Все записи
11:44  /  10.02.21

1704просмотра

Почему сенатский суд оправдает Трампа

+T -
Поделиться:

Какое-то всё более и более странное впечатление оставляет "расследование мятежа шестого января на Капитолийском холме". Если в начале это выглядело как аналог "дела о поджоге Рейхстага", то теперь мне кажется, что уровень фальсификации и оторванности от реальных фактов тут, пожалуй, что и выше (в конце концов, Рейхстаг хотя бы подожгли). Сам нарратив "мятежа" изначально был сконструирован из нескольких ключевых элементов - 1) Вооружённая толпа 2) По призыву Трампа 3) штурмовала здание Капитолия 4) убив при этом полицейского, защищавшего здание, после чего одна из участниц штурма 5) похитила и пыталась продать русским компьютер Нэнси Пелози. Похоже на то, что все эти элементы или перевраны, или сфальсифицированы, или придуманы.

1) Несколько десятков человек были арестованы за проникновение в здание Капитолия, а несколько человек – за незаконное ношение оружия во время митинга. Однако, насколько можно понять из официально опубликованной информации, это – не пересекающиеся множества людей. Судя по тем файлам, которые я просмотрел, среди проникших в здание протестующих не было вооружённых, а те, у кого было оружие в «штурме Капитолия» участия не принимали.

2) Никаких цитат из выступлений Трампа и его соратников, которые можно было бы без насилия над здравым смыслом охарактеризовать как «призывы к насилию» представлено не было. В лучшем случае какие-то метафорические интерпретации в стиле суда над валетом из «Алисы в Стране Чудес». Кроме того, среди зачинщиков беспорядков представлены как мало адекватные люди правых взглядов, так и левых. «Буза» была, но не прослеживается никакая цель бузы кроме её самой.

3) Насколько можно понять из представленных арестованным обвинений, все реально проникшие в здание, были туда впущены точно так же, как пару лет тому назад в Капитолий впустила протестующих небезызвестная Александра Окасио-Кортес (а в других случаях впускали и другие депутаты и сенаторы). Та сцена «штурма», когда протестующие пытались выломать дверь, закончилась убийством одной из принимавших в этом участие женщин и продолжения не получила. Тут, правда, возможно, были и какие-то другие «точки проникновения» о которых мне не известно. Но, как бы то ни было, «штурм Капитолия» с проникновением внутрь – событие не уникальное и, даже, довольно регулярное.

4) За время, прошедшее после смерти полицейского Брайана Сикника (Brian D. Sicknick), никакие обвинения в причинении ему физического вреда никому не предъявлялись. Причина смерти – ишемический инсульт. Следов каких-либо внешних воздействий аутопсия тела не выявила. Всё остальное – «в него стреляли», «его забили насмерть огнетушителем», «его растерзала толпа» — это анонимные слухи, массированно вбрасываемые в сознание публики нечистоплотными пропагандистами, но не подтверждаемые ни медиками, ни близкими покойного.

5) Обвинения в хищении лэптопа Пелози той молодой женщине, которую в этом обвинил её «бывший» (WILLIAMS, Riley June), так и не были предъявлены. Лэптоп то ли пропал, то ли нет, но, кажется, история про его «кражу с целью продать русской разведке» - враньё от начала до конца с целью личной мести.

Таким образом, от нарратива, муссируемого СМИ, мало что остаётся «в сухом остатке». В целом, «заговор и мятеж шестого января» сейчас выглядит более-менее типичным «сшитым по заказу» делом, которые так хорошо известны (хотя бы, даже, по истории последних лет) российским гражданам. Разница, пожалуй, в том, что американское следствие, не говоря уже о судебных структурах, «брать под козырёк» в ответ на прозрачные намёки правящей партии и близких к ней элит, не спешит. Пока, по крайней мере, обвинения в «терроризме» или «заговоре», или «мятеже» органы следствия никому не предъявляют. Все обвинения – мелкие (хотя и подпадающие под уголовную юрисдикцию) правонарушения, ежегодно совершаемые в США участниками разнообразных акций протеста как левой, так и правой направленности. Так что «заговор» и «мятеж» пока существуют в чисто медийной форме – в виде публикаций «анонимной информации» и истерик политиков на ТВ камеру.

Из написанного не следует, разумеется, что Трамп – белый, пушистый и единственная надежда американского народа. Просто враньё это враньё, даже если направлено против кого-то, кто нам не нравится.

 

Комментировать Всего 88 комментариев
Если Вы читаете по английски, то сможете прочитать следующее:

The article of impeachment addressed Trump's attempts to overturn the 2020 presidential election results (including his false claims of election fraud and his efforts to pressure election officials in Georgia) and stated that Trump incited the storming of the Capitol in Washington, D.C., while the Congress was convened to count the electoral votes and thus formalize the victory of Joe Biden (Second impeachment trial of Donald Trump - Wikipedia)

Немного помогу (как профессиональный переводчик и жител США с более чем тридцатилетнрим стажем).

Подстрекательство к мятежу - только один из пунктов обвинения. Остальные обвинения касаются:

1. Попыток оспорит результаты выборов на основе лживых утверждений о фальсификациях на выборах

2. Давление на избирательную комиссию с целью добиться фальсификации результатов выборов в этом штате.

Согдасен только с броским заголовком Вашего блога, но только по другой причине - у республиканских сенаторов "не достанет яиц" для того, чтобы проголосовать (независимо ни от чего) в достаточном количестве (необходимо 67 голосов из 100), чтобы этот импичмент объявить

Давайте по порядку.

В приведённом Вами отрывке по-сути два "обвинения" - 1) Попытка отменить/опровергнуть официальные итоги выборов и 2) Призывы к штурму Капитолия.

Первое обвинение не образует никакого известного правоведению состава правонарушения. Вы или я можем пытаться опровергнуть любые итоги любых выборов. Это - неотъемлемое право участников демократического процесса.

Какое-то легальное содержание есть только во втором. Но оно просто не основано на достоверных, верифицируемых и однозначно интерпретируемых фактах.

Ну что ж, давайте,

1. Я прокомментировал Ваш блог потому, что Вы в качестве причины не объявления импичмента Трампа приводите только одну статью обвинения, а их - две

2. "Достоверные, верифицируемые и однозначно интерпретируемые факты" по второму пункту обвинения можно найти по ссылке в моем предыдущем комментарии. Что касается вынесения решения Сената по этому пункту, то, как я и писал ранее, респуликанских сенаторов это интересовать не будет.  

Резюме: если Вы хотите донести свое мнение до широкой аудитории, то желательно корректно отбразить его фактологическую основу.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Я полагаю, Вы неправильно интерпретируете мой посыл.

Первый "пункт обвинения" - попытки опротестовать официальные итоги выборов - не имеет никакого правового фундамента. Это - чисто политическая риторика и вполне очевидно, что, кроме членов выдвинувшей "статьи импичмента" партийной фракции, на неё никто реагировать не будет.

Основанием же НЕ ГОЛОСОВАТЬ за импичмент для членов партии бывшего президент ИМЕННО по статье, хотя бы формально затрагивающей содержание американского Уголовного Кодекса, является необоснованность выдвинутого обвинения.

Поэтому трескотня про "ах, он не признал выборы, на которых НАШИ победили"  вообще не рассматривается. А вот с якобы "мятежом" уже есть предмет для дискуссии.

то желательно корректно отбразить его фактологическую основу.

А каковы конкретно Ваши возражения по выдвинутым мной тезисам? Только, умоляю, не ссылайтесь на Википедию. Я сам автор и хорошо знаю как такие статьи редактируются. Говорить есть смысл только о ЮРИДИЧЕСКИХ ФАКТАХ, то есть об официальных утверждениях прокуратуры.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Если Вы внимательно прочитаете мои комментарии,

то увидите, что я их не оспариваю (поскольку в Вашем случае, как мне кажется, это будет непродуктивным). а только указал Вам на то, что Вы неполно изложили суть обвинения менеджеров по импичменту.

Статью из Википедиии я привел лишь предполагая, что Вам (как не жителю США) это источник знаком более, чем внутриамериканские источники. Могу предоставить с десяток ссылок на разнообразные англоязычные источники в США. 

Что касается возможного "редактирования" этой статьи, то это заявление в данном случае нерелевантно, поскольку в этой статьи даны ссылки на конкретный текст обвинения по импичменту (я сам эти ссылки проверял.

Предлагаю нашу дискуссию на этом закончить, поскольку Вы - человек, на мой взгляд, твердых убеждений, которые врядли стоит здесь опровергать

Могу предоставить с десяток ссылок на разнообразные англоязычные источники в США.

Вот не надо. Вопрос предельно политизирован и засыпая друг друга ссылками на скандальные "вбросы" в СМИ разной политической ориентации, мы нисколько не проясним вопрос. События 6 января расследуются официальными следственными органами. Поэтому, говорить есть смысл о фактах, опубликованных следствием, об официально предъявленных обвинениях и об официальной же оценке событий в терминах US Code.

Пытаться вместо разговора по существу обсуждаемого предмета, дискредитировать меня, как источник суждений и фактов, совершенно бессмысленно, поскольку я не пытаюсь использовать свой "авторитет" в качестве аргумента. Факты, к счастью, прекрасно могут говорить сами за себя, даже через посредство такого жалкого передатчика, как я.

Важно только установить каковы они, эти факты?

Предлагаю нашу дискуссию на этом закончить, поскольку Вы - человек, на мой взгляд, твердых убеждений, которые врядли стоит здесь опровергать

Так мы и не начинали никакой дискуссии. Вы только разными словами объясняли почему именно я Вам не нравлюсь как источник информации и суждений. А дискуссия, простите, это о том имели место определённые факты в реальности или нет; и о том, как можно эти факты интерпретировать с точки зрения американских законов. Это никакого отношения к "взглядам" не имеет.

у республиканских сенаторов "не достанет яиц" для того, чтобы проголосовать

С точки зрения интересов избирателей Республиканской партии, у сенаторов как раз "достанет яиц", чтобы не "прогнуться" под давлением демагогов и не проголосовать за неправовое решение, продиктованное узкопартийными интересами правящей партии.

Всегда интересно слушать

комментаторов "со стороны" (я искренне!), особенно живущих "по ту сторону океана". Они, как правило, лучше информированы, чем мы, аборигены, и гораздо более категоричны в своих суждениях.

Еще раз хочу повторить: я прокомментировал Ваш блог только для того, чтобы у его читателей было более полное представление о том фактологическом базисе, на котором строится Ваше личное мнение под весьма броским и притягивающим к себе внимание заголовке.

Все-таки речь идет о стране, в которой я живу!

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ух как хорошо, что Вы, Борис, тут вмешались с Вашим знанием английского. Только имейте ввиду, что  профессия Сергея - юрист! Не промахнитесь в выборе аргументов:))...

имейте ввиду, что профессия Сергея - юрист!

Но тут, как, практически в любой другой сфере, аргумент "я - юрист, а ты - тьфу" стоит не больше, чем "я тут живу, а ты - тьфу". Не надо быть юристом, чтобы корректно и убедительно спорить о правовых казусах. Но знания, разумеется, для этого необходимы, как и культура мышления.

Сергей,

А разве я называл Вас "тьфу"? Напротив, я написал, что "всегда интересно слушать комментаторов из-за океана".

Вот Вы своим "тьфу" и закончили нашу дискуссию. Больше не вижу в ней смысла. Всего Вам доброго.

Больше не вижу в ней смысла. Всего Вам доброго.

И Вам всего самого лучшего. Увы, я сразу заподозрил, что предметный разговор о выдвинутых мной тезисах у нас не состоится. :-)

Вот Вы своим "тьфу" и закончили нашу дискуссию.

Боже, как Вы ранимы! 

Эдуард, спасибо за Вашу реплику

Если Сергей - дипломированный американский юрист со специализацией в области конституционного права, я с удовольствием выслушаю его профессиональное мнение. Однако, в данном случае (многократно повторяю) дискуссия идет просто о ПОЛНОТЕ обвинительного заключения, представленного Сергеем в качестве обоснования своего тезиса о непризнании Трампа виновным

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

То, кто и где живёт, при всём уважении, не играет никакой роли в способности дать адекватную юридическую оценку одинаково всем доступных фактов. Это вопрос не географии, а знания теории права, конкретных норм и собственно фактов. Так что, простите, это не аргумент.

Выражение "не достанет яиц" следует считать секстистским :)

Вопрос не ко мне. Не я этот оборот сюда "притащил".

Увы, беседа с красноречивым и обаятельным Борисом Аронштейном у нас предсказуемо не сложилась. 

Тем не менее, я буду счастлив ответить на любые вопросы о достоверно известных фактах, связанных с "мятежом 6 января" и об их официальной оценке американскими следственными органами. Задачи убедить кого-то в том, что "Трамп - хороший", или, наоборот, что "Демократы - спасители Америки" у меня нет. Это - личные оценочные суждения, на которые каждый имеет право и спорить о которых - бессмысленно.

Также, я не претендую на исчерпывающую полноту моей информации. Речь о динамическом процессе и я, разумеется, не могу знать о БУДУЩИХ заключениях следствия и о степени влияния на них "злобы дня".

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

А я так ничего и не понял

Не может быть! Я всё же думаю, что речь идёт о какой то конкретной вещи - о моих мотивах, фактической основе какого-то моего тезиса или чём-то в этом роде.

Я не претендую на Окончательную Правоту, но буду рад пояснить почему я утверждаю то или другое. Чем больше вопросов - тем яснее картина.

Вячеслав Потапов Комментарий удален автором

Ссылку давал Борис в блоге Котовой

Anyone you want, but I think right here, we’re going to walk down to the Capitol, and we’re going to cheer on our brave senators and congressmen and women, and we’re probably not going to be cheering so much for some of them.

Because you’ll never take back our country with weakness. You have to show strength and you have to be strong. We have come to demand that Congress do the right thing and only count the electors who have been lawfully slated, lawfully slated.

I know that everyone here will soon be marching over to the Capitol building to peacefully and patriotically make your voices heard.

So we’re going to, we’re going to walk down Pennsylvania Avenue. I love Pennsylvania Avenue. And we’re going to the Capitol, and we’re going to try and give.

6. Являются ли вышеприведенные слова подстрекательством к штурму?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Формально, разумеется, нет. "Пойти к Конгрессу и потребовать" - это вполне законное предложение. Можно, разумеется, утверждать, что неуравновешенная часть демонстрантов ПОНЯЛА это как призыв к штурму, но если не будет доказано, что существовала договорённость о том, что эти слова являются "условным знаком" ("Над всей Испанией безоблачное небо"), Трамп не может нести ответственность за то, как ДРУГИЕ люди МОГЛИ иносказательно понять его слова. И, по моему мнению, которое я готов, если нужно, обосновать, сомнителен сам факт того, что состоявшийся "штурм" подпадает под определение 18 U.S. Code § 2383 - Rebellion or insurrection. Хотя бы потому, что такое обвинение никому из участников "штурма" и не предъявляется.

/"Пойти к Конгрессу и потребовать" - это вполне законное предложение./

На мой взгляд, Трамп (ну или его адвокаты) мог бы просто сослаться на 

will soon be marching over to the Capitol building to peacefully and patriotically make your voices heard.

Т.е. был как раз призыв действовать мирно.

Поэтому невозможно будет доказать, что Трамп призывал кого-то ломать двери или даже "входить, если не просили".

Но юриспруденция такая вещь, что зарекаться нельзя.

Вы правы. Более того "юриспруденция такая вещь", что в данном случае иных вариантов исходя из "буквы закона" и не существует. Можно только принять политическое решение. "Вообще, это не преступления, но вот тебя, подлеца, мы за это накажем. Потому, что ты - сволочь и мы тебя ненавидим!!!"

/что в данном случае иных вариантов исходя из "буквы закона" и не существует./

Применять исключительно букву закона тоже не очень правильно. Человеческий язык принципиально не может быть абсолютно строгим и однозначным.

Фазиль Искандер:

 -- Я, собственно говоря, хотел предварить, -- сказал Поэт и, еще раз дернув плечом, прочел:   

Пам-пам, пим-пим, пам-пим-пам!   

Ля-ля, ли-ли, ля-ля!   

Пим-пам, пам-пам, пим-пим-пам!   

Но буря все равно грядет!   

Вот, собственно, что он должен был пропеть, разумеется, на мелодию "Вариации на тему Бури".   

Поэт сел на свое место, поглядывая на небо в поисках случайного буревестника.   

-- Вариации вариациям рознь, -- грозно подхватил Король его последние слова и, обратившись к Находчивому, спросил:

-- А ты что пел?   

-- Это же самое, -- пропищал Находчивый, потрясенный предательством Короля и Поэта.   

...Не успел потрясенный Находчивый пропищать свое оправдание, как сверху раздался голос мартышки.   

-- Неправда! -- закричала она, свешиваясь с кокосовой пальмы. -- Я все слышала, и моя дочка тоже!    ... Так вот, обучаю я дочку... и вдруг слышу -- по тропе идет Глашатай и поет такую песню:   

Задумавшийся некто   

На холмике сидит.   

Пам-пам, пам-пам, пам-пам-па   

И Ля-ля-ля-чий Брод.   

Но буря все равно грядет!   

В толпе кроликов раздался страшный шум возмущения, свист, топание.    -- Предатель! Предатель! -- доносились отдельные выкрики. -- Некто -- это наш Задумавшийся!    -

Применять исключительно букву закона тоже не очень правильно. Человеческий язык принципиально не может быть абсолютно строгим и однозначным.

"Со своей колокольни" никак не могу согласиться. Нельзя наказывать людей за то, что, как нам кажется, они совершили, хотя (кто их знает?) может и не совершали. Для наказания необходима ДОКАЗАННАЯ вина. Это то, что называется "презумпцией невиновности".

Причём сомнения в доказательствах трактуются в пользу обвиняемого ) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Американские политики вообще, как все люди, произносят много двусмысленных вещей, которые их противники интерпретируют в самом негативном и разрушительном смысле. И в России та же история - вон как вполне невинные, хотя неосторожные, слова Навального подают. В государстве с нормально работающей правовой системой, ВОЗМОЖНОСТИ  интерпретации слов как "призыва к преступлению" всё же недостаточно для признания "призыва к преступлению" юридическим фактом. Необходимо ДОКАЗАТЬ, что именно таковым было намерение. Доказать какими-то объективными уликами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Совершенно очевидно, что весь этот Марлезонский балет с импичментом затеян для зрителей, ибо Трамп уже не президент (кстати, тут легче сослаться на аналогию с отрубанием головы Чеширского Кота - объявить импичмент президенту, который уже не президент). Ссылаются на то, что "создают прецедент", чтобы другим неповадно было подстрекать к штурму.

Ну что делать, политики - публичные люди, вынужденные демонстрировать свои действия, т.е. актеры по определению.

Совершенно очевидно, что весь этот Марлезонский балет с импичментом затеян для зрителей, ибо Трамп уже не президент

Согласен, но, скажем, вопрос о "конституционности" такого действа, действительно, не совсем простой. В 19 веке был подобный прецедент. Тут больше сомнений вызывает именно обоснованность "статей импичмента". По-сути, произошёл сдвиг в понимании "импичмента" от "обвинение в преступлении" к "выражению вотума недоверия". Это очень существенная девальвация значения данной политико-правовой процедуры. Поскольку речь больше не идёт об обвинении в реальном, предусмотренном законом, правонарушении, становится и совершенно бессмысленным "выносить импичмент" не имея партийного большинства в 2/3 голосов в Сенате. Никто не будет поддерживать чисто политическую декларацию противной партии в ущерб своей. И совершенной демагогией представляется возмущение тем, что оппозиция не хочет голосовать так, как надо партии большинства.

Сергей, если говорить о предмете, то желательно оставить только "штурм Капитолия". Остальное слишком специфично.

Так вот, про факты.

1. Считается ли фактом попытка выломать дверь? (далее - если ответ на соответствующий вопрос - "да"

2. Было ли это коллективное действие? (даже если ломал один человек, а остальные "ждали, пока сломает")

3.Является ли это попыткой массового незаконного проникновения?

4. Является ли это штурмом?

5. Являются ли фактом слова Трампа 

Сергей, ссылка не вставляется, получается глюк.

Но это легко найти по закавыченным фразам

Фактом является любое событие, реально случившееся в физическом мире. Не всякий факт, однако, является "юридическим фактом", то есть фактом, имеющим правовые последствия. И не всякий юридический факт ведёт к последствиям для людей, не совершавших некого конкретного действия, связанного с этим "юридическим фактом".

Попытка выломать дверь Капитолия является, разумеется, правонарушением, описываемым как "Unlawful entry of a restricted building;". Лица, совершившие этот поступок должны понести наказание согласно 18 U.S. Code § 1752.

Самих правонарушений "Массовое незаконное проникновение" и "Штурм", насколько мне известно в американском законодательстве нет. Меня тут могут поправить, но корректной явилась бы отсылка к конкретным статьям U.S. Code.

Есть такие, предъявленные участникам составы, как Disorderly Conduct in a Capitol Building; Parading, Demonstrating, and Picketing in a Capitol Building. Это - нетяжкие правонарушения, довольно регулярно совершаемые в США разными "активистами", в том числе и в здании Капитолия. Например:

Так что, в этом отношении, ничего "из ряда вон выходящего" 6 января не произошло.

Слова Трампа являются фактом, но нет никаких доказательств того, что они являются ЮРИДИЧЕСКИМ ФАКТОМ, описываемым  18 U.S. Code § 2383 - Rebellion or insurrection.

Я уже подумал: а большевики до ареста Временного Правительства тоже ничего более  "Unlawful entry of a restricted building" не совершили?

"Для штурмующих Зимний дворец не мог представлять серьёзного препятствия, так как его обороняли только со стороны фасада, и при этом забыли запереть задние двери со стороны Невы, через которые стали без труда проникать не только матросы с рабочими, но и просто любопытствующие и любители поживиться"

Вопрос - в субъективных намерениях пытающихся проникнуть в здание. Надо доказать, что они были ОРГАНИЗОВАНЫ и ПОСЛАНЫ для выполнения определённой задачи. Не просто вообразить возможность этого, что нетрудно при той степени политической истерии, которая царит в США сейчас, а доказать фактами. Пока ничего подобного в документах следствия нет даже приблизительно. Вообще нет никаких обвинений в скоординированных действиях.

То есть, существует набор фактов, реальных событий, связанных с поведением части демонстрантов, протестовавших 6 января в Вашингтоне. Некоторые из этих событий образуют составы правонарушений легкой и средней тяжести. Но нет признаков СИСТЕМЫ, объединяющей такие поступки отдельных лиц и высказывания Трампа. Есть (пока!) несколько десятков людей, индивидуально обвиняемых в том, что в России называется "хулиганством". Это легко проверяется по сайту Министерства Юстиции США.

Я достаточно внятно излагаю свой взгляд? Не слишком "бумажным" языком? К сожалению, в таких вещах нужна точность формулировок, чтобы не быть двусмысленным.

""Уважаемые зрители, я все думаю: не слишком ли я культурен для вас?" (с) Необыкновенный концерт

Нормально, Сергей, я все понимаю

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я только извиняюсь - мне в моём часовом поясе уже надо спать. Очень благодарен за умные и конкретные вопросы. Как видите, я не стараюсь убедить Вас в какой-то конкретной политической или этической оценке событий. Речь именно о правовых аспектах. Если появились новые вопросы - задавайте. Обязательно отвечу через 7-8 часов.

Это, наверно, тот случай, когда надо разбудить человека и сказать "спокойной ночи, Сергей"

ну да, рядовой случай в истории США, чтобы проигравший президент призывал идти на Капитолий   Democrats begin impeachment trial with stunning riot video (cnn.com)

Это - незаконно? Масса американских политиков разной направленности в разные периоды призывали "идти к Капитолию и.....". В том числе - Мартин Лютер Кинг. В недавние времена - почти все главные противники Трампа. Более того, некоторые шли дальше и делали именно то, в чём сейчас обвиняют Трампа. Например, незаконную оккупацию Капитолия организовывали. Та же Окасия-Кортес в 2018 году.

Законно-незаконно

В США суд худо-бедно независимый. Если что-то суд признает незаконным, значит, скорее всего, это так и есть.

Импичмент - тоже процедура. С правилами. Если правила соблюдаются, решение законно.

Любые действия конкретных субъектов, хоть Трампа, хоть его противников, могут быть проведены через процедуру и тем самым легитимизированы или наоборот.

Плоха процедура - можно усовершенствовать процедуру.

Так - правильно.

Никто не оспаривает легальность процедуры (если не считать общего вопроса о конституционности импичмента уже покинувшего офис лица, но тут я согласен с мнением большинства). Сомнительна её легитимность и рациональность.

И ни о каком суде над Трампом за его выступление перед сторонниками, речь пока не идёт даже теоретически. Потому и мой вопрос. Легальных претензий по этой теме к нему никто не предъявлял, потому мне и непонятно, ЧТО хочет сказать Владимир?

Импичмент - тоже процедура. С правилами. Если правила соблюдаются, решение законно.

С импичментом есть неустранимая двусмысленность. С одной стороны, процедура наделяет Палату Представителей функциями прокурора, а Сенат - суда. С другой стороны, уже несколько десятилетий назад Верховный Суд признал, что Палата Представителей при выдвижении Статей Импичмента не обязана руководствоваться законом, то есть, имеет право "придираться" к объекту импичмента по любому поводу. Хоть, "морда у него противная". Именно отсюда "вырастает" и двусмысленность положения сенаторов. Борис Аронштейн выше высказался о том, что "у республиканских сенаторов "не достанет яиц" для того, чтобы проголосовать [против Трампа]". Это было бы корректно, если бы Статьи Импичмента основывались на презумпции нарушения Трампом закона, но, поскольку обвинения-то носят пристрастно-партийный и политический характер, то странно высказывать претензию сенаторам, не голосующим так, как надо их политическим противникам.

В том и смысл моей заметки, что речь идёт не о рассмотрении реальных правонарушений, а о голосовании о политическом доверии.

«Морда у него противная»

А что тут не так?

Ну да, есть такая процедура. 

Мухи отдельно, котлеты отдельно.

В одних процедурах решающее значение имеет степень "противности морды". Кстати, в том числе на выборах. И если большинство признало "морду" противной, значит, все по закону.

В других случаях есть писаные законы и суды, принимающие решения на их основании. 

Это разное, но и то, и другое - процедуры. Которые соблюдаются.

Несоблюдение процедуры можно оспорить, процедуру законным порядком усовершенствовать.

Очень логично:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Борис Аронштейн

Всё именно так и есть. Процедура импичмента абсолютно легальна. Но в современных условиях, легитимна только в глазах примерно половины граждан. То есть, одни "морды" непереносимо мерзки одной половине избирателей и она требует их "загнобить" любой ценой, а другие "морды" так же отвратительны для другой половины избирателей. И, поскольку импичмент требует солидарного решения представителей приблизительно 2/3 населения, никакой импичмент успехом увенчаться не может. По крайней мере, пока, как сейчас, обвинения носят чисто политический характер.

Проблема только в том, что подобная перманентная политическая истерия с требованием "стереть" лидеров одной или другой половины населения, чрезвычайно разрушительна для институтов демократии. Не каждая демократия обеспечивает стабильность власти, а только так называемая "либеральная демократия" (сторонниками которой были создатели американской Конституции), то есть демократия, в которой "большинство" обязано считаться и делить власть с "меньшинством". А сейчас, в США наблюдается пугающий "крен" в сторону так называемого "мароритарианизма", то есть, режима, когда "простое большинство" пытается получить 100% контроля над государством. А это - всегда преддверие распада "гражданского общества".

«пугающий крен»

ВольнО же пугаться желающим пугаться!:)

По мне - человечество развивается, растёт, усложняется:)

От "мажоритарности" ("стенка на стенку") - к договоренностям между меньшинствами с разными, зачастую противоположными интересами.

Американцы не готовы терпеть закидоны вечно правящей элиты, Трамп притворился, что он защищает именно их интересы, ему многие поверили, не самые умные, он стал играть на их низменных инстинктах... Чем поставил общество на грань таки катастрофы:(

"Общество" задёргалось, начало творить глупости...

Придется разбираться, включать мозги... Полезно:)

и беды американского общества (а их много)

на самом деле в (как я уже не раз писал):

1. Безумном имущественном расслоении

2. Суперпрезидентской форме правления

3. Недемократичекой выборной процедуре

4. Отсутствии полной независимости судебной ветви власти от исполнительной

5. Частно-страховой системе финансирования общественного здравоохранения

6. Сегрегированной и неэффективной системой среднего образования

А блог Сергея - есть просто обсуждение следствия всех этих причин с точки зрения "трампистов". Точно такое же по однобокости "обсуждение" причин плачевного состояния американской империи я читаю в статьях и блогах условных.  "байденистов". В великой исторической цепочки причинно-следственных связей ни те, ни другие не могут правильно определить так называемую "нулевую точку" отсчета. Как "крымнашисты", обвиняя Запад в санкциях, не могут (или не хотят) признать, что санкции - это следствие, а причина - это захват Крымы. С другой стороны - "не крымнашисты" отсчитывают "нулевую тлочку" от Будапештского соглашения 1994 года, под которым стоит подпись России - гаранта суверенитета и территориальной целостности Украины, отмахиваясь от той "мины", которую в 1954 году заложил Хрущев, проведя, в общем то, неправовую передачу Крыма Украине, а "крымнашисты"... и так далее до бесконечности.

«беды американского общества»

Система устроена так, что не ставит прочных барьеров на пути "безумного имущественного расслоения". Остальное - подробности устройства системы.

Например (очень важно!) недоступность для бедных качественного образования, откуда много чего следует и что сильно способствует росту трампистских настроений.

То есть сейчас как раз время демократов. А если республиканцы хотят уцелеть, им тоже не худо бы включиться.

И учиться договариваться!

О существенных и несущественных подробностях

Образование главнее всего. Если обеспечить равенство в получении качественного образования, остальное людям можно просто объяснить.

Второй фактор - настройка социальных лифтов. Тогда все логично. Инвестируй в себясмолоду - получишь достаток (педагоги должны быть примером такого достатка).

Тогда у людей не будет "чесаться гондурас"  имперства или впадания в архаичное негодование из-за "несправедливости".

В людях надо воспитывать чувство собственного достоинства, частью которого является уважение к другим. Тогда и о "Будапештском меморандуме" можно будет говорить, и о прочих несущественных подробностях.

По мне - человечество развивается, растёт, усложняется:)

Одно другому никак не противоречит. Есть и развитие и мучительные кризисы, глубину и амплитуду которых хотелось бы уменьшить. А есть и такие точки в истории, когда в силу комплекса накопившихся проблем одна "Мировая Сверхдержава" уступает место другой. Вполне естественный процесс, но мучительно болезненный для современников.

«кризисы, глубину которых хотелось бы уменьшить»

Сергей, это как с воспитанием ребёнка, подростка... С личностным ростом человека.

Ограждая от опасностей, рискуем большим.

Боюсь, в реальном мире всё так сложно, что есть ситуации, когда, действительно, "ограждая от опасностей, рискуем большим", а есть и обратные. И не существует никакой универсальной педагогической формулы баланса между свободой развития и родительским принуждением, которая работала бы "всегда" - без учёта конкретной ситуации и личностей вовлечённых людей.

«в реальном мире всё так сложно...»

Для начала минимизируем риски. Во многих случаях это можно сделать с помощью двух вещей.

Первая - безукоризненная (в меру возможностей) судебная процедура. Чтобы комар носа не подточил. Никаких мухлевок и натяжек, контроль за репутацией участников процессов и так далее.

Вторая - ответственное и доступное освещение процессов от и до. С  грамотной аналитикой, со снижением пропагандистского накала. Аккуратно, последовательно, методично.

Тогда шансы на благоприятный исход увеличиваются. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Два "подводных камня".

1) Никакая судебная процедура, отправляемая живыми людьми, не свободна от стереотипов, модных идей и предрассудков своего времени и социума. Мы можем защитить суд (более-менее) от влияния политиков и богачей, но мы не сможем избавить его от влияния глупости и испорченности обывателя.

2) Для такого рода журналистики нужно, чтобы спрос на неё превосходил спрос на "скандальную" журналистику или "журналистику эмоций". Иногда так бывает. Сейчас, тренд точно не в пользу "журналистики факт-чекинга и отстранённой объективности".

«два подводных камня»

А никто не говорил, что будет легко!:)

Что касается подводных камней... Или антитрамписты как генеральная совокупность более умны - или проиграют, да:(

Мой муж серьезно занимался водным туризмом, показывал мне в походах, как читать воду, чтобы подводные камни не нанесли непоправимого ущерба. Можно научиться!:)

Каждый кейс отдельный. Каждый округ на выборах, каждый суд, каждая кампания в СМИ. Стремимся выигрывать каждый бой, но при этом - не проиграть всю битву. Непросто, да:) Но оно того стОит!:)

Да, всё верно. Разумная линия поведения. Однако, как хорошо видно из нашего очаровательного диалога (и это подтверждается моим опытом общения с англофонами), никакого фундамента для залечивания раскола и взаимного примирения, не предполагающего уничтожения идеологии и ценностей одного из лагерей, как-то не просматривается. ;-)

« никакого фундамента для залечивания раскола и взаимного примирения, не предполагающего уничтожения идеологии и ценностей одного из лагерей, как-то не просматривается. ;)»

Сергей, а с молодежью Вы много общаетесь?

Рискну предположить, что Ваш негативный опыт по преимуществу связан с общением с представителями старших возрастных групп.

Я с молодежью общаюсь активно и много. Они другие. Более толерантные во всех смыслах, что удивительно:) Раньше молодые были более бескомпромиссны, чем старшие.

С молодёжью - студенты нашего университета и партийные активисты - я общаюсь много. Другое дело, что я же не в США живу, и у нас тут культура совсем другая и баланс сил другой.

Здесь, в Австралии и молодёжь, и старшие возраста, и правые, и левые - при разговоре о происходящем в Америке тяжело вздыхают и закатывают глаза. С нашего берега происходящее кажется эпидемией безумья. Sorry to say.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«и молодежь, и старшие возраста...»

Чем более прогрессивно сообщество, тем меньше разницы между поколениями.

Россия и США сегодня менее прогрессивны, чем Австралия, в странах с более консервативной культурой разрыв между ценностями разных поколений больше.

На мой, так, взгляд, сейчас США от "Большой Беды" удерживают сохраняющиеся три "сдержки" - необходимость 2/3 голосов сенаторов при импичментах, сохранение института "филибастеринга" (позволяющего меньшинству в Сенате блокировать законопроекты) и неспособность партии Президента и сенатского большинства (когда они совпадают) произвольно назначать судей Верховного Суда до получения "своего" большинства. Соблазн отменить эти "сдержки" у Демократов огромный, так как иначе они неспособны закрепить свою программу в законодательных актах. И случись такое - произойдёт катастрофа. Увы, как бы ни была хороша американская Конституция, спасти Республику от сознательного желания большинства граждан разрушить её основы она неспособна.

В дполнение к предыдущему

и, поскольку Сергей упрекает меня (гражданина США) в незнании Конституции, отвечу ему краткой на нее ссылкой (он может ее перевести в Google Translate, хотя я, как профессиональный переводчик, считаю этот "движок" машинного перевода устаревшим в отличие от нейро-сетевых движклв, которыми пользуется наша компания)

The relevant section of the Constitution states that the “President, Vice President and all civil Officers of the United States, shall be removed from Office on Impeachment for, and Conviction of, Treason, Bribery, or other high Crimes and Misdemeanors.” Separately, it says, “Judgment in Cases of Impeachment shall not extend further than to removal from Office, and disqualification to hold and enjoy any Office of honor, Trust or Profit under the United States.”

Although it makes clear that the Senate’s punishment cannot go beyond removal or disqualification, the Constitution does not say anything about the timing of a trial (выделено мной)

Во-первых, прошу прощения за излишний сарказм в Ваш адрес. Я чувствую уколы совести и постараюсь впредь быть толерантнее к Вам.

Во-вторых, выделенный Вами фрагмент как раз и подтверждает, что никакой разницы в последствиях "первого", "второго", "третьего" и т.д. импичментов не существует. Конституция говорит об импичменте "вообще" и допускает в случае обвинения дополнительную меру в виде запрета занимать должности впредь.

Проблема Сергея в отношении импичмента Президенту

Заключается в том, что он ее рассматривает исключительно в юридической плоскости. Однако, импичмент Президенту - это уникальная политико-законгодательная процедура, прерогативы которой по Конституции США отданы исключительно законодателдьной (а не судебной) власти с последствиями не судебного порядка. Конгресс США не СУДИТ Трампа в соответсвии с с какими-либо статьями Гражданского или Уголовного кодексов, а выносит свое решение только об отстранении Президента от должности (в случае первого импичмента) или невозможности ему занимать выборную должность в будущем (как в случае второго импичмента). Это своего рода право на "политическую люстрацию", порядок которой определяет сама законодательная (исправлено мной - Б.А.) власть (например, вчерашнее голосование в Сенате, дающее ему право приступить к дебатам по импичменту - здечь требовалось простое большинство и оно было получено внушительным для Сената большинством голосов - -56 на 44), а право не реализацию этой "политической люстрации" - отражение великой системы сдержек и противовесов, которую американская Конституция дает различным ветвям власти во избежание скатывания суперпрезидентской республики в диктатуру (как случилось в России).

И суть этих политико-законодательных процедур является другое (неджели в суде) отношения к доказательствам. Если в суде необхоодимы только прямые доказательства для осуждения обвиняемого, а также решения суда с последующей аппеляцией и т. д. то в Конгрессе достаточно и косвенных доказательств (как, например, подстрекательской речи Трампа 6 января, результатом которой и явился штурм Капиталия), а решения (в отличие от суда) выносится коллегиально - в палате простым большинством, а в Сенате - квалифицированным большинством (две трети от общего числа голосов).

Именно поэтому смысл моего образного выражения в отношении сенаторов-республиканцев заключается в том, что у большинства из них, скорее всего, не хватит политического мужества вынести импичмент Президенту Трампу из-за боязни мести его сторонников и возможного провала на будущих выборах.

выносит свое решение только об отстранении Президента от должности (в случае первого импичмента) или невозможности ему занимать выборную должность в будущем (как в случае второго импичмента).

Ах, Борис, я бесконечно рад, что Вы вернулись (честно говоря, я этого ожидал), но если бы Вы уделили малую толику Вашего внимания ознакомлению с текстом Конституции страны, в которой Вы живёте (и гражданином которой, как я полагаю, являетесь), то это замечательно усилило бы Ваши аргументы.

Никаких "первых" и "вторых" импичментов в американском праве не существует. Есть дополнительная процедура принятия простым большинством сенаторов решения о запрете занимать должности в отношении лиц, до этого признанных виновными и устранённых из офиса 2/3 голосов.

Article I, section 3

The Senate shall have the sole Power to try all Impeachments. When sitting for that Purpose, they shall be on Oath or Affirmation. When the President of the United States is tried, the Chief Justice shall preside: And no Person shall be convicted without the Concurrence of two thirds of the Members present.

Judgment in Cases of Impeachment shall not extend further than to removal from Office, and disqualification to hold and enjoy any Office of honor, Trust or Profit under the United States: but the Party convicted shall nevertheless be liable and subject to Indictment, Trial, Judgment and Punishment, according to Law.

не хватит политического мужества вынести импичмент Президенту Трампу из-за боязни

Ну или "косвенные доказательства" являются простой партийной демагогией. ;-)

«из-за боязни»

Или решатся, рискнув:) Или не решатся. 

Не вижу трагедии. У них есть время подготовиться и выставить против Трампа достойного конкурента на следующих выборах. Подкрепив его позиции разумным правлением Байдена.

Плюс у республиканцев есть возможность разобраться внутри себя и тоже поискать Трампу достойную альтернативу.

Это своего рода право на "политическую люстрацию", порядок которой определяет сама исполнительная власть

"Законодательная", но это неважно. Вы совершенно точно указываете на то, что речь идёт именно о политической люстрации - устранении политических оппонентов путём злоупотребления конституционным механизмом, предназначенным совсем для другого. В этом большая беда современного американского общества - происходит инфляция и делегитимация конституционных норм. И я очень опасаюсь, что Демократы, неизбежно потерпев поражение в попытке осудить Трампа по политически мотивированным внезаконным обвинениям, попытаются окончательно доломать конституционный механизм импичмента, путём прямо беззаконного лишения его, простым большинством голосов сенаторов, права баллотироваться в будущем. Одна надежда, что чувство самосохранения всё же пересилит чувство ненависти к инакомыслящим.

«чувство ненависти к инакомыслящим»

следовало бы не "перебивать" инстинктом самосохранения, а брать под контроль изнутри и уменьшать, заменяя развитием договороспособности.

Среди трампистов есть более вменяемые и менее вменяемые. С самыми адекватными вести аккуратные дебаты и переговоры. Не "Трамп любой ценой", а - ради чего Трамп?

Список пожеланий? "Мы хотели бы, чтобы..." - что?

Знаете, чего хотят трамписты-путинисты в самом широком смысле слова? Подчинять второсортных, не приходя в сознание! И больнее всего им - не победить, сколь бы "пирровой" ни оказалась в итоге победа:((

Вы описали портрет электората Трампа с точки зрения некого условного сторонника "прогресса". Но с точки зрения сторонника Трампа нет ни малейшего смысла идти на какие-то договорённости с подобными личностями иначе, чем "с позиции силы", поскольку очевидно, что "партнёр" не видит в "трампистах" людей, равных себе по социальной ценности, правам и достоинству. Тут и проблема.

«Тут и проблема»

Решаем проблему:)

1. Показываем силу. Количественно (за "нас"  больше избирателей, штатов, различных общностей.) и качественно (принимаем претензии в суды, даём высказаться трампистам до донышка и честно побеждаем в судах). Идём на дебаты, побеждаем в аргументах.

2. работаем с контингентом адресно, отрывая группу за группой через удовлетворение их здоровых потребностей.

3. используем принцип айкидо - даём ошибаться, доводим до абсурда, дискредитируем самые несуразные несуразности.

4. Ведём просветительскую работу среди продвинутой молодежи из "трампистопорождающих" популяций. Им сейчас там непросто, а они полезны для прогресса:)

5. помогаем обездоленным из числа потенциальных трампистов, чтобы их беды нельзя было использовать как горючий материал.

И так далее:)

Ну вот и "трамписты" к "вам" так же отнесутся. А там уж - чья сила верх возьмёт. ;-)

«Ну вот и трамписты к «вам» так же отнесутся.

"Так же" будет означать:

1. выигрывание выборов (честные поединки);

2. Удовлетворение здоровых потребностей различных групп избирателей;

3. Подлавливание на ошибках (а не подставляемся! Самим надо дураками не быть!)

4. Помощь молодежи из групп риска - за них будет вестись борьба, а молодежь обычно на стороне прогресса, не архаики:)

5. спасение обездоленных.

И все это в годы президентства демократа Байдена. То есть в его копилку.

Так хорошо бы!:)

Так это было неизбежно ИМЕННО из за политического характера обвинений. За политическое обвинение голосуют те, кому близка политическая программа обвинителей. А импичмент мог бы состояться только, если бы обвинение базировалось на чём-то, авторитет чего признают оба лагеря - т.е. на букве закона. Теперь интересен следующий ход антитрампистов - попробуют ли они обойти все легальные и конституционные запреты и всё же объявить Трампу "политическую люстрацию" простым большинством. Потому что, если такое решение будет принято, оно потребует дальнейших шагов по слому конституционного режима.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Сергей, поздравляю со сбывшимся прогнозом!

Желаю Америке политической адекватности и здорового развития!:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Увы, пока много тревожных сигналов, указывающих на падение легитимности демократических институтов. Республиканцы продолжают верить в победу Трампа вопреки всем решениям органов, следящих за честностью выборов. Демократы продолжают верить, что Трамп виновен в подстрекательстве к "мятежу", хотя формально сенатское голосование закрыло вопрос. То есть, обе стороны не воспринимают решения номинальных арбитров, указанных Законом, как "окончательные".

«падение легитимности демократических институтов»

Общий тренд: незыблемое становится зыбким.

Придется учиться жить в зыбком мире.

Передвигаться с осторожностью. Как под лавиной, угрожающей сорваться (гнев масс, отвергших причинно-следственную связь и требующих ублажения эмоций и импульсов, чтобы испытать сиюминутную радость победителя, А там хоть потоп:(

Такой тренд наблюдается не первый раз в Истории. В принципе, это проявление эволюционного процесса. Но, практически, почти всегда заканчивается кризисом со множеством жертв и потерь (культурных, материальных) и поражением ОБОИХ враждующих лагерей. И я не уверен, что нет смысла стараться как-то смягчать накал бессмысленной борьбы "бобра с ослом".

«смягчать накал бессмысленной борьбы»

По счастью, в мире и этот тренд присутствует тоже.

Накаляющих осуждают за разжигание, что правильно.

Накаляющих осуждают за разжигание

Как правило - только представители противного им лагеря.......

Как правило да, но есть важные исключения:

"Даже те, кто был против [импичмента], как например лидер меньшинства в сенате (Митч) Макконнелл, считают, что Дональд Трамп виновен в "заслуживающем порицания невыполнении своего долга" и "практически и морально ответственен за провоцирование" насилия в Капитолии"

Когда одни говорят "да, Трамп признан невиновным, но ФАКТИЧЕСКИ он виноват", другие вправе говорить "да, выборы признали победой Байдена, но ФАКТИЧЕСКИ победил Трамп". Есть условности, "правила игры", такие как "вердикт уполномоченного арбитра". Эти условности можно признавать, а можно воспринимать как устаревшую формальность (делегитимировать). Но отменив авторитет "формальностей" для себя, мы отменяем его и для оппонентов. При этом, обе стороны в данном конкретном случае ещё и не правы. Как раз - фактически.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко