Все записи
22:37  /  10.07.16

15489просмотров

Лишние ценности? Ответ на ответ Владислава Иноземцева

+T -
Поделиться:

Владислав Иноземцев Лишние ценности. Ответ Александру Янову

Рад, Слава, что, Вы не сочли "лишней ценностью", по крайней мере, свободу. Рад, что не объявили Вы ее, в отличие от всех других ценностей, которые Вы выпроваживаете из любого конструктивного дискурса, "крайне аморфной" и вообще относитесь к ней с почтением. В этом смысле Вы выгодно отличаетесь от тургеневского Базарова, который отрицал ценности скопом. 

Но не только Базаров или, скажем, идеолог нигилизма Дмитрий Писарев не согласились бы с Вами. Не согласились бы, с другой стороны, и отцы-основатели Соединенных Штатов, которые почему-то не удовлетворились одной свободой в каноне верховных ценностей новорожденного государства и добавили к ней "стремление к счастью".

Нет, конечно, в 1770-е не называлось это ценностями. До возникновения аксиологии, науки о ценностях, повторю на всякий случай, оставалось еще больше столетия. Именовалось это "неотъемлемыми правами". Но для тогдашней монархической Европы звучало это такой же абракадаброй, как ценности для Базарова. Законы, постановления, нормы они понимали, но откуда взялись какие-то "неотъемлемые права"? В Библии ничего подобного нет. Не найдете вы в Моисеевых скрижалях упоминания ни о "неотъемлемых правах", ни о "стремлении к счастью", ни ─ к ужасу для Вас, Слава! ─ о "свободе". Суровый документ: о вере и выживании Его избранного народа в Земле обетованной в нем речь, не о ценностях.

Но время шло. Происходила... цивилизация. И доросла она до "стремления к счастью". Что, казалось бы, может быть аморфней этого? А вот, поди ж ты, сочли отцы-основатели эту ценность (не назовете же вы ее в самом деле "нормой") достойной стоять вровень со свободой. Так двести с лишним лет и стоит.

Но мало того, рождает цивилизация все новые и новые ценности. Вот, к примеру, одна, возникшая на наших глазах. Я имею в виду такую тривиальную как будто бы вещь, как сочувствие чужой беде. Да, на индивидуальном уровне было оно всегда. Но на массовом, международном это и впрямь, согласитесь, новость. Вот же только что приняла Европа массу обездоленных беженцев из разоренной Сирии. И опять же не назовете Вы это "нормой" ─ принять миллион осиротевших иноверцев ВОПРЕКИ СОБСТВЕННЫМ ИНТЕРЕСАМ? А что, если внимательный читатель Вас об этом прямо спросит? Как Вы это назовете?

Честно говоря, я полагал, что одного этого живого примера (в моем "Воскрешении Европы?") достаточно, чтобы убедить Вас, что ценности не только существуют, но и рождаются с ростом цивилизации непрерывно. И не только "сугубо индивидуальные", говоря Вашими словами, но и коллективные, да что там, международные.

Думаю, что не нарушу секрет, если скажу, что прислали Вы мне свои "Лишние ценности" еще недели две назад. Писал я "Воскрешение Европы?" как ответ на Ваш, пусть непоследовательный, пусть не вполне еще безнадежно базаровский нигилизм. Но, как видно, не убедил. Правда, никакого названия Вы этой новой ценности не придумали, ни в "интересы", ни в "норму" ее не переквалифицировали. Просто сделали, извините, вид, будто и я Вам не ответил, и вообще ничего, что касалось бы нашего спора, в Европе сейчас не происходит.

Но у Вас в рукаве есть козырь, не правда ли, Слава? Иначе не решились бы Вы на такое предприятие, как отрицание политической роли ценностей. Козырь этот очевидный, даже, если хотите, тривиальный, но с виду туз этот не побить. Дело в том, что в заключительной главе книги я противопоставил язык цивилизационных ценностей, таких, как свобода и независимость своей страны, как честь и достоинство своего народа, тех, короче говоря, ценностей, во имя которых готовы умирать сейчас украинские солдаты, циничному языку путинских политиков, обитающих в другом, "вестфальском" мире. Писал, что (извините, приходится цитировать самого себя) единственно доступный им язык исчерпывается вопросами "кому выгодно?" и "в чьих интересах?". Упомянул я также, что "это тот самый язык, на котором написаны все нацистские мифы ─ от "масонского заговора" до "сионских мудрецов". Упомянул, но не развернул эту мысль, не объяснил, что, помимо цивилизационных, бывают и религиозные, и идеологические ценности, включая и самые черносотенные.

Это, безусловно, упущение и мой прямой недосмотр. И укажи Вы мне на него в частном письме, как я, случалось, указывал Вам на упущения в Ваших текстах, я был бы в высшей степени признателен, и просто дописал одну или две необходимые фразы. Тем более, что отличить цивилизационные ценности от реакционных, идеологических и религиозных не представляет труда. Но Вы почему-то предпочли превратить это упущение в публичный вызов самой идее ценностей, смешав в одну кучу и те и другие. Но ведь это, употреблю Ваше же выражение в мой адрес - демагогия.

Неловко, право, повторять нотации, которые Вы мне читаете. Но пусть читатель судит сам. Вот одна из них. "Во все века человеческой истории можно найти страшные примеры того, как цивилизационность улетучивалась, и считавшиеся устойчивыми "ценности" (например гуманизм) заменялись новыми (такими, как идея чистоты нации)". И задаете риторические вопросы: "Хочется понять, входят ли в круг "ценностей" забота о Лебенсраум и приверженность к расовой чистоте". Это Вы меня, историка национализма, такими прописями испытываете? Уверяю Вас, что нет среди моих внимательных читателей ни одного, кто затруднился бы на них ответить. И только уважение к Вашей репутации помешало бы им усомнится в здравомыслии вопрошателя. Тем более что Вы, увлекшись ролью нигилиста, драматически восклицаете: "Да хранят нас высшие силы от наступления "эпохи ценностей"! И все это из-за недостающей фразы в тексте моей главы.

Вы пишете: "Мне, разумеется, не слишком льстит быть отнесенным (по классификации Александра Львовича) к путинцам и изборцам, но начну с того, что я, как и они, не разделяю пиетета перед "ценностями". И снова возвращаетесь к этой теме по поводу замечания главного международника СФ РФ Косачева "причем здесь ценности?". Оказывается, Вы "солидаризируетесь с Константином Иосифовичем, чрезвычайно достойным и европейски мыслящим политиком", и при этом, как все путинские политики, не понимающим европейского языка ценностей? Далеко может завести такой нигилизм, Слава, поверьте дружескому предостережению.

Все это, впрочем, не отнимает у Вас высокой оценки в категории "внимательный читатель". Что до остальных Ваших аргументов, позволю себе просто вернуть Вашу начальную реплику: "Я, признаюсь, не согласен практически ни с чем из изложенного уважаемым оппонентом". На заключительный Ваш аккорд: "В чем я не прав, Александр Львович?" отвечу: мне трудно сказать в этой ситуации, в чем Вы правы, Слава. Кроме внимательного чтения.

 

Комментировать Всего 63 комментария
Вопрос был,Сергей,

"В чем я не прав, Александр Львович?" И ответ был.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Михаил Аркадьев

Саша, Сергей, насколько я понял, просто пытался нейтрализовать бессмысленную реплику первого комментатора. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

По правде сказать, мне действительно показалось несерьезным противопоставление "ценностей" "интересам и нормам". В моем понимании, все три категории неразрывно связаны и формируют друг друга. Без ценностей не может быть интересов и норм. И наоборот.

Я бы еще в этот континуум социальных конструктов включил "идентичности", "структуры" и "возможности". И не уверен, что этим список взаимозависимых категорий ограничивается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, не  Вам  мне объяcнять, что без противопоставления невозможно схватить связь понятий :)

С Вашего позволения, Сергей,

отвечу Ваш так же, как намерен отвечать всем скептикам, вопросом: как назовете Вы "Стремление к счастью"из американской конституции? "Нормой"? "Интересом"? Или, может быть, "Структурой"? "Идентичностью"? "Возможностью"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Из Facebook

Александр Бедеров Признаться поначалу, прочитав Иноземцева, счел его правым. Хотя при всей логичности что-то все-таки смущало. Теперь понял, что не зря смущало.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

помимо цивилизационных, бывают и религиозные, и идеологические ценности, включая и самые черносотенные.

Вот, нмв, важный момент.

Показывающий, что наличие, например, у черносотенцев своих ценностей, никак не порочит ценности цивилизационные...

Согласен, Сергей.

Но ведь в их СМЕШЕНИИ -- суть нигилизма Славы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анатолий Ахутин К сожалению, нормальная цивилизация далеко не стала нормой в мире, даже ближайшем. Потому за нее приходилось и приходится воевать как за ценность

Eliezer Elper Анатолий, "приходилось и приходится воевать как за ценность" - в Ваших устах - греет сердце невероятно! А если бы Вы ещё пояснили - предельно кратенько, как только Вы умеете, - что есть"нормальная цивилизация", то я был бы Вам очень благодарен.

Анатолий Ахутин Об этом статья. Нормальная цивилизация это сообщество, устроенное нормам, а не ценностями. Собственно, цивилизация это и есть способ жизни с единственной ценностью: свобода каждого -- и нормами, ограничивающими ее, чтобы не нарушить свободу других. Нормы, законы, право -- формальны. Парадокс в том, что сама цивилизованность -- далеко не норма в мире и приходится за нее бороться как за ценность. В частности, публицистически, как автор 

Eliezer Elper А этот парадокс - не отрицает ли он, сл-но, сие определение "нормальной цивилизации?

Анатолий Ахутин Да нет, не отрицает, нормальный парадокс, можно даже отнесит к группе софизмов. Ну да, скажет автор, пока в мире воюют за ценности, а не живут по нормам, приходится воевать и за цивилизацию. Но тут мир должен будет столкнуться с выбором: или война ценностей (религиозные войны), или цивилизованное сообщество, усроенной формальными нормами общежится разноценностных субъектов, которым придется признать частный смысл своих ценностей, то есть неконвертируемость домашней валюты

Eliezer Elper Но если поборники "норм" согласны, что нормы суть разновидность ценностей, то всё опять оказываетсмя в плену ценностей, весь вопрос только - "каких ценностей?"Я, разумеется, повторил Вас, с той лишь разницей, что я не понимаю, каким образом софизм + парадокс нейтрализуют или ограничивают ключевую тотальность понятия "ценность"

Анатолий Ахутин Тут ценность жизни без ценностей, по безразличным (беспристрастным) нормам (ну и нормированным законами интересам). Своего рода "естественное состояние". Это и есть парадокс. Но он временный: либо самоуничтожение мира в религиозныз войнах, либо усмирение ценностей до местных привычек. Можно соревноваться, кто дальше прыгнет, а можно сказать, да бросьте прыгать и соревноваться. Это отпрыгивание от прыжков (парадокс), но отказ не всегда той же природы, что утверждение.

Eliezer Elper Постараюсь вчитаться и понять. Хотя... вряд ли я пойму " ценность жизни без ценностей". Словами Станиславского: не верю!

Анатолий Ахутин  Для меня вопрос, конечно, гораздо более сложный...уже мало верю в "естественность" нормальной цивилизации. Человек существо преимущественно фантастическое, ему буржуазная правовая цивилизация скучна.

На это и был, Миша,

мой ответ/вопрос Ахутину.

Дорогой Саша, не совсем понятно. Ахутин не ставит под сомнение необходимость воевать за ценности, напротив, он сам непосредственно за них воюет, все бросив и уехав из Москвы в Киев два года назад. Ахутин имеет в виду совсем иную проблему, а именно ту самую, на которую обратил внимание Фукуяма в связи с проблемой "последнего человека" у Ницше, и то, как она стоит в постистории.  Возможно, в будущем главная проблема демократии будет в том, что она, превратив идею равенства в тотальность, не будет знать (и сейчас уже плохо знает) что делать с базовым стремлением человека к абсолютному превосходству над самим собой и другими, что делать с  энергией мегалотимии? Не имея возможности быть сверхлюдьми в рамках системы, они всегда будут стремиться эту систему уничтожить изнутри, или справа, или слева, или с обеих сторон сразу, как это уже происходит сейчас в Европе. 

Eliezer Elper Ну.... тут Вы такую пропасть карамазовскую приоткрыли... (не в первый раз, кстати) что я в восторге снимаю ермолку... хотя сам бы от таких выражений и воздержался бы

Анатолий Ахутин В России жить и Карамазовым не выть не получается

Тут вопрос: нужно ли воевать за ценности,

как воюют украинские солдаты, рискуя жизнью, которая тоже ведь ценность? Я перечислил ценности, за которые они воюют: свобода и независимость своей страны, честь и достоинство своего народа. Так ради чего ставят они на кон жизнь?. Ради скучной буржуазной "правовой цивилизации"? Или ради "стремления к счастью", как думали отцы-основатели?

В первом случае оказываемся на позиции Константина Леонтьева, во втором -- на позиции Томаса Джефферсона. Выбор ваш..

Дорогой Миша, вопрос был

задан уважаемому Анатолию Ахутину, но из-за аватара получилось, что Вам. В результате он повис в воздухе. Как с этим быть?

Дорогой Саша, к какой именно реплике Ахутина был Ваш вопрос, не вполне ясно? Я опубликую в ФБ, здесь все вопросы задавайте мне, для передачи :) 

Вот он, Миша,

мой вопрос Ахутину, Ответа не видел.

Геннадий Аксенов Оба правы и оба неправы. Янов настаивает на ценностях, Иноземцев считает их личными убеждениями, а работают только нормы. Он почему-то называет законы Моисея христианскими, хотя они даны одному народу, а для Христа "несть ни эллина, ни иудея", т.е. национализм любого рода преодолен. Но просто словами учения, а нормами ценности христианства (которые почему-то у нас в просторечии считаются общечеловеческими) стали через тысячу лет, при создании права. Католики институализировали ценности Христа . В их основе лежит право Бога, т.е. справедливость диктует Бог, а не светский правитель, понятие о нем заложено в человека Создателем (потом стали говорить - от природы, неотъемлемые права, но смысл тот же - не от власти). Вот это стало называться естественным правом, т.е. человек имеет их от рождения. На этой норме созданы институты: суд, административное, торговое, морское, городское право. А всякие племенные "Правды", к тому времени писаные - сошли со сцены. Принадлежим ли мы к сфере права - надо разбираться в каждом институте отдельно. Например, у нас ступили на путь лишения гражданства - т.е. того, что нам принадлежит по рождению. Государство превращают в Бога. И т.д.

Но я-то почему не прав, Геннадий,

отстаивая императивность борьбы за ценности здесь и сейчас?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Eliezer Elper "Неправовая нормативность" - это значит, что любое злодеяние может оцениваться как норма, неизбежно констатируемая как факт, даже если это не входило в планы злодея. Значит - куда ни ткнись - везде - нормы, весь вопрос - какие - злые или добрые, декларируемые либо неизбежно констатируемые как факт. Значит, понятие "норма" тотально и неизбежно. Но такова и ценность, хотя некоторые пытаются доказать, что это не так.Значит, норма отличается от ценности чисто функционально и дополняют друг друга как разыне функции и аспекты бытия

Анатолий Ахутин Автор Вам, уважаемый Eliezer Elper, заранее ответил: "...Можно утверждать, что единственной универсальной социальной ценностью является свобода — ведь без нее человек не может ни определить остальные свои ценности, ни следовать им. Ответом общества на свободу человека являются нормы — установления, ограничивающие ее так, чтобы проявления свободы одних людей не наносили вреда другим. Чтобы нормы соблюдались, они должны в значительной мере соответствовать человеческим интересам, которые проистекают из потребностей — а их совокупность описана и ранжирована в знаменитой «пирамиде Маслоу». Собственно, всё". Надо спорить не с автором и не с нами, грешными, а с доктором Маслоу.

Владимир Емельянов Нормальной цивилизации не бывает. Это исторический нонсенс.

Владимир Емельянов У нас сейчас основная проблема не в том, чтобы сохранить "нормальную цивилизацию", т.е. - поясняю - цивилизацию национальных государств. А в том, чтобы научиться практическому осуществлению всеединства. То есть, правильно согласовать основную тенденцию человечества к глобализации с желанием каждого этноса жить в своей культуре и ценностной системе. А вторая проблема это согласование коллективных ценностей с индивидуальными, потому что теперь каждый человек стал сам себе государство. Это программа не на одно столетие.

Анатолий Ахутин У кого у "нас"? "Нормальная цивилизация" ни в коем случае не "цивилизация национальных государств", отживающих свой век. Исходно это цивилизация буржузано правовых государств, какое-то время "национальных", но уж давненько сверхнациональных. "Нация" давно уже не единица измерения мировой жизни.--- И в какой школе предлагаете учиться "всеединству"? И кто будет "правильно согласовывать"? С какой стати "культуру" и "ценнности" Вы соотносите с этносами. Христианство, Ислам, Буддизм, -- это что этнические религии?! Нет, они сознают себя вселенскими. -- И главное, еще раз: чья программа?

Владимир Емельянов Анатолий Ахутин , странный вопрос. Потому что культура и ценности исторически сложились только в этносах. В космосе их нет. Цивилизация буржуазно-правовых государств это такой же временный этап в истории человечества, как и все остальные. А всеединству будет учиться все человечество в своей собственной землянской школе. Соглашусь с тем, что христианство действительно стало вселенской религией, и всеединство человечества возможно только на основе христианства. Что же касается ислама и буддизма, то они не утратили связи с исходными этносами и постоянно транслируют ценности аравийских арабов и индусов. В плане вселенскости они пока отстают от христианства.

Михаил добрый вечер) Хочу вас попросить прояснить смысл ваших перепостов из ФБ? Мне не ясно и зачем это Анна Квиринг постоянно делает ( но в ее случае я уже привыела. А в вашем удивительно..

Добрый вечер, Светлана. Отвечаю: 1. Александру Львовичу не привычно и не вполне комфортно читать довольно хаотический формат ФБ. 2. участники и дискуссия достаточно интересны, на мой взгляд,  для снобчан и читателей Сноба, не читающих ФБ. 3. Пересечение  разных ресурсов расширяет общее пространство обмена информацией и дискуссионного общения. 4. просто мне так хочется.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

просто мне так хочется

"потому что может" :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Так вас Александр Львович попросил, потому что пункт 1 или вы сами проявляете инициативу, потому что пункт 4?

Александр Львович ведь есть на ФБ лично.

Это уже излишнее любоптыство, Светлана. Займитесь своими делами.

Грубо.

Первого предложения было бы достаточно. 

Светлана, я с Вами чрезвычайно учтив, поверьте. Сдерживаюсь. 

Да. У меня нет никакой снисходительности к дамам только из за их дамскости. Но я Вам обещал Вас не трогать, и стараюсь держать обещание, хотя считаю и продолжаю считать Вашу деятельность в Снобе этически возмутительной.  

Нет. Все было объяснено еще два года назад. Вполне открыто и совершенно определенно. Давайте держать взаимную дистанцию.   

Кстати, в чьём ФБ разборка? Что-то не вижу ни у Вас, ни у Ахутина.

Дорогая Светлана, не знаю, как Михаил, а я делаю перепосты того, что мне кажется интересным, - чтобы и другие люди могли это прочитать. Может быть, согласиться или поспорить. В ФБ, как правило, люди близкие к нам по культуре, и могут сообщить новые направления мысли.

(Мне кажется, было бы логично переадресовать этот Ваш вопрос Вам: зачем, например, Вы цитируете выступления некоторых депутатов бундестага. Но, думаю, все понимают зачем :) )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

И ничего по сути спора, Анна?

Вроде все ясно: текст Славы Вы поддержали. Значит, он Вас убедил. Мой ответ не поддержали. Не переубедил, как Бедерова? Или все еще колеблетесь?

Дорогой Александр Львович, здесь дело не в "переубеждении". "По сути спора" у меня слишком много возражений к обоим представленным подходам (как, впрочем, и к большому числу не представленных здесь).

Как мне кажется, в рассуждениях такого вида каждый рассуждающий сначала конструирует свой "понятийный аппарат", потом каким-то образом его применяет, и получает некоторые выводы. Собеседники чаще всего пользуются не его понятиями, а собственными, применяют их по-своему и получают другие выводы. У Владислава Иноземцева прямо так и написано: "не буду касаться отдельных разногласий, а изложу свое видение темы". И при этом предполагается, что люди всё-таки разговаривают друг с другом?

Начиная с основного Вашего тезиса: противопоставления "ценностей" и "интересов" - мне непонятно, как проводится граница между ними. Я бы предположила, что "ценности" - это нечто, в важность чего человек верит. Здесь работает тот же механизм, что и у веры религиозной. Тогда "интересы" - это "ценности", в основе которых - благополучие (личное, семейное, групповое), чаще всего материальное. То есть, "интересы" также имеют "ценностную" природу". Что и логично, и необходимо: следование "интересам" тоже должно как-то "аксиологически" обосновываться. Более того: это "ценность", необходимая для выживания, своего рода "ценность жизнеобеспечения", особенно на ранних стадиях существования человеческих обществ: человек, не заботящийся о собственных "интересах", просто-напросто вымрет. Государство, не заботящееся о собственных интересах, будет уничтожено - теми, кто лучше умеет о себе позаботиться... Вы говорите, что со временем ценности "прагматические" (они же "интересы") уступили место ценностям "абстрактным" (собственно "ценностям" - не знаю, как более точно их охарактеризовать - "гуманистические"? "общечеловеческие"?). Но государство, не способное позаботиться о своих интересах, не выживет и сейчас.

У Владислава Иноземцева категория "ценности" становится "нон грата", её место занимают "интересы". Но у него ещё возникает понятие "норма". У этого слова могут быть разные значения: или "норма" в значении "ценностная планка, разделяемая большинством представителей этого общества", т.е. "нравственная норма"; или в значении "норматив" - "правовая норма" - правило, закон, обязательный к исполнению в данном обществе. Насколько понимаю, в тексте используется второе значение - "законодательство", а первое значение не применяется. Но в то же время утверждается о России: "проблема с нами не в «ценностях», а в нормах: мы не умеем ни устанавливать их, не следовать им." Простите, но для "установления (правовой) нормы" достаточно принять закон, чем у нас усердно занимаются всевозможные законодатели; "следование нормам" - т.е. выполнение законов - контролирует аппарат государственной власти. Чему здесь нужно "учиться", если всяческие аморфные "ценности" из этой схемы изгнаны?

Если мы рассматриваем "ценности" как "предмет веры", т.е. аналог "веры" религиозной, то "нормы" можно сравнить с "вероисповеданием": вытекающими из "веры" установлениями и правилами. В этой аналогии становится ясно, что невозможно воевать за "веру": воевать можно только за "вероисповедание": за правила "правильной" жизни, соответствующей "вере". Поэтому НЕВОЗМОЖНО воевать за "ценности": "ценности" - внутреннее дело человека, его внутренние убеждения, они не подлежат внешнему контролю; но можно воевать за "нормы" - за право жить таким образом, чтобы максимально воплощать свои "ценности". И ВМВ велась не ПРОТИВ "ценности расовой чистоты", а за то, чтобы НЕ действовали "нормы", позволяющие уничтожать "расово нечистых". Но мне кажется, что большее значение имели всё-таки "интересы" - завоевание "жизненного пространства" для Германии, т.е. "ценности жизнеобеспечения".

При таком определении "ценностей" - "свобода", конечно, к ним относится, на равных правах с прочими. И так же как другие ценности, не подлежит контролю извне: только от желания (от "веры") человека зависит, насколько для него ценна и важна свобода. И бороться можно не за "свободу", а за установление норм, позволяющих эту "свободу" максимально реализовать.

Об "украинском случае".

Если я правильно понимаю точку зрения Прилепина, он считает, что в Украине произошел "пассионарный толчок", внезапно пробудивший в них национальные чувства, и в припадке этих "чувств" (ради "национальных ценностей") они готовы с голыми руками на танки ходить.

Ваш подход, насколько понимаю, таков: украинцы каким-то образом усвоили "ценности свободы", и ради этих ценностей... см.выше.

Подход Владислава: украинцы осознали, что действующие нормы противоречат выживанию, и в их интересах установить другие нормы - соответствующие ценностям "свободы". Ценности "свободы" и "выживания" слились в одно - поэтому чтобы выжить, они борются за свободу - рискуя жизнью.

Почему я поддержала Владислава?

Во-первых, только у него более-менее понятно, каким образом всё произошло. Я не верю в "пассионарные толчки", и я не верю в "генетическую предрасположенность украинцев к свободе" (как не верю и в то, что "русские - генетические рабы").

Во-вторых, борьба ЗА СВОИ "ценности" - будь то "свобода", "национальная идентичность", "расовая чистота", "вера в Бога" и т.д. - есть борьба ПРОТИВ ЧУЖИХ "ценностей". Ради утверждения своих ценностей можно жертвовать своей жизнью, но можно ли ради своих ценностей жертвовать жизнью других? Можно ли убивать тех, кто не разделяет твои ценности? Если ради своих ценностей можно убивать других людей, то содержание этих ценностей уже не имеет значения: средства уничтожают цель.

И в-третьих, готовность пожертвовать жизнью ради жизни (своих родных, друзей, страны) гораздо понятнее, чем жертвы ради невнятных абстрактных ценностей, без которых в общем-то жить можно: ведь как-то жили до сих пор, прожили бы и дальше.

Можно ещё сказать так: украинцы осознали ценность свободы и сумели изменить нормы так, чтобы соответствовать этой ценности. И для меня очень важно то, что в такой трактовке нет ничего специфически украинского: люди в России тоже могут понять важность демократических ценностей, и рано или поздно изменить нормы, - точнее, добиться соответствия норм и практики. В анализе украинской ситуации для нас важнее найти общее между нами, чем различное.

Простите, пожалуйста, что длинно получилось.

Сильный ответ, Анна! Очень бы хотелось увидеть комментарий на это  Александра Львовича. 

На самом деле, с тем, что произошло и происходит в Украине, далеко не всё ясно: так как происходило и происходит там много чего, слишком разнонаправленно, чтобы это можно было так вот взять, и сказать, что там, как и почему произошло...

Боюсь, что значительная часть народа там совершенно изверилась... И слишком многие восприняли нелепые пропагандистские лозунги. Я понимаю причину этого и не могу их винить... Но это наносит вред их делу, а изменить это нет никакой возможности - слишком велик градус накала...

Парадокс лишь в том, Анна,

что спорите Вы с обоими, а поддерживаете одного.

А по сути не противопоставлял я ценности интересам. Это Слава придумал, проигногноривав 90% моей главы, т.е.контекст, и тем все запутал. А я лишь сказал в своем ответе, что путинские политики не понимают языка ценностей.Конкретно: "Стремления к счастью" в американсеой конституции"."сочувствия чужой беде" в международном масштабе, продемонстрированным Европой, "свободы и независимости своей страны, чести и достоинства своего народа", за которые готовы умирать украинские солдаты.

Не понимают потому, что живут в другом "вестфальком" мире. Объяснению того, что такое "вестфальский" мир посвящена львиная доля главы. Кратко -- это мир международной анархии, где все решает Сила. 

Как преодолела этот мир Европа, -- самая оригинальная (и спорная) тема главы. А Слава увел все дело в софизмы: что первичнее -- нормы, интересы или ценности? И Вы, увы, туда же, за ним. Словно главы и не было.

Дорогой Александр Львович, я поддерживаю прежде всего подход Владислава к "украинскому вопросу". Как отметил Сергей Мурашов, не всё так ясно в Украине. И в такой сложной ситуации у каждого украинского солдата может быть СВОЙ мотив - за что он готов умирать. Предполагать во ВСЕХ "национализм" (как у Прилепина) или любовь к абстрактной ценности свободы (как у Вас) мне кажется неверным - и методически, и идеологически.

К сожалению, я не могу поддержать риторику о том, что кому-либо "недоступен язык ценностей". Любой человек имеет какие-то цели, важные для него; это и есть его "ценности".

Выстраивать иерархию ценностей, на мой взгляд, допустимо только приняв некоторую систему координат. И тогда окажется, например, что с точки зрения "европейских ценностей" самым важным являются "европейские ценности". А с точки зрения "интересов" (ценностей жизнеобеспечения) самым важным ("ценным") являются "интересы". На каком основании мы можем утверждать, что одна система координат "правильнее" другой?

Я недостаточно хорошо знаю историю и политику, чтобы утверждать, что Европа "преодолела" мир, где всё решает Сила. Пока что я не вижу "слабых" стран, с мнением которых другие страны считаются так же, как с мнением "сильных".

Что означает лозунг "Стремление к счастью"? - а что такое "счастье"? Очевидно, что "общего" ответа на этот вопрос не существует. Поэтому "стремление к счастью" - эквивалент "за всё хорошее против всего плохого". Это декларативная конструкция, и место ей в декларациях, она имеет только пропагандистский смысл.

Европа демонстрирует "сочувствие чужой беде в международном масштабе"? В юридических нормах, кажется, не используется понятие "сочувствия" (пусть наш юрист меня поправит, если это не так). В каждой стране есть правила иммиграции, которые не были ужесточены - насколько понимаю, по многим причинам. Перечислять эти причины, наверно, слишком долго (да я и не знаю их всех). Я только знаю, что любое общество ОБЯЗАНО заботиться о своем выживании. Любое правительство ОБЯЗАНО заботиться о благополучии граждан страны. Определить момент, когда прием мигрантов начнет представлять угрозу, и найти способы избежать этой угрозы -  должно грамотное правительство. А если оно не справится, грамотное общество ему поможет. И у нас нет оснований утверждать, что это не так и что этого не будет никогда, что во имя "европейских ценностей" европейцы готовы совершить самоубийство.

Именно поэтому я и не хотела здесь спорить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, на самом деле не только мне не понятно для чего вы перепечатываете тексты.. уже где-то опубликованные, когда можно сделать свое краткое описание и поставить просто ссылку!

Не тратьте своё время, даже если у вас его очень много свободного. Поверьте! Я не придираюсь к вам, а советую от всей души.

Анатолий Ахутин Какой этнос эллины? Эолийцы? Дорийцы? Ионийцы? Какой этнос -- всеевропейская цивилизация Римской империи и связанная с нею культура? Какой этнос Священной Римской империи германской нации? Почему европейская культура называется европейской, а не гальской, кельтской, италийской? ---

Владимир Емельянов Анатолий Ахутин , европейская культура это современное название. Греки не знали, что они европейцы, и даже не знали того, что они древние. Хотя, впрочем, не знали даже того, что они греки.

Анатолий Ахутин Они знали, что они Эллины, что народ этот создали не кровь и почва, а Гомер, законы, умение рассуждать и думать. Что семитскую девушку Европу их Зевс из Финикии вывез, а брат ее Кадм привез им не только алфавит, но и прочие искусства и науки. Эллины не знали, что они европейцы, но европейцы хорошо знали, что их культура коренится в Греции, и постоянно ее возрождали, затем в Риме, затем интегрируется христианской культурой, вместившей Иудаизм, сирийскую аскезу, египетский фаюмский портрет в основании своей иконы и эллинскую философию в богословии, затем вступают в действие культурные арабы... Словом, поинтересуйтесь, после Шумера с Вавилоном за тысячи три лет интересная история развертывалась.

Владимир Емельянов Анатолий Ахутин , теперь европейцы уже знают, что их культура коренится именно в Шумере и Вавилоне. Отсюда война исламистов против этих основ западной цивилизации. 

Анатолий Ахутин Это для меня слишком круто, уважаемыйВладимир Емельянов!  Любопытно, конечно, как исламитсы-то пронюхали про эти археологические открытия дошлых европейцев. Но да ладно, есть в мире многое, что до сих пор и не снилось устаревшим европейским мудрецам, у которых довелось учиться.

Геннадий Аксенов Европейская цивилизация никак не может привиться к исламской стране, если в ней духовная власть едина со светской. Никогда такого не было. Требуется отделение светской власти от духовной. Что и сделал Петр, нагнув церковь (он и до сих пор главный антихрист в ее глазах), правительство стало первым европейцем со всеми вытекающими просвещаниями. И так было и теперь даже есть в государствах ислама. Есть шах - жить еще можно, развивается европейское просвещение, происходит революция и власть берут аятоллы - все, кранты. Некоторое разделение властей есть - короли в Иордании, в Марокко - налицо европеизация. Ислам - это бока харам в чистом виде и переделать его нельзя. Только нагнуть, как сделал Петр с православием, которое тоже враг просвещения. Он ведь патриарха недаром убрал и синод сделал министерством по духовным делам.

Комментарии друзей

Андрей Родин В агрументах я скорее согласен с Иноземцевым, но мне в принципе не нравится такая риторическая стратегия, когда какое-то общеупотребительное слово вроде ценности объявляется бессмысленным (или, тем более, имеющим какой-то зловредный смысл), и заменяется каким-то другим, имеющим другую историю и другую семантику. Конечно, люди используют все эти слова в самых невообразимых смыслах и контекстах. Но честный подход к вопросу, по-моему, должен состоять в том, чтобы как-то с этим разобраться и придать известным словам какой-то разумный смысл - а не в том, чтобы просто заменить одни слова и вещи какими-то другими. Формально говоря, Иноземцев с Яновым тут просто на cross purposes, каждый говорит о своем, и настоящего спора не получается.

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

Спор на самом деле отсутствует. Искренне извиняюсь перед любимыми мною Владиславом Леонидовичем и Александром Львовичем, однако, софизм может довести до абсурда. Например: норма есть ценность, ценность есть интерес, интерес есть амбиции - выходит норма есть амбиции. Соответственно, любое нормальное действие амбициозно, допустим: кушать, спать или, прошу прощения, сходить в туалет - действия нормальные, а значит и амбициозные, уж о ценности этих актов и говорить бессмысленно.

И вообще, какой смысл придумывать название тому, чего нет. У нас есть понятия, так и живем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Софизмы и впрямь, Александр,

доводят до абсурда. Но глава-то не о них (См. выше, ответ Анне).

Александр Львович, жизнь продолжается. В вашей конституции написано одно, а на деле часто происходит другое. У нас также.

Но жизнь продолжается. Надо сосуществовать друг с другом, а не противопоставляться и отдаляться всё дальше и дальше. 

МНе сейчас кажется, что проблема демократии в частой сменяемости полностью аппарата власти. 

Пока новая команда сложится, примет решения, найдет ресурс для выполнения их, тут уже и время начинать новую предвыборную гонку. И все уходит в песок.. в пшык... огромные деньги/ресурсы/силы тратятся на ненужную борьбу за власть.

Возможно лучше чтобы глава государства приходил сразу на 15 лет, например, но была легитимная возможность ( всенародным референдумом?) досрочных перевыборов в случае импичмента или болезни.