Все записи
МОЙ ВЫБОР 13:55  /  31.10.16

6607просмотров

Александр Янов: Eще раз к дискуссии о "Европейском столетии". Диалог с читателем

+T -
Поделиться:

                                                                                                     Моим читателям посвящается

      Увы, наш диалог с Игорем Моисеевичем Клямкиным, не состоялся. Как явствует из комментариев читателей, их, естественно, интересует, почему. Попробую это прояснить, в определенном смысле также и для себя самого.

Версия И.М. сложносочиненная. Во-первых, со всем, что я думаю (кроме происхождения нашей гибридной государственности, т.е. того, что я называю "европейским столетием России"),  принципиальных разногласий у Игоря, как он уверяет, нет, и спорить  нам, следовательно, не о чем. Во-вторых, по его утверждению, на вопросы и аргументы об  европейском столетии "содержательной реакции не последовало" – ни в моей трилогии, ни в полемике – и потому спорить нам опять-таки не о чем. Добавлю от себя, что, насколько я понимаю, все его вопросы и аргументы сводятся, в конечном счете, к тому, что никакого европейского столетия не было и быть не могло. Следовательно, все, что  есть в России европейского "привносилось извне ... столетия спустя после него", в своих истоках она – страна неевропейская, и думать иначе "это очередной обман себя и других".

      Было, правда, время ─ и не так уж давно, каких-то семь лет назад на обсуждении моей трилогии в "Либеральной миссии", ─ когда И.М. случалось говорить нечто прямо противоположное. А именно, что "если [европейской традиции] в российской истории не было, а было лишь "тысячелетнее рабство" и "ордынство", то у нас с вами нет не только прошлого, но и будущего. С нуля в истории ничего не начинается". Так или иначе, моя версия другая.

      Во-первых, я настаиваю, что ответы на все вопросы и аргументы И.М. были в трилогии   даны  – еще 28 лет назад  в американском ее издании The Origins of Autocracy ("Происхождение самодержавия" по-русски), и многие, вдобавок, уточнены и расширены  здесь, как в приглашении к диалогу "Артиллерия бьет по своим?", так и в его драматическом, как лично для меня, так и для обсуждаемой темы, завершении в "Как разоблачал меня Игорь Клямкин".  Еще раз настаиваю: нужно было  очень невнимательно все это читать, чтобы их, эти ответы, не заметить.

      Во-вторых, в декларированном отказе Игоря Моисеевича от диалога  вижу я неразрешимое противоречие. Можно ли соглашаться с моей характеристикой самодержавной государственности как гибрида (на протяжении столетий являющего миру попеременно то свой "ордынский", евразийский, то европейский лик, одинаково способного и к головокружительным "прорывам в Европу", как при Петре или при Горбачеве, и к откатам в чудовищную архаику, как при Николае I или при Путине), и в тоже время отрицать, что где-то в самом его основании заложен  некий неустранимый европейский элемент, не дающий ему спокойно спать? Откуда иначе взялись бы все эти "порывы в Европу" (как  после Петра II, или как при Александре I, при Александре II, и в феврале 1917)? Откуда декабристы – в 1825 и в 2011? Другими словами,  все тот же мой сакраментальный, он же теоретический, он же политический вопрос: откуда гибрид?

      Слишком много всего этого повторялось в России из века в век, начиная с 19 мая 1606 года, когда царь Василий, по словам В.О. Ключевского "превратился  из государя холопов в правомерного царя подданных, правящего по законам" (т.1, гл.9. с.566), чтобы все это просто игнорировать. Но ведь именно это и делает И.М., утверждая, что нет ничего европейского  в истоках России. Воля ваша, но есть в этом противоречии как минимум что-то странное, чтоб не сказать невозможное.

      Независимо, однако, от того, какая из двух версий более правдоподобна, вопросы поставлены, читатели в недоумении.  Игорь на мои вопросы не отвечает, мотивируя это тем, что я не отвечаю на его вопросы, при этом  ссылаясь на мою трилогию, где, он, по его уверениям, проверил, никаких ответов нет. Словом - беда. Нехорошо это, неправильно. Потому считаю я  себя обязанным, вступив в диалог непосредственно с читателем, попытаться снова ответить не только на  вопросы Игоря Моисеевича, но и на любые другие, касающиеся истории России. Ответить так, чтобы не осталось у читателя, по-возможности, никаких белых пятен. Игорь, разумеется, может, если сочтет нужным, сделать то же самое. И пусть судьёю будет аудитория.

      ФОРМУЛА ГЕРЦЕНА

      Начну с последнего, брошенного мне под занавес, видимо, "убийственного", по мнению И.М. вопроса: "Откуда в европейской стране взялся антиевропейский Иван Грозный?". Под "европейской страной"  иронически имеется в виду, конечно, доопричное Московское государство 1480-1560 годов, которое И.М. упорно – и с удовольствием – продолжает смешивать с послеопричной  Московией. По мне это все равно, что смешивать Россию Серебряного века с СССР. Тем не менее, это важный вопрос, и я рад, что  он задан.

      Обращу сначала внимание читателя на арифметику. В трилогии больше 1800 страниц, обнимающих пять столетий русской государственности в ее сравнении с Европой. Из них лишь 280 первого тома посвящены обсуждению европейского столетия. И. М.  почему-то предпочел свести обсуждение трилогии, которое, собственно, и было объявленной темой дискуссии в "Либеральной миссии", к 1|6 части текста. Чему, однако,  посвящены 5|6 трилогии, которые он обошел вниманием?

      Отчасти, конечно, виноват я сам: не смог приехать в Москву и доверил защиту своей позиции Льву Львовичу Регельсону, который сфокусировал свой доклад на европейском столетии. Моего письменного доклада не было. Л.Л. защищал свой доблестно. Но И.М. как ведущий все-таки должен был бы, на мой взгляд, напомнить, что называется трилогия не "Европейское столетие России", а Россия и Европа. 1462-1921. Дело, однако, не в этой путанице и не в арифметике. Дело в том, что 5|6 текста, по сути, посвящены чему-то куда более важному, чем наши с И.М. разногласия по поводу  европейского столетия. А именно толкованию и спору с грозным предостережением Герцена, которое я назвал его "формулой", и которое, признаться, изрядно меня испугало.

      Вот эта формула: "Долгое рабство, конечно, не случайная вещь, оно соответствует какому-то элементу (курсив мой – А.Я.) национального характера. Этот элемент может быть поглощен, побежден другими его элементами, но он может и победить". Холодок по коже, не правда ли?

      Герцен великий русский мыслитель. Разве что Владимира Сергеевича Соловьева, человека "с печатью гения на челе", по словам умницы и задиры Константина Леонтьева, можно поставить в русской истории рядом с Герценом. И спорить с ним непросто. Тем более что в принципе я с ним согласен. Но толковать его пугающую формулу можно, выясняя, при каких условиях возможна в России победа элемента, обусловившего "долгое рабство".                                   

      Так или иначе, начал я с того, что попытался дать имена анонимным герценовским "элементам". Первый я, понятно, назвал холопским. Второй, основываясь на других чертах древнерусского бытия, а именно на:

1. свободном крестьянстве,  

2. договорном "праве отъезда" вольных дружинников от князя, прочнейшем, дороже золотого, обеспечении их воинского и человеческого достоинства,  

3. боярской Думе,

назвал я европейским. Перманентная российская борьба между "вольными дружинниками"  и холопами, управлявшими княжеским доменом, осталась,  таким образом, герценовской. Так формулировалась основная моя гипотеза: из этой борьбы, длившейся столетиями, образовалась фундаментальная двойственность русской политической культуры, та самая смертельная рознь между ее "элементами", о которой говорил Герцен.

      В домонгольские времена, когда междукняжеские войны практически не прерывались, и военная сила ценилась выше хозяйственной, роль вольных дружинников, конечно, преобладала над холопской. Резонно допустить, что она преобразовалась за столетия в мощную договорную традицию. И, возможно, именно в силу этой традиции и не возобладал  холопский, "ордынский" элемент сразу же в первые десятилетия после освобождения от ига, когда вышла на первый план задача централизации страны.

      Так или иначе, постмонгольское Московское государство было неустойчивым (каким еще могло оно быть после двух с лишним столетий "ордынства"?). Уже тираническое правление Василия III, сына родоначальника европейского столетия, "напоминавшего скорее Андрея Боголюбского, чем отца" (внимание: я цитирую, между прочим, гл.3 трилогии, с.203., это специально для И.М.),  было дурным предзнаменованием. Одним словом, борьба герценовских "элементов", пусть в других формах, не затихала, разумеется, не могла затихнуть и в европейское столетие. Да, перерывов, отступлений, глубоких "ордынских" шрамов в нем хватало.

      Но оно БЫЛО, оставив нам память о Юрьеве дне, о крестьянской, другими словами, свободе, о неограниченной свободе слова (известное свидетельство  противника свободы Иосифа Волоцкого), о статье 98 Судебника 1550 года, о Великой земской реформе 1552-1556., и вообще о том, "другом", европейском, элементе, который имел в виду Герцен, и которому обязаны все мы с вами, включая Игоря Моисеевича, своим существованием.

      Подчеркиваю: герценовская двойственность элементов русской политической культуры  всегда была в наличии. И холопская традиция ждала своего часа, При первом же  серьезном неблагоприятном для европейского столетия стечении обстоятельств (подробно, кстати, описанном в "Заметках по следам дискуссии", опубликованным на сайте "Либеральной миссии", И.М. не мог их не читать) она, холопская традиция, добилась реванша. Результатом и было явление "в европейской стране антиевропейского Ивана Грозного", царя холопов.

      Таков мой ответ на "убийственный" вопрос И.М. Клямкина. Никак не может этот ответ быть для него новостью, ибо в  тех же "Заметках" читал он, что "двойственность политической культуры России ─ ключевое понятие трилогии". Я повторяю это не только в каждом томе, но чуть ли не в каждой главе. К сожалению, эта ключевая мысль в дискуссии не  прозвучала... Да, Россия ─ Европа, но Европа с изъяном, "испорченная Европа". И "испорчена" она  своей двойственностью...". Если знал все это И.М., зачем спрашивал, а если не знал, то какие претензии ко мне?

      ТЕПЕРЬ ПО ПОРЯДКУ

      Продолжаю отвечать на вопросы, которых И.М., на мой взгляд,  не задал бы, если бы чуть  внимательнее читал мои тексты.

      1."Помимо Ивана III и раннего Грозного, ─ пишет И.М., ─ был Василий III, было пятнадцатилетнее боярское правление, и я просил объяснить, что между ними политически общего, [но]  ни на одной странице из полутора тысяч его трехтомного труда ответ обнаружить нельзя".

      Можно, дорогой И.М., можно и нужно! И не одна страница, а, как минимум,  шесть подряд, целая подглавка "Стагнация" (т.1, гл.3, сс. 203-209) обнаруживается. И о Василии там, и о боярской "замятне", которая, кстати, продолжалась не пятнадцать лет, как сообщил читателям И.М., а девять, с 1538 до 1547гг. (в первые годы после Василия твердой рукой правила его вдова, Елена Глинская, дочь, между прочим, беглеца из Литвы). О том, что между отцом и сыном не было ровно ничего политически общего, писал я не только в трилогии, но и совсем недавно в "Как разоблачал меня Игорь Клямкин". Ну, пусть трилогию И.М. читал не пристально, но уж этого пропустить не мог.

      2. "Новгород и Псков, ─ пишет И.М., ─ именно  в "европейское столетие" не по своей воле самоуправляющимися быть перестали. Я склонен считать, что при отсутствии европейского  города... не могло быть никакой  европейской России. Что думает на сей счет А.Л., судить не возьмусь, ибо в свои думы он не считает полезным посвящать оппонентов ни в полемике с ними, ни в трехтомнике, в котором советует искать ответы на все их вопросы и сомнения".

      Что же на самом деле? Целых три подглавки (т.1, гл. 2. сс. 122-133) посвящены в трилогии "думам", в которые я якобы "не желаю посвящать оппонентов". Желаю. И посвящаю очень подробно. В частности, посвятил в то, что Иван III высоко ценил Новгород именно как "окно в Европу". Но как очаг государственной измены Новгород его не устраивал. И потому закончил он свой первый поход, согласившись на автономию Новгорода и сохранив его вольности (даже вечевой колокол ему оставил) при условии, что новгородцы сами справятся с государственной изменой. Покажите мне европейского государя, который согласился бы терпеть измену в одном из центральных городов своей страны. А Иван III терпел восемь (!) лет, удивляя даже английского своего биографа. Подробно об этом в недавно опубликованной на Снобе и в ФБ  гл.2 новой книги "Было это с нами или не было?"

      Новгородцы с условием за восемь лет не справились. Вольности выглядели для Ивана III тождественными измене. И тогда он их ликвидировал. Но экономически Новгород продолжал процветать и без вольностей, и без измены (о Пскове и речи нет, он с самого начала был на стороне государя). Короче, большие успешные торгово-ремесленные города в европейском столетии сохранялись  после его походов.  Да, самоуправляющимися они больше не были, но экономически процветающими остались.

      В изложении И.М., впрочем, звучит это иначе: "европеец Иван III поступил с Новгородом так, как поступали  с завоеванными чужими городами турецкие султаны" (?!). То есть как именно? Опустошил, разграбил, камня на камне не оставил? Ни единой ссылки, никакой, пусть даже самой отдаленной попытки доказательства столь чудовищного обвинения И.М. не приводит. А ведь у великого князя были  биографы, английский и советский, и оба крайне недружелюбно к нему настроенные (тот же стереотип, что и у И.М., что поделаешь?) Я  ссылался на них  даже в той самой сокращенной версии новгородской эпопеи, опубликованной недавно в Снобе и в ФБ. И будь хоть гран правды в том, что написал об Иване III И.М., можно не сомневаться, мы бы от враждебных биографов об этом услышали. Но на самом-то деле услышали мы от них иное: удивлялись, скрипя зубами, его великодушию.

      Остается предположить, что либо перепутал Игорь Моисеевич всю эту историю с карательной  экспедицией Ивана Грозного  столетие спустя, и впрямь расправившейся с Новгородом "по-турецки", либо просто фантазировал. И я даже могу представить себе зачем: непременно ведь ему нужно, чтобы читатель не догадался о страшной, непримиримой разнице между дедом Иваном III Великим, и внуком, Иваном IV Грозным. Другими словами,  между европейским столетием и гибридом самодержавной государственности. И ни перед чем Игорь не останавливается, чтобы по загадочным причинам (на самом деле, причиной является, боюсь, полубессознательный "правящий стереотип", о котором я постоянно напоминаю читателям чуть ли не каждой странице) стереть в глазах читателя роковое различие между ними.

      З. То же самое было и со свидетельством М.А, Дьяконова о неудержимом потоке беглецов из Литвы в Москву. "Совсем загрустил" тогда И.М.. И с негодующей речью обратился, но почему-то не к беглецам, а ко мне: "не может же [он] не знать, что в Московии уже при Иване III все, включая высшую аристократию, должны были именовать себя холопами". Читай: что ж вы, дурни, бежите-то в холопы к московскому деспоту из Литвы с ее выборной монархией? С ума, что ли, все посходили?

      Легко представить себе реакцию гордых шляхтичей на такие речи. Для того  ли прорывались они, рискуя жизнью, в Москву, чтобы из великих панов превратиться в одночасье в холопов? Право, тут какое-то недоразумение. Разрешается оно, правда, просто: опять взял это И.М. исключительно из  головы. Сложнее все было с перебежчиками. Требует  более подробного объяснения.

      В XV веке Литва была самой большой империей в Европе. Главным образом за счет того, что, покуда бывшая Киевско-Новгородская Русь лежала в прострации под монгольским игом, отхватила Литва практически всю западную ее половину. То есть не только будущие Белоруссию и Украину, но и изрядный кусок будущей Великороссии ─ от Смоленска до Калуги. В результате Литва стала конфессионально двойственной империей: 2|3 ее населения составляли православные (после того, как в 1385 году великий князь Ягайло, польстившись на польскую корону, принял католичество, треть ее стала католической). И бежали в Москву, конечно, именно православные паны и магнаты.

      Вопрос, однако, который поставил я перед И.М. еще в трилогии, а затем в приглашении к диалогу "Артиллерия бьет по своим?", таков:  почему после 1560 года, т.е. после государственного переворота Ивана Грозного и торжества холопской традиции, те же вчерашние православные перебежчики столь же неудержимым потоком устремились вдруг обратно из православной Москвы в полукатолическую Литву?

Что такое произошло в Москве, что на 180 градусов изменило почти столетний вектор политической миграции? Очевидно ведь, что произошло нечто, чего гордые паны, привыкшие к литовским вольностям, терпеть не могли – и не стали. Перед нами НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ факт крушения европейского столетия. Я сравнил его с крушением петровской России в октябре 1917. Россия вдруг стала другой страной! И что же И.М.? Да ничего, обошел этот неудобный монументальный факт, словно его и не было.

      4. Какой политической системой была Москва европейского столетия? "Трилогия Янова на этот счет отмалчивается, ─ пишет И.М.,─ Там было сказано: ни деспотия, ни самодержавие. И я просил уточнить, что же тогда?" О том, что тогдашняя Москва была абсолютной монархией сказано в трилогии десятки раз (всю первую часть этого тома и целую главу во второй посвятили мы описанию именно такой власти). Мы назвали эту форму государственности абсолютизмом", т.1, гл.9, с.569.  Есть даже  подглавка "Природа московского государства" (т.1, гл.8 сс.464-465). Да и не будь в ней об этом ни слова, любой, кто знаком с началами европейской политической мысли, не мог не заключить, что поскольку не была Москва ни деспотией, ни самодержавием, была она абсолютной монархией. Просто другого выбора не было. Не странно ли, что И.М. не пришло это в голову?          

      5. И впрямь ведь странно. Сомнение в том, знаком ли всерьез И.М. с этими началами пришло, когда он вдруг стал оправдывать ... Османскую Турцию. Ему, пишет он, "не кажется корректным термин "деспотия" в отношении Османской империи ─ в первые два века бурно развивающейся страны...". Похоже, не читал Игорь главу 6 трилогии (т.1, сс,313-354) и не вполне понял главу 7 (сс.355-413), в которых начала современной деспотологии описаны подробно. Смысл государственности, именуемой в истории политической мысли как "деспотия", состоит именно в том, что она В ПРИНЦИПЕ неспособна к политическому саморазвитию, каких бы феноменальных военных и территориальных успехов она не достигала. Валлерстайн описывает его как " процесс расширения и сокращения, который является их (деспотий) судьбой". Наряду с Китаем (Гегель) и Персией (Монтескье), Турция (Жан Боден) была не просто примером, но и символом деспотизма для европейской политической мысли. Трудно перепутать процесс территориального военного расширения с подлинным развитием, но И.М., это, похоже, удалось.

      6. О собственности в европейском столетии и спорить, извините, как-то неудобно. Именно неприкосновенностью, неотчуждаемостью вотчин и приманивал в Москву Иван III перебежчиков из Литвы. Что действительно в этой связи интересно и уникально в том, что я назвал европейским столетием, это единственный в русской истории случай расцвета крестьянской вотчинной собственности. Именно эта крестьянская собственность  впоследствии была сознательно и беспощадно уничтожена опричной революцией Грозного сначала тотальным ее разграблением, а затем и вовсе отменой  Юрьева дня (первый декрет о "временной" отмене Юрьева дня был иэдан в 1581 году именно Грозным. "Временным" он и оставался до Годунова.) Ведь именно тотальное, ДОТЛА разорение крестьянства, а вовсе не боярства, как принято думать, и было главной мишенью опричнины. Признавали это даже апологеты Грозного.

Удивляться ли, что именно этого И.М. в трилогии не заметил? Несмотря на то, что я дважды к этому там возвращался (в подглавках "Земская реформа", гл.2, сс.142-145  и "Великая реформа" (гл.4, сс.219-223). Не потому ли не заметил этого Игорь, что уникальное наличие крестьянской вотчинной собственности  камня на камне не оставило бы от его,  без всяких шуток, точно по Фрейду, вытесненияотрицания европейского столетия? Я, впрочем, еще расскажу об этом в Снобе и в ФБ, в главе "Гибель Великой реформы".

      7. Единственный и впрямь спорный вопрос, спорный, так как имеет отношение к полемике между украинской и российской классической историографией, я очень надеялся обсудить с И.М. в нашем несостоявшемся диалоге. И.М. целиком встал на позиции украинцев: "Ставить Московию в преемственную связь с Киевско-Новгородской Русью ─ значит воспроизводить имперскую историографию, обслуживающую имперскую историю. Да и не было ее, Киевско-Новгородской Руси. Была Русь, куда ни Новгород, ни Владимирско-Суздальское княжество не входили". Спор, увы,  не состоялся. Поэтому замечу в очередной раз, что о Московии я здесь говорить не намеревался, лишь о Московском государстве XV ─ половины XVI веков, в которое бесспорно входили и Владимиро-Суздальское княжество и Новгород.

      8. От принципиального разговора о конституционных проектах 1610 и 1730 годов (особенно о Салтыковском, о котором  я так  много здесь писал)   и о том, как они  вообще оказались возможны, Игорь Моисеевич уклонился под предлогом того, что "ответ затягивается", хотя объем его ответа никто не ограничивал.

      Если какой-нибудь из вопросов И.М. я упустил из виду, или вообще осталось у читателя какое-нибудь белое  пятно в истории России, пожалуйста, дайте мне знать. Диалог, так диалог. Не обещаю ответы на ВСЕ вопросы. Слишком много у истории загадок и слишком ограничены наши знания. Но я буду стараться.                     

     

Комментировать Всего 98 комментариев
"Откуда в европейской стране взялся антиевропейский Иван Грозный?"

Сам этот вопрос, нмв, нелеп.

Его можно задавать миллион раз:

Откуда взялся в Англии Оливер Кромвель?

Как в "европейской Европе" могла произойти жестокая и бессмысленная резня протестантов?

Откуда в Европе взялись Гитлер, Муссолини, Франко, Салазар и пр.?

Откуда в Кампучии взялся Пол Пот?

Откуда в КНДР взялись Кимы, если ровно у того же самого народа, к югу от 38-ой параллели, ничего подобного не случилось?

Откуда взялась такая разница между ГДР и ФРГ, не изжитая ещё и сейчас, когда ГДР уже мало кто и помнит?

И наконец - откуда вообще в США, при всех американских традициях, институтах и прочих причинах для гордости, взяться Трампу - точной копии нашего "ордынского" Жириновского? Даже если допустить, что Трамп - заслан в Америку из России (в переносном или даже прямом смысле), то откуда берутся десятки миллионов его сторонников? Которых уж точно не объяснить "путинским финансированием"...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Владимир Невейкин

А мне, так, эти вопросы совсем не кажутся нелепыми. На большинство из них можно дать вполне рациональные и обоснованные ответы (не являющиеся, разумеется, абсолютно бесспорными).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Айрат Бикташев

На большинство из них можно дать вполне рациональные и обоснованные ответы (не являющиеся, разумеется, абсолютно бесспорными).

И все они будут основаны именно на анализе "национальных особенностей"?

Извини, примеры ГДР/ФРГ и КНДР/РК не дают мне возможности согласиться с этим.

Нмв, кто угодно может появиться где угодно - и вот у нас мы имеем Жириновского, а американцы - Трампа, и поменяй их местами - не заметишь разницы.

Ну а я не могу в этом вопросе согласситься с тобой. "Кто угодно" где угодно не появляется. Есть значительный элемент случайности, но есть и вполне четкие рамки возможного. И уж точно Трамп не близнец Жириновского.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Разумеется, я утрирую, и Пол Пот вряд ли появился бы в Англии, а  Иди Амин - в Германии...

Но при этом есть факт: в сталинском СССР прекрасно отладили машину уничтожения людей, однако в гитлеровской Германии с этим справились даже, наверное, эффективнее... А в пол-потовской Кампучии процесс максимально упростили и удешевили...

При этом массовые расстрелы, осуществлённые Вермахтом, мало отличаются от массовых расстрелов поляков, произведённых Красной Армией, и от массовых экзекуций, применённых Красными Кхмерами...

А Трамп, конечно, Жириновскому не близнец - так как Россия всё же не США... Но общего между ними, нмв, больше, чем различного.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Есть значительный элемент случайности, но есть и вполне четкие рамки возможного

Да, "рамки возможного" - это существенное дополнение, но я бы не сказал, что они "вполне четкие". Во всяком случае, персонажи типа Гитлера и т.п. сильно выходят за рамки возможного. Но затем страна быстро по историческим масштабам возвращается в пределы этих рамок. И по изменению этих рамок можно судить о динамике развития примерно так же, как мы судим о рубле по динамике валютного коридора.

персонажи типа Гитлера и т.п. сильно выходят за рамки возможного

Если смотреть на него глазами "среднего" немца в 1930-1938 годах, он выглядит вполне "национально" и в русле ожиданий.

Мы же говорим об объективной оценке рамок возможного, а не субъективной оценке "среднего" немца, да еще за неполный период..

Обьективно, думаю, Гитлер тоже вполне укладывался в национальные и исторические рамки. Он выглядит невообразимо дико, если на него смотреть из сегодня, из общества, во многом, построенного на антитезах гитлеровским практикам. В 1930-х расовые теории, евгеника, антисемитизм, социальный дарвинизм были вполне респектабельной составляющей интеллектуального мейнстрима. А немецкая брутальность в отношении сопротивляющихся "низших рас" наглядно проявлялась ещё за тридцать лет до Гитлера - в Юго-Западной Африке. Плюс, можно вспомнить, что само появление ашкеназских евреев в Польше, Литве, Украине и Белоруссии было результатом тотального геноцида евреев в прирейнских землях в период крестовых походов.

Разговор переходит в плоскость объективно-субъективно. Нмв, вот это - "Он выглядит невообразимо дико, если на него смотреть из сегодня" - объективно. Он начал выглядеть дико еще с ночи длинных ножей и строительства первых лагерей, не говоря уже о последующем периоде. Расовые теории гуляли по всему миру, но только при Гитлере дошли до безумия.

Разговор переходит в плоскость объективно-субъективно.

Это - неизлечимая проблема социальных наук, в которых субьект и обьект познания частично совпадают. То, что выглядит "обьективно" с одной точки зрения, "субьективно" с другой, и наоборот. Что мы и наблюдаем на примере полемики Янова и Клямкина. Другого лечения от этой "болезни", кроме "бритвы Оккама", стремления к выработке общей с оппонентом аксиоматики и исторического/опытного подхода к отбору и оценке фактов, не существует.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Айрат Бикташев

Не уверен, Сергей, что правильно

Вас понял. Не вижу, в чем, по Вашему, СУБЪЕКТИВНОСТЬ моей точки зрения. Объяснюсь.

На протяжении столетий в западной итсториографии сложился стереотип, пардигма, если хотите, что постордынская Русь была ПРОДОЛЖЕНИЕМ Орды. То есть неспособной к саморазвитию азиатской деспотией. Русская классическая историография этот стеретип отвергла, склонилась к другой крайности: Петр сделал Россию Европой. А потом грянул 1917. Запад воспринял его как ПОТВЕРЖДЕНИЕ старойпарадигмы.

Меня заставила усомниться в этомсерия открытий в провинциальных архивах советских историков-шестидесятников, свидетельствовашая о грандиозной крестьянской реформе 1550-х. В азиатской деспотии ничего подобного быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могло. С этого начался мой спор со старой Западной парадигмой. Мог ли я подумать, что у нее найдутся талантливые и самоотвеженные отечественные зацитники?

Нашлись. И.М. еще самый "мягкий" из них. О настоящих нигилистах мы еще поговорим. Во всяком случае ровно ничего субъективного в новой парадигме, которую я им противопоставтил (Россия как "испорченная" Европа) я не вижу. Речь исключительно о новых ДОКУМЕНТАХ, неизвестных до 1960-х ни западной, ни руссеой классической историогрфии.

Не вижу, в чем, по Вашему, СУБЪЕКТИВНОСТЬ моей точки зрения.

Субьективность (равно как и у Ваших оппонентов, неустранимая субьективность) в оценке значимости для исторического развития той совокупности "европейских" черт, которые прослеживаются в политических практиках Московского княжества описываемого периода. Эта совокупность могла быть свидетельством органического сродства процессов, происходивших в Московии в 15-16 веках с одновременными европейскими, основанного на глубинной "европейскости" московского общества. Это, мне кажется, можно обьяснить и как временную "моду", некий поверхностный "элитарный" просесс, быстро сошедший на нет. Это могло быть и проявлением угасающей варяжской политической культуры, не совсем синонимичной "европейской".

И главное, не факт, что наличие "европейских"/европейских элементов в политической и социальной жизни Московии 15 века предопределяет гипотетическую склонность нынешней России к возрождению таких элементов в форме современного либерально-демократического общества. С одной стороны, есть масса примеров эффективной "европейской" трансформации обществ, никогда не входивших в европейский культурный круг - Япония, Корея, Тайвань, Таиланд. С другой стороны, мы знаем и примеры обществ "навсегда" выброшенных из колеи европейского пути развития после уничтожения европеизированных элит - Гаити, Либерия.

То есть, я полностью согласен с тем, что сопоставление институтов Европы и Московии в 15-16 веках крайне интересная историческая задача. Я считаю Ваши аргументы "за" близкое сходство таких институтов вескими, хотя и открытыми для критики и альтернативных интерпретаций. Но я сильно сомневаюсь в критической важности ответа на эту задачу для оценки современного состояния и перспектив российского общества..

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Я исхожу, Сергей, из очень простой,

не допускающей разночтений, аксиомы: в азиатской деспотии или, что то же самое, в холопской стране НЕ МОГЛО БЫТЬ ни Петра, ни Горбачева.

Не стоит, подобно И.М. застревать не европейском столетии. Перед нами ВСЯ история русской государственности. И НЕЛЬЗЯ объяснить ее, исходя из старой (и, по сути, общеприняой сегодня) "ордынской" или "холопской" парадигме о ее природе.Нужна принципиально новая парадигма. Об этом спор. Об этом моя трилогия, все 1800 ее страниц.

И ответ здесь может быть только один: согласны Вы с тем, что нужни новая породигма или не согласны? И ни к чему осложнять его "субъектно-объектными" соображениями (вспомните бритву Оккама). Если согласны, есть смысл обсуждать детали. Если не согласны, докажите. 

Александр Львович, но мы можем привести уже достаточно много примеров, когда в сугубо "азиатских деспотиях" (где и минуты не было "европейского времени") случились лидеры в определенной степени  превосходящие по масштабу и последствиям как Петра Первого, так и Михаила Горбачева. Они умудрились не просто "вздыбить" свою страну и провести ей европейский  "фэйслифтинг" или ликвидировать диктатуру, но поменять саму парадигму социальной матрицы, чтобы впоследствии не было "рецидивов" этой самой деспотии, которая ведет страну к катастрофе и мешает ее динамичному развитию. Не слишком ли мы придаем сильное значения "делам давно прошедших дней" как НЕОБХОДИМОЙ основе преобразований. Конечно, совсем неплохо, что у какой-то страны были "просветления" в Истории. Это безусловно повышает шансы на успех смены феодальной матрицы на институциональную (неограниченного насилия на ограниченное). Но отсутствие этих "светлых моментов" совсем не исключает проведение успешной социально-политической модернизации. Более того,  это даже нельзя отнести к каким-то решающим факторам. Вот у нас много было "европейскости" и даже целые периоды развития страны мы можем по-праву к ним относить. Однако постоянно скатываемся в "азиатчину" и возвращаемся к феодальной архаике (под разной риторикой, но по сути к одному и тому же). А в других странах (совсем без европейского "бэкграунда") реформы проходят успешно и они обеспечивают  себе устойчивое социально-экономическое и политическое развитие, а также  регулярную смену правящих персон.

Как Вы это прокомментируете?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Владимир,дорогой, это просто поразительно! Все тексты Янова и есть прямой комментарий к этому Вашему вопросу. Ну так нельзя, ей богу...грустно как-то...

Михаил, насколько я понимаю главный посыл исторических иссследований Александра Львовича, то он заключается в утверждении, что Россия имеет серьезный внутренний потенциал европейского пути развития. Более того, исторические факты свидетельствуют, что этот потенциал неоднократно реализовывался на какие-то промежутки времени, преображал как социально-экономический, так и политический ландшафт нашей страны. Тотальное самодержавие ( в разной идеологической форме) совсем не носило сплошной характер и тем самым Россия отличалась от прочих "азиатских деспотий", где таких "прорывов" практически не наблюдалось.

Однако сегодня приходится констатировать, что многие классические в прошлом азиатские деспотии (без тени исторического "европеизма")  сумели провести успешные реформы и совершили гигантский скачок из своего предыдушего состояния в формат современных цивилизованных стран. 

Вот отсюда и вопрос: насколько "холопское или нехолопское" прошлое важно для судеб современных реформ.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Кондрашов

Вкратце, Владимир, государственность

ВСЕХ бывших азиатских деспотий была сначала РАЗРУШЕНА внешними силами, в потом те из них, кто не погнушался позаимствовать свою НОВУЮ государственность у разрушителей, преуспели.

Все это не имеет НИКАКОГО отношения к истории России.

Каким образом и когда была разрушена государственность Китая извне? Да, Китай переживал "критические времена" войн, частичной оккупации и революций, но качественно такие периоды мало чем отличались от подобных в истории России. А последняя модернизация Дэн Сяопина и совсем не была обусловлена никакими внешними разрушительными обстоятельствами.

Если история России не имеет НИКАКОГО отношения к другим более азиатским странам, то зачем же тогда проводить параллели?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Кондрашов

Суть новой парадигмы, Владимир,

в том, что Россия НИКОГДА НЕ БЫЛА азиатской деспотией.

У нее была своя гибридная самодержавная государственность.

А азиатская деспотия в Китае была разрушена целым столетием немыслимых унижений и полным банкротством старой государственности.

Александр Львович, здесь я очень сильно Вас готов поддержать, что Россия не была "чистой" восточной деспотией. Более того, "европейский след" очень явно проявлялся в определенные периоды истории нашей страны.  И это Вы замечательно прослеживаете в своей Трилогии.

Но в чем мне сложно согласиться, что это каким-то образом делает нашу страну более склонной к модернизации (не к революциям, смутам, бунтам, а к последовательной позитивной модернизации, ведущей к изменению традиционной формы управления на институциональную с реальным ограничением государственного и криминального насилия). 

"Старая государственность" в лице царской России так же пережила (вернее "не пережила") полное банкротство. Однако пришедшая ей на смену "новая государственность" практически воспроизвела старую только с другой риторикой и в более жестком варианте. И как показала недавняя История попытка модернизации 1991 года опять не удалась, страна вновь "откатилась" на свои привычные феодальные позиции (правда с приставкой "нео"). А вот Китаю последняя модернизация удалась. И прошла она на фоне собственной очень крепкой государственности без   всякого внешнего вмешательства. 

Не свидетельствует ли это о некотором, скажем, противоречии с постулатом, что только европейская традиция способна к самостоятельному "обновлению", а иная, например, деспотическая, не имеет возможности самомодернизироваться. Как мы видим "азиатская неодеспотия" в виде коммунистического  Китая продемонстрировала не только эту способность, но и провела ее очень успешно. И без всякой "европейской предыстории". 

Давайте повторим,Владимир.

1) Россия не была ни "чистой", ни "грязной" восточной деспотией. Она со своим гибридои -- исключение из "нормальной" западной дихотомии. По крайней мере, с моей точки зрения. Так же, как но по каким-то другим причинам, Япония. Об этих исключениях мы еще поговорим дальше отдельно. 

Не ко времени прервался.

2) Новая (после разрущения деспотической) государственность Китая нисколько не похожа на российский гибрид. Потому и нет (после маоистского безумия) откатов.

Александр Львович, то, что Россия уникальна в своей "гибридности" я и не спорю. Вы это достаточно убедительно показали в своих статьях и монографиях.  Каких-либо веских возражений я не нашел со стороны Ваших уважаемых оппонентов.

Меня несколько смущает Ваш вывод, что такая гибридность свидетельствует об особом свойстве российской государственности к модернизации на фоне классических деспотий. Но как показывает нам давняя и совсем недавняя история к модернизации "склонны" и страны, которые мы полностью относим к "восточной деспотии". Более того, их модернизация зачастую более успешна и полна, чем "метания" России между современной и феодальной традициями управления.

Революция Мэйцзи в Японии так и вовсе не коррелирует с "унижениями" или вмешательством иностранцев.

В какой-то степени иностранное давление было , что способствовало старту "эпохи Мэйцзи" и отказу от политики полной закрытости. Но ни  о какой потери собственной государственности речь не идет. Это точно.  

иностранное давление было

"Давление" - с целью заставить провести реформы? Или нормальная пре-колониальная эксплуатация слабостей отсталой страны? Если второе, то Россия испытывала в 17 веке то же самое, что и было толчком к реформам.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Какое "давление", Сергей?

В подавлящем большинстве случаев было просто завоевание -- разрушение. Индия -- образцовый случае.

См. выше мой ответ Сергею.

В принципе согласен.

Положим, Сергей, именно

вмешательство иностранцев "открыло", разбудило Японию. Но в принципе о ней мы поговорим дальше -- в контексте критики западной й дихотомии (см. мой ответ Владимиру выше).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

в холопской стране НЕ МОГЛО БЫТЬ ни Петра, ни Горбачева

Но могли быть Реза-хан Пехлеви, Исмаил-паша Египетский, Абдул-меджид I, Чулалонгкорн Чакри и Муцухито "Мэйцзи". Да и "аналогов" Горбачева найти не трудно.

Абдул-Меджида, кстати, Сергей,

прозвали на Западе "неудавшимся Петром". Еще полвека пришлось после него пришлось Турции ждать, пока мировая война разрушила ее деспотическую государственность (подробно об этом см. подглавку "Турецая Московия" в трилогии). В остальных случаях (кроме Мейдзи) было то, о чем я писал Владимиру: разрушение деспотии внешними силами и попытки создать новую государственность.

В России ничего подобного не было. 

Ну, "успешность" Петра была далеко не бесспорной. Институт крепостного рабства при нем только упрочился, да и деспотизма меньше не стало. Что до "разрушения деспотии внешними силами" в случае Ирана или Сиама, то позволю себе не согласиться. Разумеется, влияние внешней среды всегда нужно учитывать, но это же справедливо и для России. Вероятность появления таких фигур, как Петр, Александр II, Горбачев или Ельцин, как и их шансы на успех, зависят от сиюминутного внешнеполитического положения страны вряд-ли меньше, чем от степени сродства политических институтов России пятисотлетней давности с таковыми Западной Европы того же времени.

Я очень уважаю Ваше мнение и совершенно не имею намерения с ним спорить, но я никак не могу отказаться от собственной автономии в оценке обсуждаемых предметов.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сергей, все же опять хочу обратить внимание, что феномен, описываемый Яновым уникален, а именно РЕГУЛЯРНОСТЬ смены "парадигм" в истории России, то есть тот самый "маятник", начиная с Грозного.  Другими словами, парадокс российской истории в том, что смена парадигм стала ТРАДИЦИЕЙ. Аналогов в других странах я не знаю. А Вы? 

Точного аналога российского паттерна смены парадигм, думаю, нет. Но есть, пожалуй, несколько стран, в которых конкурирующие нарративы национальной идентичности тоже различаются очень сильно. По иронии Истории, а может, наоборот, в силу определенной закономерности, две такие страны близко соседствуют с Россией - Турция и Иран. И там, и там, как и в России, "скачки" между парадигмами развития были невероятными.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт

Что касается Турции, то с определенного момента аналогия несомненна, раскрыта Яновым подробно, и вписывается в картинку "больного человека Европы", как и довоенная Германия. Насчет смен парадигм в Иране можно чуть подробнее, Сергей?  

1) Персидский национализм и зороастризм при Сасанидах.

2) Мусульманский суннитский универсализм при Омейядах и Аббасидах.

3) Персидский национализм и суннизм при различных династиях с 11 по 15 века.

4) Мусульманский шиитский  универсализм при первых Сефевидах.

5) Персидский шиитский национализм при поздних Сефевидах и до конца Каджарской династии.

6) Светский персидский национализм при Пехлевидах.

7) Мусульманский шиитский универсализм - сейчас.

8) Светский национализм, светский социализм и светский либерализм - господствующие идеологии в среде иранской оппозиции.

Но при всех этих сменах династий, Сергей,

до ХХ века Иран ОСТАВАЛСЯ азиатской деспотией. Ни одна из не принесла Петра.

Сергей, спасибо, действительно впечатляет! Но все же это не очень похоже на ту регулярную, традиционную смену политических парадигм в том смысле, о котором у нас идет речь: смена эпох политической модернизации (ограничений власти) эпохами закрытости власти от ограничений. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

С Ираном я знаком меньше, Сергей,

знаю лишь, что в XIX веке он был, как и Турция, в полном упадке. Но Турция точно пережила лишь ОДНУ СМЕНУ парадигмы -- при Ататюрке.

Миша (ниже) очень точно объяснил, Сергей,

чем отличается Россия с ее гибридов от всех описанных Вами случаев.

А упешность Петра в том, что он РАЗРУШИЛ автаркическую Московию и открыл страну миру, По сути, сделал примерно то же, что в других случаях сделали внешние силы -- но изнутри. То же и с Горбачевым.

Сереж, вопрос этот взят не сосвсем с потолка, а в определенном контексте в определенной дискуссии :) Обрати внимание на логику ответа Александра Львовича.  

Не, ну я-то не Александр Львович, и вообще не историк...

Главная, принципиальная разница в подходе, как я её вижу, это дуализм "личность против общества" - выражает ли лидер большинство стремлений большинства членов общества, либо он, напротив, "загибает" общество под себя, транслируя на него свои стремления, и используя в своих целях?

Нмв, понятно, что "ни то, ни другое, но то и другое"... :)

И, как мне кажется, в большинстве выдающихся случаев всё же не общество заставляет лидера выражать себя, а лидер гнёт общество: вряд ли кхмеры массово хотели кого-то выбивать мотыгами, тем более, чтоб убивали их, вряд ли африканцы массово хотели кого-то жрать, тем более, чтоб жрали их, вряд ли корейцев угадали разделить именно по границе проживания тех, кто мечтвл о коммунистическом рабстве, и тех, кто об этом не мечтал, - ну и т.д., о некоторых этих примерах я писал, о каких-то ещё напишу, иншалла... :)

Не, Сереж, то, что ты не историк здесь совершенно не при чем. Янов обращается не только историкам, но и к просвещенным заинтересованным читателям, как мы с тобой. И тема Янова, и это очень ясно и красиво им раскрыто, вовсе даже другая. А именно: почему то, что в других странах происходило один, максимум два  раза (твои примеры), в России, со времен Грозного происходит с пугающей регулярностью? Почему впадение в цивилизацию и выпадение из нее в России это 400летняя ТРАДИЦИЯ, чего никак не скажешь о других примерах.    

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Очень надеюсь, дорогой Михаил, что Янов обращается из читателей только к просвещённым и заинтересованным. И если вдруг среди них попадается то, что имела ввиду Анна Анна Квиринг → Айрат Бикташев 23:45 Вчера Ссылка, то это мы заметим. Во всяком случае, все прямые контакты лично я  с такими читателями и почитателями обрываю раз и навсегда. Ну, наступает такой момент.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

Дорогой Эдуард, для историка нет ценнее материала, чем такие экземпляры :)

"Долгое рабство, конечно, не случайная вещь, оно соответствует какому-то элементу национального характера. Этот элемент может быть поглощен, побежден другими его элементами, но он может и победить".

При всём уважении к Герцену, согласиться с существованием некоего "национального характера", определяющего поведение всех без исключения, или даже подавляющего большинства представителей некоторой нации, и принципиально отличающего одну нацию от другой, я не могу.

1. Россия вообще изначально была "плавильным котлом" самых разных населявших её территорию народов, а в процессе завоевания всё новых и новых земель в этот котёл было добавлено столько самого разнородного материала, что говорить о какой-то одной первородной нации я бы не решился.

2. Часто говорят о принципиальном отличии, например, немецких поселений в России от соседних с ними ненемецких поселений. Вряд ли это аргумент в пользу "национального характера": так как, во-первых, немцев в России гораздо больше, чем тех, кто проживает в компактных национальных поселениях, а во-вторых - ну давайте возьмём староверов, которые никогда не были немцами, и ниоткуда на Русь не пришли, но - отличаются от окружающих никак не меньше, чем "немцы от русских".

3. Выходцы из Руси и России прекрасно входят в любые другие общества и сообщества - ровно так же, как и выходцы из всех других стран, и я не слышал ни об одном принципиальном отличии бывших россиян от всех остальных.

4. Эмигранты извне не демонстрируют в России каких-то особых отличий от аборигенов, кроме "остатков культурного кода" своей родины... Но "культурный код" - субстанция сродни радиоактивным элементам: имеет свой период полураспада, и никогда не остаётся неизменным в изменившихся условиях.

5. Вообще говоря, люди меняются на протяжении жизни, и иногда очень сильно меняются под воздействием внешних обстоятельств: это важнейшее качество, благодаря которому наш вид существует... Поэтому выделять некий "национальный характер", существующий из века в век наперекор меняющимся внешним обстоятельствам, в наше время, нмв, наивно и ненаучно.

Сереж, в контексте середины 19 века слова "национальнй характер" носили несколько иной характер, другие были контексты. Я бы сказал, что Герцен, и за ним АЛ здесь пытаются понять невиданную, уникальную  РЕГУЛЯРНОСТЬ смен одного "элемента" другим в течении как минимум 300 (теперь 400) лет в России. Именно этому  трудно сыскать аналоги. Об этом и разговор. 

То, что пишет АЛ, представляется мне очень близким, так как я считываю его идею ровно так же, как вижу это сам: что принципиально тут не то, что за каждой "оттепелью" в России следует период реакции, но, наоборот, что за каждым периодом реакции следует "оттепель"... :)

Это говорит о присутствии в России тех самых сил, которых не было бы, если бы были правы те, кто отрицает "европейскость" России.

Так что, вот лично мне важнее понять, отчего этим либеральным силам, гм, не хватает сил, чтобы закрепиться, что делается не так, и что нужно изменить, чтобы прекратить эти "колебания"...

То, что дело не может быть в каких-то "генетических", "вековых традиционных", даже "культурных" особенностях народа - мне представляется очевидным...

Мне, в силу моего опыта и мировоззрения, представляется, что важнейшим фактором тут может быть именно что экономический - известная ограниченность коммерческой инициативы, которая имела место в России, пожалуй, в той или иной мере, всегда... И именно из этого фактора я и вывел бы многое другое, на первый взгляд с коммерцией совсем не связанное. :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

мне важнее понять, отчего этим либеральным силам, гм, не хватает сил, чтобы закрепиться, что делается не так, и что нужно изменить, чтобы прекратить эти "колебания"

Здрасте, приехали, Сереж :) именно на этои вопросы совершенно ясно и рационально отвечает АЛ, начиная уже со своих первых работ, не говоря уж о последних. Прям беда какая-то с невнимательным  чтением первоисточников:)))

С остальным - полностью согласен!

При всем том, Сережа, откуда

все-таки взялось "долгое рабство"? И почему Швеция, Дания, Норвегия при одинаковых практически внешних условиях сумели его избежать, хотя были на волосок от него, а Россия не сумела? Почему Китай, Персия и Средняя Азия смогли освободиться от власти Орды НА СТОЛЕТИЕ раньше Руси?

И вообще опыт современных разделенных стран не кажется мне корректным в примении к позднему средневековью. 

Я не говорю уже, что уже во второй половине XIX века Россия оказалась ЕДИНСТВЕННЫМ самодержавным монстром в Европе, и самодержавие (пусть в форме цезаризма) сохранилось в ней до наших дней, т.е. до первой четверти XXI века?

Разве все эти вопросы не требуют объяснения в свете формулы Герцена? Не кончилось ведь рабство и сегодня.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Александр Львович, вряд ли я смогу ответить на все эти вопросы, максимум - поразмышлять о них...

Что же до Орды и "ордынскости" Руси, то, как мне кажется, про Золотую Орду мы слишком мало знаем, чтобы об этом достаточно аргументированно говорить...

Недавно скончался историк и нумизмат Андрей Пономарёв, подсказавший в своё время мне технологию обработки нумизматических данных... Он, нмв, на голову опережал российских нумизматов по части использования математических и прочих непривычных нашим историкам методов... Андрей Леонидович рассчитал, что весь годовой ордынский "выход", который получали ханы с русских вассалов, был суммой одного порядка с доходами джучидской казны от одного торгового судна, прибывшего в подконтрольный хану порт из Западной Европы...

Среднеазиатские города платили безумные налоги, которые ни в какое сравнение не шли с грошами, собираемыми на Руси - видимо, это отражало уровень экономического развития регионов, и наше экономическое развитие отставало от Персии, Китая и Средней Азии критически - поэтому русские княжества, с одной стороны, были ханам менее интересны, а с другой - не имели достаточных ресурсов для быстрого развития...

"почему после 1560 года, т.е. после государственного переворота Ивана Грозного и торжества холопской традиции, те же вчерашние православные перебежчики столь же неудержимым потоком устремились вдруг обратно из православной Москвы в полукатолическую Литву?" - вопрос, конечно, интересный, но капитал бегает не по политическим, а по экономическим причинам, или, по простому, за прибылью. Если мы посмотрим на современный мир, то увидим, что капитал стремится в Китай, но вряд ли уважаемый Алесандр Львович назовет современный период Китая европейским. До недавнего времени еще и при Путине капитал и в Россию рвался, поскольку норма прибыли в России была безумной по европейским меркам.

Правда, сами владельцы проживают где угодно, и даже не факт, что на родине. Ну так это понятно, сейчас капиталом можно управлять дистанционно, он неплохо защищен международной юрисдикцией, что никак было невозможно во времена Ягайло и Ивана Грозного.

Какой капитал, Айрат? Окститесь

Речь о реальных людях, с их семьями и судьбами,которые "от зневоленья и кровопролитья горла свои уносят".

И вообще прочитали бы в моем блоге "Было это с нами или не было?" и Вам бы такая околесица и в голову не пришла.

Александр Львович, ну "от зневоленья и кровопролитья" любой сбежит не взирая ни на какую европейскость и ордынство. И протестанты бегали и евреи и старообрядцы и мормоны - кто только не бегал по всему свету, в том числе и из Европы. А бизнес всегда бегал за деньгами.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Причем эдесь бизнес, Айрат?

Вы, похоже, не включились в суть дискуссии. На протяжении почти столетия существовал между Москвой и Литвой лишь один вектор политической миграции -- православные паны бежали из полукатолической Литвы в православную Москву. И вдруг после 1560 года вектор СЛОМАЛСЯ , ПОВЕРНУЛСЯ НА 180 ГРАДУСОВ -- православные побежали из православной Москвы в Литву. Я задал Игорю Клямкину вопрос: ПОЧЕМУ? Вы видели, что он на это ответил.

Александр Львович, я ясного ответа на этот вопрос в статье Игоря Моисеевича не нашел, возможно он был в комментах, которые я в полном объеме переварить не смог.

Я попытаюсь пояснить Вам свой ответ.

Бизнес (конечно, слово здесь не совсем подходит) здесь при том, что при Ягайло православные паны бежали от неблагоприятных  для православных конкурентных условий. А через сто лет побежали обратно, поскольку, как сейчас говорят, "риски для бизнеса" смертельно выросли.

Сколько в Россию приезжало народу из Европы (да и с Кавказа) в разные времена "на ловлю званий и чинов". Также и из Литвы "бежали", тем более православные от католиков.

Почему бежали, Айрат, православные

от католиков понятно. Вопрос в том, почему побежали  они обратно к католикам. Ищите ответа на него у Игоря. У него ответа нет, И не может быть. Мой ответ Вы знаете. Государственный переворот Ивана Грозного покончил с европейским столетием, Россия стала ДРУГОЙ СТРАНОЙ. Жизнь и собственность оказались в смертельной опасности.Вот и бежали.

Но что может на это ответить И.М., для которого Москва была одинаково холопской, как до 1560, когда В НЕЕ бежали, и после него, когда ИЗ НЕЕ побежали? Оттого и говорит о чем угодно, только не об этом.

Александр Львович, признаюсь, когда я впервые прочитал Вашу аргументацию европейского столетия, она мне показалась очень любопытной. Но Вы сами себя опровергаете. Почему бежали от католиков мы вроде уже согласились. Бежали от католиков и притеснений в том числе экономических. Через сто лет побежали обратно. Да, Россия стала (временно) "ДРУГОЙ СТРАНОЙ. Жизнь и собственность оказались в смертельной опасности". Но, из того, что Россия стала другой страной никак не проистекает, что она до этого была европейской. Как и Германия при Гитлере не перестала быть европейской.

Собственно, я с Игорем Моисеевичем тоже не могу согласиться. Как я и говорил, у меня, как цивилизационщика, совсем другие подходы.

Из того, Айрат, что православные паны

привыкшие к литовским,более, чем либеральным вольностям (с 1492 года Литва была выборной монархией), бежали в Москву, следует лишь одно: чувствовали они себя в Москве комфортно, собственность их там была не менее сохранна, чем в европейской Литве и холопами они себя не ощущали. А что же еще называется европейской абсолютной монархией? Короче, самим своим выбором они отрицали невнятнятные рассуждения рассуждения И.М. о неевропейском характере тогдашней Москвы. 

Александр Львович, я бы мог с вами согласиться, если бы вместе с православными бежали и католики, но православным просто бежать некуда было, в Европе их никто не ждал. Европа в это время воевала и боролась с чумой.

Айрат, ну так бежали и католики, и переходили в православие. НО НЕ ЭТО обсуждает Янов. Речь идет о том, что была НОРМАЛЬНАЯ, конечно, менее, из за ига,  развитая   по тем временам северо-восточная европейская централизованная абсолютистская страна, построенная (буквально) руками Ивана III, с устойчивыми экономическими, военными и , что очень важно,  династическими  связями- Московское царство. И в мгновение ока она после 1560 года превратилась в разоренную, опутевшую, дрожащую от страха и закрытую от всего мира Московию. Об этом же речь. Ты представляешь себе жуткие масштабы (количественные , не говоря уж о качественных) произошедшего? Янов об этом  эпически, и при этом подробно рассказывает, опираясь на все доступные сегодня источники в "Иваниане" в трилогии, да и не только. 

Айрат, капитал в современном (то есть со времен Реформации) рационально-финансово-биржевом  смысле слова связан исключительно с европейской цивилизацией, только с ней. И в Китай едут сегодня ТОЛЬКО потому, что эти проклятые ревизионисты умудрились за 25 лет построить свободный финансовый рынок в европейском смысле слова и поднять уровень рынка и передвижения почти до европейского уровня (и это только начало). Так что, если бы твой аргумент не был бы анахронизмом, он, конечно, подтверждал именно наблюдение и выводы Янова. А во времена Грозного экономиеские причины были абсолютно слиты с политическими: безумный опричный (где ж такое на миру, кроме Орды, и то не так,  слыхивали-то?!) царь грабит вотчины и сажает нас на кол? значит надо бежать. 

Наша история безусловно интересная. И Россия, находясь в практической близости от Европы, постоянно с ней взаимодействуя, роднясь на уровне династий с европейскими королевскими фамилиями, конечно, не может не нести существенные европейские черты в своем генезисе и дальнейшем развитии. Поэтому исследование Александра Львовича, его обоснованная позиция звучит очень убедительно. Тем более сама Европа далеко не так была (и до сих пор есть)   единообразной в своей  собственной "европейскости". Процесс "ограничения насилия" и безграничной власти суверенов носил там не менее  драматический характер и растянулся на многие столетия. Поэтому заявлять, что Россия в своем развитии ничего общего не имеет с европейской историей, несколько странно. 

Будем справедливы, Владимир

Ничего подобного И.М. не говорит. Лишь то, что все европейское было "привнесено в нее извне", поскольку по природе своей, в своих истоках она страна неевропеская, холопская

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Михаил Аркадьев

Скорее всего я неправильно выразился. Конечно, имелось ввиду, что мы как этно-культурная общность САМИ  как бы ничего "ограничительного" на своих лидеров (или они на себя сами) не выработали. Как бы у нас такая "природная неспособность" парадигмы управления к модернизации, вызванная особенностями исторического развития и сложившимся в результате этого национальным "менталитетом".

Совершенно верно, Владимир.

Если европейскость состоит в способности к политической модернизации, то доопричная Москва этим качеством обладала. И опричная революция ее этого качества временно лишила. Точно так же, как большевистская революция в очередной раз лишила его СССР. И путинский цезаризм лишил его сегодняшнюю Россию.

Можно ли его вернуть? Я утверждаю, что в силу исконной европейскости России, пусть и "испорченной", можно. Петр на время (до Николая I, вернул. Что думает об этом И.М., не берусь судить. У него нет никакой теории политической модернизации. И что он думает о моей теории, не знаю. Он свел всю дискуссию к спору о европйском столетии и увяз в нем.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Да, будем справедливы. И.М. утверждает, что в истории России никакого европейского периода не было и что по природе своей эта страна  холопская.Чему трудно возражать, если по недавним опросам более половины нынешнего населения оценивает   позитивно такого вегетарианца всех времён  российских, как  Иван Грозный. Если дорогая нашему сердцу России никак не расстанется с памятью о великом вожде Сталине. Если у нас на Снобе находится некто, который утверждает - нынешний лидер   (грамотнее - это не трудно:)  и мудрее прежних, да и вообще,  самый лучший, несмотря на ошибки (гм!) только потому, что он  не грузин, не украинец, а русский... И плевать ему на опыт  Германии, где нация уже которое десятилетие отмывается и отмежовывается от  фюрера, который был немцем...Мне очень хочется верить в  европейское будущее России. Но, думаю,с таким багажом ей мало что светит, даже если и встать на  сторону А.Л., что европейское столетие было. Если прорыв и случится, опять откатится. Маятник этот исторический видится как  проклятье!...  Впрочем, вернусь к началу моего комментария. А именно,  будем  справедливыми и к И.М... Утверждать, будто он свёл дискуссию к чему-то одному и увяз в ней - сильная натяжка и упрощение. Ну, и этот упрёк, что у него "нет никакой теории политической модернизации".  (Тут не я, а  непредвзятый  комментатор  заметит - хотелось бы знать, что это такое и какие  теории есть, кроме Вашей, А.Л.? )  Один из моих пространных комментариев, обращённых к Янову в блоге Клямкина остался без ответа. Потому и обращаюсь тут не напрямую, а чуть-чуть косвенно:) Надеюсь, уважаемый А.Янов простит меня за  моё дерзкое замечание.

Дорогой Эудард, отрицание наличия в России постоянной европейской составляющей - вот пример абсолютного интеллектуального насилия над реальностью, я бы даже сказал тотального насилия.

Все точки этой традиции, подкрепленные историческими источниками зафиксированы историками вообще и Яновым в частности с обезоруживающей ясностью и точностью. Тем поразительны попытки отрицать тривиальную, именно тривиальную очевидность (то есть, в том числе, и наше с Вами приутствие и беседы в Снобе с использованием новейших технологий)   настолько мощной и живучей европейской линии в России, что ее не смогли задавить ни кровопийца Грозный, ни Николай Палкин, ни Александр III Истукан, ни усатый Коба Сталин-Палач, ни, тем более Владимир Путин-Горлум Таврический. :)))       

Позволите ли напомнить Вам, дорогой Эдуард,

что любовь немцев к Гитлеру в 1930-е была практически 100-процентной? И что Вы сказали бы о челловеке, который на этом основании заключил, что Германия -- страна холопов?

А политическая модернизация -- термин общепрннятый. Другое дело, что теорий ее есть много.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Александр Львович, доброе утро.

Не нужна "свобода" России.

Нет шансов в обозримом будущем у протестных движений.

Народ хочет спокойствия и уверенности в завтрашнем дне. Нам хватило революций и ВОВ, а потом после короткого времени стабильности, ужасных 90-х годов, когда всё встало с ног на голову.

Было ли европейское столетие или не было интересно сейчас только профессиональным историкам.

"Тот, кто ради свободы не готов пожертвовать свои благополучием, не получит ни свободы, ни благополучия."

Свободна ли Европа?

Европа сейчас находится в очень критическом и ключевом моменте. Европа на сегодняшний день не суверенное, так скажем, многонациональное государство. На сегодняшний день Европа в плену у Соединенных Штатов Америки. Она не может вырваться из этой ситуации. Когда я говорю «она», то говорю о господах Олланд, Меркель, Ренци и остальных. Фактически самые фундаментальные решения принимаются за Океаном. И за Океаном, я имею в виду кризис на Украине, война в Сирии, все это производится – в Америке. Европа повторяет все то, что Соединенные Штаты Америки решают. Вопрос, который начинают многие поднимать: почему так происходит?

Дорогая Света, обсуждать старую надоевшую мифологию экономических государств-неудачников о закате Европы и гегемонии Штатов неинтересно, разве только в качестве некоего клинического примера рецидива массового хронического идиотизма :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Светлана Кузнецова

А нужен ли России "европейский путь"?

Тоесть Единая Европа сейчас свободна? 

Политически? Абсолютно :) Политические интернациональные лобби и политические игры неизбежны, человек существо играющее, и выигрывают в историческом  соревновании свобод всегда экономически и логистически более сильные. Элементарно, Ватсон.  

БЕЗУСЛОВНО, Света!

До такой степени, что Путин даже пытался создать блок с Берлином против Америки. Другое дело, что это, как все прочее у него, кончилось пшиком. Это же надо умудриться -- загнать Россию в изгои во всем развитом мире. До Путина это удалось только Николаю I.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев

Россия и Запад, независимо от того, кто стоит во главе, являются геополитическими противниками - у нас серьезные разногласия и пока мы будем находиться в состоянии противостояния.

Я, кстати, не приглашала вас к разговору, тем более снова высказываться в ответах мне, в тоне, который характеризует вас в полной мере

Но почему, Света,

они противники? Сколько ни ломал я над этим голову, ничего, кроме  поистине николаевской бездарности Путина, не приходит.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Значит Вы согласны, Света,

с Лермонтовым, что Россия "страна рабов, страна господ"? И никакой свободы рабам не нужно? И знаете, что во времена Лермонтова никакого "протестного движения" тоже не было?А также то, что не успел любимый всеми царь умереть, как был проклят собственной страной и началась гласность, а за ней Великая реформа? И победило то самое "протестное движение", которого не было?

Такая страна Россия, Света, в ней нельзя жить только сегодняшним днем.

Конечно не согласна, дорогой Александр Львович)

Я - донская казачка, а у нас есть неписанные законы:

         Мы беспощадные к врагам, но в своей среде  всегда благодушны, щедры и гостеприимны.

Детей  учим собственным примером: не убивай, не кради, трудись по совести, не завидуй другому и прощай обидчиков, заботься о детях своих и родителях,  помогай бедным, защищай от врагов Отечество.

Но главное:" если кому-то что-то можно, то нам нельзя – МЫ КАЗАКИ"

"На Дону, на Доне.."

Всем известно, что Дон впадает в Пириту..

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Оооооо)))) а вы, крутой Владимир! -))))

Вот за то и люблю я Вас, Света,

что Вы не пиарщица Пальмер. Завихрение в мозгах -- это проходит, а глупость это надолго.

" Мы беспощадные к врагам" (правильно по-русски " Мы беспощадны") и "не убивай". Это как же сочетается? Впрочем, вопрос риторический. Отвечать не стоит.   

Не был любимый мой царь, проклят страной(

Была страшная ошибка, за которую вся Россия платит до сих пор.

Но русские люди, как основа РФ своей добротой, открытостью, щедростью и терпимостью к меньшинствам сделали возможным реальную дружбу народов.

Я искренне верю в миссию России по спасению Европы уже в самом ближайшем будущем.

Массами людскими руководит тот кому принадлежат СМИ.

Хорошо что сейчас есть Раша тудей, Спутник и социальные сети - альтернативные источники информации и уже 70 процентов американцев не верят своим СМИ.

 Уместно привести тут цитаты из Поклонской про Николая Второго::

«Если Государь держался жестко и боролся с революцией, левые называли его "кровавым", если открывал Думу и разрешал свободы, правые называли его безвольным.

Главное для радикалов всех мастей и оттенков, мыслителей и публицистов, государственных мужей — уверенно молчать о том, что Государь Никлолай Александрович — это железные дороги, самые низкие в мире налоги, доступное для всех образование, самое демократичное рабочее (трудовое) законодательство, прославление Святых, строительство храмов и монастырей, сохранение самобытности России, Николай Второй — это свобода и честь Родины!»

Ну, почему Вы одних пиарщиц, Света,

выбираете в союзницы? Нехватало Вам Пальмер, вот пожалуйста Поклонская!

А говорил я, между прочим, о Николае I (!). Совсем разные люди. Общее у них лишь одно -- и тот, и другой привели страну к грандизному поражению.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Светлана, мы, русские люди, обязательно Вас спасем и доставим обратно. Вот немного здесь соберемся духовно и освободим Вас из плена западной страны. И всю Европу, конечно. Вы только не отчаивайтесь там, ждите...

Уважаемый Александр Львович, Вам в поддержку нашел интересный материал http://www.svoboda.org/a/28077064.html Поддержка, правда, косвенная - речь там не о далеком прошлом, а о нынешних днях.

Спасибо, Борис!

Хотя голова у меня сейчас совсем в другом, до такой степени, что я толком уже и не помню,что было в "Диалоге с читателем".

Александр, я купила новый том Акунина ( про Иванов 3 и 4 ). Выслать вам ?

(сама начала читать, но события последних дней отвлекли)

Спасибо, Света, что вспомнили обо мне.

Это, конечно, моя тема. Но меня сбивает с толку, что книгу Акунина "История российского государства: От Ивана III до Бориса Годунова" Вы мне однажды любезно прислали. Если это ДРУГАЯ книга, не квазинаучная, а беллетристическая (разные истории и анекдоты того времени), то буду признателен, если пришлете. Заранее спасибо! 

Это ДРУГАЯ книга. Называется Вдовий плат, её у нас очень ругают, а вам думаю будет интересно.

"Два самодержца, два Ивана оживают перед читателем в новой книге Бориса Акунина. Одного из них, Ивана III, называли Грозным современники, другого - Ивана IV - потомки. Роман "Вдовий плат", действие которого происходит в 1470-е годы, посвящен столкновению двух систем государственного устройства: тоталитарной московской и демократической новгородской."

В личку адрес если можно обновите только.