечивым не является. «Патриотам не нужна война, им нужны согласие между нациями – и мир.» - говорит Янов, и приводит в качестве антитезы национализму Трампа, видимо «патриотическую», пятую статью Устава НАТО об обязательстве всех участников блока вступить в войну в случае агрессии против одного из них. Поясняя свою идею Александр Львович продолжает: «Слабые сдаются им, изобретая миллион «объективных причин» для своей капитуляции, сильные «идут на бой» с демонами.» Я затрудняюсь истолковать эти слова иначе, чем констатацию того, что и «патриотам» иногда нужно вступать в войну, причём именно превентивно, не дожидаясь «врага у ворот» («Пока не оказалось поздно.» - словами самого автора.)

Далее, Александр Львович делает самый, на мой вкус, неудачный риторический ход, объявляя эту самую пятую статью Устава НАТО квинтэссенцией дорогого ему «либерального миропорядка». Начнём с того, что статья пять не говорит «один за всех и все за одного». Эти слова, если мне не изменяет память, использовал, скорее, Дюма-отец в каком-то беллетристическом романе. В Уставе же НАТО говорится конкретно: «Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом, и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, ….. окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся, … подобному нападению, путем немедленного осуществления … действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы …..». Как видим, речь совершенно не идёт о «всех», только об участниках оборонительного пакта. И не о глобально неопределённом «все за одного», а конкретно об обязательстве вступить в войну, если одна из подписавших стран станет жертвой вооружённой агрессии. Александр Львович довольно бездоказательно сетует на то, что «Сегодня кажется удивительным,что и после кровавой бойни ПМВ цивилизованное человечество до этой формулы не додумалось. Давая тем самым возможность гитлеровской пропаганде себя шантажировать. Спрашивая сначала:«готовы ли вы умирать за Вену?». Потом «за Судеты?», потом «за Прагу?», потом «за Данциг?».»  Простите, но коллективный оборонительный пакт не является изобретением основателей блока НАТО. Этому институту – тысячи лет. Собственно, Первая Мировая Война и началась в результате исполнения Германией, Австро-Венгрией, Россией, Францией и Англией точно такого обязательства перед своими союзниками по существовавшим тогда пактам – Тройственному Союзу и Антанте. Что до вопросов «готовы ли вы умирать за Вену?» и  «готовы ли вы умирать за Судеты?», то нет, ни французы, ни британцы не имели обязательств воевать как за не просившую их помощи Австрию, так и за просившую Чехословакию. И сегодня точно так же страны НАТО не подумали начать войну в ответ на российскую агрессию сначала против Грузии («готовы ли вы умирать за грузинскую Абхазию ?», а потом – против Украины («готовы ли вы умирать за Донецк и Луганск?»). Как видим, никакого принципиального различия в «миропорядке» по сравнению с временами аншлюса Австрии, статья пятая не обеспечивает. Как там? «Каждый за себя и что нам за дело до других?»

Помимо вышеуказанных противоречий, остаётся непонятным, почему «национализм» Трампа уподобляется тому националиму, которому, перефразируя Янова «нужна война, а не нужны согласие между нациями – и мир». Националист Трамп на кого-то предлагает напасть, а европейские патриоты этому сопротивляются? Трамп, скорее, - яркий представитель вполне традиционного для США изоляционизма. Это совершенно чуждые ему ястребы-«неоконы» из числа республиканских сенаторов, конгрессменов и влиятельных экспертов навязывают Трампу более-менее агрессивную линию в отношении России, КНДР и Асада. Пожалуй, только к конфронтации с Ираном Трамп склонен сам, да и то не в силу «национализма», а, наоборот, в реультате глубокой и трогательной лояльности Израилю.

Таким образом, я никак не могу посчитать корректным, научным и убедительным отождествеление «либерального миропорядка» с обязательствами стран НАТО по коллективной обороне. Последнее – совершенно локальная норма, не имеющая отношения к либерализму, как бы его не понимать. Более того, норма существовавшая ещё во времена Афинского Морского Союза и Пелопонесского Союза, и уже тогда никого от угрозы войны не защищавшая.

Далее аргументация Александра Львовича обращается к иному возможному способу различения «национализма» и «патриотизма». «Другое дело национализм. – пишет Янов - Ведь любовь к отечеству так же, как свобода или человеческое достоинство, это ЦЕННОСТЬ (есть даже наука о ценностях, аксиология). А для националиста языка ценностей не существует.Он понимает исключительно язык ИНТЕРЕСОВ: «кому выгодно?». Данное противопоставление представляется также надуманным. Из контекста авторского высказывания можно сделать заключение, что под «ценностями» подразумеваются альтруистические мотивы, а под «интересами» - эгоистические. Но подобное противопоставление по меньшей степени спорно. То, как субъект понимает свои «интересы», зависит не только от объективного его положения в материальном мире, но и от субъективной само-идентификации. Когда более слабая по всем объективным параметрам императорская Япония атаковала США в Перл-Харбор, она действовала исходя из своего на тот момент понимания собственной идентичности – как лидера движения за освобождение стран Азии от экономического и политического диктата западных империалистов, подвергающегося несправедливому и тираническому давлению со стороны США. Современная нам Япония имеет совершенно иную идентичность – как один из членов элитарного «клуба Западных Держав». Соответственно, диаметрально поменялось понимание Японией её интересов. Разделяемая субъектом концепция идентичности, в свою очередь, определяется набором его ценностных приоритетов. Таким образом, разделяемые ценности формируют идентичность. А идентичность определяет то, в чём субъект видит свои интересы. Подробнее о сложной взаимозависимости ценностей и интересов можно почитать здесь: https://scholarship.law.upenn.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3528&context=penn_law_review    и здесь:  https://carnegieeurope.eu/strategiceurope/49622  (уж простите, на перевод сил нету)

Таким образом, когда в конце своего текста автор задаётся вопросом «по какой причине значительное меньшинство моих читателей, в особенности на Острове, отвергает мое отношение к Трампу с порога», мой ответ будет: Потому, что обоснование Вашего отношения к Трампу не выглядит объективным, методологически корректным и убедительным. Соединённое Королевство или Австралия, не будучи, понятно, мировыми державами первого ряда, являются важными фигурами того самого «либерального миропорядка», который Вы отстаиваете. И с точки зрения как Великобритании, так и Австралии, Трамп является прежде всего законно избранным руководителем администрации США и должен уважаться как воплощение важного конституционного института нашего союзника вне зависимости от своих человеческих качеств. Далее, даже несмотря на бросающиеся в глаза личные недостатки Трампа, для Великобритании , как и для Австралии, он представляется «меньшим злом» в сравнении как с мертвящей бюрократией Евросоюза, так и с тоталитарным Китаем, правительству которого предшественники Трампа делали неоправданные уступки. Сказать, что при Трампе, политика США по отношению к российскому реваншизму стала мягче, уступчивее, чем политика Германии и Франции (как я понимаю, числящихся у Александра Львовича в «отличниках» либерального миропорядка), очевидно тоже нельзя. Трамп может до ошаления любить «друга Владимира», но как глава администрации он следует консенсуальному курсу американских элит. Уже от себя добавлю, что так как моя лояльность народу Государства Израиль остаётся одной из определяющих для меня жизненных ценностей, лично я не могу плохо относиться к политику, столь явно разделяющему эту ценность со мной, даже вопреки его очевидным эгоистическим интересам.

Комментировать Всего 25 комментариев
Discussions of both patriotism and nationalism are often marred by lack of clarity due to the failure to distinguish the two === Дискуссии как о патриотиме, так и о национализме часто повенчаны с...

...недостатком ясности в силу неспособности их различать.

================

В оригинале был использован глагол "mar", вот его значения в Вебстере:

 mar verb\ˈmär   \marred; marring

Definition of mar 

(Entry 1 of 4)

transitive verb

1: to ruin or diminish the perfection or wholeness of : SPOIL

whose life has been marred by problems with drugs

— William Plummertheir

relations were marred by disgraceful conflicts

— L. W. Beckthe

race was marred by a 23-car pileup

— Mike Harris

archaic

a: to inflict serious bodily harm on

bDESTROY

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А в целом - прошу прощения, странная статья. 

Словно автор - не известный нам Сергей Кондрашов, а некий фальсификатор, прикрывшийся его именем.

А не мог бы ты пояснить свою мысль? :-)

Для серьёзного разбора у меня сейчас нет времени - надо спекулировать. :)

А совсем вкратце - главный посыл статьи в оправдании Трампа, как "законно избранного руководителя администрации" (Владимир Путин, Адольф Гитлер и многие другие прекрасные люди, много сделавшие для борьбы с безработицей, строительству дорог и "возвращения своим странам былого величия" тоже законно избранные руководители администраций, однако это не мешает нам критиковать их действия... К Трампу мы должны относиться иначе? А с какой стати?)

А главной причиной желания оправдывать Трампа мне видится кажущаяся лояльность Трампа "народу государства Израиль" - что само по себе достаточно спорно. "Народ государства Израиль" тоже не привержен единомыслию, и не все видят в переносе американского посольства в Иерусалим безусловно позитивное событие. Сама же по себе тема, что лучше для того или иного народа - поиск компромиссов и гибкость, или готовность идти на конфликт и непреклонность в отстаивании своих интересов, вряд ли может быть исчерпана в доступном нам формате, не вижу смысла касаться её.

В результате, если на самом деле отношение Трампа к Израилю идёт этой стране и её народу не на пользу, а во вред (а это будет понятно лишь с течением времени), то в чём смысл статьи? В выяснении различий понимания значений слов "национализм" и "патриотизм" в русском и английском языках? Применительно к статьям Александра Янова этот аспект вряд ли интересен, так как они на русском и для русскоязычных, а филологию конструктивнее оставить специалистам, чьи споры вряд ли заинтересуют российскую аудиторию.

В результате несогласие "значительного меньшинства моих (А.Я.) читателей, в особенности на Острове", к отношению Александра Львовича к Трампу, - не следствие очевидных ошибок позиции и аргументации Александра Львовича, а - выражение личного мнения этого "значительного меньшинства", на которое это "значительное меньшинство" безусловно имеет право.

Ну и зачем копья ломать? :)

Спасибо. А ты бы не мог продублировать свой комментарий и в группе? Людям будет интересно.

Можешь сделать это сам, если хочешь. А заинтересованным людям я отвечу.

По такой же логике, дорогой Сергей, можно сказать что ненависть к Трампу "либеральных евреев" в США, Израиле и во всем мире объясняется их смертельным страхом перед "национализмом", который для них означает "фашизм" (и Янов их типичный представитель). Это все застарелый еврейский страх перед "мээстным" национализмом, который всегда был к еврееям враждебен, отчего бедняги шарахались в отпетый интернационализм. Т. ск. детская болезнь левизны.  Но мировой "расклад" поменялся, и новый европейский национализм (который либералы называют неофашизмом) видит в израильском национализме союзника.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

И русский тоже (хотя и не всякий). Помнишь, ты мне присылал заметку о том, как представилей оного принимали у нас? Там еще были стихи Широпаева. Хорошо бы здесь ту заметку процитировать или дать ссылку. 

Прости, Борь, не понял, что не всякий русский? И о какой заметке ты говоришь, кого "оного" принимали? 

О том, как русских националистов (лидер у них, кажется, Емельянов) принимали в Кнесете. 

Вот, сам нашел 

https://www.youtube.com/watch?v=U-ss--K36nQ

Аа, да, это хорошо, что ты нашел.

Не могу сказать за "ненависть либеральных евреев", не принадлежа к евреям (вроде бы) и не разделяя ненависти к Трампу.

Моё отношение к людям обычно зависит от того, как я себе представляю мотивацию и последствия их действий, и, например, Путина я вижу властолюбивым маньяком, все действия которого обусловлены лишь стремлением сохранить власть, а не интересами России и россиян. (Кто он на самом деле - я не знаю, это лишь моё видение, не более того).

Трампа я вижу человеком не мудрым, реализующим интересы Владимира Путина. При этом я понятия не имею, делает ли он это сознательно (а если так, то - уплачено ли ему за это, или им манипулируют каким-то другим способом), либо всё наоборот, и именно такое у него собственное мировоззрение, и именно это вывело его в президенты США - на деньги из российского бюджета.

Я не раз писал уже про Трампа, например, здесь, и именно там мне было бы удобно ответить за своё мнение, буде у кого-то появятся возражения.

(Что же до "отпетого интернационализма" - то это, Наум, наше неизбежное будущее. Не ближайшее, но именно неизбежное: если человечеству суждено просуществовать достаточно долго, то всё придёт именно к этому. Похожая ситуация с раком: говорят, если бы люди жили достаточно долго, то почти все умирали бы в конце-концов от онкологических заболеваний).

Дорогой Сергей, к сожалению, спорить о личном "видении" (Путина или Трампа) нет смысла, это как спорить о вкусах или пристрастиях. Я Вас понял (Ваше видение), я вижу тех же деятелей совершенно иначе, ну так что. Вот если бы Вы встали на шаткую платформу "объективной истины", мол, не я так вижу, а Трамп он такой-то, Путин такой-то, тогда можно было бы возразить: их суть вовсе не в этом и "предъявить" аргументы. Что касается будущего (тут наше с Вами главное разногласие), то замечут только, что НЕИЗБЕЖНОГО БУДУЩЕГО не бывает. Более того, это очень опасный взгляд, повторяющий гегелевско-марксистскую "историческую неизбежность" (победы пролетариата или чего бы то ни было). Существование "неизбежного будущего" убивает изменчивую, необратимую, и непредсказуемую, "живую" жизнь. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Борис Цейтлин

Вот если бы Вы встали на шаткую платформу "объективной истины", мол, не я так вижу, а Трамп он такой-то, Путин такой-то, тогда можно было бы возразить: их суть вовсе не в этом и "предъявить" аргументы

Увы, дорогой Наум, встать на эту платформу совершенно невозможно, так как "объективная истина" нам объективно недоступна, и наши аргументы - лишь наше субъективное переложение воспринятой и переработанной нами информации - возможно, неточной с самого начала, да к тому же ещё и приспособленной нами к нашему образу мыслей...

В результате есть ситуации, которые оценить легче (такие, как оккупация Крыма, или участие ВС РФ в войне на Донбассе - но и по ним добиться единомыслия невозможно, так как у разных субьектов мало что разный "образ мыслей", так ещё и разная степень восприимчивости, и разный уровень критической оценки), и такие, которые оценить труднее - например, отравление Скрипалей (в котором нет прямых улик - ведь, строго говоря, как бы идиотски ни выглядели Петров и Боширов на своём интервью, как бы ни была очевидна их ложь и принадлежность к спецслужбам, это не доказывает их вины в самом отравлении... Наличие следов отравляющего вещества в лондонском номере Петрова и Боширова вроде бы добавляет это "недостающее звено" в логической цепочке, но с точки зрения российского (или любого другого обывателя с аналогичным мироощущением), если российские СМИ и официальные лица постояно врут, то почему бы в Великоритании быть иначе?).

Оценка Путина и Трампа - ещё более запутанное дело, так как заглянуть им в мозги у нас нет никакой возможности, а то, что оба способны говорить вещи, не имеющие реального смыслового наполнения, - давно не секрет.

Таким образом, Ваше, моё, или чьё-то ещё видение Путина и Трампа - это дело чисто субьективное, которому в любом случае будет критически не хватать необходимой перспективы и надёжной информации, в допущении даже, что наше восприятие не обременено какими-то существенными недостатками.

-----------

Что же до будущего... То его сравнительно легко оценить, просто продлив заметные векторы движения, и не отвлекаясь на мелочи.

Жизнь - она, конечно, жива и изменчива, но непредсказуема она лишь фрагментарно: все мы рождены и все умрём, и это совершенно неизменно. :)

При этом, как я уже указывал, на протяжении известных нам тысячелетий жизнь идёт именно что в сторону объединения и смешения отдельных народов, это нетрудно видеть на совершенно любом примере, я сейчас читаю (очень медленно) упомянутого Харари, так вот у него есть прекрасные примеры - империя Ацтеков объединяла 371 разный народ, будучи при этом размером меньше современной Мексики. Сколько сейчас в Мексике разных народов? А сколько из них могут похвастаться собственной уникальной культурой? Вспомните, сколько народов было на Ближнем Востоке в библейские времена (пример тоже из Харари). А сколько их там теперь? Как Вы думаете, насколько нынешний Израиль близок по своей культуре к культуре древней Иудеи? По мнению Харари - дистанция огромная, и от аутентичной древней культуры в нынешнем Израиле не сохранилось почти что ничего...

Давайте возьмём народы, предшествовавшие появлению древней Руси. Где они, все эти древляне и поляне, кривичи и волыняне? Где их культуры? Известны ли их писатели, философы, математики?

Вот именно так выглядит вектор изменения нашей жизни: нынешние народы - сложная смесь народов прошлого, и народы будущего неизбежно станут смесью народов нынешних. Дойдёт ли эта смесь когда-то до неразличимой гомогенизированной массы, или не дойдёт, - будет зависеть от множества факторов, но значение национальности неизбежно будет снижаться с течением времени, так как странно придавать особое значение, например, своиму еврейству, имея среди своих предков представителей полусотни разных народов...

империя Ацтеков объединяла 371 разный народ, будучи при этом размером меньше современной Мексики. Сколько сейчас в Мексике разных народов?

И как ты думаешь, снизилось значение этнического фактора для идентичности современного мексиканца, по сравнению с его значением для идентичности жителя государства ацтеков? ;-)

Эм? :)

Моё видение таково, что "этнический фактор идентичности" - это, прежде всего, миф, необходимый правящим элитам для реализации своих интересов. В этом смысле "значение этого фактора" зависит, в основном, от того, насколько активно эти самые правящие элиты внедряют этот миф в умы подвластного населения.

(А так-то - большинство этих народов в своё время противостояли друг другу вплоть до массового убийства. Сейчас в среде нынешних мексиканцев не найти и следов этого противостояния, а их сосуществование со своими соседями по континенту миролюбивее на порядки).

"Увы, дорогой Наум, встать на эту платформу совершенно невозможно, так как "объективная истина" нам объективно недоступна, и наши аргументы - лишь наше субъективное переложение воспринятой и переработанной нами информации - возможно, неточной с самого начала, да к тому же ещё и приспособленной нами к нашему образу мыслей..."

      Совершенно с Вами согласен.Уже думал было этим свой ответ ограничить, хотя о Путине и Трампе, конечно, хочется поговорить, то есть поделиться своими "интуициями" (так, например, мне кажется, что Путин фигура скорее ведомая, чем ведущая, более того, в последнее время он, кажется, теряет даже те рычаги, что у него были, как бы не стать марионеткой...), ну да ладно, отложим. А вот насчет "вектора нашей жизни" - ну не могу "пройти мимо", простите. Начну с того, что слово "вектор" кажется мне очень характерным: вечный спор "позитивистов" (математиков, мечтавших, как Эйнштейн, "расчитать" Вселенную) и "экзистенциалистов", последователей "философии жизни" (среди них есть и великие ученые). Но это так, замечание на полях. Не буду углубляться в метафизику, закопаемся... Кстати, Харари - типичный "универсалист", "интернационалист", по нашему по здешнему - левак, но не в том суть. У меня к Вам вопрос, как мне кажется существенный, и который прямо вытекает из Вашей концепции. Вот Вы упомянули империю ацтеков и благословили тот факт, что она всех перемолола и вышла некая мексиканская мука (или труха). Вы совершенно правы в том, что империи стремятся перемолоть народы, превратить их в нечто единообразное (условную труху). Такой была и Российская империя, и Советская, особенно рьяно стремившаяся создать "советского человека". Получается, дорогой Сергей, что Вы на стороне империй, на стороне насильственного перемалывания (ведь вектор Истории указал уже "правильное направление", а кто-то там брыкается, не хочет перемалываться, ах не хочешь? Заставим!). А я на стороне Свободы. Жизнь, та самая, непредсказуемая, это Свобода. А Вы, получается, за рабство. Разумеется во имя светлого будущего. Я понимаю, что Вас этот вывод возмутит, но он не "личный", а логический, вытекающей из вашего "исторического оптимизма", очень субъективно понимаемомго, хотя Вы совершенно стправедливо утверждаете, что ""объективная истина" нам объективно недоступна".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вот Вы упомянули империю ацтеков и благословили тот факт, что она всех перемолола и вышла некая мексиканская мука (или труха)... Получается, дорогой Сергей, что Вы на стороне империй, на стороне...

...насильственного перемалывания (ведь вектор Истории указал уже "правильное направление", а кто-то там брыкается, не хочет перемалываться, ах не хочешь? Заставим!).

============

Не получается. :)

Попробую объяснить ещё раз. Представьте себе Галилея, только что сбросившего свои шары с башни, и сделавшего выводы из результатов опыта (на самом деле он, наверное, никаких шаров не сбрасывал, но сейчас это не важно). Можно ли сказать, что Галилей "благословил" независимость скорости падающих тел от их веса? Перешел ли он при этом на чью-то сторону? Изменилось ли что-то в природе от того, что Галилей получил это знание, и сделал его достоянием общественности?

Или ещё один пример.

Станционный смотритель знает, в какое время через его станцию проходит парижский экспресс. Повлиять он на это не может, от него ничего не зависит, он просто опускает в положенное время шлагбаум и включает звонок... "Благословляет" ли он этот экспресс? Находится ли "на его стороне"?

Я, говоря о направлении движения жизни (не нравится Вам "вектор" - пёс с ним), не равняюсь не только с Галилеем, но даже со смотрителем: это направление движения представляется мне совершенно очевидным, моё мнение на него не влияет (впрочем, как и Ваше), я его не оцениваю, не "благословляю" и не "встаю на его сторону". Я просто знаю, что будет так - потому, что именно так было на протяжении известных нам тысячелетий человеческой истории.

Надо ли кого-то "заставлять", чтоб вышло так?

Нет, не надо: напротив, заставлять надо, чтобы было иначе.

Но, заставляй - не заставляй, итог будет один и тот же, - это лишь вопрос времени, и если у человечества его будет достаточно, всё придёт именно к этому.

Естественно, это лишь моё видение... 

Но попыток спора по существу я не увидел.

Боже мой, но откуда у Вас эта уверенность в знании "направления движения жизни" ("Я просто знаю, что будет так")?!  Это Харари Вас убедил? (Шутка.) Если это не религиозная вера и не идеологическая позиция, исходя из пристрастий, интересов, воспитания, то, надо полагать, Вы сделали такой вывод, изучая историю ("именно так было на протяжении известных нам тысячелетий человеческой истории"). Но почему же я (и многие другие) видят "движение жизни иначе"? Значит, это "движение жизни" не математическая истина, не закон природы (Ваши примеры с расписанием поездов и с падением предметов), а либо вера, либо убеждение, связанное с Вашим воспитанием или Вашими интересами. Вы сами говорили, что сознание человека - результат внушения, а иногда и злостного, результат манипуляций. То есть, объективной исторической истины не существует (вы и сами это ранее признали), а значит жизнь - это война внушений и пристрастий. С этим я готов согласиться. Но поверьете, нам не дано знать, кто победит в этой войне, хотя мы и ее участники, даже если бы мы были генералами в этой войне, а не солдатами. Если бы Наполеон знал результат войны с Россией, то он бы, очевидно, не стал ее затевать... (просто пример). И даже, если взять пример с поездом, то сколько поездов уже не дошло по расписанию, свернуло с пути и слетело под откос...  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Боже мой, но откуда у Вас эта уверенность в знании "направления движения жизни" ("Я просто знаю, что будет так")?!

:)

Дорогой Наум, ну так предложите свой вариант, подтвердив его примерами - как некие народы сохраняются неизменными на протяжении тысячелетий, не смешиваясь с соседями, и сохраняя в неизменности свою древнюю культуру...

Вот это будет альтернативой тому, что предложил я.

А субъективность наших мнений, наша внушаемость и подверженность манипуляциям, - это всё о другом, и не имеет отношения к предложенной мной версии, а лишь, возможно, ко мне - но об этом можно будет поговорить после того, как будет представлена аргументированная альтернатива.

"Результат войны Наполеона с Россией", наверное, можно было просчитать - но к чему это здесь? Я говорю совершенно о другом - о процессе, сравнимом с геологическим перемещением материков. Представьте: если, допустим, Африка и Америка движутся навстречу друг другу, то люди могут сколько угодно углублять фарватеры и насыпать отмели - через положенное количество миллионов лет Африка и Америка сойдутся.

Это поезд может не придти по расписанию, а процесс, над которым человек не властен, неумолим.

(Что же до Харари, то мне временами кажется, что это он начитался меня, прежде чем написал своё. :) Кое-в чём мы с ним расходимся, но в целом я не вижу у него серьёзных ошибок).

Дорогой Сергей, Вы настойчиво не хотите уходить из ловушки "заданности" истории (причем по определенному сценарию!), даже Ваш вопрос "предложите другую версию" об этом свидетельствует. А я Вам толкую, что нет никаких версий, нет заданных формул, это все, простите меня, гегелевско-марксистко-позитивистская застарелая вера в "законы истории". Нет у истории законов, нет у меня версий, их вообще не только не может, но и не должно быть! Именно в этом я пытаюсь Вас убедить. И поясню (повторно), почему не должно, почему Ваша позиция крайне опасна и ведет - практически - к насилию над всеми, кто не хочет видеть "поступательное движение истории". Все те, кто сегодня, разделяя Ваши взгляды, находятся (были) у власти (например, демократы в США), пытаются (пытались) выстроить в этом направлении как внутреннюю, так и внешнюю политику этой супердержавы, то есть пытаются заставить весь мир идти в том направлении, которое кажется им прогрессивным, неизбежным и т.п. Так они поддерживают незаконную иммиграцию (именно на основании того, что все равно скоро все перемешаемся), выступают против националиизма, как "реакционной" (пытающейся помешать поступательному движению истории) идеологии и политики, именно они навязывают (пытались) всему миру свои представления об общественных законах, об отношениях полов и т.д. и т.п. То есть, мнения мнениями, наши споры - лишь споры, но взгляды диктуют политику и строят будущее. То есть, Вы, конечно, не знаете будущего, и не можете знать, но Вы пытаетесь его построить в соответствии с Вашими представлениями (поэтому пишете, спорите, пытаетесь повлиять). Вот тут уже можно плавно перейти к Вам, почему у Вас возникли такие представления, под каким или чьим влиянием. Но это не обязательно. Можно в этой точке столкновения (мнений, за которым неизбежно следует столкновение личностей, потому что жизнь - борьба и мы в ней участвуем) остановиться. Тем более, уверен, что у нас еще будут поводы скрестить шпаги.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Борис Цейтлин

Дорогой Наум,

Конечно, история не предопределена - вот мы сейчас обсуждаем будущее человечества, а в каком-то компьютере чьей-то системы противоракетной обороны какая-нибудь хренюшка исказит сигнал, - и будущее критически изменится, всё пойдёт совсем другим путём...

Но при этом аппроксимировать будущее на основе фактов и тенденций прошлого - интересно и полезно, если таких фактов и тенденций достаточно для аппроксимации. В нашем случае имеются тысячелетия истории развития общества - и этого вполне достаточно.

У Вас нет собственной аргументированной версии или надёжных аргументов, опровергающих предложенную мной версию? ОК, это означает лишь, что версия, предложенная мной, имеет право быть, и не имеет (пока) альтернативы. :) 

Это лишь следование обычному порядку, и в этом нет никакой "ловушки".

Значит ли это, что нужно кому-то что-то "навязывать"?

Нет, не значит: если моя версия верна, то любое насилие в ту или другую сторону ничего не изменит, как не изменить нам дрейфа материков.

Значит ли это, что "нужно пытаться построить будущее"?

Нет, не значит. Позвольте напомнить один из моих любимых примеров человеческих заблуждений: специалисты по развитию городов и городского хозяйства позапрошлого века, размышляя над проблемами городов будущего, видели главным фактором, ограничивающим их рост, проблему утилизации лошадиного навоза - как непременного следствия увеличения транспортных потоков... Эти люди, видя будущее вот таким, ничего для него не строили, а и строили бы - реальное будущее смахнуло бы прочь все их ошибочные постройки.

Надо ли сейчас что-то менять "под" увиденное мной будущее?

Нет, не надо. Но можно. Но чтобы понять, стоит ли, нужно сначала крепко подумать, всё оценив. И начинать надо именно с того, чтобы оценить предложенную версию, поискав ей альтернативы.

Без этого бессмысленно спорить - так как для спора просто нет предмета: кому-то нравится то, кому-то - это, "о вкусах не спорят". :)

Получается, что Ваша логическая опора это отсутствие у меня "версий". Раз других нет, принимайте мою. Это логика навязывания. Вы говорите "апроксимировать будущее на основе фактов". Каких фактов? кто собирает а потом отбирает эти факты? Разве не историки? Не Вам рассказывать о спорах историков и не Вам рассказывать, как общественные группы или целые государства берут на вооружения те или иные концепции, заставляя верить в них всех, кто под их властью или влиянием, разве Вы сами не приняли некую концепцию, которую прочитали в какой-то понравившейся Вам книжке? Вы ищете в истории схему - не выучка ли это Вашего образования? А вот у историков Древней Греции не было никакой схемы, за что "современная историография их "критикует", мол, не видели (схем), не понимали, да и что с них взять, "древние", а мы вон какие продвинутые, знаем уже куда все идет. Даже библейская "историография" (с позволения сказать) ничего не пишет о будущем: дивите по закону Божьему, и будет хороше, вот и все будущее. А схемы - это продукт позитивистского века и вульгарного историцизма-механицизма. Вот Вы говорите, что Вы лично не считаете, что надо что-то менять насильно, оно и так придет к нужному финалу. Но Ваш либерализм человечество не спасет, потому что найдутся многие, из тех что считают, что "известно куда оно все идет", и начнут толкать в эту сторону, даже если Вы будете против, это сила идеи. Отставивая идею, Вы уже совершаете насилие (и я тоже - это борьба, о том и толкую), и люди более активные в этом направлении будут ее толкать уже физически, так было всегда. Так что Вам не уйти от ответственности. А толкать они будут в сторону образования больших империй, где все нации неразумные перемелются. Вам Вашей не жалко - Ваше право, а я перемалываться не хочу, я (перейдем на личности) не хочу принадежать к безликому человечеству, я хочу быть евреем. И вот Вам конкретный исторический пример, как раз на Хануку, как у нас говорят "машаль Ханука (басня на Хануку). Была великая ближневосточная империя Селевков, а внутри маленькая Иудея, и в этйо маленькой иудее большинство уже, надо полагать, поняли преимущество великой греческой цивилизации и общего гражданства и общей культуры. И уверен, евреи, из числа понявших, что надо от своих дремучих националистических взглядов избавляться, и весь народ избавить, евреи, уже сделавшие карьеру при двре Антиоха Епифана, его советники, как теперь всякие евреи в американской верхушке, нашептали царю: слушай, давая там этих фанатиков прижмем слегка, они последние остались упрямцы, не хотят общей мировой культуры. Ну Антиох и прижал, и вспыхнуло восстание Маккавеев, и рухнула империя селевкидов и остальное уже история, как мировая, так и еврейская. С праздником, дорогой Сергей! Кстати, надеюсь, Вы и на этот раз не против, если я перетащу нашу (интересную, на мой взгляд) дискуссию в свой ФБ?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Борис Цейтлин

И Вас с праздником, Наум. 

Конечно я не против - чем больше у беседы очевидцев/участников - тем лучше.

Конечно, отсутствие альтернативы - подтверждает имеющуюся версию.

Факты - берите любые, и чем большую перспективу мы выбираем - тем очевиднее тенденция. Те, что на первый взгляд предложенной версии противоречат - заслуживают второго, а какие-то и после самого пристального разбора в неЁ не уложатся, но - сколько их будет, таких? Просто попробуйте самостоятельно, а там посмотрим.

Эту реплику поддерживают: Наум Вайман