Все записи
14:39  /  14.12.12

7463просмотра

Дорога к храму (18+)

+T -
Поделиться:

 

Интернет вообще, порнуха и приглашения к самоубийству в частности, вредные детские книжки, приемные родители и злобные судьи, которые издеваются над ними в Америке, — кажется, наши дети теперь ограждены практически от всех опасностей. Кроме самой большой: собственных родителей.

Именно родители чаще всего совершают насилие над детьми — более или менее оправданное.

В некоторых профессиях карьера начинается очень рано — или не начинается никогда: исполнители классической музыки, шахматисты, гимнастки и так далее. Каспарова и Ростроповича загнали в чулан с шахматной доской и виолончелью в руках года в три, потому что потом было бы поздно — и потому что даже в таком раннем возрасте родители могли почувствовать в ребенке склонность к ферзям и смычкам. И правильно сделали: Каспаров стал самым главным гроссмейстером, а Ростропович — самым главным виолончелистом. Родители осуществляют насилие над талантливыми детьми, зная, что могут нанести им психологическую травму, но все-таки делают это, потому что и те и другие могут очень много выиграть. Это в меру разумный риск.

Религиозные родители тоже осуществляют насилие над маленькими детьми, но в куда менее выгодных условиях: выигрыш не предполагается — и родители, и дети могут только крупно проиграть. Да и не светятся глаза младенца желанием близости к Богу и религиозным потенциалом, и не зачтется ему трудовой стаж с яслей. Самые главные шахматисты и виолончелисты существуют, а самые главные православные и мусульмане — нет. Даже если формально считать самым главным православным патриарха — им редко становится тот, кто воцерковлен дольше всех. Но это никого не останавливает.

В этом году исследовательская служба «Среда» впервые в истории опубликовала «Атлас религий России»: подробную статистику конфессиональной принадлежности россиян (включая нерелигиозных верующих, агностиков и атеистов) и распределения разнообразных верований и неверований по регионам страны. Эту инфографику интересно рассматривать детально, но самое главное бросается в глаза тут же. Если сложить «общее количество россиян, относящих себя к данной категории» — православных, прочих христиан, мусульман, буддистов, иудеев, верующих вне конфессий, атеистов и т. д., — всего получится 143,2 миллиона человек, то есть практически все население России. Из этого следует, что к «данной категории относят себя» и 26 миллионов проживающих в нашей стране граждан в возрасте от нуля до семнадцати лет, то есть детей. Практически все они подверглись жестокому религиозному изнасилованию.

Родители действуют по-разному, но в общих чертах их поступки схожи. Одни — в России это самый популярный способ — вешают своему ребенку на шею крест и засовывают его в таз с водой, другие обрезают мальчикам крайнюю плоть (хоть в чем-то мусульмане и иудеи сходятся), а также режут с чадом первого барашка и обставляют всю детскую менорами, третьи облачают малыша в сари, называют его странным нерусским именем и лепят на лоб кружок краски. Четвертые со знанием дела вдалбливают ребенку, что никакого Бога нет — и это тоже вид насилия, пусть и менее тяжкий, чем все остальные. А еще есть пятые, шестые, седьмые и восьмые.

Я не верю ни в какого бога и не принадлежу ни к одной из конфессий, но думаю, что у религиозных родителей может быть два основных мотива.

Во-первых, если ты принадлежишь к определенной команде, гордишься этой принадлежностью и де-факто приравниваешь цели команды к своим собственным, то будешь делать все, чтобы этих целей достичь. А главная цель всех крупнейших мировых религиозных организаций (как и менее монолитного мирового сообщества атеистов) одна — расширение поголовья последователей. Этот мотив совершенно разумный.

Во-вторых, если тебе хорошо там, где ты есть — ну, допустим, в православии, — то ты, хороший родитель, должен помочь своему ребенку как можно скорее к тебе присоединиться и разделить твое счастье. Да и общаться так будет легче: когда вы в одной команде, конфликт поколений существенно менее вероятен. Этот мотив — полная лажа, потому что противоречит интересам твоего ребенка.

Оставим в стороне распространенный на Западе аргумент о том, что свобода совести лучше несвободы: в России его не разделяет даже значительная часть нерелигиозных людей. В конце концов, у нас всю жизнь реформы шли сверху, почему бы и тут мудрым родителям (власти) не решать за несмышленых детенышей (народ)? А потому, что твой ребенок — не ты, и то, что хорошо тебе, вполне может оказаться для него страшным мучением. Возможно, повесить крест или звезду Давида на шею человека, который вырастет и почувствует, что бог ему не нужен, еще не так страшно, как определить его в неправильную команду и поставить перед необходимостью переходить из одной конфессии в другую во взрослом возрасте.

Порнография и суицидальная агитация отличаются от навязывания своей веры: очень многие подростки круглосуточно мастурбируют и режут себе вены, но редко кто делает это под давлением сверху, и уж совсем единицы сохраняют эти привычки во взрослом возрасте. С детской религиозностью все иначе. Либо ребенок достаточно независим и рано или поздно разберется, что именно ему носить на шее и носить ли вообще, хотя это может быть сопряжено с трудностями и семейными ссорами. Либо будет носить крест, полумесяц или звезду всю жизнь, не сильно задумываясь о том, зачем он это делает, а через поколение точно так же передаст свою разбавленную апатией религию детям. Либо всем повезло — и ребенок, дай ему свободный выбор во взрослом возрасте, присоединился бы к выбору родителей (но почему-то никто не дает). Лично мне больше всего нравится другой вариант — когда ребенок и вправду становится взрослым и только потом выбирает, во что верить и не верить. К сожалению, у этого варианта есть критически важный недостаток: судя по тому, что 26 миллионов российских детей «относят себя к соответствующей категории», его не существует в действительности.

А что касается Каспарова и Ростроповича, так они и вправду великие. Вот только почти все остальные дети, которые под надзором родителей ходили конем и елозили смычком по струнам с трех лет до пятнадцати, великими не стали и прожили совершенно несчастную, а главное, чужую жизнь.

Комментировать Всего 82 комментария

Я так понимаю, на страницах Сноба идет дикая борьба за активность под текстами. Видимо, одна из тем, которые гарантируют высокую активность - хаяние религии в любой форме.

Упрекать родителей в том, что они стараются привить своим детям свою религию, в которую они сами искренне верят и которую считают необходимой для их жизни? Именно родители и ОБЯЗАНЫ принимать решения за ребенка, пока он не вырастает и становится способным делать это сам. И делать это исходя из своей системы жизненых ценностей, а не г-на .Фейсбовича.

Я так и не понял, Каспаров - младший должен предъявить претензии к Каспаровым-старшим, что не подождали его 18- летия прежде чем пичкать его шахматной галиматьей? Да так же, как поздно становиться виолончелистом в 18 лет, так же поздно становиться религиозным в этом же возрасте. Именно это и есть мое личное препятствие для меня. Но я не могу родиться заново и попросить моих родителей начать водить меня в церковь с трех лет.

Если честно -- идиотский текст. Я сам не являюсь религиозным человеком, но воинствующий атеизм меня раздражает выше всякой меры. Может быть потому, что он становится моден по всему миру? Может быть к текстам на русском языке надо относиться с большей снисходительностью, учитывая двусмысленность роли православия в современной РФ? 

так же, как поздно становиться виолончелистом в 18 лет, так же поздно становиться религиозным в этом же возрасте.

Владимир, а почему поздно? Почти все мои знакомые религиозные люди (в том числе два попа, монашка и один католический монах) уверовали много позже 18...Что с ними не так?

С ними все так. Но это как с мышечными движениями, например в плавании. Если не усвоишь в определенном возрасте, никогда не будешь владеть техникой в совершенстве. "мышцы" мозга устроены подобным образом.

Что бы человек был искренне религиозный в начале жизни у него должен быть опыт познания религии. Можно и без этого, конечно, но это будет не так глубоко отпечатано в человеке.А это важно в религии, как себя человек ведет, когда он один на один с собой, никто никогда не увидит его внутреннего мира, за исключением, если он верит, Бога.

Это сложно объяснить короткой заметкой, но наверняка каждый из нас найдет примеры их своего опыта, когда очевидна разница между тем, что освоил в 20 лет и с тем, с чем сжился с трехлетнего возраста. Я не хочу принизить людей, приходящих к чему-то в зрелом возрасте, но надо и разницу замечать. Я - максималист и для меня это существенная разница.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вопросы веры - это то, в чем я вопиюще некомпетентна, то есть разницу не замечу просто по непостижению явления в целом. Но с моей рационалистической позиции нечто выношенное, выстраданное и выбранное сознательно имеет отдельную ценность по сравнению с "всосанным с молоком матери".

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович, Павел Гуляев

С ними все так. И с отцом Александром Менем покойным, который в 8 лет прочитал всю Библию по-церковнославянски, тоже все нормально. Это же не вопрос о детях – у них своя жизнь и свои дороги – а о том, что правильнее делать родителям. Это их долг или их грех.

Я вообще сомневаюсь, что родители, что бы они ни делали, могут оказать какое-то влияние на судьбу детей, это всего лишь их сладкие иллюзии (ну или дети уж совсем никудышные родились). Но при этом ответственность за собственные действия родители все же несут. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович, Александр Баранов

Мне кажется, родители могут оказать влияние на судьбу своих детей - позитивное влияние - когда не себя пытаются в них воспроизвести, а интересуются, какими они уродились, с какими потенциями. То есть по мне главное, что могут родители дать своим детям, это помочь им стать самими собой и прожить собственную жизнь.

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович, Александр Баранов

а интересуются, какими они уродились, с какими потенциями.

Глас практического психолога: главное - без фанатизма, товарищи, без фанатизма :)))) А то иногда детям от этого родительского интереса вздохнуть некогда. Вот сегодня только ко мне мальчика приводили, год и одиннадцать месяцев. Мать просила его протестировать и определить в каком направлении оптимально развивать его дарования :)))

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович, Lucy Williams, Семен Файбисович

Я не психлог, но по мне желательно везде и во всем обходиться без фанатизма )

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Lucy Williams

Понимаете, Семен, взрослые, они все-таки как-то сами за себя отвечают - вот если хочется ему фанатеть от Мерилин Монро, или там собирания китайских чайников или даже от Штайнеровской антропософии - так и пусть бы себе. А вот когда этот фанатизм в воспитании детей - тут я решительно против...

Екатерина, совершенно не имел  в виду с Вами спорить. Просто подразумевал фанатизм не в собирании чайников, разумеется. Есть и более тяжелые формы (объекты) фанатизма - да хоть тот же фанатизм верующих. От него ж не только детям угроза исходит

сомневаюсь, что родители, что бы они ни делали, могут оказать какое-то влияние на судьбу детей, это всего лишь их сладкие иллюзии

Ой, нет, Алексей, не соглашусь. Влияют и еще как! Я это почти двадцать лет ежедневно наблюдаю. Иногда даже хотят уже перестать влиять, но не получается... Причем тут, в этом процессе и открытия, и закрытия случаются.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Павел Гуляев

Я вообще сомневаюсь, что родители, что бы они ни делали, могут оказать какое-то влияние на судьбу дете

А я считпаю, что родители играют ключевую роль в судьбе ребенка (вообще в будущей судьбе человека), ибо в семье происходит становление нравственности - она и есть судьба.

Религиозное насилие - это когда ребенка заставляют делать то, что он уже осмысленно делать не хочет, и когда ему внушают чувство вины за отказ исповедовать навязываемую ему религию.

Попробуйте взглянуть на то же крещение с другой стороны: искренне верующий христианин не думает о конфессиях и прочей политической лабуде, он уверен в том, что только с Богом - настоящая жизнь. Конечно, он хочет, чтоб его ребенок жил. Конечно, он чувствует за собой обязанность познакомить ребенка с Богом. Позже ребенок может решить для себя, что у него другое мнение - но до этого момента с чего вдруг родитель должен отказываться от воспитания ребенка на тех ценностях, что он считает верными?

И да: я не говорю о насильственных культурных традициях, и я не говорю о тех, кто крестит детей потому, что "так положено". Потому что это два отдельных разговора, к вере отношения почти не имеющих.

Ой Илья,зачем вы так.Это очень детский текст.

Вы относитесь плохо к религии это понятно,но вы не понимаете главного.

У каждого человека СВОЯ встреча с Богом,когда он к этому готов или сильно нуждается. Ну вот мои дети крещены,но я их в Церковь насильно не таскаю.Когда они хотят я рассказываю про МОИ встречи вот и всё.

А с младшей мы ходили частенько в Буддийский храм,поскольку в ней большая часть крови тех этносов,что выбрали Буддизм.

Ей в Буддистском храме -лучше,а мне в христианском.

К тому же мы с уважением относимся и к религии сибирских этносов и их Боги тоже у нас на сакральных полочках стоият,хоть ритуалов мы в их честь не исполняем.

Вы предвзято относитесь к религии,а мою бабушку только религия и спасла в чужой ей и страшной Сибири,куда её выперли перед второй мировой.

Полегче надо Илья,если вы чего не понимаете.

Полегче.

А главная цель всех крупнейших мировых религиозных организаций (как и менее монолитного мирового сообщества атеистов) одна — расширение поголовья последователей.

Не-а. Я атеистка, но вовсе не стремлюсь расширять количество атеистов. Наоборот, на всех углах говорю, что все мировые религии очень полезны для адаптации :))

Это просто мне лично по обстоятельствам не повезло во что-нибудь уверовать. 

Эту реплику поддерживают: Elena Nikolaishvili

Если честно -- идиотский текст????

 Ребёнку мне кажется надо дать достаточно глубокий обзор всех крупных религий. А с возрастом они пусть сами вибирают религию также как политическую или сексуальную ориентацию. Основные проблемы в мире связанны с фундаментализмом той или иной религии, задача родителей, мне кажется, научить ребёнка пониманию и терпимости к ним всем. ( а детским лепетом называть чужие мысли как раз и есть признак этой НЕ терпимости).

Я не верю ни в какого бога и не принадлежу ни к одной из конфессий, но думаю, что у религиозных родителей может быть два основных мотива.

= ничего не знаю об этом и не понимаю, 

однако думаю об этом вот что...

Смешно - а с учётом того, что вопрос для многих людей крайне чувствительный - ещё и стыдно.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Березович, Виктория Кузнецова

Ругаться на Илью Файбисовича – дело на первый взгляд увлекательное, но неблагодарное, многие пробовали, и никакой радости в итоге. А вот если бы вы написали о собственном опыте – что вы, по вашему мнению, потеряли, не получив традиционного православного воспитания – это бы могло оздоровить дискуссию. И было бы просто интересно.

Эту реплику поддерживают: Александр Баранов, Семен Файбисович

Ругаться на Илью Файбисовича – дело на первый взгляд увлекательное, но неблагодарное, многие пробовали, и никакой радости в итоге.

Какая могла бы быть от того "радость"? Когда человек добровольно берёт на себя поношение и оскорбление самого дорогого у многих людей, ради неизвестной цели, и губит притом свою бессмертную душу?

Читая-то подобные вещи, исключительно сокрушаюсь - и не только о Церкви, но в первую очередь о читателях, которые такому "автору" поверят, по неопытности и непониманию, а во-вторых, за самого неведающего что творит автора. 

А уж писать отповеди? Ничего печальнее нет. 

И не было бы важно хотя бы показать случайно прочитавшему как запись, так и замечания к ней, что написанное автором нелепо, молчал бы. 

А начёт Вашего предложения - благодарю. Подумаю. Вопрос душевний, личный - выносить его на суд публики?  

PS Илья Файбисович не заботится отвечать. Невежливо. 

Выносить личное на суд публики тревожно, конечно, но откуда бы иначе Илье узнать, зачем вообще это нужно?

И еще конечно интересен опыт людей, выросших в очень религиозных семьях: не тяготеет ли над ними такое беспросветно-унылое детство? ;-) Это еще полезнее будет Илье почитать, мне кажется. Поповские дети, отзовитесь!

откуда бы иначе Илье узнать, зачем вообще это нужно?

Для этого существуют книги. 

Берёшься писать по вопросу - изволь его изучить. 

Не изучил - изволь считать себя треплом. 

А если вопрос ещё и деликатный, и задевает души людей....

- значит, "ради красного словца не пожалею родного отца". 

Помяловского читать ему? Или Троцкого? Сталина? Все они из религиозных семей.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Павел Гуляев

Все они из религиозных семей.

Существуют православные книги вопросов и ответов для новоначальных, в которых на ЛЮБОЙ вопрос, который поднимают "критики" веры и Церкви, дают исчерпывающий ответ. 

Потому что ВСЕ эти вопросы уже когда-то давно были заданы, и только малообразованные люди воображают, что приходящие им в голову вещи имеют хотя бы какую-то новизну.

Вам это отлично известно.

Кстати, в силу своей невероятной "вторичности", подобные антихристианские тексты пошлы. 

Повторять самые задние зады, воображая, что ты что-то новое сообщаешь миру - не жалкая ли доля непросвещённого человека?

А ещё "креативный" класс.

Про отца автора не надо. Жалость к нему тут ни при чем. Я всем своим детям предоставил полную свободу самоопределиться, во что и как верить-не верить. И нисколько об этом не жалею

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Про отца автора не надо.

"ради красного словца не пожалею родного отца" - это  поговорка такая. 

Она означает, что кто-то готов самым дорогим пожертвовать ради незначительного. Слово отец - для рифмы (а ещё потому, что в древнерусском языке отцы - это оба родителя, отец - любой из них).

Вы лично - и все отцы в современном смысле - вряд ли  причём.

Про "современный смысл" не понял: чем он отличается от несовременного,

А другой родитель, сильно подозреваю, стоит примерно на тех же позициях.

Про "современный смысл" не понял: чем он отличается от несовременного,

тем, что раньше отцами называли обоих родителей. 

А теперь - только мужеского пола. 

другой родитель, сильно подозреваю, стоит примерно на тех же позициях

Цитирую - "Вы лично вряд ли  причём"

А вот это опять не понял: если оба родителя ни при чем, то кто "причем"?

Я спросила поповского ребенка,

которая уже вовсе не ребенок.

Ее ответ (цитирую без правок и купюр):

 "Добрый вечер! Дети священнослужителей-это просто одна большая песня! Когда они рождаются других вариантов конфессий не рассматривается.Они растут с такими же детьми(этой конфессии ,т.к.другие- это мирские,инакомыслящие...) Когда начинается пубертат и расспрашивание родителей,ну когда же и я пойду"в кино"?,тебе в голову томами кладутся местописания из библии,корана....., что у них этого не было и они были великими людьми,а если сатана берет в аренду дух,душу и плоть,то необходимо поститься,молиться...Детям не дают права выбрать самим(принимать крещение,венчаться....)Многие живут в любви ,но так же есть процент(и он не маленький)когда с семьях священнослужителей живут без любви"ради Христа"А Христос в курсе?Может он их об этом просил.?Загадка природы!И такие браки как не странно самые крепкие.(карьера священника превыше всего).У священнослужителей очень много детей и не только потому,что .."женщина спасается через чадородие")в церкви,мечети...выжить большим "стадом"легче и эта пства не разбежится,она и так "своя".Куда?Зачем?Очень мало искренне верующих людей,а церквей и вовсе единицы.Все остальное бизнес".

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Поповские дети, отзовитесь!

... и Ницше дал о себе знать...

И, может быть, вам будет легче простить и понять Илью, если перечитать его текст в предположении, что имеется в виду иудейское религиозное воспитание. Не навязывают ли родители-иудеи ребенку своих заблуждений, не заграждают ли тем самым ему путь в Церковь Христову?

(;-) почти шутка).

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

в предположении, что имеется в виду иудейское религиозное воспитание

А что за оказия рассматривать иудейство? 

Странный поворот. 

Ну, речь может идти просто о том, должны ли родители решить за ребенка вопрос его вероисповедания, или предоставить ему возможность определиться самому. В том случае, когда вероисповедание родителей явно не сулит детям никаких плюсов в /земной / жизни (ну, например, они пятидесятники) - не лучше ли им оставить детей в покое и предоставить возможность искать себя самостоятельно.

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

речь может идти просто о том, должны ли родители решить за ребенка вопрос его вероисповедания, или предоставить ему возможность определиться самому.

Рассуждать подобным образом не могу. Не имею богословской подготовки. Да и отвлечение от сути веры, на мой вкус, методологически неверно. Секты должны быть запрещены - ВПС не сторонник ни свободы "совести", ни слова.

Что же до Православия, там ответы на эти вопросы даны. И всем доступны - хотя бы и в Сети.

Всё, что могу сообщить Файбисовичу - атеистическая позиция (непонятно почему называемая светской атеистами - для маскировки?) не является и не может являться состоянием "по умолчанию", в котором ребёнок будет находиться, пока "сам не решит".

Она - такой же выбор родителей, как и религиозный. 

Этому нет даже логического основания: почему ребёнку не дать религиозное воспитание, если всё равно он, став взрослым, будет "решать" исключительно "сам".

ВВ,

Вы путаете атеистическую позицию и "нулевую" — когда ребенок элементарно не знает, какой тут ответ правильный, и есть ли вообще этот правильный ответ. В моем тексте этого нет, я не исхожу из атеистической позиции как позиции по умолчанию.

А вы в кавычки ставите разные слова, потому что на самом деле никто ничего не решает — все предначертано?

А почему кстати вы обиделись именно за Православие? Оно упомянуто Ильей один раз и со вводным словом "например". Что вполне разумно, поскольку сам Илья имеет смешанные религиозно-этнические корни и Православие видел так же издали, как, к примеру, Ислам.

А почему кстати вы обиделись именно за Православие?

Потому что отнёс к себе - а сам Православный. 

А корни меня и вовсе мало занимают - "был бы человек хороший" (С)

Владимир Владимирович, я обязательно отвечу, только немного позже — занят. Причем отвечу по существу, по крайней мере, постараюсь. А там уж вам решать — продолжать ли разговор по существу.

А там уж вам решать

Илья Семёнович, мне именно можно и не отвечать. 

Для жанра Сноба важно, чтобы автор что-то хотя бы на некоторые замечания отвечал. Не обязательно всем, и не обязательно на все. 

(В этом смысле самые пустые дневники у Акунина, Прохорова и так далее - где ДР перепечатывает из других мест).

Владимир Владимирович, как мне кажется, Вас не воспитывали в религиозных традициях - время было другое, да и Ваше комсомольское и партийное прошлое об этом говорит. Тем не менее, Вы пришли к вере самостоятельно. Жалеете о своем осознанном выборе? Или ваши родители с детства прививали вам любовь к православию

мне кажется, Вас не воспитывали в религиозных традициях

Увы, нет - по крайней мере, в явном виде.  Хотя православные по сути правила и привычки, - о чём сам узнал  куда позднее - прививали. Сознательно или потому, что они были "врождёнными" у родных - теперь спросить некого.

Жалею, что с детства не прививали. Значительную часть жизни прожил в потёмках.

Владимир Владимирович,

Где оскорбление и где поношение? Давайте будем разговаривать серьезно, иначе совсем не интересно. Вы правда представляете себе людей, которые6 прочитав мой текст, усомнятся и... И что - перестанут верить в бога, перестанут учить этому детей? Правда?

Автор прекрасно ведает, что творит. Это вы, кажется, не ведаете, что есть другие пути к богу, помимо русского православия, а бывает еще так, что пути к богу нет. Насколько я знаю, вы-то к богу пришли сами. А что делать, если бы вы пришли к какому-то другому богу, не здешнему? Задним числом легко говорить, что быть такого не могло — но откуда в принципе может возникать такая уверенность? И так далее.

Где оскорбление и где поношение?

Помимо прочего - два родительских мотива для воцерковления детей, Вами измысленные или вычитанные у богоборцев вроде Е.Ярославского.

Приписывать людям не то, что ими движет - это проявление незнания предмета, но и оскорбление - особенно если приписываемое нравственно малодостойно.

Так и написал: читать подобное вашим трактовкам смешно (потому что не соответствует, глупо звучит на православное ухо) - и стыдно. Как за то, что не потрудились изучить предмет, о котором взялись писать, так и за то, что глупость приписали миллионам людей. 

Представтье какой-нибудь ложный и неприятный Вам лично мотив действий, а затем предположите, что его Вам приписали. 

И поймёте, что испытывает православный, читая Вашу запись. Что тут может быть неясного?

Лучшее, что могли бы сделать неправославные люди - это воздержаться от высказываний о Православии. 

Умнее и пристойнее всего.

Поскольку Алексей Алексеенко предлагает ответеть Илье всерьез - отвечу всерьез.

Право на воспитание детей является одним из основных гражданских прав, закрепленных Конституцией.

Попытка поставить эти права под сомнение видится мне серьезной попыткой нарушения прав человека.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Павел Гуляев

Люси, речь идет не о правах, а о том, что хорошо и что плохо. Я, например, знаю нескольких священнослужителей, предоставивших своим детям огромную свободу в самоопределении.

Люси, речь идет не о правах, а о том, что хорошо и что плохо

Алексей, полагаю, что право на воспитание детей подразумевает то, что каждый родитель вправе определить "что хорошо и что плохо" для его детей ( в рамках закона).

Статья Ильи однозначно осуждает родителей дающих своим детям религиозное воспитание.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Павел Гуляев

Алексей, для ребенка на свете нет никого ближе родителей. Если он им не нужен или они его враги, то он не нужен никому. Мы все прекрасно знаем, что до определенного возраста ребенок не способен самостоятельно ориентироваться и принимать решения. Родители так или иначе направляют его, хотя бы своим примером. Те у кого есть талант к воспитанию, направляют незаметно или, во всяком случае, так, что не вызывают в ребенке отторжения. 

Почему Илья выделяет именно религиозное воспитание, почему не отказаться от ВСЯКОГО воспитания? Но ведь даже животные воспитывают своих детенышей, не предоставляя им совершенно полной свободы, почему же от воспитания должен отказаться человек?

Ответ на мой риторический вопрос, конечно, очевиден. Илье, как и многим сейчас, кажется, что мы зря слезли с ветки и лучше залезть обратно. Пусть лезет туда сам.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Алексей, простите, а я правильно понял: мы должны делать так, как делают животные? Это довольно редкий аргумент.

Я говорил не о религиозном воспитании, а о религиозном выборе за ребенка. Нельзя немножко побыть христианином, немножко мусльманином, немножко иудеем — а потом выбрать. Не бывает так.

Не говоря уже о том, что в воспитании очень много всего, помимо воспитания религиозного. Не надо отказываться от нравственного воспитания, как оно видится родителю, но это не то же самое, что делать за ребенка его, в сущности выбор.

Илья, как родители воспитывают своих детей это ИХ дело и никто за них не может это решать. Вы думаете, что нельзя быть немножко мусульманином, немножко христианином, кто то может думать по другому. Об этом можно спорить, но последнее решение остается за родителями и НИ ЗА КЕМ БОЛЬШЕ. 

"Не надо отказываться от нравственного воспитания". А скажите, в Вашей философии откуда вообще берется "надо" и "не надо"? И что по Вашему 'нравственное воспитание"? Судя по тому, что вы готовы отказать людям в фундаментальном праве воспитывать детей, в котором не отказано природой даже бессловесным тварям, Вы - человек абсолютно безнравственный. 

(PS. Насчет животных: я только следую Вашей логике, согласно атеистическому мировоззрению, с кого же еще нам брать пример, как не с природы?)

У меня никакой философии нет. Я просто не могу понять, как навязанная в детстве практика впоследствии совершенно серьезно выдается за осмысленный выбор взрослого человека. 

Вы передергиваете — я не отказываю ни в чем никаким родителям. Я лишь обращаю внимание на то, что интересы родителей здесь с большой долей вероятности прямо противоречат интересам детей.

Я атеист, это правда, но мне понятен и симпатичен выбор людей, которые до чего-либо дошли сами. В том числе — до своей веры. А когда религию пихают в горло как каштаны рождественной индюшке — мне это очень несимпатично. Неужели это такой людоедский подход?

Илья, вы что хотите взять воспитание этих несчастных детей на себя или отдать их государству или приставить к ним каких то инспекторов, которые бы регулировали, сколько чего им говорить? 

Кстати, данное в детстве может и не прижиться. Сплошь и рядом взрослые люди отходят от того, что им преподано в детстве. 

Что философии (не в смысле любви к мудрости, а в смысле системы принципов) у Вас нет, неправда. Вы считаете, что то, что Вам нравится, должно быть для других законом. И это совершенно логически оправдано, т.к. в системе Ваших принципов иначе и думать нельзя. Если наверху ничего нет, то откуда брать закон? Каждый его себе и выдумывает, а утверждает либо хитростью и обманом, либо кулаком. 

Я говорил не о религиозном воспитании, а о религиозном выборе за ребенка.

Тогда Вы говорили о том, чего в действительности не существует.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Нельзя немножко побыть христианином, немножко мусльманином, немножко иудеем — а потом выбрать. Не бывает так.

Вообще-то имнно так случилось со мной и я знаю множество людей, которые были сначала христианскими монахами, а потом стали буддийскими монахами и наоборот. Мне кажется, что Вы мало общались с религиозными людьми.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Конституцией ...нарушения прав человека.

Хотя ответы по направленности вроде бы на мою мельницу льют воду, согласиться не могу: способ обоснования не годится.

Получается, что суть дела зависит от того, что записано в законах. 

И что, если пришёл новый правитель и ввёл иные законы, ответы на эти вопросы изменятся?

И что, если пришёл новый правитель и ввёл иные законы, ответы на эти вопросы изменятся?

Нет, Владимир Владимирович, для меня это значит, что законы нужно будет изменить с тем чтобы обеспечить свободу совести каждому гражданину (или подданному!:) и его право на воспитание детей в духе избираемой им религии.

Но тогда и ссылка на конституцию

как и неявная - на декларацию прав - не причём. 

Но тогда и ссылка на конституцию как и неявная - на декларацию прав - не причём.

Да как же не причем, Владимир Владимирович, когда люди считающие себя либералами, выражают позицию антилиберальную, покушаясь на одну из основных либеральных свобод - свободу совести?!!!

P. S. Указала на противоречие - разве это не уместно?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Павел Гуляев

для

либерала его ценности - "свободы" или "права" - существуют независимо от закона. 

Когда эти вещи были провозглашены, законы были совсем другими, и обращение к ним никак свобод не обсоновывало.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

либерала его ценности - "свободы" или "права" - существуют независимо от закона.

Конечно, Владимир Владимирович.

Но говоря о противоречии  взглядов Ильи существующим законам, хотела подчеркнуть, что такая позиция на мой взгляд не только антилиберальна, но и входит в противоречие с даже действующим законом, который, возможно, не достаточно либерален с точки зрения автора блога:)!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Конечно, Владимир Владимирович.

Единственно приемлемый ответ ВПС!

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Конечно, Владимир Владимирович. ... Единственно приемлемый ответ ВПС!

Дорогой Владимир Владимирович!

По большинству вопросов моя позиция радикально отличается от Вашей.

Я редко спорю с Вами лишь потому, что Ваши взгляды представляют собой стройную и законченную систему, и переубедить Вас или хотя бы вынудить пойти на компромисс мне представляется абсолютно невозможным!:)))

По большинству вопросов моя позиция радикально отличается от Вашей.

Дорогая Людмила Михайловна, 

переживаю за Вас и молюсь об избавлении Вас от мрака заблуждений (особенно вольтерьянства).

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Дорогая Людмила Михайловна, переживаю за Вас и молюсь об избавлении Вас от мрака заблуждений (особенно вольтерьянства).

Дорогой Владимир Владимирович, я, право, тронута до глубины души!

Но опасаюсь, как бы не вышла какая оказия. Видела раз, как в споре с нелюбезным Вашему сердцу равом Фейгиным Вы предложили за него молиться, на что тот ответствовал, что ему это не на благо пойти может.

Что рав Фейгин имел в виду - мне не ведомо. Все же поскольку я пренадлажу к тому же буйному племени, все еще дожидающемуся своего Мессию, что и рав Александр, хочу сначала удостовериться, что Ваша молитва пойдет мне на пользу!

Однако премного благодарна и растроганна Вашей искренней заботою!

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

хочу сначала удостовериться

Фейгину видней. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

поскольку я пренадлажу к тому же буйному племени, все еще дожидающемуся своего Мессию, что и рав Александр

К этому же племени принадлежит мой Господь, его Мать и все апостолы.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

в споре с нелюбезным Вашему сердцу равом Фейгиным

Почему же нелюбезным сердцу?

Предлагал ему совет и помощь по его университету (как опытный преподаватель/деятель образования) год или два назад - и он назначил мне встречу, но потом сам  отменил.

По неизвестной мне причине.

Совершенно радушно к нему отношусь. 

Почему бы полагать его мне нелюбезным? 

Совершенно радушно к нему отношусь. Почему бы полагаеть его мне нелюбезным?

Рада ошибиться, Владимир Владимирович!! :)

Ваши взгляды представляют собой стройную и законченную систему

Боюсь, это перебор - и очень сильный. У Гегеля-то не вполне законченнаяя система, если всерьёз....

А я-то что за мыслитель? 

У Гегеля-то не вполне законченнаяя система, если всерьёз.... А я-то что за мыслитель?

Владимир Владимирович, я бы и Гегелю перечить не решилась!:)

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

я бы и Гегелю перечить не решилась!:)

Это нас с Вами помещает в одни галоши.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

переубедить Вас или хотя бы вынудить пойти на компромисс мне представляется абсолютно невозможным!

Открыт к доводам - но к серьёзным. Не как у дурачка Докинза и Ко. 

И не как у профессора Ясина (вспомнил - сейчас его час на Эхе начинается) или его приятеля Харрисона.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Попытка поставить под сомнение как серьезная попытка нарушения прав человека — это круто, конечно.

А право человека (ребенка) на свободу совести — оно ничего, не основное гражданское право?

А право человека (ребенка) на свободу совести — оно ничего, не основное гражданское право?

Дорогой Илья, до достижения определенного возраста дети не обладают многими гражданскими правами - правом на вступление в брак, или участвовать в выборах и быть избираемыми на политические должности, например.

Если мы признаем, что до достижения определенного возраста индивидуум не способен принимать  информированные и осознанные решения, мы признаем и правомочность такого временного ограничения прав личности.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Но мы же не выдаем несовершеннолетних замуж, правда? Тоже "временное ограничение". Странный какой-то спор.

Но мы же не выдаем несовершеннолетних замуж, правда? Тоже "временное ограничение". Странный какой-то спор.

Нет, право принимать решение о вступлении  в брак - гражданское право самого человека.

А право на выбор воспитания (сексуального, политического, религиозного) себе самому человек иметь не может - это прерогатива родителей ( в рамках закона).

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Все намного проще

Думаю, большинство родителей вешают на детскую кроватку икону и надевают на ребенка крестик просто, чтобы защитить. Можно назвать это суеверием или традицией, но любящие родители обычно рассуждают так: Вреда от этого точно не будет, а дополнительная защита от болезней и несчастий - скорее всего будет.

Почему каждый использует символы "своей" религии? - Господа, когда мы оказываемся в критической ситуации, как радистка Кэт, мы на каком языке кричим? То же и с молитвой. Когда самолет очень сильно трясет, сомневаюсь, что кто-то будет читать мантры на санскрите; человек будет читать молитвы на том языке, который не требует мысленного перевода.

Что касается действительно верующих христиан, они просто следуют основному догмату: надо произвести обряд крещения, чтобы человек после смерти попал, куда надо. И чтобы Небесные силы помогали ему по жизни.

Насчет еврейских семей, в тех семьях, среди которых я вырос, обрезания не делали. Но вполне естественно, что родители, - живя в советской обстановке, где даже в школе ничего не говорилось о древнееврейском государстве, - старались рассказать детям историю своего народа. А ее невозможно рассказать в отрыве от религии. 

Илью такие родители не интересуют. Такие ему не мешают.

...историю своего народа. А ее невозможно

Навеяло воспоминание о дебатах на буддийском форуме, которые были съинициированы буддистами из Израиля: "Может ли еврей быть буддистом?" :)

Все люди совершают ежедневно поступки. Поступки эти столь же многообразны, сколь многообразны люди. Одни люди ошибаются, другие поступают правильно, одних людей поступки ведут к страданиям, а других к счастью. Все зависит от того, насколько их поступки соответствуют действительности. Именно и исключительно взаимодействие с этой действительностью расставляет все на свои места.

Начальные знания и основы человеческой нравственности зарождаются в семье. Это очень правильно и являчется главной ценностью семьи, обеспечивая все разнообразие основ знаний и основ нравственности от религиозного знания до знания атеистического. Какое из этих знаний верное, а какое ошибочное, не дано судить умозрительно - только в результате взаимодействия с действительностью определяется, что хорошо, а что плохо. И роль семьи в обеспечении этого многообразия незаменима. И роль эта не уменьшается и не возрастает от того, какие основы семья дает путем воспитания детям - религиозные или атеистические. Роль эта меняется лишь тогда, когда кому-то приходит мысль в голову, а правильно ли я воспитываю своего ребенка, вытесняя мысль о том, а правильно ли я живу. И чем больше подвергается сомнению право и целесообразность определяющей роли в воспитании основ мировоззрения, чем чаще провозглашается идея о том, что та или иная семья не так воспитывает или не тому учит своих детей, тем слабее роль семьи и сильнее роль фантазий при устремленности к тому, чтобы эти фантазии еще и были единообразными.

Не лишайте родителей права на то, чтобы учить своих детей тому, во что они искренне верят. Итак уже ложь захлестывает здравый смысл. А свободу выбора мировоззрения у человека отнять невозможно, а следовательно и нет нужды ее защищать.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams

Роль эта меняется лишь тогда, когда кому-то приходит мысль в голову, а правильно ли я воспитываю своего ребенка, вытесняя мысль о том, а правильно ли я живу.

Спасибо. Очень ценная мысль.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams