Все записи
01:31  /  30.07.10

1250просмотров

Читая Хмельницкого.

+T -
Поделиться:

 

 

 

Антисемит упрекает еврея за то, что он является евреем, демократ склонен его упрекать за то, что он считает себя евреем. Между своим врагом и своим защитником еврей находится в достаточно сложном положении: похоже, он только может выбрать соус, под которым его съедят.

 Ж.-П. Сартр

 

Уважаемый читатель, если тебе кажется, что ты интуитивно осознаешь смысл понятия «национальность» и имеешь более-менее отчетливое представление о своей собственной национальной принадлежности, то у меня есть для тебя отрадная новость – твое ощущение соответствует самым современным и самым изощренным концепциям, имеющим хождение в среде профессиональных этнологов и социальных антропологов.

Между тем, до сих пор приходится иметь дело с настойчивыми попытками отдельных авторов убедить наиболее внушаемую часть читающей аудитории в том, что существуют некие «научные» критерии национальной принадлежности. Авторы эти пытаются, из несомненно благих намерений, вычленить в пестром конгломерате народов те, чье существование они считают «надуманным», «ложным», «неправильным», «неоправданным» и так далее. Предполагается, что несчастные, считающие себя частью таких этнических групп, являются жертвами то ли изощренного заговора коварной закулисы, то ли собственных заблуждений, недостойных современного прогрессивного человека.

Одним из самых ярких представителей этого направления социальной публицистики по праву можно назвать живущего в Германии Дмитрия Хмельницкого, известного своими работами, разоблачающими «ложь» о якобы существовании еврейского народа. По версии Хмельницкого, современный секулярный еврей – расистский миф, подлежащий искоренению. Нет, не пугайтесь! Гитлер не воскрес! Самих «бывших евреев» Дмитрий отнюдь не стремится уничтожить. По обычаю, заведенному ещё в восемнадцатом веке среди наиболее гуманной части антисемитской общественности, обломкам «разоблаченного мифа» предлагается влиться в гостеприимные ряды других наций и народов, имеющих, к счастью, легитимное право на существование. Всякого, кто в силу своей жестковыйности имеет наглость оспаривать приговор прогрессивного мыслителя, Дмитрий уличает в прискорбной одержимости расистскими предрассудками. 

Отнюдь не отрицая некой тоталитарной красоты подобной концепции, я вынужден заявить, что она представляется мне не только ложной в своей основе, но и вредоносной в самом прямом смысле этого слова. Я не считаю правильным также скрывать, что та страсть, которую Дмитрий Сергеевич вкладывает в борьбу с «ложным еврейством» и реальным сионизмом, кажется мне результатом какого-то болезненного психологического комплекса, с которым у него связывается понятие еврейства. Приступая к написанию предлагаемого вниманию великодушной аудитории небольшого эссе, я ставил перед собой задачу постараться понять, до какой степени взгляды Хмельницкого имеют отношение к реальной науке об этносах, а также, - какова природа той силы, которая заставляет этого яркого и талантливого автора вкладывать столько усилий в столь глупое и этически нечистоплотное, в моем понимании, дело. 

I

Первое впечатление от чтения публицистики Дмитрия Хмельницкого остается очень странным. Избрав целью своей, прямо скажем, нелицеприятной критики идеологию сионизма и правовую практику Государства Израиль, Хмельницкий позиционирует себя, как вооруженного научным знанием обличителя «расизма» и «ложного самосознания» (имеется в виду осознание секулярными евреями себя в качестве «евреев»). При этом он каким-то фантастическим образом ухитряется игнорировать весь тот объем разнообразных парадигм осмысления категорий «расизма» и «этноса», который был накоплен современной наукой за последние полтора века. Создается очень реалистическое ощущение того, что таких фигур, как Макс Вебер, Фредерик Барт, Бернар Леви-Стросс в мире Хмельницкого просто не было.

Прежде всего необходимо сформулировать – в чем именно состоит суть взглядов нашего героя на упомянутые выше категории «расизма» и «этноса». Хмельницкий, надо отметить, всеми силами избегающий разоблачительной конкретизации, пользуется следующими формулировками:

«Еще один массовый (если не всеобщий) предрассудок – уверенность в том, что расизм начинается с подавления или даже уничтожения одной группы людей другой. А пока до этого не дошло, то и расизма нет. На самом деле суть «расовой теории» нацистов (и прочих, близких ей идеологий), состоит в ложном представлении о том, что человечество делится на породы («расы») с наследственными национально-культурными свойствами. Что у русских рождаются дети с русскими свойствами, у французов – с французскими, и т.д.»

Сталинский расизм»)

"Расизм - это деление людей на "своих" и "чужих" по происхождению"

«Самая общая формулировка может звучать так - любая попытка регулировать взимоотношения с людьми исходя из их (и их предков) происхождения - есть расизм. Любая попытка этнической классификации человечества, основанная на учете происхождения, то есть смешение культурных и генетических характеристик - есть расизм.»

Под звонкий голос крови»)

 

"Самосознание" - тоже не этнический признак. Люди, которых объединяют  общие взгляды могут образовывать сообщества по интересам, партии и т.д, Но никак не народы.»

«"этническая общность" и "культурная общность" это одно и то же. Народы (этносы) отличаются друг от друга только культурой

«Этническая группа  - это группа людей с общей культурой.»

«Критерий этнической идентификации - родная культура (языковая)

«Представление о том, что этническая принадлежность зависит от происхождения - это классический расистский предрассудок

«Формирование нового народа (этноса) - процесс, который может длиться столетиями и требует особых условий. Самосознание же - национальное, классовое, расовое - развивается очень быстро и без проблем.»

«Объединение людей на основе общности языка и бытовой культуры называется народом (или этносом).»

«Самосознание - очень любопытная вещь. Оно определяет не то, кем человек является, а то, кем он себя представляет. То есть, самосознание - результат самовнушения. С реальными объективными характеристиками человека его представление о себе может вовсе не совпадать и очень часто не совпадает. Самосознание зависит от массы причин: воспитания, образованности, комплексов, подверженности идеологическим влияниям, состояния психики. Человек может осознавать себя евреем, пролетарием, арийцем, в клинических случаях - мессией или Наполеоном. Национальное самосознание вещь в принципе довольно опасная. Без него человек может вполне спокойно обойтись, не рискуя остаться без родной культуры.»

«  единственным признаком принадлежности к народу являются родной язык и родная культура;»

Под звонкий голос крови»)

 

Обобщая все приведенные цитаты можно  сказать, что  под «расизмом» Хмельницкий подразумевает любое регулирование отношений людей на основании их происхождения и/или представление о наследуемости культурных характеристик, а под «этносом» - объединение людей на основе общности языка и бытовой культуры.

Безусловно, Хмельницкий, как каждое человеческое существо, наделенное даром речи, вправе использовать любое слово для обозначения любого понятия. Но человек, претендующий на выражение точки зрения, отражающей мнение научных кругов, обязан использовать термины в значениях, определяемых дискурсом соответствующих наук.

К сожалению, игнорирование господином Хмельницким этого доброго обычая, приводит к невозможности однозначного, или хотя бы приемлемого понимания того семантического содержания, которое он вкладывает в свои формулировки. Более того, у меня есть определенные основания полагать, что делает он это сознательно.

 

II

Толковый словарь Мерриам-Вебстер определяет расизм, как «веру в то, что раса является основным фактором, определяющим человеческие черты и способности и что расовые различия предопределяют врожденное превосходство той или иной расы». Другой, не менее авторитетный источник, – Оксфордский словарь английского языка – сообщает нам, что это «убеждение или идеология, что все члены любой расовой группы обладают характеристиками и способностями, специфическими для данной расы, в частности, чтобы определить её в качестве превосходящей либо низшей по отношению к другой расовой группе или расовым группам.»

Естественно, мне тут же укажут, что данные определения не являются «научными», что они отражают «повседневное», «обыденное» понимание термина. Проблема в том, что, в отличие от категории «расы», «расизм» является высоко политизированным термином, имеющим хождение не столько в этнологических и социо-антропологических кругах, сколько в сфере права и политики.Тем не менее, есть определение расизма, данное известными социологами Ноэлем Казенаве и Дарлен Альварез Маддерн: «…высоко организованная система групповых привилегий, имеющих расовую основу, которые действуют на всех уровнях общества и объединяются воедино изощренной идеологией цветового/расового превосходства. Расистские системы включают в себя расовую нетерпимость, но не сводимы к ней.» (Казенаве, Н., Альварез, Д. “Защита белой расы»” Раса и общество, № 2, 1999, стр  25).

Наконец, в политическом дискурсе расизм рассматривается через понятие «расовой дискриминации», а не как самостоятельное понятие. Это отражено в Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации, принятой Генеральной Ассамблеей ООН в 1969 году: ««расовая дискриминация» означает любое различие,……… основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью…….. уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни.» (Прошу прощения за невразумительный ооновский канцелярит).

Как видим, ни одна из распространенных формулировок понятия «расизм» не приближается по своему значению к той особой понятийной конструкции, которую использует Дмитрий Хмельницкий. Объяснение этого явления состоит в том, что атрибутирование гипотезы о наследовании культурных (приобретенных) признаков как имеющей отношение специфически к расам, не имеет под собой никакой основы.

Науки, изучающие природу наследственности, прошли за свою историю длинный путь, в течение которого постулировались и отвергались, либо подтверждались экспериментально многочисленные гипотезы. В их числе была и гипотеза о наследуемости приобретенных индивидом свойств. Однако данная гипотеза называется не «расизм», а ламаркизм, по имени французского естествоиспытателя Жана-Батиста Ламарка. Ламарк, среди прочего, объяснял процесс приспособления живых существ к изменению внешних условий их способностью наследовать благоприятные свойства, приобретенные отдельными индивидами в процессе их жизни. Теория Ламарка на протяжении многих десятилетий была основным соперником дарвиновской теории эволюции. В частности, в России её сторонниками были физиолог Иван Павлов и печально известный борец против генетики Трофим Лысенко. Как бы то ни было, гипотеза (либо убежденность) о наследуемости приобретенных (культурных) признаков не является «расизмом», так же, как не является расизмом и гипотеза о наследуемости обусловленных генетикой морфологических и социально-психологических черт. Эти гипотезы, лишь, или верны, или – нет. Либо подтверждаются экспериментально, либо нет. Всякая попытка привнести в этот тривиальный ход вещей перец политических эмоций может дать лишь тот эффект, который мы можем ретроспективно наблюдать в научной жизни СССР в те годы, когда ламаркистская группировка Лысенко смогла заручиться для себя поддержкой ряда авторитетных лиц вне мира академической науки.

Кстати, представление о том, что наследуемость приобретённых признаков является «антинаучной теорией», не совсем верно. Современные исследования показывают, что существует естественный механизм закрепления в наследственном механизме живых существ ряда приобретенных свойств. Отрасль науки, исследующая это явление, называется «эпигенетикой» (Подробнее здесь -

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0006405)

Сколь либо содержательный анализ  попыток Хмельницкого определять расизм как «деление людей на "своих" и "чужих" по происхождению» не представляется возможным ввиду того, что он не дает сущностной, качественной характеристики понятий «деления на «своих» и «чужих» и «происхождения». Интуитивно можно догадаться, что имеется в виду любая классификация человечества, основанная на наследственных факторах, но подобная формулировка бессодержательна, поскольку признание объективных физических и психо-эмоциональных различий между различными по генетическому происхождению популяциями Homo sapiens является обстоятельством, не оспариваемым никем в научной среде. То есть признание существования человеческих рас само по себе расизмом не является.

Если же речь опять идет о гипотетическом делении по «унаследованным культурным признакам», то Хмельницкий стучится в открытые ворота: – социальные структуры, базирующиеся на таком делении, существуют только в его воображении. Но запретить человеку фантазировать, населять Вселенную некими сущностями, чье бытие может постулироваться, но не может быть ни доказано, ни опровергнуто, невозможно. Именно поэтому существует эмпирический принцип, получивший название «бритвы Оккама»:

 Entia non sunt multiplicanda sine necessitate. В приблизительном переложении на русский язык это означает, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них, либо, другими словами, не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами.

 

 

 

III

Если определение расизма, даваемое Хмельницким, находится полностью вне тех понятий, которыми оперирует наука, то с его характеристикой «этноса», «этнической группы», «этнической общности» ситуация несколько иная.

Нельзя отрицать того, что характеристика «этноса» как «объединения людей на основе общности языка и бытовой культуры» может с рядом оговорок быть признана в качестве научной гипотезы. Другое дело, что такая формулировка относится исключительно к этнологическому дискурсу конца XIX - начала XX веков, и даже в те времена ученые, высказывавшие подобные взгляды на природу этничности воспринимались как чудаки, догматики не готовые рассматривать предмет изучения вне своих сформировавшихся стереотипов.

Сама парадигма, в рамках которой возможно выдвижение того определения этничности, которым оперирует господин Хмельницкий, обозначается термином «примордиализм». Примордиализм относится к числу трех конкурирующих направлений в современной этнологии. Два других – конструктивизм и институционализм.

Способом научного познания, которым пользуется примордиализм, является методологический эссенциализм (от лат. essentia – сущность) – метод, имеющий своей целью открытие истинной «природы вещей». Этнологи-примордиалисты, таким образом, исходят из того, что понятие «этничности» может быть сведено к некому «объективному» критерию или группе критериев, в соответствии с которыми может быть проведена граница между одной этнической группой и другой. По иронии Создателя, к тому же, что и Дмитрий Хмельницкий, примордиалистскому, спектру мысли относятся и его идейные антиподы, - те этнологи и антропологи (которых, в частности, преизобильно плодила германская почва с середины XIX века и примерно до 1945 года), которые доходили до буквального овеществления этничности, считая ее материальной субстанцией, включенной в структуры генетического аппарата человека.

Чтобы не возвращаться к этой теме специально  в дальнейшем, вкратце остановимся на характеристиках остальных двух конкурирующих парадигм современной этнологии. Конструктивизм, в отличие от примордиализма, отрицает принципиальную вычленяемость в феномене этничности некой «объективной» сущности, которую возможно было бы сформулировать как ряд непротиворечивых и повторяющихся при анализе разных  этнических групп критериев. Своего рода формулы «франзузскости» или «русскости».Конструктивисты определяют этничность в соответствии с тезисом  Фредерика Барта, согласно которому этничность – это форма социальной организации культурных различий. В этом определении, культурные границы между группами людей, сами по себе объективные, служат лишь тем «материалом» из которого в ходе повседневной социальной активности индивидов формируются социальные конструкции, называемые этническими группами. По мысли Барта, единственным реальным способом определения этнической группы является исследование тех границ, которыми она сама себя очерчивает, отвлекаясь от культурного содержания, находящегося в пределах этих границ. "Культурные черты, которые обозначают эту границу, — писал он, — могут меняться; культурные характеристики членов [этнических групп] также подвержены трансформации; организационные формы группы — и те могут изменяться. И только факт постоянной дихотомии между членами [группы] и "внешними" позволяет нам определить [этническую] общину и исследовать изменения культурных форм и содержаний." (Barth Fr. Ethnic Groups and Boundaries. The Social Organization of Culture Difference. Bugex-Oslo: University Foriaget Press; London: George Allex and Com., 1969, р.14).

Инструменталисты, в свою очередь, рассматривают «этничность» как латентное свойство социо-культурных групп, вызываемое к жизни политическими мифами, создаваемыми и используемыми культурными элитами. Инструментализм сориентирован на выявление тех функций, которые выполняются этносами. Поэтому, выясняя каким образом этносы и этничность удовлетворяют потребности индивида или группы, осуществляют их цели и интересы, инструментализм не интересуется вопросом: есть ли какая-нибудь объективная основа существования этноса? Инструментализм исходит из положения: раз этносы и этничность существуют, значит, они служат определенным целям и конкретным интересам человека, облегчая его жизнь в обществе.

 

IV

Вдумчивый читатель конечно уже заинтересовался, зачем же (кроме получения грантов, естественно) ученым-этнологам понадобилось выстраивание таких сложных для понимания концепций, как те, которыми оперирует конструктивистская и инструменталистская этнология?

Ведь уже наши отцы и деды имели возможность изучать этническую проблематику в рамках вполне рационально выглядящей концепции, изложенной  И.В. Сталиным в работе "Марксизм и национальный вопрос" (1912).  Согласно ей, нация характеризовалась четырьмя основными признаками: общностью языка, общностью территории, общностью экономической жизни и общностью психического склада, проявляющейся в общности культуры. Конечно, товарищу Сталину далеко до Дмитрия Хмельницкого в смысле красоты и лаконичности формулировок, но, согласитесь, это – нечто гораздо более удобоваримое, чем конструктивистские и инструменталистские мудрствования. Причем, в сталинской доктрине совершенно отсутствует элемент расовой, генетической детерминированности этногенеза, который мог бы нас заставить её отвергнуть по этическим соображениям.

Беда в том, что стройные примордиалистские концепции не работают. Причем, чем стройнее концепция, тем нагляднее её эмпирическое несоответствие реальности.

В виду того, что Дмитрий Сергеевич и Иосиф Виссарионович подарили нам теории этничности, сопоставимые по своим эстетическим и научным достоинствам, а также по глубине отражения реального бытия этнических групп, будет, на мой взгляд, вполне уместно и рассмотрение присущих им органических недостатков провести одновременно.

 

Поскольку очевидно, что  формула Хмельницкого: «Объединение людей на основе общности языка и бытовой культуры называется народом (или этносом)», является редукцией сталинской конструкции в целях, на которых мы ещё надеемся остановиться позднее, начнем именно с неё.

Слово «культура», в своем буквальном значении, - это антоним слова «натура» (природа), то есть все, что понимается, как внебиологически выработанный (не закрепленный генетически) и передаваемый способ человеческой деятельности и, соответственно, под культурой в культурной антропологии и этнологии принято понимать все то, что создано в результате человеческой деятельности. Культура, с точки зрения ее содержания, распадается на «нравы и обычаи, язык и письменность, характер одежды, поселений, работы, постановку воспитания, экономику, характер армии, общественно-политическое устройство, судопроизводство, науку, технику, искусство, религию» (Философский энциклопедический словарь).

К сожалению, предусмотрительный Дмитрий Сергеевич не дает нам никаких намеков на то, по каким именно культурным признакам, он может сказать, что «вот тот человек – француз, вот тот – русский, а вот ты – НЕ еврей». Само по себе объективное существование устойчивых групповых культурных характеристик не вызывает сомнения. По разным элементам культуры можно вычленять самые разнообразные социальные группы, но совокупность таких групп не совпадет с тем , что называется этнической группой, по крайней мере, такое совпадение будет наблюдаться лишь у сравнительно небольшой доли этносов.

В этой связи уместно будет процитировать анекдот, имеющий широкое хождение в кругах этнографов, антропологов и этнологов и отражающий суть тех затруднений, с которыми сталкивается любой исследователь, пытающийся провести «объективную культурную границу» этноса:

«Исследуя этнические отношения в Таиланде, Майкл Морман вопрошал – «кто такие Лю?» Лю называлась этническая группа, которую он изучал. Но когда исследователь пытался описать, чем эта группа отличалась от других, у него ничего не получалось. Главной проблемой, весьма характерной для современной социальной антропологии, были границы группы. Перебрав ряд критериев, широко используемых антропологами для описания культурных групп, таких как язык, политическая организация и территория, он пришел к выводу: «поскольку язык, культура, политическая организация и прочее не полностью совпадают, результаты, полученные благодаря одному критерию, не совпадают с результатами, полученные благодаря другому». Когда он спрашивал самих лю, что было их наиболее характерным признаком, они называли такие культурные черты, которые они фактически разделяли со своими соседями. Они жили в тесном взаимодействии с другими группами, они не имели какого-то особого образа жизни, особого языка, обычаев, религии. Так почему же они считались этнической группой? Изучив этот вопрос, Морман пришел к выводу, что «лю делает этнической группой их сила верить в то, что они являются лю, и действовать таким образом, чтобы подтвердить свою «люйность»». Будучи неспособным определить эту «люйность» как объективную культурную черту или установить ее границы, Морман был вынужден определить ее как некую приписываемую категорию. Подобный способ работы с этническими группами стал очень важным в социальной антропологии.» (Цитируется по Thomas Hylland Eriksen, Ethnicity And Nationalism (1993/2002) перевод Андрея Маклакова)

Феномен «люйности» распространен повсеместно. Какой бы культурный критерий, либо группу критериев мы не выделяли, она будет срабатывать лишь в некоторых случаях.

Язык? Испанцы, мексиканцы, кубинцы, пуэрториканцы, аргентинцы и эквадорцы говорят на испанском языке, имеют общую литературу, но всеми признаются в качестве различных наций. Швейцарцы говорят на немецком, французском, итальянском и ретороманском языках и обладают при этом выраженным общим этническим самосознанием. Различия между группой южногерманских диалектов, на которых говорят в Австрии с диалектами соседней Баварии гораздо меньше, чем между наречиями баварцев и саксонцев, тем не менее жители Баварии и Саксонии сознают себя немцами, а австрийцы – австрийцами. Жители Гуанчжоу разговаривают на языке абсолютно не понятном жителям Пекина, тем не менее и те и другие считают себя образцом «настоящего китайца».

Все остальные культурные критерии ещё менее пригодны для определения границ этнического деления.

Естественно, что Хмельницкий (также как и Сталин до него) интуитивно чувствует ходульность, надуманность своей системы. Разрешают оба гения этнологии эту эмпирическую проблему одинаково. Во-первых, в строгом секрете держится конкретный «рецепт» национальности, тот набор обязательных идентификационных признаков, который позволяет им уверенно идентифицировать каждого из нас, простых смертных, в качестве члена той или иной этнической группы. Во-вторых, создается чисто карательный институт «ложного самосознания». Вспомним, что нам говорит Дмитрий Сергеевич: «"Самосознание" - тоже не этнический признак.»,  «Самосознание - очень любопытная вещь. Оно определяет не то, кем человек является, а то, кем он себя представляет. То есть, самосознание - результат самовнушения. С реальными объективными характеристиками человека его представление о себе может вовсе не совпадать и очень часто не совпадает. Самосознание зависит от массы причин: воспитания, образованности, комплексов, подверженности идеологическим влияниям, состояния психики. Человек может осознавать себя евреем, пролетарием, арийцем, в клинических случаях - мессией или Наполеоном. Национальное самосознание вещь в принципе довольно опасная. Без него человек может вполне спокойно обойтись, не рискуя остаться без родной культуры.»

Сколь малую роль играло субъективное этническое самосознание при гении всех времён и народов, я для краткости описывать не буду. При этом, мне важно подчеркнуть, что я ни в малой степени не считаю Хмельницкого сталинистом. Боже упаси! Совпадение подходов к определению этничности объясняется отнюдь не несуществующим идеологическим сродством, а лишь свойственным обоим мыслителям крайне пренебрежительным отношением к человеческому Я, к собственным чувствам человека, не укладывающегося в их «идеальную» схему. Но если в случае со Сталиным я готов заподозрить простое отражение тиранической, хамской натуры вождя, то безапелляционность в распределении людей по этносам у достаточно тонкого и ценящего либеральные традиции Хмельницкого объясняется, на мой взгляд, какими-то иными мотивами.

Каким же образом современная этнология пытается выбраться из гносеологического тупика, связанного с невозможностью сведения этничности к конкретному набору культурных и иных признаков?

"Национализм может и должен быть понимаембез обращения к "нациям" как к объективным общностям. Вместо фокусирования на нациях как на реальных группах нам следует обратиться к национальному, к "нации" как практической категории, как институциональной форме и как делу случая. "Нация" - это категория практики, а не категория анализа. Чтобы понять национализм, нам необходимо понять практическое использование категории "нация", как эта категория структурирует понимание, наполняет мысль и опыт, организует дискурс и политическоедействие." (Brubaker R. Nationalism Reframed. Nationhood and the National Question in the New Europe. Cambridge, 1996. p. 7.)

За что я люблю племя либеральных ученых-гуманитариев, так это за ясность мысли и языка!!!!

В более щадящих формулировках, относящихся к разным течениям современной этнологии, этничность, «этнос», «народ», «национальность» определяется следующим образом:

А) «Мы можем назвать «этническими группами» такие человеческие группы, которые обладают субъективной верой в их общее происхождение по причине схожести физического облика или обычаев, или того и другого вместе, или же по причине общей памяти о колонизации и миграции"  (Макс Вебер, цитируется по «The essential Weber», New York, 2006, p. 150)

Б) " «этнос ……… может быть определен как исторически сложившаяся на определенной территории устойчивая межпоколенная совокупность людей, обладающая не только общими чертами, но и относительно стабильными особенностями культуры (включая язык) и психики, а также сознанием своего единства и отличия от всех других подобных образований (самосознанием), фиксированном в самоназвании (этнониме)» " (Бромлей Ю. В. Очерки теории этноса. М., 2008)

В) «Под понятием "народ" в смысле этнической общности понимается группа людей, члены которой имеют общее название, язык и элементы культуры, обладают мифом (версией) об общем происхождении и общей исторической памятью, ассоциируют себя с особой территорией и обладают чувством солидарности.» (Тишков В.А. Единство и многообразие культур. "Народы и религии мира", М., 1998 г.)

V

Как я уже говорил, Дмитрий Хмельницкий не кажется мне человеком, неспособным произвести минимальный труд по анализу и систематизации знаний, накопленных наукой в той области, которой посвящена значительная часть его печатных работ. Тогда чем же объясняется столь странное обращение с терминами, столь узкий, до смешного догматический, подход к изучаемым проблемам?

Для объяснения этого загадочного явления давайте проведем один мысленный эксперимент. Я предлагаю вашему вниманию несколько анонимных цитат. Попробуйте угадать, автора какой из них Хмельницкий выделяет в ряду социальных мыслителей той эпохи, к которой они относятся (1860-1940), и определяет как «убежденного расиста»? На ком он сосредотачивает огонь своей критики? Наследие кого вызывает у него наибольшую тревогу?

1)      "Я не считаю, что собака на сене имеет какое-либо право на сено, хоть она и долго на нем лежала. Я не признаю за ней такого права. Я не признаю, что великая несправедливость была совершена по отношению к краснокожимым индейцам Америки или черным аборигенам Австралии. Я не признаю, что несправедливость была совершена по отношению к этим людям, потому что более сильная раса, более чистая раса, более мудрая раса, скажем так, пришла и заняла их место."

2)     

"Неестественное и все более быстрое разрастание слабоумных и безумных классов в сочетании с постоянным ограничением численности здоровой и энергичной высшей породы представляет собой угрозу для нации и расы, которую невозможно переоценить... Я считаю, что источник этого безумия следует перекрыть и искоренить, пока не поздно."

3)     

«В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом».

4)     

«Я намерен заявить, что ни в коей мере не являюсь и никогда не являлся сторонником общественного и политического равенства между белой и черной расой. Я не выступаю и никогда не выступал ни за предоставление неграм права голоса или права быть членами жюри присяжных, ни за то, чтобы они имели право возглавлять правительство, ни за то, чтобы они заключали браки с белыми. В дополнение к этому я должен заявить, что между белыми и черными существуют такие физические различия, которые навсегда исключают возможность совместного проживания двух рас на условиях общественного и политического равенства. Ввиду того, что эти две расы не могут сосуществовать как равные и поскольку сейчас они проживают совместно, между ними должно наличествовать отношение господства и подчинения. Как и любой человек, я выступаю за то, чтобы белая раса занимала господствующее положение.»

5)    

«Вот я сижу и пытаюсь разрешить для себя этот невероятно запутанный вопрос: что же такое <наша> раса, в чём её особенности, в чём эстетическая ценность (и есть ли таковая) <нашего>  генотипа? В последние годы у нас завёлся глупый обычай отвечать на этот вопрос, что, мол, нет никакого особого <нашего>   типа, так как <мы>   - не "чистая" раса, а результат смешения, и вообще нету чистых рас, а все они - сплошная мешанина. Это правда. И пустая болтовня одновременно. Несомненно, любая раса - результат смешения. И мы - ….. - в особенности. Это вытекает из …… истории………, и мы, вероятно, самая богатая раса по количеству составляющих, хотя бы в силу древности нашей истории. Но это вовсе не значит, что наш "состав" похож на "состав" германской или русской расы. Вода и воздух - тоже сложные вещества, "смеси", но вода - это вода, а воздух - воздух. Ясно, что есть, слава Богу, <наша>   раса и есть у этой "смеси" свой "рецепт" - и физический, и духовный, и это всё - у нас в крови.»

6)

       «Аппарат "психики" у различных народов создан различно. Вопрос, почему это так, а не иначе, сам по себе значения не имеет. Возможно, что душевная система зависит от расы, быть может, от истории каждого народа; и это в настоящий момент не важно - важен тот факт, что эта психика различна у разных народных коллективов.<…> Из факта, что психика является высшим аппаратом нашей жизнедеятельности, и то, что эта психика различна у разных народов, вытекает один результат: для каждого народного коллектива удобнее жить в атмосфере и в социальном окружении, в котором всякая важная мелочь создана его собственными руками, "по его образу и подобию", или, по крайней мере, приноровлена к его вкусу. Идеальным условием к этому является: собственная территория, близкое по крови население, самогосударственность. <…> Вместе с этим необходимо отметить еще следующий факт. Главное в этой "национальной" атмосфере и окружении не язык и не литература. Национальная особенность духа и "духовная система нации" выражается, главным образом в хозяйственном режиме и в, в особенности, в хозяйственной жизни»

7)     

«Если одностороння и неверна исключительно антропологическая, расовая философия истории (Гобин, Чемберлен и другие), то всё же в ней есть какая-то правда, которой совсем нет в отвлеченной, социологической философии истории, не ведающей тайны крови и всё сводящей к рациональным социальным факторам. Историческая дифференциация и неравенства, путём которых образовался исторический космос, не могут быть стерты и уничтожены никакими социальными факторами. И голос крови, инстинкт расы не может быть истреблён в исторической судьбе национальностей. В крови заложены уже идеи рас и наций, энергия осуществления их признания. Нации - исторические образования, но заложены они уже в глубине природы, в глубине бытия. В самих недрах жизни космической есть потенциал национальных судеб, есть энергия, влекущая к осуществлению этих судеб.»

8)     

«Дух нации всегда выражается через качественный подбор личностей, через избранные личности. Никакая рациональная демократия с её механикой количеств не может быть выразительницей духа нации. И воля нации невыразима арифметически, в количествах, не есть воля большинства. В воле нации говорят не только живые, но и умершие, говорит великое прошлое и загадочное ещё будущее. В нацию входят не только человеческие поколения, но также камни церквей, дворцов и усадеб, могильные камни, старые рукописи и книги. И чтобы уловить волю нации нужно услышать эти камни, прочесть истлевшие страницы...Но нация не есть демократия и невыразима в демократии. И то поколение, которое порвёт всякую связь с национальным прошлым, никогда не выразит дух нации и волю нации. Ибо в духе нации и в воле нации есть сила воскрешающая, а не смертоносная... Пора, пора уже обратиться нам не к “народу”, а к нации, т.е. перейти от поверхности к глубине, от количества к качеству. Национальное начало в общественной жизни есть начало качественное, а не количественное. Национальное заложено в древних недрах природы и эти потенциальные энергии национального бытия раскрываются в истории...Нация есть дух, Божий замысел, который эмпирический народ может осуществить или загубить.»

 

Читатель, наделенный той же духовной искрой, что и Дмитрий Хмельницкий не смог бы ошибиться. Единственным автором, который вызвал у нашего борца с расизмом желание действовать, был автор цитат номер 5 и 6, - Владимир Жаботинский, идеолог правого сионизма. Именно про него Дмитрий Сергеевич написал: «Цивилизованная логика отвалилась, оставив голую, не контролируемую интеллектом страсть и оскорбленное расовое чувство, не выбирающее аргументов.»

Следует, вероятно, уточнить, что первая и вторая цитата принадлежат Уинстону Черчиллю, третья Фридриху Энгельсу, четвертая - Аврааму Линкольну, а седьмая и восьмая  – Николаю Бердяеву.

Увы, та, мягко говоря, пристрастность, с которой Хмельницкий выбирает для себя персонифицированную цель, в своей борьбе с расизмом, достаточно узнаваема. За свою не такую уж и длинную жизнь я перевидал сотни таких борцов. Цели их борьбы были очень различны. Одни боролись против растленного Запада, другие – против безбожного коммунизма. Кто-то выступал против религиозного дурмана, кто-то – против лженауки. Объединяли всех борцов два признака:

Во-первых, характерная надуманность концепций, их неестественная, на взгляд здравомыслящего обывателя, схоластичность и догматичность, наконец, убогость того методологического инструментария, который в них использовался.

Во-вторых, направленность на борьбу с чем-то, к чему можно приклеить ярлык «еврейский». 

VI

Сама по себе ксенофобия вообще и этническая фобия в частности, - явления достаточно распространенные. Нет, наверно, в мире социальной или национальной группы, которая не была бы объектом ненависти с чьей-то стороны. Ненавидят буржуа, ненавидят гомосексуалистов, ненавидят негров, ненавидят мусульман, ненавидят армян, ненавидят русских  и т.д. и т.п. В принципе, любой из нас является для кого-то объектом лютой ненависти по тому или иному «классификационному признаку». Однако в этом паноптикуме фобий есть две, которые для современного человека представляют особое значение – ненависть к США и ненависть к педофилам.

Мы живем в непростые времена, когда политическая корректность все уже сжимает рамки «легитимных» объектов ненависти. Большая часть людей вынуждена подавлять или имперсонифицировать свои фобии. Тем ценнее для сохранения психологического равновесия возможность свободно испытывать и свободно выражать свою ненависть хоть к кому-то. Вот эту благую в планетарном масштабе задачу и исполняют педофилы и Соединенные Штаты. Причины того, почему человечество в настоящий момент остановило свой выбор на этих двух целях для заместительной терапии, после вынужденной отмены борьбы с ведьмами, неграми и капитализмом достаточно очевидны. Педофилы на десятилетия вперёд калечат судьбы психологически беззащитных детёнышей человеческой расы и мы совершенно не представляем, что с ними делать, кроме как всячески травить. Соединенные Штаты и их обитатели вызывают острейшую, умосводящую зависть сотен миллионов, но при этом им по большому счету наплевать на то кто и как к ним относится.

Но есть в мире фобий и ещё одна «жемчужина». Эта фобия то расцветает ярким цветом, унося миллионы жизней мужчин и женщин, стариков и детей. То маскируется под наукообразные штудии, «осмысляющие» почти все сферы человеческой деятельности. Она порой почти неуловима, как бывает неуловим огонь в недрах торфяника, после обильного дождя. Однако, в отличие от всех остальных фобий, она, как и подземный пожар, практически неуничтожима. Имя ей – антисемитизм.

 

VII

При попытке понять, в чем состоит специфика антисемитизма, складывается ощущение, что ни одной неповторимой, не встречающейся  в других комбинациях черты в нем нет.

Любая достаточно глубокая и системная фобия отупляет человека, пораженного ею, делает его ограниченным, видящим во всем вокруг неразличимые для непосвященных проявления тайной зловредной деятельности ненавидимой сущности. Чтение трудов что Маркса, что Гитлера наглядно это демонстрируют.

Любой фобии подвержены, среди прочих, и те, кто сам является носителем черты, вызывающей эту фобию. Немалая часть ярких борцов против капиталистического строя были выходцами из преуспевающих буржуазных семей. Масса фанатичных гомофобов не без оснований подозревается в латентных гомосексуальных наклонностях. Антисемитизм и тут не исключение. Целый ряд ярких антисемитских памфлетов принадлежит именно что еврейским перьям.

Можно долго перебирать отдельные черты, которые роднят антисемитизм с другими фобиями.  Но все-таки, лично у меня всегда было ощущение, что есть в нем какая-то необычность, какая-то почти мистическая иррациональность.

Если попытаться «объективировать» это ощущение, то оно сводится к тому, что мы имеем дело с практически неуничтожимой сущностью, словно переселяющейся от одного человека к другому, подобно паразиту или вирусу, подчиняющей себе своего «хозяина» и заставляющей его себя распространять среди других людей.

 

Не берусь судить о том, насколько моё объяснение этой мистики (возможно, лишь мерещащейся мне) имеет отношение к реальности (к науке – точно не имеет), но оно сводится к тому, что антисемитизм это уникальный по степени своего развития мем, своего рода вирус сознания.

 

Понятие мема ввел британский биолог Ричард Докинз в книге «Эгоистичный ген» (1976). По его определению, это основная единица передачи культурной информации, единица имитации.

Существуют разные описания информационного феномена, получившего название «мем». Психобиолог Генри Плоткин считает, что мем - единица культурной наследственности, по аналогии с геном, внутренняя репрезентация знания. Существуют и такие определения мема, как «сложной составной идеи, которая самоорганизуется в отдельную запоминаемую единицу», как  «единицы информации в сознании, чье существование влияет на события так, что большое число ее копий возникает в других сознаниях», либо как «фундаментальной воспроизводящейся единицы культурной эволюции. Заразного информационного паттерна, который воспроизводится паразитически, инфицируя сознания людей и видоизменяя их поведение, заставляя их распространять этот паттерн.»

Когда этот образ «вируса сознания» уже оформился в моем представлении, я неожиданно понял, что у него уже есть своё имя. Один мой знакомый хасид  употребил, рассуждая о мистике антисемитизма, речевой оборот «внутренний Амалек». Более-менее представляя, о чем идет речь, я поразился тому, насколько этим понятием хорошо описывается тот внутренне законченный,  с развитой способностью к мимикрии, с высокой вирулентностью, информационный феномен.

Согласно еврейским преданиям, Амалек – архетипический враг еврейского народа. Прекратив своё существование в форме реально существовавшего кочевого племени, Амалек век за веком имперсонифицируется в гонителях Израиля, от Амана до Гитлера и будет стремиться к истреблению еврейского народа столько, сколько народ этот будет существовать.

«Внутренний Амалек» имеет свой неповторимый «почерк». Во-первых, он нацелен на тотальное истребление всего, что можно обозначит эпитетом «еврейский». Иногда, речь идет о физическом уничтожении носителей «еврейства», чаще – о необходимости стирания соответствующего информационного наполнения. Во-вторых, Амалек эффективно подчиняет себе сознание своего «хозяина» и когда внешние условия оказываются неудобными для прямой само-манифестации, он внушает ему цели-обманки, в погоне за достижением которых жертва неявным образом репродуцирует паразита, спрятанного за шелухой отвлекающей внимание информации.

Собственно, все это – затянувшаяся прелюдия к тому тезису, который я очень не хотел формулировать, но избежать которого я не могу. Дмитрий Хмельницкий – жертва этого самого «внутреннего Амалека». Хмельницкий, в той своей ипостаси, которая не имеет отношения к его эпической борьбе против сионизма, «(еврейского) расизма» и «ложного (еврейского) самосознания», очень интересный автор. Мне, например, нравятся его работы, посвященные архитектуре. Но когда он «садится на любимого конька» и начинает обличать пороки воображаемого еврейства («воображаемого»в двух смыслах: как «несуществующего», по версии Хмельницкого, и как придуманного Хмельницким фантома, не соответствующего реальности), возникает странное чувство, что с тобой общается компьютерная программа или зомби, если хотите. Мне представляется, что именно работа «внутреннего Амалека» заставляет Дмитрия верить в почти детские по своей наивности и неправдоподобию концепции «расизма» и «этноса», которые он с таким жаром излагает.

У меня, к сожалению, нет иллюзий в отношении возможности как-то изменить образ мысли Хмельницкого. Амалек потому и бессмертен, что не отпускает своих жертв вплоть до их физической кончины. Собственно, все, чего я бы хотел добиться, так это ясного понимания у читателей, что если кому-то из нас идеи, которые Дмитрий излагает в своих книгах и статьях по «еврейскому вопросу», кажутся пафосной чушью, то это не может быть поставлено в упрёк той вполне высокоразвитой и либерально ориентированной личности, которую он из себя представляет. Мы имеем дело с кунштюками виртуального демона, достаточно цепкого и хищного, чтобы внедриться в человеческое сознание и водить рукой своей жертвы, но не способного воспроизвести вовне что-то иное, кроме своей копии, пусть даже и завернутой в какую-то новую броскую, привлекательную обертку.

 

А закончить я бы хотел словами, которые мне кажутся достаточно уместными в контексте того, о чем шел разговор:

 

«Помяни, елика тебе сотвори Амалик…… И будет егда упокоит тя Господь Бог твой от всех враг твоих, иже окрест тебе на земли, юже Господь Бог твой дает тебе в жребий, еже наследити ю, да погубиши имя амаликово от земли, яже под небесем, и да не забудеши.»  (Второзаконие 25, 17 - 19)

 

Или иначе:

«Помни, что сделал тебе Амалек……… И вот, когда успокоит тебя Г-сподь, Б-г твой, от всех врагов твоих со всех сторон, на земле, которую Г-сподь, Б-г твой, дает тебе в удел для владения ею, сотри память об Амалеке из поднебесной; не забудь.» (Дварим 25, 17-19)

 

 

 

 

Комментировать Всего 1075 комментариев

Спасибо! Познавательно. Безотносительно персоналий.

Скажите, Сергей, Вы это кому-нибудь давали читать из людей, знающих как пишутся научные статьи-рецензии? И сами их когда-нибудь писали, или это первый опыт?

А это не статья-рецензия. Это заметка в блоге. И "научного" в ней ровно столько, сколько потребовалось для сопоставления  метода Вашей публицистики с методом современной науки.

"для сопоставления метода Вашей публицистики с методом современной науки."

Это и называется статья-рецензия по смыслу. А научность - есть логика, последовательность и здравый смысл.

То, что Вы сделали, это ужасно и стилистически, и методологически.

Любая критическая статься должна содержать три компонента

1. Добросовестно изложенные тезисы критикуемого автора.

2. Объяснение того в чем и почему он не прав.

3. Свой - правильный! - взгляд на проблему.

Ничего этого здесь нет. Зато есть больше печатного листа безответственной более или  менее оскорбительной демагогии, в которой суть претензий к критикуемому автору безнадежно тонет.  А то, что торчит на поверхности - очень причудливо. Я говорил уже, что никогда не обижаюсь на оппонентов, но Вы меня здорово разочаровали.

Конечно, я дам себе труд Ваше сочинение разобрать, раз уж оно в мой адрес. Хотя в ином случае хватило бы двух первых абзацев, чтобы перестать читать. Кстати, мой совет, никогда больше не начинайте так статью.

И не обольщайтесь насчет поддержки других снобчан, которая сейчас здесь появилась. 

Никто из них, насколько я помню в прямой дискуссии двух слов связать не смог. Полагаю, что если бы тексты такого рода - и по форме, и по методике - писались в их профессиональных областях, реакция была бы совершенно другой.

Просто почему-то считается , что на тему национального патриотизма можно врать сколько угодно, безнаказанно и никакой логикой не руководствуясь. 

Я сейчас закачиваю срочную работу, надолго отрываться не могу, но через какое-то время непременно займусь вашим сочинением.

А пока вопрос к Вам и всем желающим, очень важный, имеющий прямое отношение к теме и который Вы аккуратно обошли в статье  - «По каким признака вы лично отличаете "еврея" от "нееврея"? 

В первую очередь прошу обязательно ответить тех, кто здесь высказал поддержку автору этого текста.

И мой совет - покажите еще Ваш текст людям, имеющим отношение и к науке и журналистике.

Мне так очень интересен разброс мнений.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Феликс Юльевич Ярошевский

Анекдот про суслика

"А пока вопрос к Вам и всем желающим, очень важный, имеющий прямое отношение к теме и который Вы аккуратно обошли в статье  - «По каким признака вы лично отличаете "еврея" от "нееврея"?"

А по каким признакам ты, Дима, отличаешь лицо мужчины от лица женщины? Приведи любой признак и покажу тебе фотографию мужчины или жещины, которая не вписывается в твое определение. Ровно об этом и было эссе Михаила.

Я не знаю стопроцентного гарантированного алгоритма - и уверен, что никто не знает, так как он не существуюет - как отличить еврея от нееврея, китайца от индуса, мексиканца от русского. Но в если мне показать сотню людей и дать с ними поговорить не очень долго то я некоторой надежностью и разумной ошибкой рассортирую их на русских,  евреев, мексиканцев, китайцев, индусов, грузинов. Проблема будет только если среди них будут удины. С ними у меня проблема. С удинами надо долго спорить, чтобы отличить удина от неудина.

Есть большое количество признаков, в том числе фенотипических, которые отличают разные этнические группы  [удалено по просьбе Димы слово этносы] (национальности в русском смысле этого слова) друг от друга. Тот факт, что человек не может описать четкий алгоритм отличия женского лица от мужского еще не значит, что они неотличимы :) Или ты и этим будешь спорить?

Я прочел очень внимательно и непредвзято эссе Михаила и не нашел в нем демагогии, но прочту с интересом и твой разбор его эссе. Если бы Михаил не писал о твоих взглядах и не писал Анти-Дюринга, по выражению моего приятеля, то его статья вызвала бы меньше полемики, но была бы не менее интересной и полезной для меня. Еще раз - мне эссе понравилось не критикой тебя - это делать легко :) - а хорошим обзором проблемы "что такое национальность и с чем ее едят"

И напоследок анекдот

- Моя жена и моя теща травят меня из-за моих принципов!

- Не может быть?! Как?!

- Вот видишь там суслика?

- Нет ...

- И я не вижу. А он - есть!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik

"А по каким признакам ты, Дима, отличаешь лицо мужчины от лица женщины? "

Спасибо, Степа, тоже ответ.

Тот факт, что человек не может описать

четкий алгоритм отличия женского лица от мужского еще не значит, что они неотличимы :) Или ты и этим будешь спорить?...Есть большое количество признаков, в том числе фенотипических, которые отличают разные этносы (национальности в русском смысле этого слова) друг от друга"

....................................................

В смысле, что внешность - это этнический признак?

Конечно, буду спорить. Но не сейчас. 

Или ты имеешь в виду, что вторичные половые признаки не формализуемы?

Пожалуй, тоже бы оспорил:)))

Главное, я понял, что, на твой взгляд,  "еврей" это такое невербализуемое понятие. Те, кому надо его нутром чуют, но объяснить, что именно чуют невозможно.

ОК.  

P.S. Да, кстати, слова "этнос" и "национальность в русском смысле" - и близко не синонимы.  

Дима, ты дай определение, как внешне на улице отличить женщину от мужчины, а потом будем спорить.

Внешность - один из возможных этнических признаков. Если у человека желтый цвет лица, то не обязательно он японец. У него может быть желтуха. Если человек высокого роста блондин, то при этом он может быть азербайджанцем или удином. 

Про национальность и этническую принадлежность (не этнос) я спорить не буду, так ты в этой области специалист, а я нет. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Все правильно, Степан. Но почему Дмитрий должен отличать мужчину от женщины? Он, по моему, как раз и говорит, что отличать по крови и выдавать на этом основании преимущества есть расизм.

У меня, при теоретическом согласии, есть более терпимая, как мне кажется, позиция. Ну сварганили ситуацию. Ну надо теперь донашивать. И выжить при этом. Эволюционный путь остается неизбежным. Однако такие стойкие солдатики, как Хмельницкий, приносят огромную пользу теребя националистов и призывая их умерить пыл и иметь совесть.

Вопрос про мужчину и женщину вполне правомерный и осмысленный. Задавая его я хотел этим сказать, что тот факт, что не очень легко дать ясное и короткое описание женского лица от мужского никак не означает, что мы не видим их различий и не умеем отличать одних от других. 

Да, дать короткое и ясное определение, что такое еврей (русский, удин) не очень просто, но это не значит, что Вы не сможете с разумной надежностью сказать, кто из Ваших друзей и знакомых еврей, а кто - нет. 

Весь это спор крутится вокруг очень простой вещи: Дима утверждает, причем совершенно правильно, что кровь (точнее - гены) сама по себе еще не есть способ определения национальности. С этим никто не спорит. Для меня Окуджава много больше русский, чем грузин. И Пушкин для меня русский. Я и сам больше русский, чем удин. А Христос и все апостолы его - евреи. И Голда Меир для меня еврейка. Эйнштейн в какой-то мере еврей. Мой друг Боря - еврей, скажем, на .47  (я имею ввиду не вероятность, а значение степени принадлежности в терминах теории размытых множеств).

Я мало знаю людей, про которых можно было бы сказать, что он на "все сто" еврей.  Это размытая функция. И можно быть и евреем, и русским, и французом, и американцем (как В.Познер), каждым в какой-то мере. 

Дима же считает, что раз человек в построении функции принадлежности допускает "кровь" (гены, фенотип), то он расист. Это так же верно, как то,  что гены негров не содержат ничего, что определяет их фенотип. Обама, в какой мере негр, в какой- то белый (я бы сказал 65 к 35 он белый). Ленин в довольно большой мере русский, а Троцкий был еврей в очень маленькой, почти нулевой степени.

Дима не прав не в том, что он осуждает расизм, а в том, что его определения расизма малоконструктивно.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Согласен с многим, что Вы сказали, Степан, но Дмитрий говорит о неправомерности раздачи преимуществ по рассовому признаку.

Вы здесь дважды говорили, что не читали его материалы. Я читал и считаю, что его позиция может и должна быть полезной для того же Израиля, которому предстоит еще очень долгая борьба за оздоровление своей ситуации. Речь, как раз идет не об отличиях евреев от неевреев, а общности всего человечества при сохранении тех особенностей, которые сложились исторически. Обратите внимание - никто так и не смог дать толкового и серьезного определения. Попытки стеба и смехуечки - не в счет.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

"Дмитрий говорит о неправомерности раздачи преимуществ по рассовому признаку."

Феликс, Вы знаете хоть одного участника этого обсуждения, который с этим несогласен? Я где нибудь писал о правомочности раздачи преимуществ евреям, удинам или русским? Спорить с этим может только отъявленный расист и таких здесь не наблюдается. 

"Обратите внимание - никто так и не смог дать толкового и серьезного определения."

Определения чего? Что такое еврей? Это не очень просто сделать и не очень важно для сути этого спора. Если бы речь шла о том, что никто не дал всеобъемлющего и устраивающего всех определения, то кто-бы спорил. Так же трудно дать такое же по качеству определение того, что такое честность и порядочность, но это не значит, что честных и порядочных людей нет. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Айяйяй, Степан.

Еще раз говорю - сионистского определения еврея без крови, расы и пр. невозможно и это самое главное во всем этом споре.

Почитайте всетаки хотябы блог Хмельницкого.

Ну приведите уже это "сионистское определение еврея", только не из сочинений Д., а из оригинального сионистского источника. Какая там кровь, раса.......

Сколько раз во всех с и о н и с т с к и х источниках: "от еврейской матери" повторяется?

Что Вы на минном поле то танцуете? Кто мины то закладывал?

И что? Если я от своего отца получу в наследство дом, из этого нельзя сделать вывод, что я его получил на генетических или расовых основаниях. Еврейство, в традиционном понимании, это, как я понимаю, комплекс прав и обязанностей в связи с односторонним (или двусторонним) договором, заключенным у горы Синай. А права и обязанности чрезвычайно часто передаются по наследству. И что вас так в этой еврейской матери задевает? Я, вот, от своей матери и от своего отца унаследовал право на советское, а потом российское гражданство. И что?

И ничего. Вот чего.

Эта Ваша сентенция сродни Вашей статье.

Ну ладно - давайте.

Унаследоал Сергей от отца дом. Живет он в этом доме и радуется. А соседей хочет только той же "национальности" (это он определяет произвольно - толи по крови, толи по религии). А кто не подходит тех не пускает.

И куда мы с Вами на этой кобыле доедем?

Давайте вначале с наследством разберемся. Наследование по принципу кровного родства - расизм? Или нет?

Нет. Даже по ДНК - не расизм. Если об имуществе.

А преимущество и превоходство - да. Хотя, в том, что Вы здесь говорите - есть определенный смысл. Мы мол своих рдственников приглашаем, а ты не лезь. "Хлеб да соль" - "Ем да свой. А ты рядом постой."

Тогда ладно. Но Вы то посмотрите Питера Дженнингса "Иерусалимские истории". Тогда и поговорим.

Хотя, вот подумал малость и надумал, что, если у Монтекки нашелся наследник происходящий в каком-то поколении от Капулетти матери - ему надо, вопреки его желаниям, обрезаться. Хоть стой, хоть падай.

А вот - "Много званных, но мало избранных" это другая, достойная обсуждения тема.

Мы мол своих рдственников приглашаем, а ты не лезь. "Хлеб да соль" - "Ем да свой. А ты рядом постой."

Так на этом принципе, нравится это или нет, основано современное право. Институт гражданства, собственности - все связано с наследованием прав и обязанностей по линии кровного родства.

Несчастный случай на производстве......Частичная потеря слуха..... (шутка) Но я стараюсь.

"А кто не подходит тех не пускает"

Феликс Юрьевич, Вы клоните к Закону о возвращении, правильно? Тогда не надо инсинуаций -

Закон о возвращении определяет кому разрешено автоматическое предоставление гражданства, но не занимается определением, кому здесь можно жить и кому давать гражданство вообще.

Из Закона о возвращении не следует, что не попадающим под этот закон, гражданство не дают/отбирают/выгоняют из страны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Никаких инсинуаций. Это я на такой же тон отвечал.

Если Вам известно - какова статистика этого феномена. Да я и сам пошукаю. Очень важная мысль. Предварительно вселяет надежду.

"Сколько раз во всех с и о н и с т с к и х источниках: "от еврейской матери" повторяется?"

Феликс Юрьевич, мины заложены либо незнанием, либо невнимательным чтением. Евреем или еврейкой (и соответственно еврейской матерью) может стать абсолютно любой человек. Кровь здесь непричем.

Если обрежется или отгяурится!

Это, конечно, преувеличение с моей стороны, но читайте Сотникова Василя Быкова.

Метафора, так сказать.

Дима, хочу ещё раз подчеркнуть - об еврействе строго по матери и в результате гиюра объявляют ортодоксальные раввины по правилам иудаизма, а у сионистов были совсем другие определения. Так что и не удивительно, что раввины встретили сионистов в штыки, и многие из них воюют с ними до сих пор. А Феликс Юльевич упорно путает раввинов с сионистами, так ему, наверное, удобнее

Ты, Сережа, пришел уже на пепелище. Не разжигай снова. :)

". . . пролетая над Череповцом: посылаю всех к едрёной матери!"

Помилуйте, Феликс Юльевич, какое отношение имеет сионизм и его источники к происхождению по мнигистрадальной еврейской матери?? Понятие "еврея только по матери" происходит от ортодоксальных раввинов, объявивших сионизм страшной ересью, и поносящих соверменный Израиль, среди прочего, именно за то, что в пресловутом Законе о Возвращении государство дало право на автоматическое гражданство не только "евреям по матери", ни даже и евреям по дедушке по отцовской линии, да и сотням тысяч абсолютно неевреев, с евреями породившихся.

Ну наконец-то.

А они тут развели турусы на колесах. Вы, однако, Сергей, мое повествование тута почтите о том, как меня в Шенау телепали. На этом блоге я ни ногой. Поговорим на Черниговым. .

Затоваренная бочкотара??

Как, Вы понимаете, я Шенау не застал, но наслышан о происходившем в том радостном месте. Я летел один через Вену летом 87-го, после 10 лет отказа, и красиво переночевал на конспиративной квартире "Натива" в центре города. Никто ко мне не с чем не приставал. и я целой день прогулял по старому центру, потратив половину своих законных ста долларов на еду и политические журналы

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

"сионистского определения еврея без крови, расы и пр. невозможно и это самое главное во всем этом споре"

Феликс Юрьевич, еще раз говорю, Ваши с Хмельницким "кровянные" определения легко разбиваются о тот простой факт что евреем или еврейкой может стать абсолютно любой человек.

Почитайте все таки возражения к блогу Хмельницкого

"Что такое еврей? Это не очень просто сделать и не очень важно для сути этого спора."

Степа, ты смеешься?

Это единственное что важно в контексте спора. На эту тему Сергей свое вдохновенное произведение сочинил.

И сделать предельно просто. Еслои пытаться делать, а не уворачиваться от вопроса как черт от ладана. 

Феликс Юльевич, я и сам в своем блоге писал о странной атмосфере с Германии в отношении евреев, и полностью "за" критику "перегибов" сионизма и неестественного отношения немцев к евреям.

Но Хмельницкий никогда не подчеркивал здесь вопрос "раздачи преимуществ". Более того, когда я заявил, что расисзм - это всегда вопрос преимущества расы, он мне ответил, что любая идентификация, включающая вопрос крови, я вляется расизмом. Так что сами Вы защищаете не его позицию.  

Путаете, Владимир. Я ничего про "неестественность отношения немцев к евреям" не писал.

Не уверен, что понял в чем разница между описываемыми Вами позициями -Вашей и Хмельницкого - он утверждает, что идентификация по крови приводит к расизму; Вы, что идентифицироваться можно, но преимуществ требовать нельзя. Так я понял? Тем же концом по тому же месту. Еслитэто " теоретически" а ля Кондрашов - ОК. А если практически - то на фига козе баян? Чего биться то? Он прав - идентификация по крови ведет к расизму. Особенно в противопоставлении расизму нацистскому. Позволяет КАХам (слава Богу запрещенным) и пр. требовать уничтожения арабов. И тут уже полный абсурд - теоретически. Кровь то одна. Сводные же. То, что должны быть рождены "еврейской женщиной" - это что? Не по крови? а что если она зачала от кого другого? Это преданность Саре в ущерб Агари чтоли? Авраам не считается? Я еще и еще раз подчеркиваю - уж если Страна была создана - ее приходится защищать и надеяться на лучшее. Ситуация почти неразрешимая. Я откровенно за ассимиляцию. Еврейство, если не говорить об Иудаизме, а в Израиле подавляющее большинство не религиозно, определить толково невозможно. Что показывает и эта дискуссия. Семисвечник по пятницам и голодовка в Йом Кипур? Я говорю еще раз. Если бы не оголтелая потребность сделать мою семью изгоями и не засилье влияния религиозного меньшинства - я бы никуда не уехал. Мне было бы достаточно принять присягу моему новому и з р а и л ь с к о м у обществу и чувствовать себя полноценным его гражданином. И я бы там с радостью остался. И принял бы, как и Вы все недостатки этой трудной ситуации. Когда мне, ошибочно, говорили мои рдственники, что моих детей не примут в школу и пр. ужастики, я попытался "записать ее еврейкой". Но разведка доложила точно и .... Как там дальше? Ей поставили прочерк. И моих детей не приняли в школЕ. Другие дети. Комиссары в пыльных шлемах - как сейчас их вижу в ярмолках, шляпах кепках - поставили прочерк. Они свое дело знали туго. Вам есть в чем меня упрекнуть? Валяйте наваливайтесь. Мне все равно.

"А нам все равно . . ."

Феликс Юльевич, дорогой, я понимаю Ваши эмоции, но я не согласен с тем, что Вы смешиваете проблему религиозного засилья с проблемами теории и практики сионизма. Проблемы с религиозным засильем, в разной степени, существуют и в некоторых демократических странах, несмотря на постоянную либерализацию - за примерами далеко ходить не надо, посмотрите на американских соседей. Кстате, в Израиле премьер Бен-Гурион или начгенштаба Рафаэль Эйтан могли открыто заявлять о своём атеизме, а вот в Америке для кандидата на такие должности это немыслимо. То есть сионизм тут не причём, по-моему, он стал реакцией на пещерный и звериный расовый антисемитизм, от котрого, заметьте, нельзя было спастись никакой ассимиляцией. Кстати, ассимиляция, как личный выбор человека мне кажется обсолютной легитимной и приемлемой - на здоровье! Хочу лишь заметить, что для нацистов и ку-клукс-клановцев всех мастей ассимилировавшийся или крестившийся еврей - такой же кандидат на уничтожение, как и негр, записавшийся в республиканцы. Keep that in mind . . .

Nature fresh publication from July 2010

Степан, посмотрите, если будет время, статью в свежем Nature  от июля 2010-го: The genome-wide structure of the Jewish people. Я надеюсь она будет интересна в контексте этой дискуссии.

Интересная статья, но нам тут, что называется "не до жиру". Если уж само существование евреев объявляется расистским предрассудком, то какое там генетическое описание......

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

А че читать! Расистская статья! Раз евреев нет, то  и генов у них нет. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

"Так стало быть, так-таки и нету?!?"

Кстати, я читал в юности статью, что жирафов тоже нет. Это миф. Оптическая иллюзия.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

:-)

Да, а генетика - продажная девка империализма, и типичный образчик лже-науки (заодно с кибернетикой, если правильно помнится)

Не говоря уже о том, что это - вейсманизм-морганизм ...

Дима, я уже привык к твоей манере спорить. Где я написал, что внешность - этнический признак? У тебя чудесная манера спорить не с тем, что говорит твой собеседник, а с тем, с чем тебе легче спорить. 

"Где я написал, что внешность - этнический признак?"

Цитирую:"Есть большое количество признаков, в том числе фенотипических, которые отличают разные этнические группы", "Внешность - один из возможных этнических признаков"

Степа, я не завожусь сейчас со спором. Просто уточняю.

Ди-и-ма-а-а-а!!!

Ты, правда, не видишь разницы между фразами:

"внешность - этнический признак"

и 

"Есть большое количество признаков, в том числе фенотипических, которые отличают разные этнические группы", "Внешность - один из возможных этнических признаков"?

Жаль ... но ты не отчаивайся. Это с возрастом прийдет.
Выздороветь - в сионисты? Дима, что с твоим чувством языка?
Оно у меня обостренное.

А анекдота, ты,  как выяснилось не знаешь.

Ссорятся два гомосексуалиста:

"- А пошел ты в жопу!

- Мириться? Никогда!"

Этот анекдот я, конечно же, знаю, хотя никогда его никому не рассказываю, так как он не входит в число анекдотов, которые я ценю

Я к анекдотам отношусь трепетно!

Я тоже трепетно, но этот ценю.

Наверное, потому что часто всплывает по ситуации...

Видимо, я циник ((((

В отличие от суслика, Степан, евреи есть. Но, как Вы сам сказали, определить это трудно.

Сергей же отличается от Михаила :-))) тем, что Сергей есть, Михаил это кто?

Я бы не стал придираться к простой ошибке, если бы не мое недоумение - чего он это там такого наговорил? При чем тут Сталин с Хмельницким и зачем нужно путать Божий дар с яичницей. Но если это "эссе" кого-то впечатлило, мне остается чувствовать себя полным недоумком.

Насчет отличия мужского лица от женского - это остроумно, но, к сожалению - не по существу. Последний раз, когда мне пришлось отличать по половому признаку, наиболее надежным остаются гениталии. Не будем вдаваться в буквоедство. Ходят вокруг нас разные всякие и многих невозможно отнести к определенному полу, как ни старайся.

Стирается проклятая разница между городом и деревней и лицами разной половой принадлежности. Что, по моему, есть хорошо. Вот швейцарцы говорят на разных языках, а себя считают швейцарцами. Daaaa. (для тех, кто не в курсе - в североамериканском линго этот звук значит, что собеседник высказывает очевидную, не требующуюся в разговоре и общеизвестную истину). А вот в Израиле понятие израильтянин не так значимо, как еврей или араб. А надо бы наоборот. И, как авторитетно говорил в диалоге Сергей Мигдал - а я ему верю - есть надежда, что эта разница будет стираться.

Вы сказали, Степан, что надо приглядеться и поговорить. Я абсолютно согласен. Хорошо бы спросить - откуда, кто и откуда родители, каким был родной язык, религия ближайших поколений - вот тогда, глядишь и не ошибешся. Сколько раз я ошибался. Вот уж точно наш, ан нет - мадагаскарец какой-нибудь. Я, когда в 70-х попал на демонстрацию у советского посольства, обратил внимание на двух типов явно сыскной наружности. Амбал в пыльнике и человечек низкорослый в такой типа тирольской шляпке. Как мне объяснили знающие люди - первый был из Канадской жандармерии, а второй, как раз, совслужащий. Обмишулился я.

То что евреи есть я знаю. Я даже могу написать алгоритм порождения функции принадлежности, но не виду смысла этим заниматься. Я не понял кого Вы имели ввиду когда упомянули Михаила. 

Вы в своих постах выше, мне показалось говорили о Сергее называя его Михаилом. Или это та же самая проблема с путаницей пОследовательности постов.
Я видимо имел в виду Михаила Калужского, а Вы кого?

Феликс Юльевич, раз уж Вы меня упомянули, то хочу ещё раз отметить тот общеизвестный факт, что Израиль - очень молодое государство и общество, прошедшее (вынужденно!) за короткий срок тот путь, по которому Америка и многие страны европы шли сотни лет. Так что и понятие израильтянин ещё сырое и неустоявшееся, но для многих граждан Израиля являтся не менее важным, чем еврей или араб

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Феликс Юльевич Ярошевский

Есть такая тональность в голосе высказывающегося, от которой сразу начинается чувства как бы зубной боли, но где-то за грудиной ближе к желудку.

Я заставил себя дочитать опус Сергея с чувством жалости к себе и досады, что меня дернуло начать это чтение.

Витиеватость не красноречие.

А определение "еврея" по С. Кондрашову я бы хотел увидеть.

Если я правильно понял Ваш пост Вам "опус" Кондрашова не понравился. Чем?

Об этом исчерпывающе сказал Дмитрий.

Длинная и витиеватая статья. Мне показалось ни о чем. Многие высказывания здесь мною воспринимаются как любование платьем голого короля. Хотя - может я чего не понял. Но не думаю.

Вариант с королем не проходит так как для многих обсуждающих Сергей был малоизвестен до этой статьи
Проходит, проходит.

Королем является священная корова еврейства.

Еще ни одна корова не была для меня королем, включая корову,которую упоминаете
Не хотел Вас обидеть. В Ваших как раз высказываниях особых описаний одежды короля и не было.

Разве что вот Вам понравилась статья и все тут. А мне нет. Пошли спать.

Я и не обижался. Я просто ответил на ремарку о корове и короле
Мне статья очень понравилась. Я ее два раза перечитал. Прочту на досуге третий раз.
Приятного чтения. Она от этого ни лучше ни понятней не станет.

Я Вас немножко узнал и уверен, что Вы -хоть в душе - согласитесь со мной и Дмитрием.

Для меня точно станет понятней. Лучше ли? Я пока сказать не могу

Кстати, большое спасибо, Феликс Юльевич, что посчитали возможным принять участие в дискуссии. Дмитрий тут, если Вы заметили, был в почти полном одиночестве, хотя и бился как лев. Я думаю, что Ваша моральная поддержка будет для него очень ценна. А остальным ценна Ваша оппозиция. :-))))

Спасибо, Сергей!

Отличная работа.

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов

Сергей, не хочу показаться навязчивой (всё доходчиво и ясно), но одна важная, на мой взгляд, тема оказалась нераскрытой совершенно. А именно: где, в каких источниках, как Вам кажется, Ваш "главный персонаж" и другие жертвы-носители Амалека добыли элементы, составляющие почвы для его укоренения? Какой бы вирусной природой этот "демон" не обладал, нужна же ему какая-то питательная информационная среда для того, чтобы закрепиться... Протоколы сионских мудрецов? Какие-то другие подлиные или мнимые документы? Ну, не от сырости же он заводится в умах, порой, далеко не слабых.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Если рассматривать "вирус сознания" как нечтно реальное, а не просто метафору, позволяющую избежать нелицеприятных характеристик непосредственно в адрес оппонента, то он складывается из элементов самого еврейского культурного пласта по некой схеме, которая и составляет "ядро" вируса. Где-то так. На самом деле эта тема возникла в последний момент и это лишь гипотеза. Совершенно ненаучная. И вообще, лично мне этой темой заниматься боязно. Напоминает экзорцизм. Нельзя же в наше время, не рискуя репутацией ВСЕРЬЁЗ объявить кого-то одержимым демоном? Хы.....да и с демонами лучше не связываться. :-)))))

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

Сергей, а я и не призываю Вас к проведению акта экзорцизма. Сидит и сидит бабайка, слава Богу -- не в Вас. Но если НЕВСЕРЬЁЗ одержимый демоном кто-то откуда-то его взял, мне очень любопыно, откуда. Замечательное описание симптоматики не избавляет от интереса к природе самого "заболевания", а только подхлёстывает его. И интерес этот отнюдь не праздный. Всем Вашим текстом и упоминанием "некой схемы", Вы вселили, пользуясь заданной терминологией, "демона доверия" тому, что Вам известны не только симптомы, но и причины болезни под условным названием "антисемитизм". И теперь Вы можете либо понести за это ответственность, либо избежать её. Первое было бы предпочтительно для меня, второе -- избавительно для Вас от этого диалога. 

Ольга, если бы антисемитизм был рационален, то мы, навалившись всем "Снобом", наверняка смогли бы его разъяснить. Но мне-то как раз кажется, что это явление  иррациональное, а следовательно не совсем пригодное для логического осмысления. То есть, вероятно, можно дать исчерпывающее описание того, чем антисемитизм НЕ является и выдвинуть некоторое число гипотез о его природе. Однако, боюсь, что этим все и ограничится.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

 Как случайность - неопознанная закономерность, так и иррациональность - другой, высший ratio

И не бойтесь, Сергей..: между описанием симптомов и выяснением природы и механизма действия заболевания проходили века. И сейчас порой: выяснение "некой схемы" составляющей "ядро" вируса не является залогом понимания механизма его действия - знания мы получаем непоследовательными отрывками и "замечатеное описание симптоматики" ничуть не обязывает Вас к разъяснению "причины болезни"

Вообщем,  никакой ответственности..

Мария, это просто женщины мыслят более рационально. поэтому Вам бы хотелось, чтобы "иррациональность была высшим ratio", но я уверен, что это не так -  было бы слишком скучно жить.  Иррациональные числа не будут никогда вписаны в какую-то рациональную схему, так же как и другие иррациональности -  скажем, Бог.

Никогда не говори "никогда"

тем более, если Вы не пророк. ))

Бог - это иррациональность. Смело!

Вы великий человек, Владимир, если вам открылась истина, что (и кто) есть Бог!

Я знаю, Мария, но не только поэтому.

А "Бог - рациональность" было бы не менее смело.

И с чего Вы взяли, что я не пророк? вот побъют камнями -  тогда поверите?

Если камнями - неоднозначно будет Ваше положение..., ибо камнями не только пророков, помнится.. ))

Начнём с того, что случайностей действительно нет. Рацонально, или ир- -- вопрос десятого порядка. Об ответственности заговорили мы с Вами, Мария, скорее всего зря... Ибо "правда всегда одна", у каждого своя, и глаза она, видимо, застит сильно. Инстинкт древний -- враг определяется "на нюх", потому при всём собственном интересе к предмету дискуссии, проследив методично её вдоль и поперёк -- предмета днём с огнём, как говорится, не разглядела, так как на это дело нюх нужен, а такового, ввиду непринадлежности к какому-либо из воинствующих лагерей не имею. Аргументации вопрошать смысла нет. Диалог: "Амалек/Хмельницкий плохой, потому что ненавидит евреев."- "А за что он их ненавидит?"- "Потому что плохой" считаю неконструктивным.  Иду читать Хмельницкого сама.  

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

"правда всегда одна", у каждого своя,

Вот тут Вы неправы! Вы отказываете людям в способности понять относительность своей правды и позиции?

Так вот тут с Дмитрием о том и разговор. Я вижу очень много правды в том, что он говорит, но абсолютизация своей точки зрения как раз и губит его позицию и доводит ее до абсурда - конечно же, на мой взгляд.

Ну и, конечно, его манера.

Сказать про сталинское время, что "все эти люди прожили свои жизни напрасно"... хм... Прокофьев, например, был далекий от политики человек, ни с кем не боролся, пытался полностью приспособиться, ничего в стол не писал, время от времени восхвалял как мог. И таких много было.

Сказать, что они прожили свою жизнь напрасно -  это ж сколько полемического задора надо иметь!

Я ни в чём не отказываю людям, как правило, если они ничего предосудительного или неприятного мне не делают.))

До сих пор я имела глупость быть знакомой с высказываниями Дмитрия Хмельницкого только по цитатам в многочисленных "Ответах Х." Признаю, что это было действительно неумно. Неумно было и просить разъяснений от, казалось бы сведущих, людей в этой дискуссии. "Весь этот горький катаклизм, который я здесь наблюдаю" пока не пролил для меня и толики света на предмет полемики, кроме странного, незамеченного за собой ранее, дальтонизма. 

Надо сказать, так же, что я обладаю некоторыми сведениями, за достоверность которых не могу ручаться, доказывающих и правоту антисемитов, и существование т.н. "масонского заговора" и т.д. и т.п. И никакими -- с "противоположного берега", достверными или не очень, доступно и наглядно их опровергающими. Из чего я как несомненная идиотка вынуждена делать вывод, что либо их нет вообще, либо они не про "таких, как я", обделённых правом посвещения в некие "мистерии". Не получив ответа на интересующие меня вопросы не только в виде доступных толкований, но даже и авторитетных ссылок, кроме ссылок на Хмельницкого (который, естественно неправ и "плохой"), которого я послушно и отправилась читать.   

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

пока не пролил для меня и толики света на предмет полемики

Ольга, задавайте вопросы, не стесняйтесь!

Надо сказать, так же, что я обладаю некоторыми сведениями, за достоверность которых не могу ручаться, доказывающих и правоту антисемитов,

Не люблю антисемитов.....Давайте, если хотите, обсудим эти "доказательства" в отдельной теме. Вы можете их записать и переслать мне, а я постараюсь ответить. Потом опубликуем диалог и понеслось....... :-)))

П.С. Если под "мистериями" Вы имеете в виду поклонение "богу холодильника", то Вы правы, но в обсуждаемой здесь тематике никаких тайн на самом деле нет. Все источники абсолютно доступны.

Стесняюсь.

Сергей, это Вы очень удачно подметили. Если я начну задавать вопросы, которые, что называется, "вертятся на языке", боюсь, не сочтут ли их неполиткорректными, а тем паче -- разжигающими всякую-там рознь. Розни и так достаточно. За ссылки на источники была бы благодарна.

Думаю, однократно тут все вынесут и неполиткорректные вопросы. Закроем тему на этом сайте в один прием. Ссылки зависят от вопросов и от того, как вопросы точно сформулированы. Главное не стесняйтесь спрашивать. Но и Дмитрию, кстати, спуску не давайте. Что я один буду отдуваться?

Боюсь, что за публичное задавание этих вопросов меня саму быстренько отсюда вынесут.)) Я же заинтересована в пролитии света, а не крови, и уж не собственной точно.

Сформулирую и отправлю Вам и Дмитрию (если он не против) одинаковыми личными сообщениями. Только, чур не публиковать без согласований взаимных!

Владимир Генин Комментарий удален

Приподниму сосуд слегка и задам первый вопрос всем участникам дискуссии:

Смотрели ли Вы фильм братьев Коэнов "Серьёзный человек"? Если да, как Вы воспринимаете такой взгляд на "еврейский вопрос"?

Насколько я могу судить, взгляд Коэнов вполне еврейский, но далеко не общепринятый. Но лучше не прятать такие аппетитные темы для обсуждения среди реплик данной темы. Мне так кажется.

Фильм симпатичный. Какой бы национальности не касалось художественное произведение,  оценивать нужно прежде всего с точки зрения художественности  Иначе надо спросить, как я отношусь к Скупому рыцарю Пушкина и тамошнему жиду, подбивающему на убийство.

А вот если художественность на нуле, как у Марининой, тогда возникают вопросы: и почему это у нее организатор порностудии и жутких убийств кучи девушек - милая старая интеллигентка, и мало того, что еврейка, так еще и пианистка из консерватории!? ))    

Владимир, мне Ваша тяга к лире тоже симпатична, хоть Маринину я и не читала, каюсь. Мой же вопрос был не об оценке художественных достоинств, и без того для меня бесспорных, а об индивидуальном взгляде на явственно освещаемый там вопрос... скажем так "представителя одной из сторон" с позиции представителя.

Да вот в том-то и дело, что я не  чувствовую себя "представителем". Да и какой я представитель! Вот Сергей и то в большей степени. Принадлежность к своей (да простит меня Дмитрий) нации ощущаю с той позиции, что надо всегда быть на стороне гонимых. С какой стати я вдруг должен скидывать с себя это бремя? Вполне могу себя представить защищающим какого-нибудь араба -  но конечно не всякого.

Так что еще чуть-чуть - и мы бы побратались и с Дмитрием, но, увы, все сложнее.

Кстати, вчера прочитал недостаточно внимательно -  не заметил "тягу к лире".

Видите ли, - сказал он, опустив лиру на землю, - она здорово оттягивает руки, и если ее таскать беспрерывно, вряд ли к ней будет еще какая-то тяга. 

Я прочитаю Ваши вопросы, отпишусь Вам о своих предложениях по формулировкам (если таковые будут), а потом обещаю опубликовать со своими ответами после согласования текста с Вами.

Боюсь, что за публичное задавание этих вопросов меня саму быстренько отсюда вынесут.))

Вот уж этого не бойтесь!

Обеспечу муз. сопровождение при выносе и вносе.

Владимир, фу! Зачем пугаете человека!

Ольга, вступайте к нам в масонский заговор -  я для Вас теплое местечко приготовил!

Владимир, боюсь, что посулы тёплого местечка -- не совсем достаточное основание для вступления в какой-либо заговор. Не такого большого ума я человек, увы...

Ну, это Вы  просто настоящих масонов не видели! а я уж тут познакомился, даже с друидами. Думал, они меня в мировой заговор пригласят. Но увы... Деградировали! Измельчали! Один раз я даже сбежал от них из ресторана, бросив все блюда недоеденными...      

Сказать про сталинское время, что "все эти люди прожили свои жизни напрасно"... хм...

Владимир, а Вы уверены, что цитата правильная? 

Я сейчас не помню, где она, но кажется  звучала она по другому . Что-то  вроде:

"Если человек всю жизнь работал на сталинское государство и помогал Сталину добиться его целей, то он несомненно прожил свою жизнь зря".

В вашем варианте обобщение действительно недопустимо, но я обычно стараюсь ляпов в таких формулировках не делать.  

.................................................................................................................

"Я вижу очень много правды в том, что он говорит, но абсолютизация своей точки зрения как раз и губит его позицию и доводит ее до абсурда"

...................................................................................................................

Что ж, если есть основания считать мою позицию абсурдной, я не просто готов их  рассмотреть, но и очень этого хочу!

Но не методами же Кондрашова это обсуждать(((

Дмитрий, но ведь и про Прокофьева, вернувшегося в 36м году(!) из-за границы и представляющего потом СССР на международной арене, да еще готового написать на слова Сталина ораторию, вполне можно сказать, что он  работал на сталинское государство и помогал Сталину добиться его целей!

Я о том и говорю: там где для философа и просто думающего человека -  большой вопросительный знак, для Вас -  большой восклицательный.

Прежде всего это и заставляет меня все время спорить.

"Дмитрий, но ведь и про Прокофьева, вернувшегося в 36м году(!) из-за границы и представляющего потом СССР на международной арене, да еще готового написать на слова Сталина ораторию, вполне можно...

....сказать, что он  работал на сталинское государство и помогал Сталину добиться его целей!"

........................................................................................

Конечно можно сказать - в той степени в которой он работал на Сталина. И про Булгакова, и про Зощенко.... Но согласитесь, что разные люди в разной степени работали на Сталина. Булгаков в одной, Эренбург - в другой, Кананович - в третьей... 

Поэтому я в своей формулировке постарался быть точным.

Если человек всю жизнь работал на Сталина - он прожил ее зря. Если у него в жизни было еще что-то кроме этой работы - не совсем зря.    Если он пытался хоть какт-то противодействать общему потоку - совсем не зря. И так далее...

Вы незаметно для себя огрубляете и упрощаете мои слова. То есть, это скорее Вы пользуетесь восклицательными знаками))

А я как раз предпочитаю копаться в нюансах.

Ну вот видите -  все-таки Вы математик! давайте выдадим сертификат всем жившим в то время, на сколько процентов они прожили зря, а насколько - не зря. 

Увы, где начинается математика, касающаяся людей, там же начинается и безвкусица. Я Вам твержу это еще со спора об Адамсах -  а Вы мне все время про факты. Это в Вас немецкие гены, не иначе!!!

Как совершенно верно сказал Сергей, тут видно именно "крайне пренебрежительное отношение  к человеческому Я, к собственным чувствам человека, не укладывающегося в  Вашу «идеальную» схему".

"Ну вот видите - все-таки Вы математик! "

Ни боже мой!!!

Даже слова этого не произносите. И вообще, я недавно понял, что забыл как решаются квадратные уровнения...

Честно говоря, мне не приходило в голову, что судьбы людей, живших в сталинское время можно обсуждать с точки зрения вкуса или безвкусицы.  Все-таки это из как-то из  другой оперы. 

Вспомнил один случай.

Очень много лет назад, работаючи в газете получил письмо читателя в ответ на свою статью о Второй мировой войне. Восточный немец (как оказалось потом,  недавно - полковник генштаба ГДР) на безупречном русском языке объяснял мне, что цитировать дневники Геббельса  - это для историка безвкусно. Мне так и не удалось его убедить, что выбор и использоование исторических источников  определяется иными критериями.

По-моему, и здесь то же самое.

"Если человек всю жизнь работал на Сталина - он прожил ее зря. Если у него в жизни было еще что-то кроме этой работы - не совсем зря. Если он пытался хоть как-то противодействать общему потоку - совсем не зря"

Вы же со словом работаете. Дмитрий!  вот это и есть безвкусица.

А вот Прокофьев -  он как?  не совсем зря или совсем не зря?

И зачем вообще быть ПРОТИВ расизма, если это - не ЗА человека??? а просто так, "ради истины" и красного словца?

Дмитрий, но ведь и про Прокофьева, вернувшегося в 36м году(!) из-за границы и представляющего потом СССР на международной арене, да еще готового написать на слова Сталина ораторию, вполне можно сказать, что он  работал на сталинское государство и помогал Сталину добиться его целей!

Я о том и говорю: там где для философа и просто думающего человека -  большой вопросительный знак, для Вас -  большой восклицательный.

Прежде всего это и заставляет меня все время спорить.

Иду читать Хмельницкого сама.

Ольга, это единственно правильное решение. Если Вас заинтересовала тема дискуссии (к сожалению, постоянно сползающей в мерянье.....ну Вы понимаете чем), то единственный, на мой взгляд, способ извлечь из неё пользу - самой прочитать несколько работ Хмельницкого (по теме: "Под звонкий голос крови", "Читая Герцля", "Читая Жаботинского", "Зачем мне это нужно". Если я что-то забыл - Дмитрий подскажет!), потом прочитать аргументы его противников, сопоставить и задать возникшие у Вас вопросы Дмитрию и его оппонентам. Потом выслушать ответы и придти к Вашему собственному, а не навязанному мнению. Если в процессе чтения что-то будет непонятно, то не стесняйтесь спрашивать. Думаю, Дмитрий с этим согласится. И ему и  мне важно не приобрести "болельщика", а донести свою аргументацию до сознания читателя. Другое дело, что мы с ним можем "бодаться" до бесконечности. И у меня и у него - устоявшиеся позиции. Кроме того, оба - мужчины.

Вот, собственно все эти статьи и книги:

http://berkovich-zametki.com/Avtory/Chmelnicky.htm

Владимир Генин Комментарий удален

Ольга,  Вы - молодец!

Согласна, что диалог без знания первоисточника - неконструктивен (а конкретно этот блог  - еще по ряду причин),

о вирусе.. - не в контексте статьи..чисто из любви к абстракции.

Ну вот, теперь ответственность возложена на беззащитного Амалека ...

А с Хмельницким наверно все проще. Он религиозный фанатик. Религий, правда, у него несколько. Одна - нелюбовь к сионизму и Израилю ( я как-то в полу-шутку написал, что он наверно еврей- он обиделся ) . Другая - исторические теории Суворова. Не удивлюсь, если он верит в построение египетских пирамид пришельцами. Насчет придумывания собственных  определений  - ну это стариннейшее оружие  схоластов-демагогов из подвида "лириков". Позволяет им всегда быть правыми.

Но, Сергей, будьте осторожны ! Фанатизм заразен. Не сотворите себе кумира пожалуйста. Не делайте из Хмельницкого культа, хотя бы и со знаком минус.

"Не удивлюсь, если он верит в построение египетских пирамид пришельцами"

Представляете, если все же Они их построили, какой культ из Хмельницкого сотворите уже Вы?

"Не удивлюсь, если он верит в построение египетских пирамид пришельцами"

Видите ли, Мария, вся эта дискуссиия, и исходная статья тоже, пострена на сознательном перевирании моих утверждений. Все интерпритации  до единой -  чистое вранье. Подставы. В чем легко убедиться по моим текстам, каковых только в моем блоге избыток.  

Рассчет организатора этой акции в надежде, что если втянуть меня в устную дискуссию, то можно хоть на чем-то поймать,заболтать и сбить толку.  Если не меня, то хотя бы окружающих.

Расчет дурацкий (в моем случае), но усилия предприняты серьезные.

Я так и поняла..и окончательно в этом убедилась, зайдя в следующую тему Сергея.

Но тогда, Вы для него  ощутимая Сила, если он видит в этом смысл..

"Но тогда, Вы для него ощутимая Сила, если он видит в этом смысл.."

Понятия не имею. Может просто проверяет свои демагогические способности. Может, в политтехнологи готовится и набирает опыт.

"Рассчет организатора этой акции . . ."

Дмитрий, Сергей не организовывал никакой акции (Вас не коробит от выбранных Вами слов?), а написал вполне легитмный текст на поднятую Вами же тему. Знаю, что Вы с ним совсем не солгласны, но при чём тут "организация акций"?

"Дмитрий, Сергей не организовывал никакой акции"

Сергей, если под видом критической статьи публикуется текст, где критикуемый автор сознательно полностью перевран, текст, построенный так, чтобы читатели не поняли о чем идет речь, то я  такое мероприятие считаю акцией, направленной на шельмование. Во всяком случае, это не критика, и целью этого никак не могло быть добросовестное обсуждение темы.

Только где-то после 600 реплики до некоторых изначальных участников дискуссии дошло, что хорошо бы понять, что Хмельницкий действительно писал.

Зачем  Кондрашев это устроил мне пока непонятно.

"Зачем Кондрашев это устроил мне пока непонятно"

Не иначе, как Моссад и генштаб Бундесвера его завербовали!!!

Эту реплику поддерживают: Евгений Михайлов

Эти варианты представляются мне маловероятными.

Я Вам задал вопрос насчет значения слова "ассимиляция".

Насчёт ассимиляции я ответил, там, где вопрос был задан

Дмитрий, Вы же сами написали, что Вам непонятно - вот я и предложил варианты. Про генштаб Бундесвера я вспомнил, так как их начальник в Израиль с визитами приежал неоднократно, и немецкие офицеры регулярно учатся военному мастерству у израильских танкистов и лётчиков, несмотря на всю расистскую сущность сионизма

Сергей, "акция" - вполне себе слово..: действие, направленное на достижение каких-либо целей

и действие было, как ни крути..и  бесцельно только "в стол" пишут..

Причина непонимания двух хороших людей как раз часто бывает следствием расхождения в определениях простых понятий..

Не уверен, могу ли я себя причислить к "хорошим людям", но Вы абсолютно правы - непонимание проистекает из несовпадения аксиоматики.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Судя по взгляду в момент съемки вполе даже были уверены ))))

Я тоже пока не уверена..  ))) По-этому комментарий адресован Сергею Мигдал(у) (Его фамилия склоняется? )

Я тоже пока не уверена.. )))

Приятно иметь единомышленника по столь важному вопросу. Спасибо за солидарность!!! :-)))))))))))

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

 думала Вы ответите что-нибудь в роде: "почему я так уверена в Мигдале?"

вероятно, потому что на нем темные очки! таинственная женская душа...

да! Все, что Вы подразумеваете под таинственностью + общность самоидентификации...)))

Володя, я был бы рад, но прекрасная Мария имела в виду Сергея Кондрашова, а совсем не меня . . .

:-))))

Мария, можете склонять меня и мою фамилию как угодно, мне все равно будет приятно (а фамилию таки надо склонять когда пишем по-русски)

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

"А писАть, простие, как и пИсать, нужно только, когда уже не можешь . . ."

Так что, Мария, любую попытку полемизировать с Дмитрием Хмельницким мы должны сразу воспринимать, как таинственную акцию?

Эту реплику поддерживают: Евгений Михайлов

Если  затейливая мужская логика после прочтения предыдущих комментариев привела вас к такому выводу, так тому и быть..по крайней мере свою полемику  Сергей Кондрашов именно так и определяет:

"Но если человек уверен, что является свидетелем неблаговидного деяния, он обязан постараться уменьшить вред от него" (о причинах полемики)

Чем не акция спасения человечества? ))

Преклоняюсь перед непобедимой женской логикой! Тогда написание любого текста есть акция (действие), почему бы и нет. Мне просто показалось, что здесь и там поскальзывают намёки о каких-то таинственных "тёмных силах", стоящих за деятельность Сергея Кондрашова, и толкающих его на проведении "акции"

Сергеем Кондрашовым овладел Демон Досужести, почему, собственно, ему  и стал доступен спектр видимости демонов..))

Что перед логикой женской преклоняетесь - хорошо! Что еще с ней делать...?

Тогда написание любого текста есть акция (действие).

Совершенно верно. Любое высказывание является речевым актом. Это ж аксиома.)))

да, конечно, просто иноязычное слово "акция" невольно вызывает у меня неприятные ассициации, так называли карательные операции СС и их пособников против евреев и других местных жителей во время войны

Даже слову от фашистов досталось, не только евреям и другим местным жителям полякам, белорусам, украинцам, русским...

Конечно, Ольга - да и самим немцам мало не показалось

Ой, расскажите подробнее. Так все-таки пришельцы ?? Работая в шесть рук с Зандом и Суворовым ?

Скептикам слушать подробности имеет смысл  только из первых уст.... - внимательно смотрите в небо   )))

Из первых уст - в смысле от самих пришельцев ? Хорошо, будум-с ждать.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Только что закончил читать и так как у меня полтретьего ночи то пишу коротко: статья совершенно блестяще написана (я уже прочел пост Димы на эту тему) и это одно из лучших (точнее - самое лучшее, что я читал и слышал на эту тему в своей жизни - Дима, ты прав: твоих работ я еще не читал:)) Сейчас пошлю по списку всем своим друзьям ссылку на эту публикацию и не только для того, чтобы поднять трафик Снобу.

К мелким недостаткам отнесу некоторый излишний сарказм, вроде фраз "Разрешают оба гения этнологии эту эмпирическую проблему одинаково", но, учитывая, что мы на форуме интернета, то можно считать это просто излишней иронией.:)

А есть ещё феномен левого антисемитизма, который в сегодняшней Европе принял более приемлемую для современной культуры форму "осуждения Израиля". И носители такого образа мысли вполне сочетают любовь к общечеловеческим ценностям с нелюбовью к Израилю.

Не укажете источник цитаты из Линкольна?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Юсфин

Я не люблю левых и не люблю антисемитов, но "левый антисемит" - это это не про Диму. Он не левый. Ни в какой шкале :)  Да, и не антисемит. Он позиционирует себя, как антисионист, что тоже, не вызывает у меня одобрения, так как к сионистам отношусь с уважением. 

Мне как-то неловко обсуждать Дмитрия в третьем лице. Я бы сказал так: некоторые тексты Хмельницкого - очень характерная репрезентация точки зрения европейских левых либералов. А "антисионизм" - в значительной степени новая форма европейского светского антисемитизма.

"А "антисионизм" - в значительной степени новая форма европейского светского антисемитизма"

Михаил, а ведь это очень серьезное заявление. Заслуживающее вынесения в отдельную дискуссию на первой странице.

Чтобы его обосновать кужно:

1. Сформулировать значение и содержание слова "антисемитизм"

2. Сформулировать значение и содержание слова "сионизм".

Показать, что несогласие с сионистской идеей есть по содержанию и сути - проявление антисемитизма .

Я могу объяснить почему это не так. Если Вы готовы объяснить, почему это так - давайте откроем новую тему. Есть шанс, что она быстро окажется в топе.

До сих пор я полагал, что тезис "антисионизм=антисемитизм" - это крайне недобросовестный пропагандистский лозунг.  Способ увернуться от справедливой критики с помошью финта ушами.

Типа того, что все,  кто против СССР - фашисты.

Но это все легко поддается разбору.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Дима, ежу ясно, что антисионизм не равен антисемитизму, но речь то идет о другом: позиция Махаила (надеюсь, он не обидится, что мы говорим о нем в третьем лице :)) в том, что очень часто мы имеем дело с лукавством и люди пропагандируют антисемитизм (негативное отношение к евреям - не собираюсь лезть за точными определениями), прикрываясь тем, что они критикуют и вызывают негативное отношение не евреям, а, лишь, к сионистам, как сторонникам известного движения, призывающего евреев строить свое государство в Палестине (употребляю в смысле места, а не государства) в районе горы Сион. 

При этом я не говорю о тебе, так как не знаю ни твоих взглядов на эту тему, и никогда не слышал твоих аргументов. Если ты напишешь пост на тему, чем с твоей стороны плох сионизм, то я с интересом прочту.

So far я считал это движение заслуживающим уважения.

"Дима, ежу ясно, что антисионизм не равен антисемитизму"

Степа, может быть какому-то твоему знакомому конкретному ежу и ясно, но я встречал толпы людей (полагаю, что их здесь, на Снобе,  множество), которые с этим ежом не согласятся. Полагаю, что и Михаил тоже.  Поэтому тема кажется мне достойной обсуждения. Конечно, не здесь и не сейчас.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Дима, я написал: 

"Дима, ежу ясно, что антисионизм не равен антисемитизму", но пояснил, чуть позже, в том же посте, что разница довольно subtle так как из того, что "антисионизм не равен антисемитизму" к сожалению не вытекает, что человек, который декларирует, что он антисионист не являтеся антисемитом. В большинстве случаев является и я пока не встречал исключений. (Я не знаю твоих взглядов на этот счет, поэтому, может быть, ты и есть то единственное исключение)

"Я не знаю твоих взглядов на этот счет"

Никаких проблем. Вот они:

"Суть сионистской идеи состоит в том, что все потомки древних евреев должны получить возможность собраться в Палестине, получить там политическую власть, не подпускать к ней «инородцев», отказаться смешиваться с ними и зажить особой «еврейской жизнью»."

"антисионизм не равен антисемитизму"

Степан, мне кажется, что тут есть определенные нюансы. Сам по себе сионизм - не более, не менее, чем декларация права евреев на национальное самоопределение. Однако право наций на самоопределение на сегодня признается одним из фундаментальных принципов международного права. Поэтому, на мой взгляд, человека, принципиально отрицающего право одной определенной нации на реализацию некого общего для всех принципа, трудно определить иначе, чем "......-фоба". Это совсем не означает, что к антисемитизму можно приравнять сколь угодно жесткое несогласие с конкретными шагами Государства Израиль. Но понятие "политика Израиля" гораздо уже, чем понятие "сионизм".  Если попытаться привести более эмоционально-нейтральный пример, то с сионизмом можно сравнить стремление абхазов к независимости. Можно обоснованно считать преступными те конкретные шаги, которыми абхазы обеспечили себе относительное большинство в своей республике, но человек, в принципе отрицающий за абхазами право стремиться к независимости, все-таки является абхазофобом. Понимаю, что моя позиция выглядит несколько ангажированной, но я склонен любого принципиального антисиониста, если он не ортодоксальный иудей и не палестинский араб, считать интеллигентным антисемитом. С палестинцами, думаю, всё очевидно. Реализация сионистского проекта нанесла им катастрофический ущерб, вне зависимости от желаний сионистов и оправданности их требований. Иудейская же ортодоксия настроена антисионистски не из автоантисемитизма, а по причине принципиального непринятия светского характера Израиля.

Да у него тонны на эту тему написаны, Степан. Сходите к нему в блог.

И хорошо написано. Воинственно несколько на мой вкус. Но на то и позиция, чтобы ее отстаивать.

Когда-нибудь я воспользуюсь этим советом. Но я пришел на эту ветку обсуждать эссе Сергея. Мне его язык, доводы и способ рассуждать более приемлемы и более понятны, чем Димины.
Так Вы сможете об этом судить только после того, как "воспользуетесь советом" :-))))

Вы считаете что я сужу об этом не здраво. Имеете право.

Тогда я буду лучше молчать и читать Ваши здравые рассуждения.

Спокойной ночи.

Извините. Уже убрал слово "здраво".

Спокойной ночи.

"Воинственно несколько на мой вкус"

Мне кажется, Феликс Юльевич, то что вы считаете воинственностью, есть всего лишь отказ от околичностей и эвфемизмов.

Довольно рано сообразил, что чемм деликатнее и обходительней высказываться, тем больше желающих истолковать эти высказывания удобным для себя образом.  И объясняй потом по три раза, что имел в  в виду.

Так что, чем однозначней, тем лучше. "Нравится, не нравится..."

Собственно это правило всех научных текстов.

Обратите внимание, здесь не было практически ни одной попытки взять мою цитату и попытаться ее недобросовестно интерпретировать.  Проще делать вид, что и цитировать нечего. А если бы я туманнее выражался, такое бы началось! Проверено опытом))

Вот придумывть за меня всякую ересь и ею размахивать -  сколько угодно. Но это уже не моя забота.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Дмитрий, ну соблаговолите тогда привести Вашу цитату, в которой содержатся какие-то научные факты, свидетельства Вашей работы с источниками, со статистикой, хоть что-то напоминающее науку, а не только ваши собственные фантазии.

Я не думаю, Сергей, что я соблаговолю продолжить с Вами дискутировать.

 Это ваше требование просто глупо, а после вот этого -

http://www.snob.ru/profile/blog/10815/22124?page=1#comment:169675

- дискуссии полностью исключаются.

Во-первых, ссылка не работает. Во-вторых, Ваше решение кажется мне крайне разумным. Хотя, если позволите, я ещё раз вернусь к Вашим писаниям. Мне надо по поводу Жаботинского маленький счет закрыть. Я очень Вам признателен за Ваше участие в дискуссии. Честно сказать, думал, что Вы раньше сбежите. Уважаю такой несгибаемый боевой дух! A propos, Вы меня  банить в своем блоге не будете? ;-)))))))

Огромная потеря

Все Сережа, Хмельницкий для Вас потерян навсегда. Добро пожаловать в клуб тех, с кем он не вступает в дискуссии.

Такое дорогого стоит.... :-))))) Хотя я считаю, что все, чего можно было добиться публичной дискуссией было достигнуто. Дмитрий высказывался много, иногда не выдерживал и сообщал что-то конкретное, так что у читателей должно было сложиться достаточно ясное впечатление о его научном методе. Я доволен.

Проблема Дмитрия именно в том, что он всегда побеждает, но при этом отвращает от своей точки зрения. Я уже как-то писал про германского еврейского лидера  Фридмана -  думаю, своим поведением, манерами  и тоном он укрепил многих в их антисемитизме, как и Дмитрий укрепил многих в их сионизме. Зато они считают себя победителями!

Я бы их свел вместе, чтобы они аннигилировали.  

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

"Я бы их свел вместе, чтобы они аннигилировали."

Вот это было бы шоу!

Это не наш метод! Определенно! У них же семьи! :-)) И, если позволите, я думаю, что антисемита в его взглядах  укрепляет ВСЁ, и неведомый мне мар Фридман на вкус варева  особо не влияет.

Да нет, Сергей - любой, наслушавшись Фридмана, чисто спонтанно станет антисемитом. Знаю по себе. 

А где его можно послушать? :-))) А то я уже длительное время замечаю за собой некоторый дефицит антисемитизма, что вредно сказывается на моей национальной идентичности.

"Проблема Дмитрия именно в том, что он всегда побеждает, но при этом отвращает от своей точки зрения."

Владимир, мне кажется,  Вы путаете причину со следствием.   Такое впечатление, что Вам мои выводы отвратительны изначально. Даже как предположение. А того что они доказуемы и не опровергаемы  - это особенно противно)))

А Фридман  действительно отвратительный персонаж.

Дмитрий, вот видите -  Вы еще и психолог и снова лучше меня знаете,что происходит в моей голове!

Вы не правы: все как раз с точностью до наоборот. Как Вы знаете, я был против высказываний Кантора в Ваш адрес. Кроме того, я знаю о поддержке Наврозовым Вашей позиции по Суворову. И в рассуждениях по поводу Адамсов я тоже был ближе к Вашей позиции.

И про Фридмана, еврейские общины и тд. тоже могу многое рассказать -  Вам бы понравилось. 

Но в том-то и дело, что объективно и Фридман во многом прав, только он подает свои мысли так, что ничеко не остается, как стать его противником. Вас ничуть не настораживает, что Вас сравнивают с Вашим идеологическим врагом, которого Вы считаете "отвратительным"? Вы не видите сходства? Посмотритесь во Фридмана как в зеркало!

Если бы Вы также фанатично защищали противоположную позицию, а бы тоже был Вашим ярым оппонетном.

Кантор призывал меня все время все видеть проще. А я считаю, что все гораздо сложнее, и что элементы правды есть у многих высказывающихся.

Догматические же установки не позволяют это увидеть. Это какй-то жуткий фанатизм, дискредитирующий те идеи, к которым фанатик прикасается -  нет ничего удивительного, что Вы с Кантором не нашли общего языка: в этом Вы похожи. 

Я бы сказал, что Вы первый страшно вредите делу, которому служите. Но и дело, конечно, не "правое" именно из-за того, что каждый Ваш постулат -  это страшный перегиб палки.  Как будто у Вас отсутствует какой-то орган, позволяющий видеть ситуацию с разных сторон и разных точек зрения. Может быть, тут просто какой-то катастрофический недостаток эмпатии?

Жаль, что Вы не из тех нормальных людей, которые давно бы себя спросили: почему люди, которые готовы были бы мне поверить, отворачиваются от меня?  может, я действительно чего-то не чувствую и не вижу в себе? и стоит ли бороться за дело так, чтобы все от него и от меня отвернулись?

А аплодисменты, Дмитрий, это не всегда то, чем можно гордиться: Вы же не знаете, кто эти люди. Может быть, несколько десятков лет назад они бы пристрелили Вас, как собаку. 

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Мария Генкина

"Вы не правы: все как раз с точностью до наоборот"

Владимир, простите, я не уточнил. Во фразе "Вам мои выводы отвратительны изначально" - речь идет о выводах связанных с обсуждаемой здесь темой и вообще с "еврейским вопросом".

За ваше поведение в ситуации с Кантором я Вам действительно очень сильно благодарен.

Проблема в том, что Вы, как мне представляетс, наблюдая спор не вникаете в него, а оцениваете поведение спорящих на глазок, по внешнему виду. При этом, почему-то считаете, что кто более всего уверен в себе, тот и не прав. И считаете фанатизмом не неспособность воспринимать чужие аргументы и на них реагировать, а нечто обратное, а  именно требование эти аргументы предъявлять.  Четкие и исчерпывающие ответы расцениваете как "бесчеловечные" , "компьютерные".   

Смотрите, Вы полностью уклонились от участия в этом споре. Но при этом выносите следующее суждение: -

"Я бы сказал, что Вы первый страшно вредите делу, которому служите. Но и дело, конечно, не "правое" именно из-за того, что каждый Ваш постулат -  это страшный перегиб палки."

Почему дело не правое? в чем перегиб палки? Как я моглу вредить делу, если свои мысли выражаю четко и аргументированно, а мои оппоненты занимаются черт знает чем?Если я не прав, то в чем и почему?

Что Вы сами, в конце концов думаете по существу спора? Почему считаете, что я не прав?

Только ответив на эти вопросы, Вы получаете моральное право, высказывать о результатах спора.

Без этого разговор переводится  в совершенно бессмысленную плоскоть, когда возражать по существу невозможно, просто не на что. 

Собственно, Вы сами написали, что содержание споров Вас не интересует: "Если бы Вы также фанатично защищали противоположную позицию, а бы тоже был Вашим ярым оппонетном"

При таком подходе можно защищать вообще все что угодно. Но всегда неудачно, раз позиция определяется не интересом к теме и анализом ситуации. .

Ваша фраза: "А я считаю, что все гораздо сложнее, и что элементы правды есть у многих высказывающихся...." - на мой взгляд не имеет права на существование.

Да, элементы правды есть у всех и всегда. Все пользуются одной таблицей умножения, в Волга впадает в Каспийское море.  А вот все ли на самом деле сложнее в некоем конкретном споре,  заранее сказать нельзя. Нужно вникать. Может, окажется, что и проще.

Участие в споре начинается в тот момент, когда Вы для себя решаете, у кого из оппонентов элементов правды больше и почему. И решаете не по манере спора, а по содержанию высказываний.   

................................................

"Жаль, что Вы не из тех нормальных людей, которые давно бы себя спросили: почему люди, которые готовы были бы мне поверить, отворачиваются от меня? "

.................................................

Ну,  во-первых, меня не интересует люди "готовые мне поверить".

Я же пророком не работаю.  Мне интересны люди, которые готовы со мной спорить и если соглашаются, то осмысленно , четко понимая почем.

Те кто не соглашаются, тем более интересны. Если они в состоянии объяснить почему не соглашаются.

И уверяю Вас, на недостаток единомышленников пожаловаться не могу.

А вот помочь "готовым мне поверить" никак не могу. Я ведь сам неверующий).  Во всех смыслах.

Дмитрий, я считаю аргументы, выдвинутые другими, вполне вескими, и они не были опровергнуты Вами -  Вы или высмеяли их, или дали собственные определения понятиям, не сославшись на то, что кроме Вас еще кто-то в научном мире так определяет.

Это Вы уходите от конкретных ответов. Мне на мое утверждение, что я 13 лет наблюдал в среде приехавших в Германию совершенно другие позиции и обосновал то, почему невозможно утверждение обо всех или большинстве, что они не идентифицируют себя с русскими - Вы мне ответили что-то вроде того, что достаточно изучали этот вопрос. Вы не разбираете аргументов -  Вы их отдвигаете в сторону. Ну и на здоровье! 

Я не знаю истины и хотел бы к ней приблизиться. Вы утверждаете, что знаете -  игнорируя все возражения и те явления, на которые Вам указывают и которые противоречат Вашей схеме.

Не интегрируя их в свою систему, Вы добьетесь только той же реакции, что у Степана и всех остальных: Вы победили, только ногами не бейте.  Победили -  по очкам (разбитым), но не убедили.

"Дмитрий, я считаю аргументы, выдвинутые другими, вполне вескими, и они не были опровергнуты Вами - Вы или высмеяли их, или дали собственные определения понятиям, не сославшись на то, что кроме Вас е

Владимир, я не посягаю на Ваше мнение.Обсуждать вескость аргументов мы с Вами сможем, если Вы их опредъявите от своего имени.

Я здесь вообще никаких аргументов  опровергающих мои утверждения не вижу. Ни в так называемой статье Кондрашова, ни в форуме. Предъявите - поговорим.

Должен сказать, что я как раз имею полное право вообще молчать. В отличие от Вас и других участников этой беседы, мои взгляды по темы исчерпывающим образом изложены в опубликованных текстах. Так что, вплоть до появления опровергающих аргументов, я могу не обращать на это все внимание.

Мое участие в дискуссии ограничилось задаванием одного вопроса, от которого, не ответив,  разбежалась  большая часть первоначальных клакеров, и монотонным объяснением в разных формах того, как должны выглядеть настоящие взрослые дискуссии.

"А аплодисменты, Дмитрий, это не всегда то, чем можно гордиться: Вы же не знаете, кто эти люди. Может быть, несколько десятков лет назад они бы пристрелили Вас, как собаку."

Вот, Владимир,  опять демонстрация разных способов осмысления действительности!))

Смотрите, я делаю доклад на конференции по Восточной Европе.

В зале сидят историки, культурологи, социологим,этнографы из разных стран мира.  Я четко понимаю, что мой  доклад направлен против взглядов большинства тех, кто сидит в зале. Поскольку поднял табуированную тему.

Если бы зааплодировали два человека, я был бы доволен. Если бы никто - не огорчился бы. Острым вопросам по существу был доволен. Если бы вопросов не было - огорчился бы. И так далее. Там могло быть масса поводов для размышлений.     Кто поддержал, почему поддержали, почему не поддержали, с чем не согласны...  Это-то меня после доклада и занимало. 

Но вот Ваш вопрос никаким боком в голову придти бы не мог.  Я его честно говоря, даже не понимаю.

Дмитрий, ну скажем так: к примеру, Израиль проводит политику, которую можно оценивать по-разному. Я не берусь оценивать, понимаю только, что разные точки зрения достаточно обоснованы - у меня нет весов для их взвешивания: этим вопросом надо заниматься профессионально.

И совершенно ясно, что люди - особенно если это люди, от которых что-то зависит - поддерживают разные позиции в этом вопросе, исходя из многого: своих убеждений, партийной принадлежности, наконец выгоды. Скажем, в германии, благодаря "принудительной политкорректности" и огромным вливаниям денег из карманов налогоплательщиков в общины, где они благополучно разворовываются, официальное мнение сильно расходится с мнением немцев, и они будут приветствовать любое антисионистское выступление, на которое сами не отваживаются.    

Так что, поддержка Вашего доклада могла лить воду на мельницу большей части зала  независимо от того, согласны ли они были по сути как ученые или считали ли доклад таким блестящим.

Хотя вполне могло быть и так.

Но люди с антисемитскими настроениями, которые в зале наверняка были,  могли бы в прежние времена Вам просто не дать выкрикнуть "я же ваш!"

"Но люди с антисемитскими настроениями, которые в зале наверняка были"

С чего вы это взяли!????

За 20 лет общения с интеллигентными немцами я не встретил ни одного аетисемита. И уж тем более в академической среде.  Антисемитизм - это в первую очередь глупость и невежество.  Эти качества трудно сохранить, занимаясь наукой на европейском уровне.

Кроме того, попробуйте найти в моем докладе хотя бы одну фразу, которая могла бы устроить гипотетических антисемитов. На мой взгляд, это невозможно. 

Проблема в том, что эти сведения потонули в ворохе сообщений. Учитывая неудобную систему их отображения, мало шансов, что незаинтересованный новичок будет читать все это до конца и разбираться кто кому ответил. А снобовские старожилы Хмельницкого уже познали в полной мере :)

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

"Нам грубиянов не надо - мы сами грубияны!" (АБС)

Дмитрий в своих комментах к этому посту неоднократно был, мягко выражаясь, грубоват - не свидетельствует это об его правоте, что поделаешь

Однако, как я и сказал - на мой вкус.

У меня другой фланг. :-) я Вас не осуждаю. Но и ИХ местами тоже. " и ты прав, и ты прав..". "как же так, Учитель?" - "И ты тоже прав".

И это не - и вашим, и нашим. Это - даже не: А вот Вас, Вас и особенно Вас ....

Это просто упражнение и попытка сократо-платоновского тандема :-) парадоксально и многоаспектно. Тоже как бы стеб с моей стороны. Вы то пишете и этим занимаетесь всерьез, а я эмоционально, лично и не обязательно объективно.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Простите, что отвечаю не сразу, расставлял последние запятые в первом тексте про евгенику.

Давайте поговорим об антисемитизме и антисионизме, но, с Вашего позволения, не прямо сейчас. И поговорим, избегая аналогий "кто против СССР - фашисты".  Аналогии вообще не всегда уместны, особенно если мы говорим о частных случаях. Кстати, к вопросу об использовании аналогий как о методологии - я прочитал Занда. Признаться, как исторический труд эту книгу читать невозможно.

"....но, с Вашего позволения, не прямо сейчас"

Ни в коем случае не сейчас. Я здесь тоже ни с кем ни о чем дискутировать по теме не собираюсь.

О Занде. Это книга не исторический труд, а историографический. Описание того, как складывалась некая историческая концепция и связанное с ней общественное мировоззрение.  На мой взгляд - блестящий образец жанра.

Но Вас я бы тоже, как и всех прочих участников  очень бы просил ответить на вопрос: "«По каким признака вы лично отличаете "еврея" от "нееврея"? "

Я не очень понимаю этот вопрос. А зачем мне отличать "еврея" от "нееврея"?  Специально еврейское общество мне нужно только в сугубо религиозной ситуации, ну так в синагогу неевреи обычно не ходят.

"А зачем мне отличать "еврея" от "нееврея"? "

Потому что спор между мной и хозяином этого блока идет именно об этом.

И принимать участие в этом споре, как мне представляется можно только имея на этот счет сложившееся представление. Вы ведь воспользовались словом "антисемтизм", значит не можете не иметь сложившегося представления о тои, против кого направлена эта фобия.  А мнения расходятся именно тут.

Повторяю то, что написал в ответе Алексею Юсфину:

"Согласитесь, что если человек не в состоянии сформулировать свое представление о тои, что такое "ведьма" и чем "ведьма" отличается от "не ведьмы", то его участие в дискуссии о том,  существуют ли ведьмы, выглядит недоразумением. Даже, если оно ограничивается поддержкой одной из сторон. Я считаю этот вопрос принципиальным"

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

А поскольку евреев не существует, значит и антисемитизма тоже нет. Правильно?
Антисемиту и еврей не нужен, в крайнем случае подойдет даже кошка.

Владимир, от Вас мне тоже очень хотелось бы услышать ответ на вопрос:

"По каким признакам Вы лично отличаете "еврея" от "нееврея"?

Это вопрос обращен ко всем участникам  обсуждения.

ОК. Для меня еврей это тот, кто считает себя евреем сам и признается таковым значительной частью других людей, считающих себя евреями. Но это так, в теории. На практике - если собеседник сам себя атрибутирует как еврея, то я из этого и исхожу. Жалко что ли.....

"Для меня еврей это тот, кто считает себя евреем сам и признается таковым значительной частью других людей"

Спасибо.

Попробуйте, Сергей, по этому признаку воспользоваться Законом о возвращении.

Вы не обязательно будете признаны таковым "значительной частью других людей". Ваше определение категорически расходится, насколько мне известно, с позицией Сохнута и Раввината. И, таки да - жалко.

Феликс Юльевич, мнение раббанута, сохнута, мисрад а-клита, персонально - Либермана и адмора Овадии Йосефа (надеюсь, я правильно назвал его адмором) не имеет никакого значения для формирования моего собственного мнения. "Закон о возвращении" не делает человека евреем или неевреем, он лишь определяет те критерии, по которым связь человека с еврейством соотносится с миграционной политикой Государства Израиль. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Дмитрий Гороховский

Господи прости. Ну Вы перечтите хоть вот это свое высказывание.

Закон никого ни чем не делает. Он позволяет - еврею, которого он же определяет по крови, мать Вашу. Извините не сдержался. И не позволяет не еврею. Что и понятно. Государство-то Еврейское.

Тут ведь вся фишка в том, что определение п о к р о в и и является предметом дискуссии. Сколько можно говорить?

Пошел спать. И вы все идите Спать.

А вы уверены, что "Закон о возвращении" говорит о "национальности по крови", а не о религиозном иудейском определении "еврея"? Давайте цитаты из закона рассмотрим? А то беспредметный разговор получится....

Так это о религии? А я думал о Хмельницком и его высокомерии.

Кровяной аспект тут обсуждается. Этносовский. Вот все народы Центральной Америки себя считают бОльшими потомками Майя, чем соседи. Это уж неизбежно. А Вы определитесь. А то как Понт Кич: "Вам какой билет партийный или железнодорожный?" (по памяти)

Вот такие дела, товарищи Оптимистенки.

Я понимаю, мы - оппоненты, но Вы уж старайтесь до моего уровня снисходить, а то я ничегошеньки не понял....... :(((((

Это как? Задвайте вопросы.

Это, думал Вы знаете, из Бани Маяковского. Я хотел сказать, что хоть по крови, хоть по вероисповеданию - полукровке атеисту - и не суйся. А вот Понт Кич и соврет про мать и обрежется (по поддельной справке) штаны ему вроде не снимают. Разве что дети. Те могут. Об идеологии речь. А политики - они почти все понт кичи и будут крутить так, как им надо. А народ - он и в Канаде не достаточно активен в местной политике. Вон намедни народные избранники взяли и увеличили налог. Все ворчат. А чего думали, когда выбирали?

Но мы не об этом.

Как раз Маяковский это единственное, что я смог понять..... Ну да ладно....Сложно Вы, иногда, свою мысль формулируете....Слишком лаконично....

Извините.

Мы стиля друг дружки не не воспринимаем наверное. Однако:-), все, что я имел в виду - этот нос или не этот нос - нюанс остается - в чьем он ухе - имеет значение. Если поняли - хорошо. Нет - расскажу.

Я хотел сказать, что хоть по крови, хоть по вероисповеданию - полукровке атеисту - и не суйся

Феликс Юрьевич, Закон о возвращении определяет кому разрешено автоматическое предоставление гражданства, но не занимается определением, кому здесь можно жить и кому давать гражданство.

Из Закона о возвращении не следует, что не попадающим под этот закон, гражданство не дают/отбирают/выгоняют из страны.

В государстве существует своя иммиграционная политика, так же, как и в Канаде, правда?

Правда. Только попробуйте ее на этническом, даже не религиозном или кровяном принципе построить.

Мало не покажется.

"Закон никого ни чем не делает. Он позволяет - еврею, которого он же определяет по крови, мать Вашу."

Феликс Юрьевич, не нужно заводить себя подобно истеричке. Закон о возвращении НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ЕВРЕЯ ПО К Р О В И. Сколько можно говорить?

Перечитайте закон. Последние поправка была принята в 1970. С тех пор "закон о возвращении" определяет еврея так:

«евреем считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм.»

Слышите ли Вы меня? а также лицо, при