Все записи
19:52  /  2.09.16

25863просмотра

Спор о «вечном» самодержавии

+T -
Поделиться:

Друзья!

Этой первой, вводной главой я начинаю публикацию в «Снобе» своей новой книги, публикацию, которая важна для меня экзистенциально, как в буквальном, биологическом, так, если хотите, и в философском смысле раскрытия и подтверждения, не только для читателя, но и для меня самого, моего принципиального личного жизненного выбора. Выбора, который я сделал очень давно, задолго до отъезда в США, тем более задолго до моего появления в «Снобе». Спор, о котором будет идти речь ниже, — спор смертельный. От того, родится ли в нем истина, я в этом уверен, зависит будущая судьба России. Не за горами то время, когда  выбор понимания или непонимания станет выбором политическим, влияющим на судьбы миллионов. Итак, спор.   

СПОР О «ВЕЧНОМ» САМОДЕРЖАВИИ

Глава 1. Вводная

Что мы знаем о нем? Почему не отпускает оно нас на волю, как крепостных, из года в год, из десятилетия в десятилетие, из века в век? Что бы мы ни делали, не отпускает? Избавилась при Александре II Россия от рабства крестьянского. Избавилась при Петре от православного фундаментализма. Избавилась, наконец, при Иване III от ига чужеземной "татарщины". Лишь от самодержавия не может. Почему? 

О ЧЕМ СПОР?

Есть два ответа на этот роковой вопрос.

Первый — «ментальность» такая, неевропейская. Не может народ в России жить без диктатуры. От природы такой, по происхождению. Даже ученый термин есть для таких народов ─ «деспотии» (заметим на полях, что термин «ментальность» принадлежит французской школе «Анналов», но искажен в этой интерпретации до неузнаваемости, поскольку в оригинале ничего общего ни с этнизмом, ни с замкнутостью культур не имеет). 

Второй ответ исторический. Именно ведь на «ментальность» русского крестьянина и ссылались в XVIII веке крепостники, сопротивляясь отмене крестьянского рабства: не сможет, мол, русский крестьянин жить без власти маленького диктатора, помещика. Пропадет. И с ним пропадет Россия. Кратко обобщил тогдашнюю «ментальность» знаменитый в свое время поэт Александр Сумароков: «Свобода крестьянская пагубна для России». Поверь ему  российские элиты времен Великой реформы 1860-х, никогда б ее не было. Точно так же именно православной «ментальностью» объясняли свое сопротивление реформам Петра и его противники: погубят, мол, православную Россию еретики. Вот образец тогдашней «ментальности»: стрельцы бунтовали из-за того, что «идут к Москве немцы, потворствуя брадобритию и табаку во всесовершенное православия ниспровержение». И прислушайся к той «ментальности» Петр, не состоялся бы «прорыв в Европу» в 1700-е. 

Но «прорыв в Европу» состоялся, и крестьян в конце концов освободили. И не пропала Россия «от немецкого брадобрития и табака», напротив, вырвалась из исторического тупика, совершила рывок в будущее, и — главное — выяснилось, что вечная (ох, уж эти апелляции к вечности), как думали тогда, «ментальность» оказалась на поверку не более чем смесью реакционной пропаганды и тогдашних, текущих, так сказать, предрассудков. Забота о будущем страны, о продолжении истории, если хотите, заставила ее лидеров и в 1860-е, и в 1700-е, и в 1980-е действовать вопреки этой текущей смеси, которой по недоразумению присвоили ныне модное французское имя «ментальность». 

Но ведь то же и с самодержавием. Мы просто не знаем, что оно такое и до какой степени лишает оно страну будущего. И пока не узнаем, так и останемся под его игом. Так и будем ссылаться на якобы вечную, а на самом деле текущую  «ментальность», как в прошлом крепостники и фундаменталисты, пусть и звалась она в их время «народностью». Сформулирую без обиняков: перед нами стоит во весь рост как теоретический, так и политический выбор между  слепленной реакционной пропагандой и предрассудками, «ментальностью» — и историей. И спор наш именно об этом. 

МОЯ ВЕРСИЯ

Я исхожу из того, что начиналась русская государственность так же, как начинались обыкновенные североевропейские абсолютные монархии. Ранняя наша государственность была подобна, допустим, шведской или датской.  Никакого самодержавия и в помине на Руси тогда не было. Разница с североевропейскими соседями была лишь в том, что, в отличие от них (воспользуемся политико-географическим аргументом), восточной границы у Руси, по сути, не было. И расширяться она могла после завоевания Казани практически беспрепятственно — до самого Тихого океана: сопротивление сибирских туземцев было значительно менее серьезным, нежели сопротивление американских индейцев. Россия обретала гигантскую колонию, которую она, в отличие от Америки, не столько осваивала, сколько ПРИСВАИВАЛА, превращаясь в империю. И надо же, чтобы совпала эта имперская экспансия с чрезвычайным, грозным событием в Москве, сопоставимым  по мощи и кровавому насилию с Октябрьской революцией 1917 года, событием, полностью изменившим, исказившим жизнь и судьбу страны на столетия вперед. 

Сравнение террора Ивана Грозного (то есть в нашей терминологии САМОДЕРЖАВНОЙ «опричной» революции 1560-х, я говорю о ней) с новой «татарщиной» принадлежит, напомню, еще Н. М. Карамзину (сравнить ее с Октябрьской революцией он, понятно, не мог, так как умер в 1825-м). Но природы странного совпадения этой новой «татарщины» с новой империей Карамзин не понял, тем более не понял его последствий. Так же, как не поняла их и вся дореволюционная русская историография, трактовавшая Россию слишком уж просто — как запоздалую Европу. Вот-вот, за ближайшим поворотом, ожидала она, «взойдет заря пленительного счастья» и «свобода вас встретит радостно  у входа», как обещал Пушкин декабристам. Ах, эта пушкинская заря! Сколько поколений русской молодежи поманила она и обманула! Да, ожидаемый «поворот» наступил, заря взошла в феврале 1917 года — и что же? Лишь внешнюю форму изменило наше самодержавие, в остальном осталось как было. И вновь показало себя во всей своей «татарской» свирепости. Вот тогда впервые и замаячил перед русскими умами проклятый вопрос: да что же оно такое, это «вечное» самодержавие, избавиться от которого и революция не смогла?

Тогда и начался наш спор. Он молод, как видите, и ста лет ему еще нет. Первыми задали его эмигрантские евразийцы. И ответ их был прост: уже известная нам «ментальность». Не понимает и не принимает, мол, органически русский народ свободу, путает ее с разбойничьей волей. Короче, жить без диктатуры (читай: без самодержавия) не может. За два с половиной столетия Киевско-Новгородская варяжская Русь собственную государственность создать не сумела, жила беспрерывной кровавой братоубийственной междукняжеской войной. Так и жила бы, кабы не восточные завоеватели. Отсюда евразийское мотто: «Без татарщины не было бы России». И, слава Богу, говорят евразийцы, хватило ума Руси не отказываться от «татарщины», когда кончилось иго. Просто, как объяснял их молодой идеолог князь Н. С. Трубецкой, «перенесли столицу из Сарая в Москву». 

Вроде бы логично. Вот только костью в горле у этой по-своему стройной теории стояло постмонгольское Московское государство, созданное Иваном III, и то, что назвал я «Европейским столетием России» (1480–1560).

Евразийскому ретроспективному историческому «идеалу» мешали:

1. «Юрьев день», законодательно гарантировавший переход, то есть, не будем лукавить, крестьянскую свободу (попробуйте вообразить что-либо подобное при «татарщине»).

2. Боярская дума как «учреждение не государево, а государственное», по выражению В. О. Ключевского.

3. Неограниченная свобода слова (гневно засвидетельствованная открытым противником государя Иосифом Волоцким).

4. Судебник 1550 года, юридически запрещавший государю принимать новые законы или вводить новые налоги «без всех бояр приговору».

И все это при абсолютной монархии, раз и навсегда положившей конец междукняжеской войне. Обошлись, иначе говоря, без самодержавия. Обошлись, несмотря на «ментальность»:

1:0 в пользу истории.

Так и не нашли евразийцы объяснения этому неожиданному (в XVI веке!) «прорыву в Европу». Но еще более жалкой была другая тогдашняя версия «вечности» самодержавия. Два с лишним столетия татарщины сломали, мол, «европейский культурный код Киевско-Новгородской Руси», превратив страну в азиатскую деспотию. Эта версия легко опровергалась очевидными внешними историческими примерами (разве история не уникальный экспериментальный полигон для серьезного исследователя?).

Семь (!) столетий арабского владычества в Испании (все-таки оккупанты и впрямь были азиатской деспотией и жили по шариату), но, глядишь ты, не смогли почему-то сломать европейский «код» страны.

Четыре столетия турецкого владычества на Балканах не превратили почему-то в азиатские деспотии ни Грецию, ни Сербию. Не выдержала испытания «татарщиной», выходит, одна Русь. Опять-таки почему? Как бы то ни было:

2:0 в пользу истории.

Словом, простой, школьный на первый взгляд, вопрос «Что есть самодержавие?» безнадежно запутался еще задолго до холодной войны. Представьте теперь, что произошло с этим спором, когда вышел он в 1960-е на международную арену, и западные историки дружно и совершенно неожиданно встали на сторону этой, не выдерживающей и первого прикосновения критики жалкой версии, в десятках диссертаций доказывая, что Россия, без сомнения, превратилась после «татарщины» в азиатскую деспотию. 

НА МЕЖДУНАРОДНОЙ АРЕНЕ

Биполярная структура спора идеально соответствовала  биполярному устройству тогдашнего мира. Это объясняет позицию советских историков. Понятно, что очень уж не хотелось оснащенным марксизмом-ленинизмом правителям СССР выглядеть наследниками «азиатского деспотизма». Мудрено ли, что тогдашние историки откликнулись на пожелания партии и правительства и столь же дружно перешли в контратаку. И в десятках диссертаций  начали доказывать — что? Конечно же, что русское самодержавие не более чем разновидность... западной абсолютной монархии.

Идея контратаки была нехитрая. Вкратце такая. Разве не повсюду в Европе становилась власть в XV–XVI веках одинаково абсолютной? Разве не все ее монархи одинаково стремились к централизации своих государств? И не все они были одинаково жестоки, что в Англии, что в России? Так с какой же стати зачислять по ведомству «азиатского деспотизма» именно самодержавие? Не уместнее ли было бы всем этим западным абсолютным монархиям на себя оглянуться? Не от них ли веяло той самой «азиатчиной», которую они приписывают самодержавию? 

Я не преувеличиваю. Вот цитата. Это А. Н. Сахаров (директор, между прочим, Института русской истории). «Между "азиатским деспотизмом" Ивана Грозного и столь же "азиатским деспотизмом" Елизаветы Английской, — писал он, — разница не так уж велика... Западноевропейские монархии XV–XVI веков недалеко ушли по части демократии от опричнины Ивана Грозного. И камеры Бастилии и Тауэра не уступали по своей крепости казематам Шлиссельбурга и Алексеевского равелина». Дыры в этой аргументации били в глаза. Немногие «диссиденты» (1960-е совпали поначалу с хрущевской оттепелью) осторожно обращали на это внимание (самая очевидная из дыр: на Западе не было крепостного рабства). Но еретиков быстро растоптали. 

Я подробно документировал этот международный спор в главе пятой («Крепостная историография») в первом томе своей трилогии «Россия и Европа. 1462–1921».

Итог был неутешителен. Пытаясь стереть различия между отечественным самодержавием и западным абсолютизмом и в то же время обвиняя своих западных, как модно сейчас выражаться, «партнеров» в том, что восхваляемый ими абсолютизм недалеко ушел от азиатской деспотии, советские историки окончательно запутали дело, смешав в одну кучу все три, драматически отличающиеся друг от друга, формы государственности. Получалась какая-то «вселенская смазь», в которой все кошки серы. 

Не помогли делу и западные историки (глава шестая «Деспотисты»). Им и в голову не пришло начать распутывать узел, туго завязанный их советскими коллегами. Напротив, изобретательно придумывали они для России все новое и новое деспотическое прошлое: монгольское, в конечном счете, китайское (Карл Виттфогель), византийское (Арнольд Тойнби), «патримониальное» (Ричард Пайпс). В результате в конце международной дискуссии, продолжавшейся два с половиной десятилетия, знали мы о самодержавии меньше, чем до ее начала. 

Под «мы» имею я здесь в виду свое поколение, «шестидесятников», сначала воодушевленное оттепелью, потом отчаянно  разочарованное вторжением советских танков в Чехословакию и затем ушедшее — кто в диссиденты и в тюрьмы, кто в угрюмую «внутреннюю эмиграцию». Когда некоторое время спустя оказался я волею судеб (и КГБ) в Америке, увидел я и другую молодежь. Она была воспитана «деспотистской» профессурой и уверена, что «Империя зла» действительно выросла на монгольско-византийско-патримониальной исторической почве. Таков был западный консенсус 1970-х — первой половины 80-х. Ох, и нелегко, поверьте, было мне тогда разубеждать своих студентов.

Но на моих глазах теоретический консенсус этот начал сыпаться во второй половине 80-х. Гласность и падение Берлинской стены доконали его. И кончилось дело жесточайшим разочарованием во всех «деспотистских» теориях. Отныне настроение было: Россия с нами, она — Европа, никакая не азиатская деспотия. Просто потому, что не бывает и не может быть никогда в деспотиях гласности, не допускает этого основанное на исторических образцах  теоретическое определение деспотии. Поссорилась, короче говоря, американская молодежь со своими профессорами. Долго, два десятилетия был я среди них белой вороной. Это была, конечно, победа Горбачева. Но отчасти и моя.

Когда решился я, наконец, вернуться в Москву в январе 1990-го (КГБ все еще был в силе) по приглашению МИДа преподавать в МГИМО, к которому меня и за версту не подпустили бы в старое время, ожидал меня, мало сказать сюрприз. Ожидал меня...

ВТОРОЙ ФРОНТ

В тот самый момент, когда свобода, казалось, улыбнулась России после трех поколений советского мрака, и западная молодежь решительно отвергла и «деспотистов» и миф об «азиатской империи», московская неожиданно встала на противоположную сторону и заговорила о «тысячелетнем рабстве» и «ордынстве» России. И по мере того, как развивались события (первая попытка вернуть страну в советское прошлое в августе 91-го, за ней вторая, еще более грозная — и кровавая — в октябре 93-го, за ней Чечня, еще более кровавая), убеждение это крепло, на глазах превращаясь в мощный российский либеральный консенсус, парадоксально аналогичный западному 1970-х — половины 80-х. 

Для меня это означало, в сущности, «второй фронт». Мало мне было еще совсем недавно опровергать для американских студентов аргументы Виттфогеля, Валлерстайна, Тойнби, Пайпса или Солженицына в Америке (самые громкие называю я, конечно же, имена), так тут еще, оказывается, новая поросль появилась уже отечественных «деспотистов», притом все, как на подбор, либералы, единомышленники. Увы, недолго, как видите, музыка на моей улице играла. Не уйти мне было, как выяснилось, от судьбы надоедливой белой вороны.

Не берусь пока объяснять это странное и сильное недоверие российских либералов к европейскому прошлому России. Вполне возможно, это была поначалу естественная реакция на официозную «европейскость» советской власти. Но знаю, что продлилось оно долго (и сейчас еще длится). Во всяком случае, первый серьезный протест против него зарегистрировал я лишь в 2009 году во время обсуждения моей трилогии в фонде «Либеральная миссия», когда ведущий, вице-президент фонда Игорь Клямкин, излагая мою точку зрения,  решительно заявил: «Если европейской традиции в российской истории не было, а были лишь "тысячелетнее рабство" и "ордынство",  то у нас с вами нет не только прошлого, но и будущего». В том же духе, но с куда большей экспрессией — и более пространно — выступил, ссылаясь на мои исследования, и заместитель декана факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ Леонид Поляков. C их позицией познакомлю я читателя ниже.

Не знаю, что помешало тогда Клямкину и Полякову разбить этот антиевропейский, если можно так выразиться, консенсус, основанный на вере в якобы ненарушимую «русскую ментальность» (словно бы отвращение к «брадобритию и табаку» свойственны были русским ВСЕГДА). Может быть, впрочем, помешало и вполне тривиальное обстоятельство: готовясь к обсуждению трилогии, не обратили участники ее достаточного внимания (несмотря на ее благосклонную оценку Клямкиным) на седьмую главу «Язык, на котором мы спорим». А в ней впервые, насколько я знаю, в мировой литературе предпринята попытка разобраться и покончить с дефиниционным хаосом, со спором глухих, когда спорщики давно перестали понимать и друг друга и сами себя. Другими словами, попробовал я ВЕРИФИФИЦИРОВАТЬ все три формы государственности, о которые споткнулись как западные, так и советские историки. И заодно раз и навсегда разобраться, наконец, с проклятым вопросом: что же оно такое, наше «вечное» самодержавие, так разобраться, чтобы разночтений больше не осталось.

Не стану забегать вперед (с большей частью главы седьмой познакомлю я читателя в следующих главах книги). Скажу лишь: в результате распутывания дефиниционной неразберихи выяснилось, что самодержавие никогда не было ни «азиатским деспотизмом», ни европейской «абсолютной монархией», к которым пытались его привязать и западные, и советские историки. На самом деле оно — гибрид. То есть смешанная, дефектная  форма государственности. Не просто запоздалая, а «испорченная Европа», как назвал я этот гибрид  в «Русской идее». О том, как история постепенно, говоря языком Гегеля, снимает эту «порчу», там тоже рассказано подробно.

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ИТОГ СПОРА О САМОДЕРЖАВИИ

Не так много, на самом деле, изменилось со времени той, семилетней давности, дискуссии. Оказалось, что выяснить природу самодержавия даже не полдела. Полдела — убедить единомышленников просто выслушать мои аргументы. Что касается дела — скольких я убедил, если не считать моих американских студентов? Двух? Трех? Пятерых? Семерых?

Да, я бросил вызов, по ироническому замечанию Клямкина, «практически всей отечественной и западной русистской историографии». Но нет печальней зрелища брошенной перчатки, которую так, по сути, всерьез и не подняли. Дуэли, во всяком случае, не было. Я имею в виду настоящую дискуссию-дуэль, в которой, случается, и убивают оппонента. Так, придирки, насмешки, порою и издевательства. А я-то и впрямь ждал дуэли.

Во всяком случае, как стоял неколебимо семь лет назад антиевропейский консенсус, так и стоит. А имея в виду путинскую реставрацию самодержавия, даже неколебимее стоит, чем тогда. На наших глазах «вечная ментальность», на которой покоится этот консенсус, похоже, побеждает историю.

Решающее свидетельство этого для меня ─ тот грустный факт что не устоял под напором этой торжествующей веры в «ментальность» даже один из самых стойких моих вчерашних единомышленников Дмитрий Тренин. В недавнем интервью немецкой газете DieZeit (23 августа 2016 г.) признает он, что «Путин ближе к абсолютной власти, чем любой другой руководитель государства [в прошлом]», т. е. очередная реставрация самодержавия состоялась, но в то же время считает, что «тайна крепости его власти ─ в лояльности тех, кем он правит». И поэтому «смена власти не приведет к существенным преобразованиям». Ибо «имеем мы дело не с Россией Путина, а с путинской Россией». Иными словами, говорят нам, что на этот раз «русская ментальность», и с нею «вечное» самодержавие, победили. И, быть может, навсегда.

Не уверен, помнит ли Дмитрий Витальевич мои книги, говорил, что читал. У меня выходило, однако, что ВСЕ девять аналогичных ситуаций, возникавших за полутысячелетие российской государственности, кончались одинаково: либо «прорывом», либо, по крайней мере, «порывом» в Европу. Иначе говоря, победой истории. Исключений, как мы увидим, не было. «Ментальность»/«народность» проигрывала всегда. Общий счет, таким образом, до сих пор был 9:0. Ибо такова природа, такова, если можно так выразиться, «динамическая структура» гибридной государственности, по-другому функционировать она не умеет. Так что же хочет нам сказать Д.В.? Что на десятый раз случится почему-то осечка? Или, все же, что имеем мы дело со слабостью духа еще одного из самых достойных русских европейцев? С его капитуляцией перед текущей «ментальностью»? Так или иначе, отречение Тренина для меня ─ сигнал беспрецедентной тревоги.

МОЙ ВЫБОР                                                                   

Так что же мне перед лицом столь тревожного сигнала делать? Что сделали бы вы на моем месте, читатель? Смирились бы со своим бессилием убедить соотечественников в довольно ведь очевидном факте, в том, что государство, в котором они живут, гибридное, наполовину европейское, просто во времена, подобные путинскому, европейскости его не видно, она ─ в подполье? Смирение было бы самым простым и безболезненным ответом, не стань этот вопрос для меня, если хотите, экзистенциальным.

Ибо жил я на этом свете или нет, определится, в конечном счете, не столько тем,  смог ли я, как все нормальные люди, вырастить семью (смог, даже маленький правнук у меня уже есть) и пройти свой долгий земной перегон, никого не предав и не запятнав свою совесть (прошел), сколько тем, справился ли я с делом своей жизни. Тем, другими словами, определится, сумел ли я легитимизировать в сознании современников европейское происхождение, то есть неистребимый европейский ген российской государственности. И тем самым делегитимизировать фантом «ментальности», а, значит, избавить в конце концов Россию ─ и мир ─ от монстра «вечного» самодержавия. Ибо пока оно с нами, не будет Россия жить по-человечески и мир ─ спокойно. Есть масса других, скажете, не менее достойных дел ─ реформировать мусульманскую умму, например? Но те дела как решить, я не знаю, а это, пожалуй, знаю. Грех, согласитесь, было бы похоронить это знание.

Что остается? Как бы пафосно это ни звучало, остается драться до земного конца. То есть доспорить с оппонентами, докричаться до всех, кто способен мыслить, в первую очередь до молодых умов, еще не затурканных жизнью и не сломленных самодержавной «ментальностью», еще мечтающих о пушкинской заре. Но силы, увы, уже не  те, что во времена моего «первого фронта». Совсем не те силы. Именно поэтому так неоценима для меня в подготовке новых текстов редакторская помощь Михаила Аркадьева.

Короче, боюсь, единственное, что я еще могу для них сделать, — это ПРОДОЛЖИТЬ с помощью Миши дискуссию, начатую в 2009 году в фонде «Либеральная миссия», оснастив ее на этот раз, сколько возможно, самым важным, чем практически пренебрегли тогдашние ее участники, ─ текстами недоступной теперь трилогии. Отсюда замысел новой книги «Спор о "вечном" самодержавии», которую намерен я предложить читателю, рискуя даже тем, что она может остаться незаконченной. 

Впрочем, если честно, для того, чтобы ввести читателя в суть ситуации, в которой оказался я, вернувшись в отечество, достаточно, наверное, одного вполне нейтрального отзыва профессора МГУ А. А. Левандовского: «Александр Янов впервые попытался противопоставить свободу как равноценную альтернативу деспотизму в России, впервые с поразительной энергией и целеустремленностью занялся поисками ее проявлений на самых разных этапах русской истории. О результатах можно спорить, но поиск этот самоценен, он производит очень большое впечатление. В мощный интеллектуальный поток, проходящий через всю трилогию Янова, право, стоит погрузиться...»

Если бы я искал одну-единственную фразу, чтобы завершить это затянувшееся введение, то вот она: «не погрузились, но отвергли». Жаль. Особенно жаль в преддверии очередного неизбежного «прорыва в Европу», свойственного, вопреки тому, что говорят слабые духом, гибридной нашей государственности на протяжении столетий. Да, большинство, апеллируя к текущей «ментальности», сомневается, состоится ли он, «прорыв» на этот раз. Но это ведь типичный, регулярный, я бы сказал, хронический симптом той же гибридной российской политической системы. Разве не сомневались в «прорыве» при Брежневе? Разве не пили тогда даже диссиденты «за успех нашего БЕЗНАДЕЖНОГО дела»? Десятилетиями пили. И разве снова не победила в девятый тогда уже раз история? 

Вопрос, значит, в другом. В том, сумеем ли мы в десятый уже теперь раз довести до ума очередную победу истории, уничтожить гибрид, чтобы не дать ни малейшего шанса возвращению следующего цикла контрреформ.

Не обойтись для этого без понимания специфической структуры этой гибридной самодержавной государственности, а следовательно, точек ее уязвимости. Не случайно ведь столько раз до этого пробовали, не получалось. Как сделать, чтобы получилось? 

СТРУКТУРА КНИГИ

Тексты, надеюсь, дадут мне возможность развернуть свою аргументацию, расчистив, таким образом, почву для действительно осмысленного спора с оппонентами об историческом соотношении «деспотизма и свободы» в прошлом России, говоря словами проф. Левандовского. Этот проект и диктует структуру книги, исходящую, в частности, из того, что для удобства читателей каждая глава не должна превышать 20 страниц. Но поскольку критика в дискуссии была двух родов: дружественная и нигилистическая ─ ответы на нее тоже, естественно, будут разниться.

Кроме критики, артикулированной в выступлениях И. М. Клямкина и И. Г. Яковенко, однако, были и базовые сомнения относительно европейскости, так сказать, Европейского столетия. Главным образом, по поводу крестьянского самоуправления и крестьянской собственности, выбора между Москвой и Литвой и особенно роли Ивана III в «разрушении» вольного Новгорода. Отвечать на эти сомнения я буду стараться тоже главным образом текстами. Итак, структура. 

Глава первая. Введение и выступления в дискуссии Льва Регельсона (представлявшего автора трилогии) и Леонида Полякова в дискуссии 2009 года

Глава вторая.  «Язык, на котором мы спорим»: Деспотизм

Глава третья. «Язык...»: Парадокс абсолютизма

Глава четвертая. «Язык...»: Самодержавная государственность

Глава пятая.  Заметки автора о дискуссии

Глава шестая. Критика И. М. Клямкина

Глава седьмая. «О дружественной критике». Ответ И. М. Клямкину

Глава восьмая. «Нигилисты навыворот». Часть первая. Часть вторая

Глава девятая. Критика И. Г. Яковенко. Письмо А. А. Пилипенко (известного читателям «Сноба» по «Манифесту неомодерна»). Ответ на нигилистическую критику

Глава десятая. «О выборе между Москвой и Литвой»

Глава одиннадцатая. «О крестьянской собственности в Европейском столетии»

Глава двенадцатая. «Новгородская контроверза»

Что будет дальше, честно, не знаю. Зависит от того, сумею ли я убедить читателей «Сноба» и «Фейсбука» этими двенадцатью главами. Судьи ─ они. Останутся у читателей сомнения — продолжим, пока не удастся их рассеять. 

Приглашаются к спору все, кому важно прошлое — и будущее — отечества. А теперь слово Льву Регельсону и Леониду Полякову. 

Лев РЕГЕЛЬСОН (историк русской церкви). «Самодержавию Ивана Грозного предшествовал абсолютизм "европейского типа"» 

На днях в Интернете я вычитал одну замечательную фразу: «Интеллигентный человек, который не читал Янова, — это нонсенс». Это сказал Зимин Дмитрий Борисович, который здесь присутствует. Понимаю вашу реакцию: я тоже устыдился, потому что сам не так давно полностью прочел трилогию, хотя с деятельностью Александра Львовича знаком еще с 1970-х годов. Мне бы хотелось высказать пожелание, чтобы после нашего собрания эта фраза Зимина вошла в жизнь. Чтобы интеллигентному человеку было стыдно, если он не читал Янова. 

Поверьте, вы не пожалеете затраченного времени: это захватывающее чтение. Проблемы, которые поднял автор, горят в каждом из нас: Россия и Европа, модернизация и традиция, отношения общества и власти — без решения этих проблем мы не можем определить свою личную позицию в сегодняшней жизни. Трилогия Янова, которую мы обсуждаем, — это живая, открытая книга, побуждающая к размышлениям, к внутреннему спору, к развитию одних идей и критическому отношению к другим. Такие качества обеспечивают работе Янова долгую жизнь. У нее обязательно найдутся не только критики, но и продолжатели. 

Трудно определить жанр этой работы, и я не буду его определять. Сам Янов говорит: «Я написал картину». И надо сказать, это и в самом деле художественно, мощно написанная картина: она переворачивает все наши стереотипные представления о русской истории, которая предстает у Янова как великая, захватывающая драма идей. Он, по существу, предлагает новую систему координат, создает, по завету Георгия Федотова, «новую схему национальной истории». 

Образ России, нарисованный Яновым, приводит к выводу: мы не монголы, не азиаты «с раскосыми и жадными очами», не «щит между двух враждебных рас» и не «мост между Европой и Азией». Мы — не Евразия и не Азиопа; мы, при всем нашем своеобразии, просто Европа (в Европе ведь все очень разные!). Янов доказывает это на огромнейшем материале, с необычайной силой выстраданного убеждения. Почему же его идеи так трудно входят в сознание, почему вызывают такое непонимание и отторжение — как на Западе, так и в самой России? 

Главная причина в том, что мифологическое сознание (со знаком плюс или минус) радикально искажает восприятие русской истории, приводит к потере чувства реальности. И, как следствие, к неадекватной реакции на вызовы сегодняшнего дня. Надо ли объяснять, что такая неадекватность самосознания чревата стратегическими поражениями и даже национальными катастрофами? Демифологизация исторического сознания требует огромных усилий ума и сердца, глубокого чувства ответственности за судьбу своей страны и своего народа. 

Для большинства здесь присутствующих попытка разгадать тайну русской истории была задачей важной, но все же не единственной. Для Александра Львовича Янова это стало делом всей его жизни: «Он знал одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть». Он за всех нас выполнил эту гигантскую работу, и теперь невозможно двигаться дальше, не усвоив результаты этой работы. 

Как правило, никто не сомневается в европейском характере Киево-Новгородской, домонгольской Руси. Но существует расхожее мнение, что монгольское иго радикально изменило общественный и политический архетип русского народа. Был народ европейский, а стал — совсем другой. А дальше начинаются споры, какой именно. Но почему-то испанцы остались испанцами за 700 лет арабского владычества; греки, сербы или болгары сохранили свою идентичность после 400 лет владычества турецкого, а русские (и только русские!) перестали быть самими собой из-за того, что 250 лет выплачивали дань Золотой Орде! А между тем ведь даже оккупации русской земли в те времена не было, были только эпизодические карательные набеги. 

Янов буквально камня на камне не оставляет от этого абсурдного, но почему-то невероятно цепкого мифа — о коренном изменении русской ментальности под влиянием монгольского ига. Рассматривая становление послемонгольской московской государственности — от Ивана III до раннего Ивана IV, он называет тот период «европейским столетием России». Для доказательства этого центрального тезиса, который для многих звучит совершенно неожиданно, Янов вводит очень важное понятие — «латентные ограничения власти». Оттого что эти ограничения не были зафиксированы в виде свода законов и конституции, мы их и не воспринимаем как реальность. 

Для историков неформализованное, «латентное» — это что-то эфемерное, как бы несуществующее. Однако в Московской Руси общественная и политическая жизнь строилась как раз на традициях, обычаях, поведенческих нормах (впрочем, и Европа с этого начинала). Да, эти нормы не были законодательно оформлены, но они действовали не менее мощно, чем в Европе того времени.

Как и везде в Европе, в России складывалась сильная центральная власть, которая мирными и военными средствами собирала земли, боролась с анархией и местничеством, постоянно мерялась силой со своими соседями.

Но при этом московские государи были вынуждены считаться со множеством традиционных ограничений. Они были вынуждены считаться с сословными привилегиями боярства, духовным авторитетом Церкви, крестьянским землевладением и правом крестьян на переход (Юрьев день).

Типичным европейским монархом Александр Янов считает Ивана III, которому приходилось лавировать, искать союзников, противопоставлять друг другу противников, создавать сложную систему сдержек и противовесов.

И опять-таки точно так же поступали все европейские государи. При этом на рубеже XV–ХVI веков в Москве кипела интеллектуальная жизнь, свободная (по меркам позднего Средневековья) религиозная полемика, сталкивались конкурентные общественно-политические проекты. И наконец, бурно развивалась экономическая жизнь. Короче, то была самая натуральная Европа, ничего общего не имеющая с восточной деспотией.

А что мы знаем об этой эпохе русской истории? Да ровным счетом ничего.

Значит, пришло время узнать.

Леонид ПОЛЯКОВ (заместитель декана факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ). «Русские европейцы, претендующие на политический успех, не могут относиться к истории своей страны как к истории Азиопы»

С Александром Яновым я знаком с 1991 года. Он тогда приехал в Россию, и идеи у него были те же, что и сейчас. Во всяком случае, мысль о том, что рус­ский либеральный проект должен получить какой­-то исторический бэкгра­унд, Александром Львовичем высказывалась, я это хорошо помню. Что каса­ется европейскости, то он понимает ее, прежде всего, политически — как дого­ворную природу власти. Для него это самое главное.

Как я отношусь к концепции Александра Львовича? Для меня это вопрос не отвлеченной науки (в данном отношении Янов точно не историк), а практическо­-политический. Чтобы российские либералы смогли сформулировать свои притязания не просто на власть, а на национальное лидерство, т. е. выступить от имени большинства, они должны иметь за собой очень серьезную политическую традицию. И Александр Львович задает им всем очень больной вопрос: если вы, российские либералы, хотите эту власть получить демократически, по­-европейски, то как совместить это с вашим нежеланием считать Россию европейской страной? Ведь если она не Европа, а Азиопа, то вы должны выступать за авторитар­ную модернизацию сверху, за принудительное внесение вируса европейскос­ти в эту азиопскую почву, которая из себя самой не может породить демокра­тию и либерализм. Тогда вы должны быть готовы к тому, что вам скажут: при таком отношении к стране и ее истории вы можете внедрять свои идеи только теми же способами, которыми Петр I и Сталин внедряли идеи противополож­ные. И что вы на это возразите?

Возразить нечего. А все потому, что изначальная установка была совер­шенно неправильная. Она несовместима с желанием получить власть демок­ратическим путем и легитимировать ее именно как либеральную и демокра­тическую. Что в такой ситуации было бы выгодно, какое поведение было бы политически технологичным? Неужели такое, при котором избирателю постоянно внушается, что он живет в стране с тысячелетней холопской традицией, что его предки — сплошные уроды, которые никогда не могли даже себя защитить, что их все время грабили, что вся Россия — это некое прокля­тое Богом пространство? Или, наоборот, такое, при котором население убеж­дают в том, что мы такие же европейцы, как и немцы, французы или поляки? Кстати, в 1991-м­ был выбран именно второй вариант. Пафос был в том, что мы отказываемся от коммунистического проекта, так как считаем себя таки­ми же европейцами, как и другие, и хотим жить так же «нормально», как и они. 

Технология сработала, но мы, похоже, не умеем учиться не только на своих ошибках, но и на успехах. А Александр Львович Янов, по­-моему, просто гениальный политтехно­лог, в своем отечестве не признанный. То, о чем я сейчас говорю, он гово­рил задолго до меня много раз. Дискуссия, похожая на сегодняшнюю, была в 1990­х годах, и Янов тогда в одном из журналов опубликовал статью — своего рода вызов российским либералам. Что ж вы пилите сук, на котором сидите? — спрашивал он. Зачем все время внушаете народу, что единствен­ная политическая традиция, которая у нас есть, — это традиция, идущая от Ивана Грозного, который проделывал со своими боярами то, что проде­лывал? Вместо этого, призывал Янов, давайте буквально по крупицам раска­пывать нашу либеральную предоснову.

Давайте говорить о Судебнике 1550 года и его 98­-й статье, о Михаиле Салтыкове и «верховниках», давай­те говорить обо всем том, что может свидетельствовать о нашей европейс­кости в прошлом, чтобы исторически легитимировать нашу европейс­кость в настоящем и будущем. Но, судя по сегодняшней дискуссии, и сей­час большинство тех, к кому он обращается, прислушиваться к Янову не расположено. Мы отвечаем ему, что судебники были в одном экземпляре и ни на что влиять не могли. А можно ведь этот факт интерпретировать и иначе. Да, все­го один экземпляр, но он хранился в царской казне, в самом центре, что со­ответствовало его значимости и для царя, и для его бояр, и обе стороны зна­ли, что такой документ существует и что соблюдение его для всех обязатель­но. В одном и том же можно увидеть пустую бумажку, а можно — исток законодательного ограничения власти на Руси, важное свидетельство ее ев­ропейскости. Вот две точки зрения на русскую историю, из которых предстояло и предс­тоит выбирать. Во второй из них есть не только европейская ретроспектива, но и европейская перспектива для России. А что в первой?

Я всегда симпатизировал тому, что делал Александр Львович. Мне импо­нирует то, что он сохраняет поразительное родство со своей страной. А также то, что он писал и пишет. До сих пор помню его блистательный текст в «Вопросах литературы» — очень продвинутом в середине 1970-­х годов журнале, публиковавшем очень смелые статьи о русской истории и русской литературе. Текст Янова был о Константине Леонтьеве — фигуре в те времена запретной, и это создало вок­руг Александра Львовича неблагоприятную для него атмосферу. И вскоре он из страны вынужден был уехать. Это было 35 лет назад, а итогом его жизни за границей стал этот вот трехтомник о русской истории и русской современ­ности. И он в нем, как и раньше, уговаривает своих идейных единомышлен­ников: друзья мои, ну согласитесь же с тем, что Россия — страна изначально европейская, а не азиатская и холопская! Но будет ли он услышан?

Комментировать Всего 104 комментария

Замечательный человек — историк А.Л.Янов!

Он продолжает дискуссию в противовес всему: скептицизму многих коллег, очевидному современному положению дел, возвратным кругам истории, которые никак не дают России стать той Европой, к которой он нас призывает.

Оппонентов Янова можно разделить на две категории: первым либерализм, свобода и его «Европа» ненавистны; что о них тут долго разговаривать, с ними он бьется не на живот, а на смерть. Я не знаю, читают ли они Янова, сомневаюсь; у нас часто не читают смертельных противников, но без дела точно не сидят. Так что парадокс, похоже заключается в том, что аргументы Янова звучат в основном для тех, кто его читает, а это по большей части дружественно настроенный читатель, и он его слышит. И вот среди этого дружественного читателя, который не меньше Янова привержен идеям свободы, личной независимости, честности и порядочности в политике (если можно такое вообразить), демократии и далее по списку, - наметилась оппозиция к нему, точнее не к нему, - ему сочувствуют, - но к его системе доводов. Он говорит о «либеральном консенсусе», который отвергает его книги.

Суть концепции А.Янова на самом деле оригинальна и проста: нам необходимо понять, что в прошлом мы были Европой, в нее всегда рвались и вроде ею почти стали.

Ну а остальное? Остальное каждый раз наслаивалось (и не всем, и не совсем понятно откуда). Откуда, в самом деле? Имеет ли значение тип господствующей религии? Уровень просвещенности и грамотности населения? Величина территории? Распределение плотности населения? Географическое положение? Климат? Этнический состав? У историков принято принимать во внимание упомянутые факторы, а помимо них еще громадное количество важных моментов: пути вызревания и модификации государственности, традиции, экономику — уровень производственных отношений, степень вовлеченности в технологии, культуру повседневности, лингвистические факторы (для нас, получивших Св.Писание на родном славянском, это важно, что подчеркивал еще Федотов, считавший, что кириллица отрезала нас от европейской образованности).

Я не буду говорить, что мне трудно признать жителей, скажем, Якутии-Саха или крайнего Севера за Уралом, или Камчатки, или Татарстана изначальными европейцами. Это, в конце концов, мелочи. Тува, Бурятия, Зауралье, Сибирь в рамках какой-нибудь концепции вполне могут оказаться «Европой». Не в этом дело, хотя кому-нибудь покажется, что в этом.

Однако ж, в конце концов, надо кому-то объяснить, почему дела идут так, а не иначе? — то есть почему европеизм и демократия то и дело наступают в России на грабли, и что бы ни выносили с завода под полой, все равно каждый раз получается пулемет.

Ну и наконец, о пресловутой «ментальности»; не вижу причин, отчего термин нельзя применять, если грамотно взяться, для такого государства, как Россия. Ментальность будет означать матрицу нашей картины мира, в привязке к конкретному пласту истории, этно-религиозному или социальному пласту. Мне как фольклористу приходилось пользоваться понятием «ментальность» (многим историкам также, например, Гуревичу), - и тут ничего худого не вижу.

Либеральная интеллигенция, по собственному признанию Александра Львовича, не в полном восторге от его аргументов. Но надо прямо сказать: той части ее, что не в восторге, идеалы и ценности, за которые ратует Александр Янов, на самом деле по душе. Возможно, ей не нравится аргументация.

Здесь не место вдаваться в излишние детали, но мне видится это таким образом:

Во-первых, историк увлекается и несколько идеализирует Запад. Множество раз, сколько могу судить, его оппоненты из разных лагерей приводили примеры того, что в определенные периоды времени в Европе дела со свободой и всем прочим обстояли не лучше, чем в России. Чудес, мол не бывает: люди есть люди; стремление к господству, стремление обойти закон есть везде. А если заявления и принципы принимать за реальность, можно сильно ошибиться: сталинская Конституция на бумаге выглядела тоже очень опрятно.

Что я имею в виду под идеализацией? Например, заявление: «На Западе не было крепостного рабства». Когда? О чем говорится? Янов не разъясняет, а стоило бы. Рабства или крепостного права? Разве в Пруссии, в Польше (Речи Посполитой, Дании, Австрии не было страшного крепостного права? Не торговали людьми? В Европе крепостное право было окончательно отменено лишь в 1848 г., но в Мекленбурге еще долго держалось. У нас «Указ о вольных хлебопашцах», положивший начало процессу освобождения сверху, был принят в 1803 г., пусть и мало что дал. И разве Запад не возродил древнее рабство — я имею в виду черное рабство в Америке?

Мне в указанных доводах оппонентов Янова видится некое рациональное зерно: да, история Европы изобилует страшными катаклизмами, были и чудовищные подавления свободы, и жуткая кровавая свобода, погромы и варфоломеевские ночи, были и людоедские режимы, и не так давно. В чем прав Янов — ментальность европейцев действительно иная. Сильно отличается правовая сфера, на которую громадное влияние оказало римское право. Ничего подобного римскому праву у славян не наблюдалось. (Со времен варягов была «Русская правда», схожая со скандинавскими «Правдами». Это хоть и бедный правовой корпус, варварский, но несомненно европейский. В дальнейшем он настолько реформировался, что от прежнего мало что осталось).

Самое важное — Европа не застревала на этих страшных моментах, она развивалась, а в России историческое время слишком часто замирало и останавливалось. Представление о свободах имели считанные единицы и понимали их, быть может, несколько иначе, чем европейцы. Данное положение дел — реальность, и наличие такой реальности на протяжении веков следовало бы, по-хорошему, хотя бы объяснить.

Во-вторых, концепция Янова смущает своим тактическим строем. Она как мифологема гениально задумана, и прав тот, кто назвал его политтехнологом. Его труды действительно можно считать политтехнологией очень высокого уровня, оперирующей материалом истории. Именно оперирующей. Возможно, оппонентам Янова из либерального лагеря не нравится именно это — результат его рассмотрений каждый раз предрешен, то есть не всегда и не везде выдерживается общая объективность исторической науки, которая должна безлично и без эмоций подходить к тем или иным историческим фактам — безотносительно к тому, на какую чашу весов ложится тот или иной факт. Мне возразят, «фактов» в истории не бывает, а есть трактовки. Тем более... Янов не создает объективные исследования, не тот темперамент, агитирует и вербует сторонников. пишет полемически и с азартом. Что само по себе нередко побуждает к ответным «наездам».

 В-третьих, концепция «потерянной на исторической дороге Европы» смущает своим стратегическим построением. Потеряли. Но в сущности, что из этого следует? Предположим, так оно и есть: при столь уважаемом Яновым Иване III мы были не хуже и не лучше среднего европейского государства. «Ну и что? - спрашивает оппонент, - это было так давно. Зато что было потом?» Фактически не понятно, почему открытие, положим, этой достоверности в прошлом должно так уж повлиять на наше настоящее и будущее. Потеряли ведь? Но это вопросы ученого. А политическому агитатору, политическому деятелю такое открытие — и впрямь важное подспорье в его агитационной борьбе за умы: рушится отвратительный миф о вечном рабстве русского человека.

Думаю данный вопрос принципиален в качестве водораздела в сочувствующей свободам среде. Те, кому важны мифологемы и борьба с ними, целиком «за» доводы Александра Львовича. Они прощают аргументации Янова ее инструментальность и заданность конечного результата. К тому же он эмоционально и очень интересно пишет. А вот в умы тех, кто ощущает доводы Янова именно как мифологическое оружие, начинает просачиваться сомнение: в самом деле — ну и что? Наука история (насколько она способна ею быть) слишком долго была идеологией, агиткой, накопилась какая-то оскомина... и именно она заставляет возражать коллег сначала по мелочи, потом серьезнее. Ученые не любят, когда им на тарелку кладут тот же продукт, что и остальной читающей публике. Срабатывает какой-то рефлекс неприятия.

К тому же есть масса осложняющих дело моментов. Самое обидное, что они элементарны, вроде «отсутствующего» на Западе крепостного рабства. Приведу примеры.

 Пропев оду Петру I – нашему вестернизатору — концепция Янова умалчивает о том, что как раз при Петре русский крестьянин стал чудовищно, невиданно закабален. Европеизм (пусть и во внешних формах по большей части) действительно пришел, но какой ценой, какими — варварскими — средствами это достигалось. И как сказалось на свободах населения? В отмене Петром патриаршества А.Янову грещится слом "православного фундаментализма". А некоторым его оппонентам (не мне, однако надо дать и им слово) думается, что, напротив, полное втаптывание независимости церкви в грязь (царь сам стал главой церкви) только усилило деспотизм, самодержавность, рабство в крепостническом милитаризованном государстве еще на одну ступень.

Вопрос о русском крепостном рабстве, кстати говоря, тоже далеко не такой простой: характер закабаления нарастал постепенно, исторически из полусвободного крестьянин становился совершенно несвободным, в том время в Европе как чаще всего события развивались обратным порядком: с каждым ударом истории феодализм слабел. Уже одно это разночтение бросает вызов линейным теориям единства исторического процесса освобождения зависимых слоев населения. Хорошо бы разобраться, почему так происходило в России — что было причиной закабаления масс, причем иногда по их собственной инициативе (продавались в рабство за деньги): пьянство в «царевых кабаках»? скудость хозяйства? климата и почвы? Данный вопрос подробно освещает Р.Пайпс, который Яновым упомянут в негативном ключе. Пусть Пайпс «выдумал» свою концепцию самодержавия (что еще делают историки, как не выдумывают концепции), но факты-то он не выдумал.

 Или: Янов рассматривает борьбу идеи свободы и несвободы для России как борьбу «истории с мифом». И отсчитывает: «два — ноль» в пользу истории. Таких отсчетов футбольных голов может быть и больше. Но точно так же могут рассматривать вопрос и его оппоненты. Отчего бы не счесть теории Янова «мифом», а ход реальных событий (все мы свидетели их, а о части знаем твердо) - «историей». И посмотреть, что мы имеем сегодня — как итог.

 Однако пусть меня не записывают в «деспотисты». У меня по этому вопросу нет ангажированного мнения, только сомнения по поводу доводов и формулировок. Я не думаю, что для современной России какое-нибудь значение имеет, любил ли Иван III, когда ему возражают или нет, приглашал ли иностранных инженеров и строителей на Русь, и были ли  разорение Новгорода и походы на Пермь актом деспотизма или просто захватнической войной. Я пожимаю плечами в ответ на вопрос, имеет ли это хоть какое-нибудь существенное значение (кроме агитационного). Я не верю и в то, что ментальность, чем бы она ни была, может быть вечной и неизменной, так что пусть уважаемый Александр Янов не думает, что мой скептицизм находит свое обоснование в такой примитивной идее. В истории нет ничего вечного и неизменного, даже человеческая природа, хотя и медленно, но меняется. И я не думаю, что «в русской душе сидит вечное рабство», однако мне не совсем понятен его достойный зависти оптимизм.

И если я решился публично написать такому уважаемому мною человеку, то только потому, что он сам недвусмысленно призвал к тому. Я не критикую свободолюбие Александра Львовича. Чего нет, того нет. Наоборот — я им восхищаюсь. Я только вижу странности, недоговоренности, может быть, перекосы в его доводах и стараюсь — пока безуспешно — указать ему на них.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо, дорогой Владимир за

очень детальную и серьезную критику. За рассудительность спасибо. Практически все вопросы, затронутые Вами, будут в книге обсуждены. Так, по крайней мере, задумано. Да, ударение будет на отражении атак оппонентов. Но в ходе ответов на крити ку все будет обсуждено. Вы ведь прочитали только Введение.

Поправлю лишь одну очевидную ошибку. Когда я говорю о крепостном рабстве, которого не было на Западе, я имею в виду т.н. "второе издание крепостного права", захлестнувшее в XVI веке всю Европу К ВОСТОКУ ОТ РЕЙНА. Всего, что к Западу от Рейна, оно НЕ затронуло. Но советские историки атаковали именно Запад. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт

Владимир Иваницкий Комментарий удален автором блога

Вероятно, Александр Львович, у меня что-то с географией. Я думал, Германия, Дания, Австрия все же Европа.... )))

Значит, захлестнуло "ВСЮ Европу к Востоку от Рейна".

То есть на самом деле не ВСЮ. Но ладно, это мелочи.

I just hope help a little bit.

ЧАСТЬ Европы...

Однако ж Испания и Португаляи - западнее Рейна. Я говорю об их колониях в Америке, где рабство было отменено только в XIX столетии. Да, это там - на другом континенте. Но правят из Лиссабона и Мадрида, верно ведь? Насаждают-то рабство (и пользуются его плодами) в Венесуэле, Бразилии, Чили, Кубе, Мексике, Гаити, Санто-Доминго - европейцы.

Можно ли говорить о свободолюбии, поселившемся и укрепившемся в их сознании. Мне Испания, страна европейская, видится не особо свободолюбивой страной. Там, как и у нас, либо дикая воля бунта, либо давление церкви и самодержавной власти. На сходство стран, нахожящихся на краях Европы, обращал внимание в свое время еще И.Киреевский (см. статьи его ж-ла "Европеец").

Уважаемый Владимир, Вы пишете: "Ну и наконец, о пресловутой «ментальности»; не вижу причин, отчего термин нельзя применять, если грамотно взяться, для такого государства, как Россия. Ментальность будет означать матрицу нашей картины мира, в привязке к конкретному пласту истории, этно-религиозному или социальному пласту. Мне как фольклористу приходилось пользоваться понятием «ментальность» (многим историкам также, например, Гуревичу), - и тут ничего худого не вижу."

Разве не заметно , что слово "ментальность" не просто поставлено Яновым  в кавычки, но закавычено как бы дважды, так как автор в самом начале специально оговаривает: "заметим на полях, что термин "ментальность" принадлежит французской школе "Анналов", но искажен в этой интерпретации до неузнаваемости, поскольку в оригинале ничего общего ни с этнизмом, ни с замкнутостью культур не имеет". Тут имеется в виду, конечно и Гуревич тоже, который вводил у нас понятие ментальность, опираясь на "Школу Анналов",продолжателем дела которой он себя считал.

Так что упрек Янову в том, что он хочет исключить это понятие несправедлив. Александр Львович хочет исключить  фальсифицированное, мистифицированное его использование.   

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Кондрашов

Ну, оно ведь не совсем так, да?

Во-первых, не школа "Анналов", а Леви-Брюль.

Во-вторых, всякое научное понятие имеет историю. Понятие "ментальность" менялось, и даже на отрезке от Леви-Брюля до школы "Анналов". Получается, Л.Февр и М.Блок со товарищи первыми его "исказили". Но это так естественно. Понятие "энергия" поначалу тоже не имело того наполнения, какое имеет сегодня. Или "архетип": Когда его начал широко использовать К.-Г.Юнг, оно значило одно, но сегодня мы употребляем его несколько иначе. Совершенно такая же история произошла и "ментальностью".

В-третьих, я вовсе не упрекаю уважаемого А.Янова за то, что он хочет "исключить" это понятие или термин. Где ж это у меня написано? Наоборот: я пишу, что его допустимо употреблять, ЕСЛИ ГРАМОТНО ВЗЯТЬСЯ. А в его грамотности я не сомневаюсь.

Да, есть среди нас такие, что употребляют этот термин в хвост и в гриву, не оговаривая, о какой именно ментальности или менталитете идет речь, и что они вкладывают в это понятие. А я как раз оговорил.

Школа "Анналов" предложила этот термин Леви-Брюля для описания того, "что объединяло короля Франции и рядового солдата". Я так понимаю - солдата все же французского, а не индонезийского. Поэтому, если говорить чисто теоретически, я допускаю использование термина "ментальность", "менталитет" в этническом аспекте, да и анналисты допускали.

Но пусть скажет тот, кто знает лучше.

Александр Янов Комментарий удален автором

Уважаемый Владимир, давайте уточним: Леви-Брюль все же этнолог, культурный антрополог, а не историк, хоть и колоссально влиятельный. Именно Анналы ввели понятия менталитет, ментальность в мировой исторический обиход.

Но  у Янова речь все же об истории  в особом, специфическом  понимании, как пространстве человеческого выбора, и прежде всего политического выбора. Янов историк политического процесса прежде всего, в его особой динамике. Об этом Александр Львович постоянно напоминает, см. его отдельную главу в трилогии с апологией сослагательного наклонения, о чем и я писал в "Заметках постороннего" в послесловии к его первому тому "Русской идеи".  Анналисты же ввели это термин скорее отталкиваясь от Брюля, и связан он у них с важной метолдологически для них  темой longue durée. Эта группа понятий не связаны с этнизмом, не припомню (надо заглянуть) у них разговоров про этносы, только про культуру, французскую, или, скажем североевропейскую, как у Гуревича, или общеевропейскую, как у Броделя, причем в ее особой медленной динамике и взаимодействиях. Это имеет отношение к особой технике изучения и интерпретации источников , о чем подробно говорит Марк Блок, Люсьне Февр,  Бродель.

Янову же важно построить понятие истории как динамической структуры выбора. Это, с одной стороны, естественный, с другой совершенно новый, может быть в некотором отношении революционный  подход к самому ПОНЯТИЮ ИСТОРИИ (курсива нет, приходится капс) . И именно это безотчетно раздражает его оппонентов-либералов, не говоря уж о патриотах. Янов "политтехнолог" только в том смысле, что работает с историей политического выбора и историей политических альтернатив,причем радикальных, влияющих на судьбы России и мира, и тем самым очерчивает нам, его читателям пространство исторически реального политического выбора, ВСЕГДА стоящего перед нами, хотим мы этого, или нет, понимаем в данный момент, или нет.

То есть Янов буквально показывает нам КАК И КЕМ ДЕЛАЕТСЯ реальная история в точках бифуркаций (это не его термин, но вполне применим в данном слуаче, Александр Львович, надеюсь, согласится). Позволю себе, с извинениями,  процитировать отрывок из своего послесловия к 1 тому "Русской идеи"  :

Янов уникален в том, что открыл для русского и мирового читателя совершенно новую Россию, Россию забытую, но  обжигающе, обнажено актуальную и живую. Янов нас, его читателей и собеседников,  научил быть непосредственными участниками российской истории,  ее осознавшими себя деятелями, причем как в самом АКТЕ ПОНИМАНИЯ (NB), так и в акте напрямую свяазнного с пониманием осознанного политического выбора.

Понятие истории обнажается в его работе в самой своей сути - как одновременное существование нас самих в живом прошлом, полном трагических альтернатив, и как нравственный выбор, как интеллектуальное и политическое сопротивление в уже почти катастрофическом настоящем. Основная дилемма России стоит перед нами опять во всей ее очевидности и неизбежности, как она стояла в эпохи всех  переломов в истории нашей страны.

   Еще раз хочу подчеркнуть, речь у Янова идет не о политических рапсодиях и импровизациях, а о принципиально НОВОЙ парадигме, новой методологии  понимания и расшифровки исторического процесса как пространства человеческого политического (в платоновско-аристотелевском смысле в том числе) выбора в точках политической неустойчивости.

Попытки спорить с Яновым, не вдаваясь в ТОНКОСТИ, нюансы его анализа и аргументации, исходя из ОШИБОЧНОЙ презумпции, что Янов якобы скорее талантливый пропагандист, чем профессиональный историк - дело бессмысленное. Почти все, в частности, что Вы, Владимир перечислили (с большой симпатией и доброжелательностью, но тем не менее) как якобы позиции Янова - не имеет к Янову прямого отношения. Поэтому Александру Львовичу и приходится вновь и вновь призывать своих опоннентов к внимательному чтению. Новая книга пишется публикуется  именно для этого, что явным образом высказано автором во Введении. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Я буду только рад, если все, что Вы сказали, окажется правдой.

Да, это всего лишь Введение, и мы будем ждать книги. Однако должен признаться, я внимательно читал книги уважаемого Янова и не особенно надеюсь, что его концепция сильно изменится.. Уж кто тут виноват - моя ли глупость или его манера изложения, но он меня пока совсем не убедил, и вот почему. Можно, конечно, долго спорить о терминах, о тонких различиях исторических процессов, об Иване III, Д.Голицыне с его "статьями" или об Екатерине II, давайте не будем этого сейчас делать. Все это детали истории, и они так удалены от нас, что выяснение истины имеет пожалуй, лишь академический интерес. Тут мы нив какое сравнение с А.Яновым не идем. Пусть с ним полемизируют коллеги=историки. А вот что не детали - это как развивается реальная жизнь в России. Цикл повторяется крайне похоже, и мы все это знаем и видим, и не надо делать вид, что ничего этого нет. Не надо ли все же объяснить наличие таких тенденций?. Не нужно ли поискать простых причин за пределами XV века? Помнится, была такая препротивная работа А.Зиновьева "Почему мы рабы", 1980. Там речь о коммунизме, в сущности, как варианте крепостного права. И доказывается, что терпится такое положение потому, что его выгоды перевешивают невыгоды. Очень странная работа, положим, но в ней есть рациональное зерно. Ничто Зиновьеву по существу не ответил.

Цикл повторяется крайне похоже, и мы все это знаем и видим, и не надо делать вид, что ничего этого нет. Не надо ли все же объяснить наличие таких тенденций?.

Какова структура этого цикла, что она не двухтактная, а трехтактная - это конкретное историческое отрытие Янова, не имеющее аналогов у авторов , застрявших в классической дихотомии "деспотия-оттепель". Именно эта трехтактность (расшифровывать не буду, все есть у Янова, в том числе в публикациях на Снобе) ОБЪЯСНЯЕТ повторямость российских политических циклов, в том числе последних 20 лет. И потому только Янов, и никто иной с точностью предсказал ту стадию, на которой мы сейчас находимся, вплоть до крымских подрбоностей, и пока  только он задает конструкцию, которая показывает, как и почему мы будем из этой стадии неизбежно выходить.   Все уже было написано Яновом 50 лет назад, а в Первом томе трилогии прописано с идеальной подробностью. Простите, Владимир, но Вы не вполне внимательно читали. Это понятно и простительно, не нужно только себя и других уверять в обратном.  С неизменным уважением.  М.

То, что Вы пишете, крайне интересно, уважаемый Михаил.

Может,. Александр Львович сам хочет что-нибудь сказать?

Он тоже писал мне нечто похожее, но я ему просто не поверил.

АЛ непременно ответит, мешает разница во-времени, уважаемый Владимир. Немного предвосхищая, процитирую еще один небольшой  отрывок, как раз на эту тему:

"Книга Шлезингера  "Циклы американской истории". Он  был единственным, сколько я знаю, кто не уклонился от рокового вопроса о месте своей страны в политической вселенной. И "особый  путь" Америки у него очень даже присутствует. В конце концов, родилась она в процессе восстания против своей прародительницы Европы. И многие десятилетия считала её опасным гнездом монархических ястребов. (Почитайте хоть с этой точки зрения Марка Твена или О'Генри и увидите, до какой степени презирали янки Европу). Но годы шли. Европа менялась и, как отчетливо видим мы у Шлезингера, поверхностная отчужденность уступала место осознанию глубинного родства.

Короче, Sonderweg Америки выступает у Шлезингера "собственным путем" к Европе, если хотите, а не "особым", отдельным от Европы, как у немецких и русских националистов. И не оставляет его книга сомнения, что в конечном счете Америка - лишь ветвь европейской цивилизации, при всех отклонениях,  разделяющая с нею и судьбу ее и грехи. Вот почему подзаголовок его книги вполне мог бы гласить «Путь Америки в Европу» (несмотря даже на то, что остатки первоначальной двойственности по-прежнему налицо).

Другое дело, что под "циклами" разумел Шлезингер лишь двухфазовое чередование динамичных и застойных периодов в американской истории, лишь смену фаз реформы и политической стагнации.

В отличие от трехфазных исторических циклов России, не имели американские циклы, во всяком случае, до сих пор, роковой третьей фазы, способной снести, подобно гигантскому цунами, всё достигнутое за время ее предшественниц, вынуждая страну снова и снова начинать с чистого листа.

Я говорю, конечно, о фазе русской контрреформы. Большей частью она совпадает с цивилизационными катаклизмами, хотя порою и затухает на полпути к ним, но всегда грозит обернуться финальным хаосом, небытием, в котором может неожиданно и страшно оборваться историческое путешествие великой страны.

Даже реформы, в особенности те, что связаны с цивилизационными сдвигами, проходят в России, как правило, в беспощадном и катастрофическом ритме контрреформ. Из-за этого, в частности, вот уже три столетия никак не могут российские мыслители договориться о роли Петра в истории России. И о роли гайдаровских реформ тоже не могут. По сравнению с этой гигантской повторяющейся драмой циклы Шлезингера выглядят ручными, домашними, не более чем перепадами политической активности. И ясно поэтому, что либеральная философия русской истории должна писаться совсем иначе. " 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Концепция не изменится, Владимир,

но кое-что важное прибавится (см. главы 7 и 8)

Забыл, Владимир, спросить

какое "рациональное зерно" Вы нашли у Зиновьева?

А ответ ему -- все мои книги. Я его не упомянул, потому что очень уж жалкая судьба у человека, с которым мы были когда-то единомышленниками.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Знаете, судьба тут ни при чем. Мне личность Зиновьева совсем не симпатична, но не в ней дело. Гейзенберг, например, мне тоже не симпатичен как человек, но открытие принципа неопределенности - великое достижение физики, и таланта отрицать нельзя.

Мне не нравится ни одна его книга, но - он весьма заковырстый спорщик, а его цинизм и макиавеллизм надо бы взять за основу того, что прежде называлось "адвокат дьявола".

Я прекрасно понимаю, что Ваши книги, да и личности, полярны.

Александр, просто из человеческого любопытства, если Вы были единомышленники с Зиновьевым, то в чем взгляды совпадали?

Ну, прежде всего в том, Ирина,

что оба были убежденными "антисоветчиками". Я не говорю уже о том, что он публично (на редколлегии "Вопросов философии") заявил, что восхищен -- мне даже неловко повторить его слова -- моей работой, которая была на грани фола. А потом такой поворот!

Публично выразить восхищение... Да, это совсем на него не  похоже

Такие слова не забываются, Ирина

Мне никогда, ни до Зиновьев, ни после, таких комплиментов не делал. Так что за достоверность ручаюсь.

терпится такое положение потому, что его выгоды перевешивают невыгоды.

Предположу, что такие выгоды можно найти применительно к любому народу в любое время: делегировать другим бремя решений и общей менеджерии - на мой взгляд, естественно для человека с определенными жизненными установками, независимо от страны проживания.

У нас, в отличие от большинства стран, очень широко распространено крайне негативное отношение к предпринимательству и "самозанятости", что, наверное, расширяет круг потенциально подверженных вирусу иждивенчества, но это, во-первых, вряд ли имеет отношение к ментальности - но к культурному наследию большевизма, а во-вторых - ни в коем случае не ограничивается Россией.

Эту реплику поддерживают: Владимир Иваницкий

Боюсь, нам не приблизиться к пониманию природы исторических процессов в России, без их помещения в более широкий географический контекст. В чем динамика социально-политических процессов Великого Княжества Литовского и Галицко-Волынского княжества/королевства (впоследствии - Воеводства Русского) была похожа и в чем отличалась от Российской? Ведь будущие Беларусь и Украина, наряду с Московией, были наследниками Киевской Руси. Почему, к примеру, повстанцы Богдана Зиновия Хмельницкого, имея возможность сравнивать, предпочли союз с московским абсолютизмом, продолжению поисков модели сосуществования с Речью Посполитой? Какое влияние имела византийская модель государственности на московскую? Были ли какие-то заимствования более восточных традиций - китайских, например, - за время сожительства в рамках монгольской империи? Почему, наконец, абсолютизм стал в определенный период так популярен во многих европейских странах? Ведь, это не было "традицией" для Франции или Англии. Почему абсолютизм получал широкую социальную поддержку? До какой степени социальные механизмы, усиливавшие абсолютистские тенденции в Европе, были близки к существовавшим в России?

Сергей, позволю себе, не дожидаясь ответа Вам автора блога, процитировать отрывок из его трилогии, связанный как раз с проблемой анализа понятия абсолютизма , и принципиальным его разведением как с понятием деспотии, так и самодержавия, как гибрида первого со вторым. 

"европейские абсолютные монархии оказались на самом деле парадоксом.

            Хотя они и стремились, как предсказывал Аристотель, "отклониться" к тирании (и даже, как казалось современникам, к деспотизму), им это почему-то не удавалось. Во всяком случае европейская политическая мысль на протяжении столетий предпринимала экстраординарные усилия, чтоб удержать монархию от этого рокового "отклонения". Мы можем обнаружить следы этого драматического усилия уже в XIII веке у английского юриста эпохи первых парламентов Генри де Брактона, в "Похвале английским законам" Джона Фортескью в XV, у Дю-Плесси Морне и - ярче всех - у Жана Бодена в XVI. Собственно, Боден в своей теории "сеньориальной монархии" уже торжествовал победу.

(...)

Джон Фортескью уже в XV веке отличал "королевское правление" от "политического". Для Жана Бодена  существенно важным - и даже, как мы видели, предметом гордости - было различие между абсолютной монархией и "сеньориальным правлением". Мерсье де ла Ривьер противопоставлял "легальный" деспотизм "произвольному", а Монтескье, как мы уже знаем, вообще предсказывал всеевропейскую политическую катастрофу в случае, если абсолютная монархия дегенерирует в деспотизм. Иначе говоря, несмотря на формальное, юридическое подобие всех монархических государств, европейские мыслители, в отличие от позднейших историков, видели и чувствовали, более того, считали жизненно важным не их сходство, но их различия.

            Если суммировать все их попытки, можно сказать, что пытались они создать нечто вроде типологии абсолютных монархий, способной служить базой для политических рекомендаций и прогнозов. Типологию, которая, если они желали оставаться в пределах реальности, должна была основываться на чем-то совершенно отличном от юридических дефиниций (ибо признать их не согласился бы ни один уважающий себя абсолютный монарх). На чем же в таком случае должна она была основываться?

            Разумеется, не было в XVI-XVIII веках у цитированных нами мыслителей ничего подобного книге Виттфогеля, снабдившей нас своего рода политической таблицей, более или менее адекватно описывающей один, по крайней мере, из полюсов будущей биполярной модели. Но у нас-то она есть. Так почему бы нам в не использовать наше преимущество, сопоставив с этой таблицей основные параметры европейского абсолютизма? Посмотрим, что мы получим от такого сопоставления.

            Пункт первый. В отличие от деспотизма, абсолютизм не был основан на тотальном присвоении государством результатов хозяйственного процесса. Собственность подданных оставалась в Европе их собственностью. Это не было записано ни в каком юридическом кодексе, но входило в состав неписанного общественного контракта, того самого etat de droit, о котором говорил Монтескье. Именно попытки королей нарушить условия этого контракта и возрождали первым делом в европейском сознании образ деспотизма. Китай, Персия и особенно Турция  немедленно приходили в таких случаях на ум европейцу. Таков был ассоциативный механизм его мышления (что на самом деле ничуть не менее значительно, чем любые документальные материалы).

Известный уже нам Жан Боден - современник Грозного и автор классической апологии абсолютной монархии, оказавшей огромное влияние на всю ее идеологическую традицию, - выступил в своей "Республике" ничуть не меньшим, на первый взгляд, радикалом, нежели сам Грозный в посланиях Курбскому. Боден тоже был уверен, что "на земле нет ничего более высокого после Бога, чем суверенные государи, установленные им как его лейтенанты для управления людьми". И не было у него сомнений, что всякий, кто, подобно Курбскому, "отказывает в уважении суверенному государю, отказывает в уважении самому Богу, образом которого является он на земле". (34) Более того, вопреки Аристотелю, главным признаком человека считал Боден вовсе не участие в суде и совете, а совсем даже наоборот - безусловное повиновение власти монарха. До сих пор впечатление такое, что хоть и был Боден приверженцем "латинской" ереси, Грозный, пожалуй, дорого бы дал за такого знаменитого советника.

            И просчитался бы. Ибо оказалось, что при всем своем монархическом радикализме имущество подданных рассматривал тем не менее Боден как их неотчуждаемое достояние. Более того, он категорически утверждал, что в распоряжении своим имуществом подданные так  же суверенны, как государь в распоряжении страной. И потому облагать их налогами без их добровольного согласия означало, по его мнению, обыкновенный грабеж. Можно себе представить, что сказал бы он по поводу разбойничьего похода Грозного на Новгород.

            Но и Грозный в свою очередь (точно так же, как, допустим, Чингизхан или "царь царей" Дарий) несомненно усмотрел бы в концепции Бодена нелепейшее логическое противоречие. И был бы прав. Ибо и впрямь, согласитесь, смешно воспевать неограниченную власть наместника Бога, ограничивая ее в то же время имущественным суверенитетом подданных.

            Но ведь именно в этом логическом противоречии и заключалась суть феномена абсолютизма. Феномен этот действительно был парадоксом. Но он был живым и ПРОДУКТИВНЫМ парадоксом, просуществовавшим столетия. Более того, именно ему и суждено было сокрушить диктатуру "мир-империй", безраздельно властвовавшую до него на этой земле."

Это только краткий образец, у Янова дан подробный метололгический и исторический анализ проблемы.

Мне показалось, Сергей спрашивал скорей о том, почему перестали существовать Генеральные штаты, а не о Жане Бодене, доблестно травившем ведьм и колдунов.

Цитата:

"по его собственным признаниям принимал участие в процессах над 200 женщинами по обвинению в колдовстве, многие из которых закончили жизнь на костре. По мнению Бодена, судья, препятствующий расследованию дел о колдовстве, сам заслуживал костра".

Но дело не в том, как далеко продвинулся данный мыслитель. А в том, какова была РЕАЛЬНАЯ практика отчуждения и захвата собственности в стране... Пусть абсолютизм Франции какой угодно "парадокс", мы же далеки от мысли, что короли того бурного времени правили, сверяясь с книжицей Бодена?

Точно так же в "Домострое" Сильвестра много мудрых мыслей об укреплении экономики, а сам он был горячим стороннником укрепления торгового сословия в противовес военному, но...

Мне кажется, книги Бодена о государственном правлении - более или менее его частное дело, в лучшем случае - такие же "прожэкты", как и "прожэкты" начала правления Ивана Грозного.

Я уже говорил, что приняв написанное за действительное, можно сильно ошибиться, и приводил примером сталинскую Конституцию. это, конечно, грубый пример, но есть немало других, и мы их знаем.

Не совсем понятно, при чем здесь сталинская конституция, насквозь тоталитарно-декларативная, не вводящая никаких механизмов ипроцедур ограничения власти, ни лантентно, ни открыто. Но, думаю, Александр Львович ответит подробнее.

О том, то Боден был автором "Демонамании ведьм"  и участником процессов упоминал Гуревич в своих работах 70-х годов, что не мешало тому же Гуревичу отдавать Бодену должное как практику и теоретику  синьоральной монархии, то есть одной из первых осознанных процедурных (то есть реально действующих, в отличие от сталинской конституции) форм ограничения власти абсолютного монарха. Ведьмы отдельно, ограничения отдельно.  

ведьмы отдельно, ограничения отдельно

Мне было бы интересно узнать от Александра Львовича, какие статьи законов Французской абс.монархии конкретно и при каком монархе разработал лично Боден. Для общего развития.

А знаете, у Вышинского - "умнейшего преподавателя и блестящего лектора" (по воспоминаниям) тоже есть "заслуги" по активному выполнению распоряжений Временного Правительства о поимке Ульянова-Ленина (правда, поимка не состоялась).

Да, Вы правы, "процессы отдельно, заслуги отдельно".

Словом, не вызывает общедемократического чувства ни тот, ни другой.

О Бодене, и не только  как раз в связи с тем, что Янов назвал европейскими "латентными ограничениями власти" будет подробно в следующих публикациях глав книги, в том числе и о разнице между такими , как Вышинский, и такими как Боден, уважаемый Владимир. Вероятно, имеет смысл проявить немного внимательного терпения :)

Да, Сергей, я давно рекомендую Александру Львовичу обратить внимание на клиодинамику, в частности на работы о факторном анализе Нефедова. Он мне обещал, что когда закончит работу над новой книгой изучить Нефедова.  

Дорогой Сергей,

по поводу выбора между Москвой и Литвой в Европейском столетии будет, как Вы, наверное, заметили, целая глава. Во втором томе трилогии есть главка "Московия и Польша" (если понадобится, включим).

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Кондрашов

Прошу прощения у Александра Львовича, и у всех, читающих Янова, что выскочил и затем пропал мой комментарий под его именем.  Это связано с тем, что я иногда  помогаю технически Александру Львовичу по его просьбе форматировать тексты, и забыл разлогиниться. Mea culpa. 

Уважаемая редакция "Сноба" и все читатели блога Янова!

Хочу уведомить, что по непонятной причине пропал мой комментарий к посту А.Янова - в ответ на на его первый коммент.

Уведомление: "Комментарий удален автором" - ложь. Я ЕГО НЕ УДАЛЯЛ.

еще ночью был, сейчас нет.

Дорогой Владимир, виноват я,

нажал по рассеянности не ту кнопку: вместо "ответить" нажал "поддержать".Попытался удалить поддержку, а удалил пост. Извините. Если удастся повторить комментарий, повторите, пожалуйста. Я отвечу (если опять чего-нибудь не перепутаю).  

Не совсем понимаю, Александр Львович! Как это Вы удалили мой коммент, нажав что-то у себя? Значит, я теперь смогу удалять тем же способом Ваши комменты или комменты Михаила Аркадьева? )))) Да ладно Вам.

Владимир, там написано "удалено автором БЛОГА".

Я этому тоже удивился несказанно, но комментарий Александра Львовича все прояснил.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Михаил Аркадьев

Александр Львович а мне можно принять участие в дискуссии?

Милости просим,Света.

Буду рад.

В статье меня заинтересовал следующий вывод: Россия это испорченная Европа. А что принять в качестве неиспорченной, эталонной Европы? Англию с ее торгово-деловой основой? Или Германию с ее дисциплиной и уважением к труду? Даже Франция рядом с этими "эталонами" кажется испорченной. А уж что касается стран южной и восточной Европы то они еще более далеки от "эталонной Европы". Даже Польша с ее вечной тоской по славным временам и великой воли (шляхетской) Речи Посполитой, когда та была "от можа до можа", ох какая испорченная. Согласен, самодержавие в различных вариантах существует в России со времен Ивана Грозного по сю пору. А разве был у нее выбор? После 17 года? Вы думаете если бы Троцкий со товарищи победили бы Сталина вместо сталинского самодержавия не наступила бы троцкистско-зиновьевско-каменевское? Или если бы Путин дал слабину и победила бы Семибанкирщина, сейчас бы в России наступило всеобщее благоденствие? 

Дорогой Виктор, у меня в почте

есть еще аналогичный вопрос Владимира Иваницкого, но здесь его почему-то нет. Пользуюсь случаем ответить на оба.

Отвечаю определением. Особенность европейской государственность -- в ее способности к самопроизвольной политической модернизации. В отличие от всех других видов модернизации -- экономической, культурной, церковной -- политическая модернизация, если отвлечься от всех ее институциональных сложностей вроде разделения властей или независимого суда, означает она нечто вполне элементарное: ГАРАНТИИ ОТ ПРОИЗВОЛА ВЛАСТИ. 

Для Вас отдельно. Выбор России был сделан в июле 1914-го, ее правители вовлекли ее в ненужную ей и непосильную для нее мировую войну. И снова после Февраля 1917, когда революционное правительство отказалось вытащить ее из войны.

В 1999-ом дело решила ошибка Ельцина, когда он предпочел Путина Степашину.

Подробно обо всем этом в первой и четвертой книгах "Русской идеи". Они есть в моем блоге. Можно посмотреть.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Владимир Иваницкий

1.гарантии от произвола власти 2.вопрос о бифуркациях

1.

Согласен практически полностью! С одной маленькой терминологической поправкой:

Модернизация не может быть самопроизвольной. Самостоятельной - да. Но она всегда вынужденная (теми или иными условиями, силами, обстоятельствами).

Согласен и с формулировкой: "гарантии от произвола власти",

Теперь вопрос: С какого времени это капитально началось?

И почему не удержалось (а оно не удержалось) - колониализм, фашизм и нацизм прилетели в Европу не с Луны.

Александр Львович, я не помню, о каком вопросе с моей стороны Вы вспомнили, дело прошлое; но я совершенно отдельно от Виктора, поверьте.

Итак, гарантии от произвола власти. Задам я лучше глупый вопрос:  "А кто гарантирует гарантии?".

То есть:

кто или что заставляет власть принять такие ограничения на свой произвол.

кто или что заставляет власть раз навсегда соблюдать подписанное,

кто или что заставит и в будущем соблюдать, если она передумает и обманет, или подпишет только для вида.

что с нею будет в случае нарушения ею принятых на себя обязательств - каковы "штрафные санкции".

кто их наложит, и кто наделяет эту силу правом их налагать?

что эта сила будет делать дальше?

Как мы оба прекрасно понимаем, это ключевые вопросы, то или иное решение этой матрицы определяет основу (может, и ментальную тоже) и, главное, инструментальную схему механизма политичесой системы.

Если мы ответим четко на эти вопросы, разница между западноевропейской и деспотической системами правления станет прозрачной, если она есть или исчезнет, если ее нет.

___________

2.

С бифуркационным подходом к событиям мы все знакомы. Вполне возможно, так оно и есть - каждый раз выбор из двух (или трех) вариантов. Один из них - либерализм и свобода. Но если в цепочке было много выборов, а свобода все не выпадает (и это при том, что процесс выбора никак не назовешь случайным, - надо бы это объяснить.

Как Вам кажется? Длинная серия, и все не в пользу свободы. Ум тех людей, кто делает выбор или коллективный тип действий (ответов страны на вызовы) - много раз подряд надо как-то объяснить. Не закономерность ли перед нами? Девять, что ли, выборов-бифуркаций было у России. И все девять не в желательную сторону. Если даже предположить для простоты, что шансы были бы как при подбрасывании монеты, то за свободу, получаются ожидания мизерные.

А если выбор был из большего числа вариантов, то вероятность еще меньше. Ну, понятно, равные вероятности - это упрощение, но все-таки: Вам не кажется, что такое колическтво не-выборов сободы подряд взывает к объяснению?

Уже само по себе наличие очень длинной цепочки - косвенное свидетельство того, что в прошлые разы не получалось. И чем длиннее цепочка, тем хуже, следовательно, обстояли дела в прошлом.

Можно заранее сказать, что государство, сделавшее свой выбор в пользу свободы с 3-й бифуркации, будет более устойчиво в свободе, чем то, что сделало свой шаг с 23-й.

Интересно, есть ли обратные бифуркационные ходы? - судя по тому, как шли дела в Европе, да.

. . . . . .

Что хорошо в этих разговорах - будят мысль и заставляют копаться в очень сложных вопросах, и даже пересматривать устоявшиеся взгляды, глядя на проблему новыми глазами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

Путь был долгий, Владимир.

Это лишь в США эксперимент по слиянию либерализма (свободы) с демократией (всеобщим голсованием) начался с первого шага 240 лет назад. Да и там вмешалось рабство (с последствиями которого не справились и по сей день. ККК призывает белых голосовать за Трампе). Так же, впрочем, как призывает мусульман ИГИЛ.

В главных странах Европы эксперимент начался, по сути, лишь после 1945-го ( с вариациями, на Иберийском полустрове и в Греции дело затянулось до 1970-80-х). Тем и отличаются либеральные мыслители (между прочим, и американские) от консервативных, что там, где те видят окончательную победу либеральной демократии, либералы видят продолжающийся эксперимент.

Что позволяет верить в его успех? Ничего, кроме исторической традиции. Подробно о ней в главе "Парадокс абсолютизма".

2. С цепочкой бифуркаций все сложнее, чем Вы описывете. Каждая из них начиналась, либо "прорывом", либо, по крайней мере, "порывом" в Европу. как я писал. и со временем они становились все грознее для самодержавной государственности  Да, в конечном счете она возрождалась, но. бывало, держалась на ниточке, на ошибках Керенского или Ельцина. Но ошибки лидеров не самый надежный из фундаментов.

Короче, проблема в том, чтобы не повторить ошибки. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

1. Ну, если "эксперимент" начался примерно с 1947 г., а в странах Иберийского п-ва и в Греции в 70-е или 80-е, то о какой "исторической традиции" можно говорить? Признаюсь, этой части Вашего поста я не понял совсем. Как-то Вы так написали, что тоже "смазь вселенская" получилась: все в кучу, Трамп, ИГИЛ, Ку-Клус-Клан, США... Жаль, что Вы предпочли не отвечать на вопрос о "матрице" режимов так, как он поставлен.

2. Ваш ответ на вопрос о бифуркациях - со стороны очень напоминает речи изобретателя перпетуум мобиле. Эх-х, в этот раз не получилось - сталь не той марки оказалась, но зато в следующий раз... :-)

Сводить все к деталям случая (ошибки Керенского, выбор Ельцина) не оценивая глубинных пластов исторической действительности - ну, это странно.

Ведь выбор (ответ страны на вызовы) не случаен. Я-то описал для простоты ситуацию 50 на 50, но реально историческая фигура не монетку подбрасывает, правда? А раз так, то, вдумайтесь, вероятность получается еще ниже. Какие-то факторы объективно же влияли на выбор?

Можно объяснить ОДНУ "неправильную" бифуркацию факторами, идущими против исторической необходимости. Но в этом случае ее последствия быстро выправляются. Но девять?

Подумайте хорошенько: что-то же заставляло Керенского принимать те или иные "неправильные" решения, политбюро смещать Хрущева, а Б.Ельцина превращаться в свое второе издание.  Что над ними довлело? Какая модель мира? Может, выбор был ну хоть отчасти объективно вынужден - не приходило Вам это в голову?

Я почему-то уверен, что Вы понимаете, насколько неправильно сводить все к конечному моменту выбора, то есть бомбардировку Хиросимы объяснять нажатием кнопки в самолете, но упорно гнете свое - потому, что иначе пришлось бы говорить совсем о других, гораздо менее утешительных вещах.

Это мое субъективное ощущение, я прошу прощенья за то, что его высказал здесь. Уверен, что время рассудит. И я буду очень рад ошибиться.

У меня просьба не упоминать моего имени в Ваших внигах: спорьте со своими противниками, а не сочувствующими, которые хотят помочь. Доводы скептиков из дружественного лагеря можно процитировать и без указания авторства.

Более в этом блоге, где mea culpa (привет ему) стирает мои комменты, я не появлюсь.

Спасибо Вам за Ваши книги и переписку.

Владимир, mea culpa - намек на меня? Если так, возьмите свои слова обратно. Автор блога Александр Львович Янов рассказал, почему комментарий был случайно стерт. Я к этому факту не имею ни малейшего отношения. 

А-а, ну тогда, конечно, все хорошо, я думал Вы по этому поводу били себя в грудь,- "забыв разлогиниться". Вы же пишете иногда ответы от его имени, и у Вас, по собственному признанию, логин и пароль от блога Янова. Конечно, если лично сам Александр Львович Янов удалил мой коммент, Вы совершенно ни при чем. Заявляю это официально, чтобы все совершенно ясно поняли, как было дело.

Прежде чем выдвигать такого рода обвинения, желательно читать внимательно комментарии. Такие подозрения (тем более обвинения) -   в либеральном снобовском сообществе не приняты принципиально. Они невозможны по отношению к ЛЮБОМУ участнику диалога.  Все отношения  здесь строятся на доверии и уважении,  то есть на внутренней (не юридической) презумпции невиновности собеседника . То, что Вы вообще пошли по этому скользкому пути, который разрушает Ваше же собственное положение в сообществе, и ставит под сомнение Ваши нравственные выборы, говорит или о недостатке интеллекта, или о переизбытке нерастраченной злобы. Одно другого стоит.

 Мишель, раз уж ты обратил мое внимание на твой пост, я так подозреваю, для проверки орфографии и стилистики ), то я бы на твоем месте убрал последние два предложения. Они разрушают целостность посыла, добавляя к нему втрой посыл. Ну и вообще - краткость  наше фсе )

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

Серж, ты прав, мой посыл касается сообщества больше, чем меня :) Но разреши мне хоть немного сохранить личную реакцию ) 

Для непонявших ситуацию: у меня не спор с Иваницим, этот господин  обвинил меня в подтирании комментов в блоге Янова. То есть публично поставил под сомнение честность лояльного к нему собеседника. Речь не обо мне, а о доверии внутри сообщества, это принципиально выходит за пределы личного. 

 Я понимаю, Но во первых Иваницкий, насколько я понял, снял свои подозрения. А во вторых, по-моему тебе сообществу доказывать нечего. Но вот если бы весь обмен взаимными комплиментами и видением друг-друга перенести в личку, по примеру переписки изобретателя рентгена Ивана Грозного с Курбским, может быть обсуждения в блогах были бы и скучнее, но содержательнее )

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

Мне кажется, кое-кто из новичков у нас не в курсе, что удалять чужие комментарии здесь считается непорядочным. И высказывать такие подозрения (если они возникнут) лучше вслух и обосновывая, а если нечем обосновать - то лучше не высказывать и в личке. И какие могут быть "содержательные обсуждения", если собеседники не доверяют друг другу?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов

 Анна, я высказал лишь свое частное мнение. Я понимаю, что отказывать участникам сообщества в публичном сраче не гуманно, но иногда мне хочется пренебречь идеалами гуманизма.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Но зачинатель потенциального срача здесь, кажется, не Аркадьев :) В остальном возражений не имею.

Серж, мон шер, личка здесь не при чем, так как это выступление Иваницкого отнюдь не недоразумение, а сознательный выбор публичного обвинения ( в данном случае то, что именно я оказался под ударом вещь совершенно второстепенная).

При этом  обвинение дано  с привязкой к уходу из блога Янова, который здесь ни сном ни духом не виноват тем более. Грязь смазкой не смоешь, Серж. Поэтому я настаиваю на публичном обсуждении и прочищении ситуации до конца.

Обрати внимание, что написано в этом так называемом "снятии подозрения" :"А-а, ну тогда, конечно, все хорошо, я думал Вы по этому поводу били себя в грудь,- "забыв разлогиниться". Вы же пишете иногда ответы от его имени ". То есть единичная ситуация, когда я запостил СВОЙ коммент случайно под логином Янова, сразу убрал, и опубликовал этот же СВОЙ ЖЕ коммент уже под своим логином, и извинился, описывается Иваницким как мои "ответы от имени Янова". Это не предложение мира, и не извинения.  В таких случаях не пишут витиевато, с привлечением дополнительных унизительных для сообщества (я тут не важен, еще раз подчеркиваю) предположений, пишут просто: извините, ошибся.

Мишель, мон ами, я лишь высказал свое мнение, и за блогом не следил - не было времени. Но не думаю, что Иваницкому надо все так детально разжевывать. Как-то раз мне показалось, что он не вполне адекватно отреагировал на мой пост. Я дал короткий, но жесткий ответ. С тех пор никаких проблем ) Впрочем, если интересует сам процесс анализа кто кого как обозвал мысленно или на словах, да еще и паче чаяния принесение публичных извинений - что могу сказать. В добрый путь )

Серж, все очень просто: извинения только что публично принесены и приняты. Вопрос закрыт. Другого способа закрывания такого рода ситуаций не существует и не должно существовать, с моей точки зрения. Замазка всегда только усиливает сомнительный запах.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Миша, я думаю, вам с Владимиром стоит выдохнуть, и посмотреть на происшествие спокойно.

Мне кажется очевидным, что Владимир просто не знал технических особенностей, и, не разобравшись, предположил наихудший для себя из возможных вариантов - мы все этим грешим...

(Я, увидев, что комментарий Владимира был удалён "автором блога", был реально встревожен... Но ответ Александра Львовича мне всё объяснил. У Владимира меньше "снобовского" опыта, так что не надо строго судить это его незнание, нмв. 

Прости, что лезу к тебе с таким советом... :)  )

Да, полностью согласен с Сергеем. - см. ниже: ответ уважаемой Св.Котовой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

С удалением комментариев, которые не нравятся  автору блога, мы несколько лет назад разбирались на Снобе. И остановили эту практику, Владимир. И Вашу реакцию на удалённый тут комментарий вчера я разделил, но тут же увидел объяснение Янова, что он сделал это случайно. Ну, а вот не верить ему нет никаких оснований. Как и М.Аркадьеву.  Потому подождал и рад теперь, что всё разрешилось. Можно   сосредоточиться на содержании Ваших возражений А.Янову. Тут для меня много интересного.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik, Владимир Иваницкий

мы несколько лет назад разбирались на Снобе. И остановили эту практику

Вообще, я принципиальный противник что банов, что удалений комментариев...

Но, пожалуй, наиболее мудрый выход - это всё же иметь эти возможности, но никогда ими не пользоваться.

Укрепляет личность. :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

" Иметь и не пользоваться" - это для меня что-то заоблачное в  контексте   афористичной нетленки: Свобода лучше, чем несвобода:)

Нет, Эдуард, ну как же... :)

Это как большая (на мой взгляд) моральная ценность "благонравного" неверующего человека, по сравнению с верующим: его поведение не определяется страхом неминуемого наказания, и зависит лишь от его собственного свободного выбора. Следовательно, его мотивы выше.

Ну, в контексте искушений, которым не надо поддаваться, сознательного нравственного выбора  - оно, конечно, Сергей:)!Если  речь о таком серьёзном, как "право на баны и удаления":),   а не о таких "мелочах", о которых я рискнул написать в хвалебном комментарии к посту" +16" несравненной Этери! Всё дело,повторюсь, в контекстах.......А так-то Вы правы.

Владимир,  а зачем вы вообще в этоу сторону направляете разговор.  Какая-то -- на мой взгляд -- ловля блох и желание кого-то в чем-то уличить.     Я не могу судить за все "сообщество" , как например, Мишель пишет ( ниже),     Но выражения "били в грудь" и выяснения, кто под чьим логином якобы пишет.....

Правда, это совсем не красит.    Точнее так:  не мне судить, чем вам себя украшать, но это -- мелко. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Уверяю всех, и Вас, уважаемая Елена, что ни на кого зла не держу. Если ошибся - я только рад. Не все сообщество на Снобе либеральное, зачем это постулировать, тут бывают и очень серьезные "разборки". Конфликтов и недопониманий не избежать. Поэтому не стоит делать из такой крохотной мухи слона. Обиженая сторона - я. Я не знаю, кто стер мой коммент, но на Александра Львовича я просто думать не решался. Вариант оставался один. Но теперь Михаил Аркадьев и Александр Янов внесли ясность в вопрос, что я и признал.

Я вообще поначалу не знал, что хозяин блога может удалять комменты, которые ему не нравятся. Теперь знаю.

Не понимаю, зачем встревать в уже прояснившуюся ситуацию.

У всех еще раз прошу прощенья, я ошибся в человеке или он во мне.

Владимр, бывают просто случайности. Раз очень любимая мной Катерина Мурашова меня "забанила". Оказалось, она хотела поддержать, и просто ошиблась кнопкой :)))))))))) Но я уже успела распереживаться:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Здесь готов Вас поддержать, Владимир. Действительно смена "матрицы" общества с традиционной "силовой" на, скажем, "модернистскую" с ограничением насилия редко где происходит без "серьезных обстоятельств", которые подвигают (или выдвигают) элиты, склонные к таким изменениям. Это совсем не просто. Люди СОЗНАТЕЛЬНО ограничивают себя во власти, жертвуют "старой, доброй" системой (отработанной веками)  и вводят какие-то ограничения на себя любимых в виде разных ИНСТИТУТОВ и ПРАВИЛ, которые стоят ВЫШЕ ИХ. Как сказали бы сейчас в нашей стране "поступаются суверенитетом". 

Наверное, ответ лежит в жизнеспособности и эффективности человеческих сообществ. Новая "модернистская" матрица с реальным институциональным ограничением произвола Власти работает в целом гораздо эффективнее, причем практически по всем направлениям. Сравните Южную и Северную Кореи или Восточную и Западную Германию (я специально, чтобы не спекулировать "на менталитете", "географическом детерминизме", "протестанской этике", "национальных архетипах" и т.д.). Мы видим, что одни и те же народы, но применившие (в силу разных причин) разные матрицы, показывают порясающе другие результаты в своем, скажем по-старинке, социально-экономическом развитии. И это факт. Все сложнее придумывать "отмазки", чтобы не поступаться собственным суверенитетом внутри страны. Да и экономическая конъюнктура, которая в определенной степени позволяет компенсировать неэффективность за счет природной ренты, не может длиться вечно. Вот и приходится "менятся".  Иначе "сожрут". Конечно не в прямом смысле, но в цивилизационном уж точно. А так не хочется...

  Да, и в этом плане чистые эксперименты - южная-северная Корея, Западная-Восточная Германия свидетельствуют о том, что наложение на общество разных институциональных матриц легко превозмогает все исторические тренды и грехи отцов и прадедов. Или усугубляет их.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

И приводит нас к интересному выводу, что все наши "психо-этнические" различия несколько преувеличены, когдв мы говорим о "полезности" или "вредности" тех или иных социально-экономических моделей для тех или иных народов..

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

 Ну, наши "партнеры" скорее преувеличивают возможность имплантации "правильных" ценностей в архаичные общества, причем без долговременного использования одновременно и кольта и пряника, помимо добрых слов. Ну а "новое дворянство" сознательно преувеличивает эти различия, ибо только так можно попробовать построить новый феодализм.

Александр Львович, в почему ошибка Ельцина а не сознательный и правильный его выбор ? Он устал, уход был неизбежен. Хотел дожить в покое сам, и чтобы у его детей и внуков не было проблем. А врагов нажил много. И ему был нужен просто надежный и жесткий человек, который, получив полную оперативную свободу, и не имея к Ельцину никаких личных претензий, одну благодарность, смог бы выполнить эти условия. А Степешин был все-же слишком социал-демократ по убеждениям, и слабоват по мнению окружения, чтобы обеспечить гарантии. Так что никакой ошибки, чисто здравый расчет перед уходом на пенсию. Я уже не говорю об очень важном техническом моменте - у жены Степашина и у Татьяны все очень не сложилось.

В четвертой книге "Русской идеи", Сергей,

все это очень подробно, может быть, даже слишком подробно, описано. В том числе и легенда о "мягкотелости" Степаштна. Резюме: все, что нужно было Ельцину для покойной и безопасной отставки Степашин дал бы ему нисколько не меньше Путина. Причем, в отличие от Путина, он был ПРОВЕРЕННЫЙ и идейно близок Ельцину.

Александр Львович, тут речь не о легенде, а о том, как это воспринималось им и его ближайшим окружении. Тут у меня просто свои источники информации, причем информация поступавшвая практически прямо в момент принятия решений не сильно отличается от тех уточнений, которые я получил и в последствии. А то, что было бы не асамом деле и мог бы ему дать Степашин не меньше или больше чем Путин - ровным счетом не имеет никакого значения, кроме исторически-сослагательного. Ибо люди исходят в своих поступках не из объективной реальности, а из субъективной.

если бы Путин дал слабину и победила бы Семибанкирщина

Нмв, едва ли не всё, что угодно, лучше одного человека с практически неограниченной властью во главе страны.

Семь, или сколько там, "банкиров" - это какая - никакая коллегиальность, а сама природа предпринимательства заставила бы этих людей искать консенсус, подстраиваться под нужды общества. У Путина такой необходимости нет, и результат этого у нас перед глазами.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Любимов

Прошу прощения у читателей

за то, что моя рассеянность (случайная ли или, если уж Владимир захочет искать и в ней закономерность -- в связи с возрастом, например) отвлекла нас от содержательного разговора. Владимир -- скептик, и я ему очень за это признателен. И вопросы, которые он задает, как правило, в высшей степени серьезны и требуют ответоа. А то, что он подозрителен,порою излишне, кто без греха?

Теперь к делу.

1. Да, я согласен с Артуром Шлезингером: в историческом масшабе либеральная демократия -- эксперимент. И что в этом удивительного, если позади у нас ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ДЕСПОТИЗМА (см. Валлерестайна)? И да, в Европе сравнительно с США эксперимент этот молод. Но моя отсылка к "Парадоксу абсолютизма" предназначена была показать Владимиру, что молодой этот эксперимент основан на МНОГОВЕКОВОМ историческом опыте, на либеральной ТРАДИЦИИ. И в ней, в этой традиции, и есть ответ на вопрос "Что гарантирует гарантии?", впервые заданный в 1870-е Иваном Аксаковым (и повторенном, вероятно, не подозревая об этом Владимиром). Речь тогда, как и сейчас, шла о гарантиях от произвола власти. Только тогда имел в виду Аксаков, лидер второго поколения славянофилов, немного иное (процитирую по памяти: " Посмотрите на Европу, понаделали конституций, полагая в них гарантии. И вот она, накануне крушения, ваша Европа. Не догадались спросить,

а что гаратирует гарантии?") Аксакоа просто еще не знал, что и конституции могут быть инструментом произвола. Вот такой мой ответ на первый вопрос Владимира: подождите "Парадокс абсолютизма".

2.Теперь о бифуркациях. Моя позиция проста, можно сказать, элементарна: у России тоже есть эта европейская традиция (я назвал ее "договорной" или "традицией вольных дружинников). Именно поэтому в первой же точке бифуркации,после освобождения от ига, она СТАЛА Европой Это первое столетие русской государственности я и назвал европейским Но в силу того, что ее политическая культура, в отличие от Европы, ДВОЙСТВЕННА (в смысле, что у нее есть и конкурирующая традиция,"евразийская". "холопская) она оказалась уязвимой. И первая же контратака соперницы стала для нее роковой. Сама ее государственность стала гибридной, "самдержавной" (об этом будет целая глава).

Вся дальнейшая история состоит, по сути, в попытках освободиться от ига этой отечественной "татарщины".

Извините, перебьюсь. Закончу позже. 

Блесну своей фирменной самонадеянностью. :)

Вижу неразрывную связь обсуждаемого вопроса с "виной" россиян в происходящем, а этот вопрос, как некоторым из присутствующих известно, я вновь взялся обсуждать в последнее время, - с известным (и ожидаемым) результатом.

При этом, нмв, идеи о некоей, если не "генетической", то "ментальной" особости россиян, покоятся даже не на песке (который, вопреки расхожему мнению, не так уж и плох в качестве основания для строительства), а прямо-таки на жидком иле, отдающем нацизмом.

Почему-то некоторым очень нравится ставить россиянам в вину наше "ордынское прошлое" - которое, как прекрасно показано в комментируемом тексте, не шло ни в какое сравнение ни с "мавританским игом" в Испании, ни с "Турецким игом" по чуть ли не всему Средиземноморью, ни по качеству, ни по продолжительности.

Что ещё забавнее, - крымско-татарскому народу, который вообще является прямым наследником тех самых золотоордынских ханов, отношения с которыми ставятся в вину россиянам, "ордынское прошлое" в вину как раз не ставится... Что указывает нам на то, что "ордынский аргумент" - никакой не аргумент, а искусственный жупел, притянутый за уши.

Так же точно и с тем, что у россиян, якобы, имеются некие "устойчивые групповые особенности", не генетические, так "ментальные", обеспечивающие раз за разом провал либеральных и демократических инициатив: использованные здесь "корейский" и "немецкий" аргументы, нмв, ясно демонстрируют ошибочность таких представлений: что же, в Корее "ментальность" разделилась по 37-ой параллели? А в Германии немецкая "ментальность" сначала обусловила мировую трагедию Второй Мировой, а потом бесследно "растворилась" буквально за несколько лет денацификации, при чём на территориях, подконтрольных СССР, "немецкая ментальность" оказалась совершенно непохожа на "немецкую ментальность" на территории ФРГ?

Предложу ещё вспомнить многострадальную Кампучию - с её небывалым истреблением национальной интеллигенции, самым настоящим "геноцидом  высоколобых" - после которого уцелевших врачей и учителей можно было посчитать буквально по пальцам: что за "ментальность" толкнула кхмеров на это ужасное и бессмысленное, казалось бы, преступление?

Нмв, очевиден вывод: во всех этих случаях решающую роль играет вовсе не некая "народная ментальность", а - конкретные действия конкретных людей, в силу обстоятельств получивших власть - в Корее, Германии, Камбодже или в России, и употребивших эту власть в своих собственных целях.

Нмв, если о каких-то групповых особенностях, влияющих на происходящее, и стоит говорить, то - о "культурных", которые "наводятся" сравнительно легко и мгновенно в историческом смысле, и так же быстро меняются - посмотрим хоть на ту же Германию.

"Культурные" особенности характерны тем, что самую яркую роль в них играет то, что акцентировано недавно, а чем дальше от настоящего времени отстоят те или иные события, тем меньшее значение эти события играют в "культурном коде", если в обществе нет акцентирования данных событий.

Так, события времён "татаро-монгольского ига", как бы они ни были травматичны и судьбоносны пять - семь веков назад, не играют в нашей нынешней жизни практически никакой роли, а, например, события Второй Мировой продолжают сказываться на повседневной жизни в России, но не в болььшинстве других стран - участниц ВМВ, так как в России эти события находят постоянное отражение в государственной пропаганде, акцентирующей их значение, а в других странах этого нет.

Но если это так, то "культурные особенности" россиян достаточно близки "культурным ценностям" белорусов, украинцев и жителей прибалтийских республик, и в какой-то степени - жителям стран бывшего "соцлагеря", и чтобы изменить эти "особенности" нужно не так много... Что именно? Давайте спросим у поляков, венгров, восточных немцев и прочих, прошедших через то, что предстоит и нам.

Миша, спасибо.

"Культурную особенность" я подслушал у тебя.

Простите, Сережа, что

для обещанного продолжения ответа Владимиру я вынужден прицепиться к Вам. Просто Вы крайний, иначе я вынужден был бы отвечать вроде как себе самому.

Так вот, поначалу эти попытки (освободиться от ига течественной "татарщины" ака саеодержавной государственности) были не очень значительны и практически забыты. Например, то. что уже 19 мая 1606 года (за 350 лет до Хрущева) , вступая на престол, царь Василий публично, торжественно отрекся от террора Ивана Грозного.

Более того, он, по словам Ключевского, "ограничил свою власть и условия этого ограничения официально изложил в разосланной по всем областям записи, на которой он целовал крест при воцарении" И так продолжалось из века в век. Каждая диктаторская судорога всегда, без исключения, сопровождалась отречением от террора и реформой.Со временем эти отречния и реформы становились все более  артикулированными (см. Великую реформу 1860-х) пока в ХХ веке уже ДВАЖДЫ превращалась в "почти Европу". Так какое же этот ПРОЦЕСС освобождения имеет общего с бросанием монетки в в воздух, как изображает его Воадимир?

Вспомните сколько рвз уже после Куликовской победы Дмитрия Донского снова и снова стояли на коленях перед ханом, сначала Тохтамышем, потом Едигеем, московские послы, вымаливая отсрочку дани. Столетие прошло ПОСЛЕ победы Донского прежде, чем решилась Москва отказать.

Так что ни при чем здесь бросание монетки и все основанные на нем рассчеты Владимира. Загнивает гибридная государственность, как загнивала Орда.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

"Цепляйтесь", Александр Львович, с готовностью предоставляю Вам себя, если могу понадобиться с такой целью. :)

Перефразируя - "блесну своим фирменным умением нести чушь вопреки общему мнению".

Можно как угодно называть то свойство народа, которое определяет его судьбу - "культурные особенности", "ментальность" или как то еще - но факт в том, что такое свойство существует. Это что то вроде иммунитетета (не совсем точно) или запаса жизненных сил, который позволяет организму быстро восстанавливаться после болезни. Поэтому, немцы после крушения Берлинской стены быстро стали (станут) единым организмом со всем тем, чем славится Германия, а вот турки и прочие эмигранты останутся в нем инородным телом (понимание этого уже пришло), и рано или поздно это инородное тело "воспалится". И не надо мешать поляков и венгров с восточными немцами - при всей их схожести, особенно на фоне России, это разные субстанции.

"если о каких-то групповых особенностях, влияющих на происходящее, и стоит говорить, то - о "культурных", которые "наводятся" сравнительно легко и мгновенно в историческом смысле, и так же быстро меняются" - наш любимый "мировой жандарм" по всему миру пытался навести уважаемые нами "культурные особенности", однако результаты отнюдь не блестящи. Хотя, Сергей, по твоему это "сравнительно легко..."

Ты впадаешь в крайность, уповая на роль личности в истории, хотя очевидно, что в этом случае свои "Швейцарии" были бы и в Африке и в Южной Америке и в Азии - не как исключение, а как правило.

Я согласен в Владимиром (-ами), что все эти бифуркации никоим образом не годятся для объяснения существующей реальности. Я вижу только одну точку бифуркации в судьбе каждого народа и возникает она в самом начале цивилизационного цикла - "то ли мы и дальше будем грабить ближних и дальних, то ли научимся сами взращивать свой хлеб насущный и делить его по справедливости и вместе защищаться от всех опасностей". В этой точке может начинаться нравственное возрождение и может возникнуть очередная цивилизация.

Айрат, в своем комментарии я специально привел примеры с "разделенными народами", где фактор "ментальности" (и других изначальных отличий) был ровно зеро. И мы видим, что  один и тот же народ реализовался (буквально за 5 лет) в совершенно разных социально-экономических моделях. Причем та часть народа, которому выпала "западная модель" показал  потрясающее движения в социально-экономическом развитии, а та часть, которая оказалась в той или иной форме традиционной деспотии, наоборот, не только никуда не развилась, но и резко сдала позиции, вплоть до физического голода (я имею ввиду Северную Корею). Так что, Айрат, при всем уважении к "особенностям менталитета" и "исторического опыта" натурный экперимент  явно показал, что фактор "менталитета" играет далеко не первую роль и совсем не определяющую. Совсем пренебречь им, конечно, нельзя, но и сводить все к нему крайне неправомерно. 

Даже "турки и арабы" в Германии лишь подтверждают социально-экономическую привлекательность "модернистской модели" (с ограничением насилия) даже на частной уровне. Причем в массовом порядке. При всех этнических трениях, что-то  обратно в Блистательную Порту никто не собирается. Они прекрасно понимают "разницу" между социально-политическими системами и совсем не хотят из-за своих претензий по поводу, скажем так, "традиционного образа жизни" лишаться преимуществ германского общества. Если бы этого фактора не было, то все бы давно вернулись к себе на Родину и наслаждались бы там 100% традиционной жизнью со всеми милыми их сердцу устоями. Кто в Турции, кто в Сирии, кто в Иране...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Владимир, все так да не совсем так. Примеры с Германией и Кореей очень показательны. Тот срок, который прожили немцы по разную сторону границы или, по другому, под разной довлеющей идеологией, исторически ничтожен для формирования новых ментальностей. Западные немцы по сути остались в своем ментальном поле, но и восточные вернувшись "из плена" в родное ментальное поле ассимилировались мгновенно. По Корее - напомню, что Корея достаточно серьезно "увлеклась" протестантизмом и до войны уже была восприимчива к западной ментальности. И ее отличие от Германии заключается только, если можно так выразиться, в меньшем протестантизме. Я не могу оценить как скажется на всей этой конструкции конфуцианство, но думаю, что воссоединение Кореи состоится достаточно скоро, без серьезных эксцессов и ознаменуется бурным ростом сродни китайскому. По Корее еще хотел заметить в форме вопроса - почему в о Вьетнаме, далеком и от СССР и от Китая победили "наши", а в Корее война закончилась ничьей, хотя там, кроме СССР, и Китай серьезно подключался?

Я не отрицаю социально-экономическую привлекательность западной модели и ничего против нее не имею и даже всецело "за", но надо понимать, что эта блистательная модель дошла до пика своего развития и западная цивилизация начала свой долгий путь к закату.

срок, который прожили немцы по разную сторону границы или, по другому, под разной довлеющей идеологией, исторически ничтожен для формирования новых ментальностей.

Извини, но мне видится в этом манипуляция - пускай совершенно чистосердечная, манипуляция в первую очередь своими собственными рассуждениями, - но манипуляция всё равно.

Эдак всегда, абсолютно в любой ситуации можно отрицать действие одного фактора ("слишком ничтожный для него срок"), и настаивать на действии другого ("достаточный срок"). При том, что никакого прибора для объективного определения "достаточности" у нас не имеется, каждый может остаться при своём мнении...

Но в нашем случае есть вот какой момент: если, например, те же кхмеры под Пол Потом поступали не в силу своей "ментальности", а вопреки ей, - что было бы самым естественным предположением, то этот прецедент означает, что любые действия в любом обществе могут происходить не вследствие некоей "ментальности", но, как в случае кхмеров (и прочих, поступающих "вопреки ментальности"), - вопреки ей...

Т.Е., МОЁ УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО "МЕНТАЛЬНОСТЬ" НИЧЕГО НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ В ОБЩЕСТВЕ - ДОКАЗАНО.

(На самом деле всё, наверное, сложнее - но в данном случае, нмв, сложностями можно пренебречь: их влияние вряд ли существенно определяет повседневную жизнь общества).

За прилагательное "чистосердечная" спасибо. А то я как увидел "манипуляция" так сразу задергался. Я могу согласится на любые определения в свой адрес, лишь бы они не касались нравственности.)))

Но в данном случае не могу согласиться и с манипуляциями. Можно не соглашаться с Гумилевскими сроками цивилизационного цикла в 1200 лет, но видимый срок жизни западной цивилизации значительно превышает те временные отрезки, о которых мы рассуждаем. Так что никакой манипуляции со сроками нет.

Твое утверждение "ЧТО "МЕНТАЛЬНОСТЬ" НИЧЕГО НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ В ОБЩЕСТВЕ" возможно, справедливо в узких пределах твоего (или даже общепринятого) понимания ментальности, которое совершенно не учитывает динамику нравственных изменений общества в рамках цивилизационного цикла. К примеру, Буров (Горелик) утверждает, что протестантская ментальность (мой перефраз) породила современную науку. Я с ним согласен, но вот ментальность мы понимаем по разному. Я вижу нравственное возрождение, которое породило западную цивилизацию, которая, в свою очередь, породила науку, а он трактует как-то по другому. Причем, я намного раньше показал очередность последних цивилизаций - католическая, арабская, протестантская, вторая еврейская. А Буров говорит, что наука (о древних умолчим) началась в Италии, позаимствовала у арабов, расцвела у протестантов и только в 20-м веке началось нашествие евреев (от себя добавлю, каких великих!) - в полном соответствии с моей хронологией, где не только очередность, но и конкретное время с начала каждой цивилизации. Т.е. авторитеное мнеие Алексея, даже тогда, когда он высказывает другую точку зрения воленс-неволенс подтверждает мою гипотезу.

На самом деле все сложнее и упрощать надо в разумных пределах

И Тайвань "увлекся", и Чили... А северокорейцы "не увлеклись". Воспылали любовью к Карл Марксу и Фридриху Энгельсу. Айрат, я, конечно, понимаю Вашу увлеченность Гумилевым (сам был такой :) ), но его "теорию" уже давно опровергли в буквальном смысле тысячами несостывок и натяжек. Идея этногенеза вполне здравая и , как говорят, "работает", а вот все эти "волны пассионарности", "периоды" совсем "не бьют". Скажите, Китай с его 5-ти тысячелетней историей (этносу больше 3-х тысяч лет) на каком периоде "расцвета-заката" находится? 

Только ленивый из историков не нашел у Гумилева явных "ретушевок" в оценке исторических процессов. Он  был сам "облучен" своей концепцией, можно сказать даже (в какой-то степени) ослеплен ею.

Но повторю еще раз, я совсем не игнорирую фактор этно-исторических особенностей, но в социально-экономических моделях он играет явно второстепенную роль.

Кстати, никакого "мгновенно" в соединении двух Германий не было. Даже сейчас  деление немцев на "осси" и "весси" хорошо прослеживается. 

О Корее разговор особый. Воссоединение когда-то точно произойдет, но это будет совсем нелегкий процесс. Амплитуда различий между северокорейцами и южанами значительно превышает ту, которая была между восточными и западными немцами. 

Владимир, когда мне говорят о Тайване я вижу четкие аналогии с Аксеновским "Остров Крым", кроме, конечно, финала. Хотя, загадвать трудно, будущее Китая труднопредсказуемо - чем черт не шутит - и финал может совпасть. С Тайванем те же аналогии, как с Германией и Кореей и как и в случае с Кореей пьеса еще не окончена. Но мы видим как развивается Китай и можно предположить общую подоплеку развития невзирая на кажущуюся "разную ментальность".

Чили мне ни о чем не говорит. Социализм рухнул, как и должен был и история пошла своим чередом в общем и в целом в рамках католической цивилизации с поправкой на исходное состояние и американское участие. Ничего выдающегося не наблюдается и не ожидается.

Про Северную Корею я уже пояснял. Не знаю, удастся ли нам наблюдать процесс воссоединения, но Южнокорейцы к нему готовятся полным ходом. Меня специально возили к границе и показывали какие производства построены и  строятся в расчете на обеспечение занятости северокорейцев (не путать с использованием дешевой рабочей силы - это принципиально). В том числе там был огромный завод LG.

Про Китай - его я знаю плохо, но ясно видно, что 3-х тысячелетняя история этноса - это как минимум две разные цивилизации. Как в Европе, даже без античности, есть три цивилизации - православная, католическая и протестантская, хотя, конечно, для китайцев мы все на одно лицо )). Если вы готовы помочь мне в препарировании истории Китая, то мы можем сделать анализ на основе моей гипотезы. Уверен, что Вы будете удивлены.

По Гумилеву - я никоим образом не отрицаю наличие у Гумилева явных ретушевок и согласен с Вами, что это связанно с "облученностью" Гумилева. Мне, возможно, повезло, что я не знал (да и сейчас не знаю) историю профессионально, поэтому на нестыковках не зацикливался, хотя их и чувствовал. Но я имею представление о генетике, поэтому гипотеза о космических лучах меня никак не устраивала. Но, пассионарность мне была близка, поскольку я уже видел связь между религией, нравственностью и их влиянием на развитие цивилизаций. И уровни пассионарности перекликались с уровнем нравственности.  И вот тогда, когда я вместо пассионарности подставил нравственность, привнесенную религией, то периоды очень даже стали "бить", что я и показал на нескольких известных цивилизациях. Более того, я, не зная истории, "предсказывал" дату, когда должно было происходить ключевое события (реперную точку) и находил яркое подтверждение. И хронология науки, данная Буровым, - итальянцы, арабы, протестанты, евреи - абсолютно точно ложится в эти периоды.

Гумилев подгонял историю под "ось пассионарного толчка", которая выглядит как прямая линия на шарике. И в некоторых случаях это, как ни странно, соответствовало истине. А разгадка кроется в климатических изменениях, которые Гумилев сам же и исследовал но не до конца понял их значение, и  которые происходят как раз в виде смещения сравнительно линейной климатической границы. В этот момент и начинаются проблемы у народов попавших в зону климатических изменений (теория вызовов Тойнби) и выживает только тот, кто сумеет изыскать "внутренние резервы" в виде нравственного возрождения. В этот момент народы начинают прислушиваться к пророкам, которых раньше побивали камнями. Конечно, "вызовы" бывают не только климатические, поэтому "ареалы пассионарного толчка" не всегда вытягиваются вдоль "оси" - тут Гумилев и вынужден был фантазировать.

Идея этногенеза вполне здравая - Вы это признаете и это замечательно. По ошибкам Гумилева я согласен, но в моей гипотезе все эти ошибки устранены. И я уверен на 100%, что это гипотеза сработает и на китайсКИХ цивилизациЯХ.

Наконец, по Германии - мгновенно это, конечно, в рамках цивилизационного цикла. Не знаю как сейчас обстоит ситуация - надо у Анны Квиринг спросить. Но из того, что я видел лет пять назад, различие между "осси" и "весси" куда как меньше чем между "осси" и чехами.

Еще бы не было "аналогии"! Аксенов просто скопировал (внешне) ситуацию с Китаями. Так что в основе идеи "Острова Крым" лежит именно Континентальный Китай о Островной. На этом, в принципе, аналогия и заканчивается.Зря Вы не видите ничего выдающегося с Чили. Чили единственная страна в Лат. Америке с приличной экономикой и высоким уровнем жизни. Практически она повторила путь Тайваня и Юж. Кореи, доказав, что собственно "протестанство"  не является необходимым условием для реализации "модернистской"  модели с ограничением насилия. Удивительно, что и на Тайване, и в Ю. Корее, и в Сингапуре переход от традиционной матрицы к современнной успешно произошел в условиях авторитарного правления. Нам стоит задуматься о свободной выборной демократии и ее угрозах  для стран с бедным населением.

О Китае надо говорить отдельно. Слишком большая тема, чтобы ее изложить в рамках комментария. Но Ваше гипотеза "о трех разных Китаях" не выдерживает никакой критики. В том и феномен Китая, что у него НЕПРЕРЫВНАЯ история, в отличии, например, от европейской.

Владимир, Вы точно знаете, что Аксенов скопировал "Остров Крым" с Тайваня? Я просто не в курсе, любопытно...

Давайте разберемся с этими азиатскими драконами.

Ю. Корея - сильное влияние протестантизма, полное опустошение в результате войны, поддержка со стороны Запада - нравственное возрождение под влиянием протестантизма в итоге.

Тайвань - длительное влияние голландских колонизаторов (протестантизм), война и эмиграция на остров людей придерживающихся (условно) Западных ценностей, в том числе и нравственных, поддержка Запада - итог тот же.

Сингапур - британская колония со всеми вытекающими нравственными последствиями, нищета из-за отсутствия ресурсов, Ли Куан Ю - воспитанник британской школы, в том числе нравственной - итог тот же.

Как ни крути - без протестантов нигде не обходится. Даже в Чили - протестанты, вроде не основная конфессия, но католики какие-то "протестантские" - отделившиеся от Ватикана. И вопрос протестантизма на данном историческом отрезке поднимается только потому, что он является источником нравственности, который сейчас уже угасает. И в этой связи возникают вопросы, связанные со второй еврейской цивилизацией, порожденной хасидизмом. Вы не обращали внимание, как много в России каких то культурных, нравственных норм, которые на поверку имеют еврейские корни? Вы знаете, какое огромное влияние оказали евреи на исторические процессы в Европе в 20-м веке, да и в США сыграли немаловажную роль. Все это, конечно, оценить сейчас сложно, но если России и суждено в этом веке вылезти из ямы, то только благодаря прививке хасидской нравственности.

О Китае, конечно, надо говорить отдельно и мне было бы очень любопытно поговорить со специалистом, который и ошибки поправит и информацией поделится - нужен "научный руководитель")))).Непрерывность истории и непрерывность цивилизаций - разные вещи. Евреи - наглядный пример.

Китай, Айрат, это и непрерывность истории, и непрерывность цивилизации. Никто их с территории не рассеивал (подавляющее большинство китайцев всегда жило на своей территории). Хотя и называют иногда китайцев "азиатскими евреями", но это больше относится к их способности заниматься бизнесом.

Вы сильно переоцениваете роль протестантизма в процессах ЮВА , Японии и Китая. Особенно т.н. "протестантской этики". На Тайвань сбежало китайское националистическое правительство и с ним переехало несколько миллионов людей, которые бежали от коммунистов. Вот они и всё отстроили на Тайване. Протестантов среди них было крайне мало. То небольшое количество аборигенов (не китайцев), которые еще при династии Мин были обращены в Христианство совсем никак ни на что не повлияло впоследствии. При голландцах население острова не превышало 50 тыс. человек, владели они им с переменным успехом около 40 лет. Мало того, что все они перешли на сторону китайцев при изгнании голландцев с их территории, но с той поры прошло 400 лет и на острове практически не осталось христиан среди метсных аборигенов  (не говоря уже о китайцах), да и сами аборигены составляли крайнее меньшинство среди населегия Тайваня, когда туда переехало гоминьдановское правительство. 

С таким же успехом мы можем говорить о протестантском влиянии в любой стране, над которой пролетел авиалайнер с протестантами на борту, не совершив там даже посадки.

Нет, Айрат, не работает твоя теория. "Как не крути"

По Тайваню не хочу спорить, т.к. информации мало, но на Тайване основа из тех, кто бежал от коммунистов, т.е. произошла определенная селекция. М.б. это первые ласточки того процесса, который сейчас идет в Китае, и этот процесс не связан с протестантизмом, а имеет другие нравственные первоосновы. По современному Китаю трудно что-то определить из-за "абберации близости".

Но в Корее я сам видел протестантские храмы на каждом углу и имел удовольствие общаться с разными людьми. Ментальность существенно отличается в лучшую сторону. Протестантизм исповедуют 40% населения Ю.Кореи - это по официальныой статистике, а мне сказали, что 70% придерживается протестантизма (у нас тоже не все в храмы ходят), мешая его с конфуцианством.

По Сингапуру - влияние Британии неоспоримо, особенно в воспитании Ли Куан Ю. .

Вы еще отметили на примерах ЮВА, что построение нормального общества возможно, как ни странно, в условиях диктатуры - это сильный аргумент в спорах с теми, кто считает демократию единственной панацеей. Ментальность важнее.

Возвращаясь к Китаю - даже мои смутные знания позволяют уверенно говорить, что вцивилизация в Китае была не одна. Возьмем для примера Европу. Даже большинство "белых" людей видит непрерывность цивилизации с античных времен по настоящее время. Я же четко различаю две античные цивилизации, православную, католическую и протестантскую, не считая второй еврейской, которая тоже возникла в Европе. Причем, люди, как и в Китае, те же на тех же местах. Или возьмите Византию - вроде, Римская империя но в реальности это уже другая цивилизация расцвет которой имеет корни в православном Христианстве. Весь вопрос в том, что считать цивилизацией.

Вы, вероятно, читали мои статьи с разбором разных цивилизаций - давайте спорить на конкретных примерах. Покажите то, что Вы считаете ошибкой.

И по Китаю, Вы можете быть моим "научным руководителем"? Мы вместе разберем его как Европу и Вы убедитесь в правильности моей гипотезы. Или наоборот - Вы будете разбирать, а я буду подсказывать что искать и в какой период.

Айрат, протестантские храмы есть и на Тайване, и в Гонконге, и в Японии и даже в Малайзии (это мусульманская страна). 

Мы не можем не говорить о влиянии процесса Реформации Христианства на становление модернистской системы власти ( с ограничениями) в самой Европе. Хотя сама модернистская социальная мутация  далеко не исчерпывается самой Реформацией и имеет более глубокие причины, в том числе и Возрождение в самом широком смысле этого слова. Однако после того как эта мутация состоялась и показала явные преимущества перед традиционными формами социального устройства (с приматом прямого насилия), то на ее дальнейшее распространение само Протестантство и соответствующая Этика уже играла чрезвычайно малую роль. Вы, наверно, знаете, что т.н. "протестантская этика" сама является несколько побочным продуктом собственно Протестантизма (Кальвин как-то ответил, что Избранные Богом демонстрируют успех и в жизни (в учебе, ремеслах и бизнесе). После этого народ стал "стараться".)

Конечно, и влияние Западных стран на реформы Кореи, Тайваня, Японии, ГК, Сингапура, Чили очень большое. Это и давало почву говорить как о "витрине капиталистического мира" (в свое время), так и сейчас о некой прививки  "нравственного начала"  при насаждении христианства (в том числе и протестантского толка) в этих странах.   Уже тогда такая трактовка вызывала много сомнений, а уж после того как Большой Китай встал на путь создания модернистского государства, то и совсем потеряла всякое основание.  

Нравстенность, конечно, категория важная, но она несколько лежит в другой плоскости. К тому же неплохо было бы отделить нравственность от морали. 

Поэтому, Айрат, прежде чем начать куда-то двигаться хотелось бы определиться в терминах. Что.по-Вашему, есть "нравственность"?

Начну с конца - "Что.по-Вашему, есть "нравственность" - я на этот вопрос уже много раз отвечал, сейчас задумался еще раз. В общем, меня устраивают те формулировки, которые есть в Вики, хотя умные люди дали мне понять, что в русских философских традициях нравственность и мораль не тождественны. Скажу несколько расплывчато - мораль - это свод правил, а нравственность - стремление соблюдать моральные нормы и требовать их соблюдения от других. Или по другому, совсем абстрактно - нравственность - это мораль помноженная на пассионарность. Буду благодарен за Ваши разъяснения и ссылки.

В двух словах моя гипотеза заключается в том, что цивилизации зарождаются тогда, когда в ответ на серьезные вызовы народы принимают на вооружение моральные нормы, которые известны с древнейших времен но не соблюдаются. В противном случае народы гибнут или переходят в реликтовую стадию с возможностью вовлечения в другие цивилизации. И религиозные институты являются важнейшим инструментом распространения и поддержания моральных норм в череде поколений. К примеру, монгольская цивилизация также основанная на морали (Яса Чингисхана) не прожила полный цикл именно вследствии отсутствия религиозных институтов. Т.е. древние верования были, но они не были увязаны с моральными нормами.

Здесь очень важен Гумилевский "скрытый период", который в истории редко выделен. У евреев этот период начинается от Авраама, а дальше до Моисея информация очень скудная. Но, надеюсь, Вы обратили внимание, что еврейская цивилизация четко укладывается в цикл. Хорошо известен скрытый период в Византии (православная цивилизация) от Христа до Константина. В католической цивилизации я скрытый период по причине необразованности могу только экстраполировать, но в протестантской цивилизаци скрытый период начинается от чумы и войн 14-го века и заканчивается Мартиным Лютером. Везде примерно 300 лет. Все это настолько очевидно, что проанализировать цикл любой цивилизации может любой грамотный историк на ней специализирующийся. Можно найти начальную точку - Авраам, чума, война - точку вызова...  Я вот только сейчас подумал (честно), где искать начальную точку 2-ой еврейской цивилизации. Т.е. я знаю, что ее надо искать лет за 300 до Бешта, когда предки ашкенази сильно пострадали (вероятно от погромов) до такой степени, что, согласно исследованиям ведут род от 4-х женщин. Проверю, отпишусь

Возвращаясь к протестантизму - протестантизм времен Мартина Лютера практически ничем не отличается по сути (речь не о теологических спорах) от раннего католицизма и православия (христиан первых веков). Во главе стоят 10 заповедей, из которых проистекает весь жизненный уклад, причем последние 6 - это и есть моральные нормы, к которым Иисус добавил золотое правило нравственности. Наблюдается очень четкая корреляция между временем возникновения конфессии и временем наибольшего расцвета цивилизации. Протестантизм сегодня стоит во главе угла только потому, что эта цивилизация находится сейчас на стадии расцвета (точнее завершает эту стадию). На очереди 2-я еврейская цивилизация (потому то так и обострился еврейский вопрос).

Влияние западных стран не реформы обсуждаемых стран неоспоримо, но влияние это сработало там, где были определенные предпосылки для "принятия" этого влияния и эти предпосылки я Вам показал. И протестантизм тут не обязателен, как в Чили (отделение католиков от Ватикана) или в Японии, которая имела свои свежие нравственные основы (кодекс самурая, "«чистый» синтоизм Возрождения" - темой не владею) на основе синтеза синтоизма и буддизма, поздно пришедшего в Японию. В других местах влияние запада не сработало.

И, по привычке, возвращаясь к Китаю - не берусь оценивать куда он пойдет и чем закончится "великий китайский путь". СССР тоже многие ставили в пример. Но если мы примем, что расцвет Китая неотвратим, то можно и поискать исходную точку этой (третьей?) китайской цивилизации. М.б где то во времена восстания "боксеров" (это я с потолка, искать надо период глубокого упадка), или поискать момент реформации буддизма - некоего китайского Мартина Лютера.

Айрат, Ваши критерии настолько неопределенны и размыты, что под них можно подогнать всё что угодно. Это как из серии "все кто ел клубнику рано или поздно умерли или умрут". Любое событие, предшествующее изменениям, можно, отсчитав 300 лет, объявить началом "скрытого периода".  Примитивизация тем и хороша, что она (как Учение Христа или Карла Маркса) ВСЁ ОБЪЯСНЯЕТ. Даже напрягаться не стоит.  Мораль крепка - общество развивается (меняется к лучшему), мораль в упадке - общество туда же. И "сто примеров"... Главное не обращать внимание на 1000 примеров, которые противоречат этому :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Александр Янов

По размытости критериев - все не так "размыто", как Вам кажется. Размытость кажущаяся, поскольку "вызовы" могут порождаться разными причинами, но есть общий критерий - резкое падение уровня жизни, численности населения, т.е. ощущение краха. Если возможно построить какие то графики, отражающие состояние этноса, то в нулевой точке большинство, если не все, графиков будет иметь минимальное значение.

Насчет 100 и 1000 примеров возражение не корректно. В гипотезу укладываются все известные цивилизации, хотя по древним цивилизациям анализировать сложно, но у них всегда можно определить границы цикла, найти религиозную доктрину и нравственные нормы в ней. И если покопаться очень глубоко, видимо, на уровне эпосов или легенд, или археологических данных, то  можно идентифицировать и события предшествующие нулевой точке.

Кстати, посмотрел по 2-ой еврейской цивилизации нулевую точку. Как и ожидалась - это конец 14-го начало 15-го века, когда евреи после чумы, войны и погромов вынуждены были из Европы бросив все бежать в Польшу и, вообще, на Восток. Хасидизм возник примерно 1750.

Айрат, а вот новый виток в развитии Китая (который начался после смерти Мао) состоялся не на "новой нравственности", а, скорее, наоборот, на практицизме, чувстве реальности, голом расчете и жажде позитивного обогащение (чтобы обогащение было позитивным Дэн ввел жесточайшие репрессии против тех, кто пытался "заработать" на привитизации бюджета или отъеме собственности у других). Именно репрессии против насилия (а не нравственные приоритеты) удержали китайских граждан от использования этого очень эффективного способа "добычи денег". А с точки зрения общественной  морали налицо прямая деградация - консьмэризм, жажда наслаждений, сибаритство и т.д. Но вместо "падения" это привело к величайшему социально-экономическому прорыву Китая. Сейчас уровень жизни китайцев превосходит российский, а в начале 80-х они жили хуже в 10 раз.

Так что, Айрат, извини, твоя концепция слабо отражает исторические реалии. Не могу (как раньше говорили) "принять её за основу" :)  

Владимир, Вы допускаете типичную ошибку. Во-первых, про Китай говорить что то рано, пока коммунисты у власти. Во-вторых, вследствии абберации близости трудно судить на каком этапе он находится. В третьих, если мы даже согласимся, что Китай "попер", примем примерно настоящй день за середину цивилизационного цикла, то нулевую точку надо искать лет 600 назад, а видимую часть цикла лет 300 назад. Стадия расцвета, на которой находится Запад - это 750 лет от начала цикла (все примерно). А Вы оперируете в рамках десятков лет. Динамика изменения нравственности (пассионарности?) опережает динамику изменения уровня развития минимум лет на 150. Изменение нравственности (пассионарности) тоже происходит не по гладкой кривой, а примерно так как показано у Гумилева. Как оценивать нравственность (пассионарность) тоже большой вопрос - шкала может быть только относительная колебания отследить сложно.

Эти чувства, которые Вы приписываете Китайцам - "на практицизме, чувстве реальности, голом расчете и жажде позитивного обогащение" свойствены любому этносу, равно как и "Дэн" мог бы появиться где угодно. Не надо упрощать.

Айрат, некоторое время назад было очень модно в анализе развития экономики искать т.н. "корреляции". Но достаточно скоро выяснилось, что  скоррелировать можно всё что угодно и получить "очень внушающие зависимости с высоким коэффициентом совпадений" на формальном уровне. Например, китайские циклы с волнами Кондратьева, фазы луны с сезонными колебаниями цен.. Задолкго до эконометристов этим очень продуктивно занимались астрологи.. 

Вы пытаетесь выстроить свои исторические корреляции (нравственность - толчок - развитие). И я совсем не сомневаюсь, что Вы их очень удачно выстроите. У Вас будет совпадение с коэффициентом 0,95 и выше. Однако как и в астрологии и части эконометрических трудов это мало о чем будет говорить. А при таких "допущениях", которые есть у Вас "доказать" можно всё что угодно. Даже влияние вторников 17 века на понедельники 20-го века.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну при таком подходе любую теорию можно сразу в корзину выбрасывать. Это не физика, где можно с N знаков после запятой доказать.

Допущения у меня есть, поскольку все цивилизации разные, жили в разное время и в разном историческом и географическом ландшафте, но допущения не принципиальные. Если у Вас осталась толика любопытства, то мы можем разбирать конкретные, озвученные мной, примеры. А если появится ощущение правильности гипотезы, перейти к рассмотрению более сложных случаев.

Айрат, то что История и социология не математика и физика , это совсем не делает ее свободной от принципов научного анализа, в том числе и от проверок разных исторических (обществоведческих) гипотез на внутреннюю непротиворечивость, соотнесенность с фактами, терминологическую выверенность  и т.д. 

Вы, наверное, отмечали, что многие работы известных филосфов, историков, социологов предворяются детальным описанием определений, терминов, ограничений и т.д. Это совсем "не просто так", а во избежание различных "переносов смыслов", излишних "генерализаций" , неправильного трактования и т.д. 

Особенно это важно на уровне типологизации, попытки обобщений тех или иных явлений, выявления закономерностей. 

Произвольная же подгонка сложных общественных процессов, событий и явлений  к тем или иным концепциям ничего общего с этим не имеет. 

Вот у Вас любое качественное развитие социумов связано с возникновением "новой нравственности". Как бы сначала "нравственность" потом "социально-экономический подъем этноса". Я Вам привел несколько примеров, где никакого "морального обновления" перед началом изменений не происходило. Скорее наоборот, новая реальность, созданная усилиями элит, порождала в обществе и новую нравственность. 

Вот Цин Шихуан уничтожил древние книги и закопал живьем 600 ученых-конфуцианцев, после этого создал Империю на новых "началах", в том числе и нравственных. Обществу часто идеологически навязывается та нравственность, которая больше всего отвечает интересам правящей элиты или одного-единственного Суверена. И общество (под страхом смерти) начинает её неистово исповедовать, а потом свыкается и принимает за "естественно-традиционную".  

Да и голландских завоевателей Тайваня сложно назвать "нравственными людьми". Главным инструментом их управления было прямое грубое жестокое насилие, а совсем не протестантские (христианские) нормы нравственности . Очень часто в Истории одни народы (или очередные Правители самого народа) заставляли жить население совсем не так как они сами хотели бы (это далеко не всегда плохо). А потом новый образ жизни становился для них "нравственной нормой". И чем у Вас нравственность тогда отличается от идеологии?Очень много несостыковок, Айрат, чтобы начать серьезно относиться к Вашей концепции.

предворяются детальным описанием определений, терминов, ограничений" - это я признаю, это мое слабое место. Я понимаю, что не в состоянии придать своей гипотезе вид строгой научной теории.

Историю Китая я знаю слабо, на уровне Вики, там же и про Цин Шихуана читал. Но какие то контуры у меня в рамках гипотезы складываются. Хотя, понятно, что надо копать глубже.

Вся проблема историков в том, что они "танцуют" от правителей, а танцевать надо от печки, т.е. от народа. Нравственные нормы передаются не указами правителей, а через родителей, которые воспитывались в рамках определенной религиозной доктрины и оттуда впитали нравственные нормы. Служителями культа нравственные нормы поддерживаются и оттуда переходят в эпосы, сказания, легенды, которые, в свою очередь, воспитывают нравственность. И очень важно различать молодую религию, когда важнее божьи заповеди, и старую (зрелую) религию, когда важнее культ и обряд и служение правителю. Это четко видно на примере истории христианства, особенно если рассматривать три основные конфессии отдельно.

Возможно, если я сумею сформулировать понятие нравственности адекватное моей гипотезе, оно будет отличаться от общепринятого, но все же будет ближе к морали, чем к Гумилевской пассионарности, хотя и с последней будет иметь много общего. Во всяком случае, Гумилевские уровни пассионарности и динамика пассионарности очень похожи на то, что подразумевается под уровнем нравственности. Вы же знаете, что христиане в первые три века были готовы умереть во имя идеи, потом стали убивать других во имя идеи (здесь можно посмеяться, куда делась нравственность, но по размышлении не все так просто) а еще позже после убийства свечку в храм стаят или индульгенции покупают. Деградирует церковь и вместе с ней деградирует нравственность.

Когда одни народы попадают под влияние других - это стандартный вариант роста цивилизации - возникает новый этнос или суперэтнос (по Гумилеву).  А вот с правителями все совсем по другому. Они могут притормозить или ускорить развитие цивилизации, но на общий ход событий влияют почти никак. У кажлй цивилизации был свой Соломон, Македонский, Юлий Цезарь, но появлялись они как следствие развития цивилизации примерно на 750 году цикла и за 450 лет до ибели цивилизации (империи). Посмотрите из интереса в истории Китая период рацвета в эпоху великого правителя и увидите примерно через 450 лет полный упадок. Завершившиеся цивилизационные циклы так легко идентифицировать, а после дальше препарировать. Вероятно, будет два цикла (не считая сегодняшнего), и вероятно (не обязательно) в основе этих цивилизаций будут разные этносы.

Стыковок то как раз очень много. Я могу прогнозировать какое событие и когда искать и реально его нахожу. И это не притянутые за уши события, а глобальные вещи, как чума в Европе, когда погибло 3/4 населения, резня и гонения евреев и переселение их в Польшу. Когда я понял, что понял, что 2-я еврейская цивилизация реальность, я нашел хасидизм там где и ожидал, не зная что он вообще существует. И общаясь с Вами просто вычислил когда должна была быть нулевая точка еврейской цивилизации. Попал 100%. Я от Соломона и падения Иерусалима вычилил время жития Авраама - осталось только в Вики проверить. Я не нашел нигде время жития Иакова, но уверен, что около 300 лет после Авраама - кто бы проверил? И так сплошь и рядом - стоит только идентифицировать одну точку, уточнить шкалу по второй и даль можно расшифровывать весь цикл.

Айрат, вся Великая Империя Цинь Шихуанди уложилась в отрезок времени чуть больше 15-ти лет и была  уничтожена через три года  после смерти Императора Ши Хуана. В более менее прежних размерах собралась гораздо позже, но уже при другой Династии Хань (отсюда и название "ханьцы"). 

Ваша система исторических вычислений чем-то похожа на гадания по Книге Перемен. Ей многие и сейчас пользуются. 

И Вам успехов!

Владимир, Вы опять "смотрите в микроскоп". Нельзя рассматривать 15 лет даже как деление шкалы. Цивилизация не равна какой либо династии. Подъемы и падения - это нормальные явления, но смотреть надо шире.

Ну ладно, похоже я Вас утомил, отдохните ;-))

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин