Все записи
13:31  /  14.06.17

4497просмотров

Александр ЯНОВ: ОТВЕЧАЮ

+T -
Поделиться:

Честно сказать, обсуждение «Вопроса моим читателям» меня не на шутку огорчило. Да, комментариев почти 80 и число просмотров перевалило за 4000, но участие-то в обсуждении приняли СЕМЬ ЧЕЛОВЕК, включая меня самого (и еще шесть поддержало). Из всей многотысячной аудитории Сноба – шесть человек! Конечно, я мог бы утешить себя тем, что проблемы либерального консенсуса, того, то есть, с чем мы пойдем на первые свободные выборы после Путина, и – главное − роль в нем травмы 90-х заинтересовали только лучших из лучших. Не маловато ли все-таки оказалось их в Снобе, этих лучших?

Но это так, к слову. Просто избалован я своим университетским опытом. Там спросишь, бывало, 60 рук вскинется. Из 60. Все забываю, что читататели не студенты. На самом деле важно другое. Важны претензии Алекса к консенсусу – «неолиберализм», (под которым легко прочитываются реформы Гайдара) и травма 90-х как якобы результат этих реформ. И что же? Обсуждение практически их игнорировало. Несмотря даже на то, что умница Анна Квиринг дважды напомнила читателям, что «именно с этого надо было начинать обсуждение», ибо травма 90-х «базовая точка рассуждений».

Ответ был неожиданный: никакой травмы не было. Вот Дмитрий Синочкин: «Ну да, в 90-е, чтобы прокормить семью, я возил какую-то левую сувенирную мельхиорку из Одессы в Питер, был ограблен, получил по голове. А в 80-е  – ровно для той же цели – разгружал вагоны на Кошелевке. Не вижу особой разницы». Лариса Бабкина еще категоричнее: «По поводу «травмы 90-х» хочу поспорить! Ни у меня, ни у моих детей,  «травмы» нет. Девяностые ни при чем!»

Что ж, придется мне самому спорить с Алексом, благо приходилось уже мне в третьей книге «Русской идеи» полемизировать по этому поводу  с Андреем Илларионовым (тот тоже винит во всем Гайдара). Начну, пожалуй, с впечатлений самого Гайдара о декабрьской Москве 1991 года (за месяц до начала реформ). «Декабрьская Москва, -- писал он, -- одно из самых тяжелых моих воспоминаний. Мрачные, даже без привычных склок и перебранок, очереди. Девственно пустые магазины. Женщины, мечущиеся в поисках хоть каких-нибудь продуктов. Всеобщее ожидание катастрофы». Но это в Москве. То ли было в провинции.

Вот выдержки из официальных справок о положении с продовольствием в   регионах страны на середину ноября 1991 года. Вполне канцелярские. И, что удивительно, практически одинаковые. Ну, не сговорились же, в самом деле, бюрократы в разных концах страны.

Архангельская область: «Мясопродуктыреализутсяиз расчета 0,5 кгна человека в месяц. Молоко имеется в продаже не более часа. Масло животное продается по талонам из расчета 200 г на человека в месяц. До конца года недостает фондов на муку 5 тыс. тонн. Хлебом торгуют с перебоями. Сахар отпускают по талонам  по 1 кг в месяц, но талоны с июня не отовариваются».

Пермская область: «На декабрь выдано талонов на масло животное по 200 г на человека, но ресурсов на них нет. Растительного масла в продаже нет. Сахар в продаже отсутствует. Хлебом торгуют с перебоями при  наличии больших очередей. Нехватает муки на хлебопечение».

Нижегородская область: «Мясопродуктами торгуют по талонам, но на декабрь ресурсов не хватит. Молоком торгуют в течение часа. Масло животное по 200 г на человека на месяц. Растительное масло в продаже отсутствует. Хлебом торгуют с перебоями». 

И так повсюду: 200 г масла – на МЕСЯЦ!  0.5 кг мяса – на МЕСЯЦ! Но голода еще нет. Хлебом еще торгуют, хотя и «с перебоями» и «при наличии больших очередей». Молоко еще бывает, хотя и «в течение часа». Это, повторю, за месяц-полтора ДО реформ Гайдара. Такой досталась ему страна. И голод был у ворот. «Когда наступил бы голод?», спросили Станислава Анисимова, министра торговли, бывшего зампреда Госплана, ничего общего с командой Гайдара и, стало быть, с «неолиберализмом» не имевшего. «Февраль, конец января, как-то так», считал Анисимов. И добавил: «Я думаю, что если бы не указ [Гайдара] о январском освобождении цен, голод бы наступил».

Тут дилемма: кому верить? Старому служаке, профессионалу, у которого положение с продовольствием в стране было, так сказать, на кончиках пальцев, или личным впечатлениям неизвестного Алекса (и некоторых читателей)? Вопрос, конечно, риторический. Если верить цитированным выше документам (и министру), Россия была в начале 90-х в катастрофической ситуации, какой не знала она со времен «военного коммунизма», травма была страшная, такие не забываются десятилетиями. И Гайдар своей радикальной реформой предовратил, а если не бояться пафосных выражений, спас в последнюю, можно сказать, минуту страну от голода.

Нет сомнения, «патриоты» и путинская пропаганда -- и в этом один из их крупнейших успехов -- перевернули все в национальном сознании с ног на голову. В их версии ответственным за травму (т.е. страну на пороге голода) оказался Гайдар, а его реформа – неким пагубным «неолиберализмом» Более того, превратили они «гайдаровскую» травму в страх перед радикальной реформой вообще, в подпорку режима, заведшего страну в тупик и потому отчаянно нуждающегося именно в радикальной реформе.

А либеральный консенсус что? Да ничего. Просто умалчивает об этом перевыртыше, позволяя тем самым режиму изобразить современных реформаторов наследниками травмы. В этом ошибка консенсуса. Ошибка Алекса, однако, грубее, чтоб не сказать нелепее. Он вообще не понял смысла 90-х. И рассуждает так, словно мы по-прежнему живем в СССР и перед реформаторами стоит все та же умопрачительная задача, что стояла перед командой Гайдара, совершить неслыханный в истории ТРОЙНОЙ ПРОРЫВ  − от Госплана к рынку, от империи к федерации и от однопартийной диктатуры к разделению властей.

Но на самом-то деле ничего похожего. Совсем другая страна у нас под ногами. Другая именно потому, что тот немыслимый, казалось, «прорыв в Европу» был в 90-е – несмотря на яростное сопротивление реакции – осуществлен.

Нет слов, путинский режим старался, как мог, его обесплодить, мистифицировать. И «рынок» у него монополистический, дикий, враждебный инновациям, и федерация у него фиктивная, и «разделение властей» похоже у него на пародию, и «независимый суд» у него Шемякин суд, и «выборы» у него без выбора – но вернуть страну в СССР, обнулить прорыв 90-х он не смог. Приходится имитировать Европу. И поэтому самого даже вопроса о повторении 90-х НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И задача сегодняшних реформаторов совсем другая. Она в том, чтобы  снять мистификацию,  соскрести ржавчину путинизма с достижений 90-х.

Вот смотрите. Даже просто прекращение ненужных стране путинских войн разве не дало бы реформаторам  достаточно средств для радикальной реформы здравоохранения и образования? Даже одно открытие миру, избавление страны от путинских санкций и контрсанкцкий разве не принесло бы ей гигантский приток инвестиций с новейшими технологиями и не открыло  кредиты в западных банках, без которых задыхается отечественная промышленность?  А ликвидация путинских монополий,  освобождение от налогов мелкого предпринимательства и существенное снижение их для среднего, я не говорю уже об освобождении обоих от государственного рэкета, разве не вернуло бы экономике страны инновационный характер?

И  все это вместе разве не обещает НЕМЕДЛЕННОГО РОСТА народного благосостояния после очищения страны от путинской  ржавчины?

Мы можем говорить об этом с некоторой уверенностью хотя бы потому, что нечто подобное однажды уже в русской истории ХХ века было. Я имею в виду НЭП, введение которого мгновенно воскресило в 1921 году задыхавшуюся страну. И всего-то понадобилось тогда для этого отменить «военный коммунизм» Так разве не тот же эффект имела бы сегодня (или завтра потому, что Путин не Ленин) отмена «военного путинизма»? И уж во всяком случае, никому в такой ситуации не пришло бы в голову требовать гарантий от повторения 90-х, как настаивает Алекс.

Как-то так сказал бы я, следуя совету Анны Квиринг, обсуждая «Мой вопрос читателям».          

 

 

                               

Комментировать Всего 128 комментариев

Александр Львович, если реформа Гайдара была спасением от голода,  значит права,например, Лариса Бабкина, и другие, увтреждающие, вопреки, например,  Анне Квиринг, что никакого шока 90-х не было? Голод-то грозил из конца 80-х.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

Но травма, Миша,

как сказано в ответе, в том, что впервые со времен "военного коммунизма" страна была НА ПОРОГЕ голода, что хлеб уже торговался "с перебоями" и "при наличии длинных очередей" и молоко было в продаже "по часу в день". Голод принес бы не травму, а восстания (и необходимость их подавлять). И совсем другая история была бы в этом случае у России.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

На самом деле правы, я думаю, и те, и другие.

Для тех, кто жил в "наукоградах", занимался наукой, был доволен жизнью и уверен в завтрашем дне - наверное, это был страшный шок. Ну и для многих других.

Но это та же история, что и с оскорблением чувств верующих - кто-то оскорбляется, кто-то - нет, это вопрос не оскорблений, но оскорбляемых.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Любимов

Это скорее действительно вопрос веры. Для тех, кто до последнего думал, что нас ждет светлое будущее при коммунизме - это был шок. Для тех, кто вместо анализа объективной ситуации и поиска возможностей адаптации к меняющемуся миру, ищет источник всех бед в чьих-то конкретных злобных происках или ошибках - это оскорбление и веры во власть, и чувства справедливости.

  Я ничего не имею против веры, но вера в сочетании с глупостью - адская смесь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Громова

Голод-то грозил из конца 80-х

Именно так! Ниже об этом написала.

Александр Львович, тороплюсь, не читал ещё самой статьи, отвечаю на первые строки: СНОБ сейчас, увы, функционален лишь условно, практически никакие из его привычных сервисов не работают в автоматическом режиме... Так что, чтобы всё вновь заработало, как должно, пройдут ещё недели, если не месяцы... А всё это время и 6 собеседников стоит считать большой удачей, увы.

Выходит, Сережа, что

90-е и впрямь повторяются? Только в масштабе одного, отдельно взятого Сноба?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну, наверное... :)

Хотя не скажу, чтоб старый Сноб был так уж плох, на мой вкус.

«патриоты» и путинская пропаганда -- и в этом один из их крупнейших успехов -- перевернули все в национальном сознании с ног на голову.

Я бы сказал, что кто-то занимался этим с самого начала, задолго и до нынешних "патриотов" и до Путина... (неужто было такое время, "до Путина"? :) ). Возможно, КГБ. Или ещё кто-то. Но без серьёзной, профессиональной организации явно не обошлось.

«прорыв в Европу» был в 90-е – несмотря на яростное сопротивление реакции – осуществлен.

Вот и по-моему так.

Несмотря на то, что шли мы последние годы не так и не туда, от СССР мы уже ушли без возврата. И хоть многие люди думают, что Союз им близок (особенно левацки настроенная молодёжь, при Союзе вовсе и не жившая, но презирающая "мир наживы"), на самом деле российская жизнь гораздо ближе сейчас к европейской, чем к советской, и возврат для любого в "реальный СССР" был бы шоком... Да такой возврат невозможен уже и технически. Практически всё, что есть в нынешней жизни привычного (во всяком случае, в столице и крупных городах) - взято не из СССР, а с Запада... К которому нам теперь не так-то уж и далеко - при условии, конечно, удаления из власти Путина и путинистов, и преодоления путинского "наследия".

Но - вряд ли этот переход произойдёт сам собой. 

Вот Путин уедет в Афон, Сережа,

-- в прямом или в переносном смысле -- и произойдет. Во всяком случае оттепель, депутинизация, произойдет точно. Залогом тому вся история самодержавия, все 11 "прорывов" или "порывов в Европу" за четыре с лишним столетия. Это ведь не догадки, это факты, которые я документировап, в том числе и в недавней книге, главы которой были, между прочим, и в Снобе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Александр Львович, моё видение таково, что мы можем говорить лишь о ПРЕДПОСЫЛКАХ очередной оттепели.

Но произойдёт она, или нет, увы, будет зависеть от конкретной ситуации, и от людей, которые окажутся вблизи руля...

В своё время, будь члены ГКЧП людьми покрепче и поактивнее, неизвестно, какова была бы наша сегодняшняя жизнь... Если наследники Путина после его "воафонивания" окажутся круче ГКЧПистов, реальной оттепели не случится, и ничего мы с этим не сделаем, увы.

Дорогой Александр Львович, спасибо за комплимент :) и за внимание к моей позиции в Вашем новом тексте.

Относительную "негромкость" предыдущего обсуждения я бы объяснила прежде всего техническими неполадками (присоединяясь к Сергею Мурашову). А также тем, что многие потенциальные обсуждающие понимают сложность вопроса. Причем сложность не только в том, что трудно вытащить истину из-под пропагандистских наслоений. Но и в том, что эта истина может оказаться противоречащей сложившимся убеждениям, сложившимся взглядам и на историю 90-х и на ситуацию сегодняшнего дня. Но ведь именно в этом наша цель - понять вчерашний и сегодняшний день и попытаться представить день завтрашний.

Постараюсь тезисно перечислить, с чем не согласна в Вашем тексте. Разобью на несколько комментариев - по темам. Кажется, количество комментариев теперь не влияет на показатель "активности дискуссии". А хоть бы и влияло :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Об "угрозе голода" в начале 90-х.

Обсуждений этой темы было уже множество. Попробую изложить в виде вопросов и ответов.

1. В день повышения цен прилавки заполнились МГНОВЕННО. Как это могло произойти, если продуктов НЕ БЫЛО? - Ответ: Раз продукты сразу появились, значит, они БЫЛИ и находились "в шаговой доступности" от прилавка. Вывод: те, кто говорят, что продуктов НЕ БЫЛО, либо не осведомлены, либо сознательно лгут.

2. ГДЕ находились продукты? - Ответ: продукты могли находиться только НА ГОСУДАРСТВЕННЫХ СКЛАДАХ: сколько-нибудь значимого частного бизнеса на тот момент ещё не было.

3. ПОЧЕМУ начальники складов и магазинов - ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СЛУЖАЩИЕ! - не пускали продукты в продажу? - Ответ: потому что у них была возможность этого не делать - то есть, приказа продавать запасы "под ноль" им не поступало, вопрос был оставлен на их усмотрение.

4. Почему "ответственным лицам" НЕ ХОТЕЛОСЬ пускать продукты в продажу? - Ответ: потому что правительсто анонсировало скорое повышение цен - их "либерализацию". Зачем продавать товары по сегодняшним ценам, если можно продать завтра дороже?

5. Каким образом при увеличении ЦЕНЫ продукта увеличивается его КОЛИЧЕСТВО? - Ответ: никаким. Законы физики против :).

6. Если КОЛИЧЕСТВО продуктов НЕ УВЕЛИЧИЛОСЬ, то почему "голода" не произошло? - Ответ: потому что он и не дожен был произойти. Количество продуктов было ДОСТАТОЧНЫМ.

7. Если продуктов было достаточно, то можно ли было сделать так, чтобы продукты поступили в продажу? - Ответ: да, можно. Можно было отдать прямой приказ ГОССЛУЖАЩИМ - заведующим складами и магазинами. На самом деле достаточно было просто объявить, что повышения цен в ближайшее время НЕ БУДЕТ, и все запасы были бы проданы - пока у них не истек срок годности.

8. Если продуктов было достаточно, то как понимать приведенные цитаты об отсутствии продуктов? - Ответ: Да, многие продукты были дефицитом - в провинции примерно с конца 70-х годов, я уже тогда ходила "занимать очередь"; новым такое положение стало только для столиц. Да, вместо мяса на суп в магазине покупались голые кости. Да, сливочного масла не было, растительное было дефицитом, готовили на маргарине или "кулинарном жире" (на маргарине вкуснее). Да, сахар был по талонам, мало и не всегда, мы освоили способ консервирования ягод без сахара. Да, может быть, в столицах с непривычки это воспринималось тяжелее.

9. Кому верить? - специалисту, предполагать искренность которого у нас нет никаких оснований, или своим собственным воспоминаниям, логике и здравому смыслу? - Ответ, мне кажется, очевиден.

10. Почему "либеральный консенсус" "умалчивает" о том, как "Гайдар спас страну от голода"? - Возможно, потому, что понимает очевидную ошибочность этого утверждения.

Если говорить об "угрозе голода", то такая угроза скорее есть СЕЙЧАС. Когда люди перестали делать запасы. Не знаю, как в столицах, а раньше в провинции у каждого на зиму был запасен подвал картошки, купленной в сезон по дешевым ценам, у всех были соленые огурцы, помидоры, квашеная капуста, у многих были дачи с картошкой и прочими овощами, многие предприятия организовывали "огороды" для сотрудников - сейчас всего этого нет, а на дачах выращивают газончики или кактусы, как коллега Мурашов :) . Подорожание доллара в несколько раз, или более жесткие и всеобъемлющие санкции вполне могут спровоцировать исчезновение продовольствия с прилавков. И никакое "повышение цен" уже никого не накормит.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Логика есть, но неверные посылки приводят и к неверным выводам. Товары и продукты были - но не на государственых складах, готовые к продаже. А у множества частных лиц и у производителей. У кого больше, у кого меньше. Инфляция галопировала с середины 80-х, даже простые люди делали запасы - лишний там телевизор или холодильник, если была возможность, брали, продукты, которые хранились, само собой. Были люди и с серьезными деньгами и связями - у них и запасов было побольше. Лично у меня, простого научного сотрудника, не чуждого, впрочем, бизнесу, к 90-му году было 8 ящиков грузинского коньяка, 15 ящиков тушенки, 8 больших коробок индийского чая, 10 ящиков водки, 2 мешка сахара, двухсотлитровая бочка хорошего спирта, 20 авто-магнитол и по-мелочам. Так что я вполне уверенно глядел в будущее, понимая, что за счет обмена (а период бартера уже наступил) я как-то проживу. Без всякой зарплаты, которая и в то время была вполне себе смешной. Но это были личные запасы, добытые по разным каналам, понятно, что с переплатой. А кто-то, имея деньги и возможность скупки по госценам еще при советской власти, делал это в несопоставимо бльших масштабах. Так что все эти иллюзии по поводу того, что не было команды, надо оставить. После гражданской войны хдеб у крестьян тоже был, но в город они за фантики его отдавать не хотели. Пошла команда - продразверстка и всякое прочее. Крови много, толка мало. Тогда отпустили цены, НЭП, твердая валюта - и товары сразу появились. Потом пошла команда - все в колхозы, жесткие планы по сдаче зерна - ну и как всегда, любимое государство привело к массовому забою скота, гладомору и карточкам. Ну да что тут говорить. Логика обычно всегда подстраивается под те выводы, которые уже сделаны без нее ))

 "даже простые люди делали запасы"

- а кто бы спорил, у моих родителей тоже мука и рис стояли в мешках, купили тоже где-то "по случаю", пока было можно. Поэтому я и говорю Александру Львовичу, что в дефиците продуктов и угрозе голода не было ничего необычного, это была привычная ситуация, с которой каждый справлялся в меру сил и возможностей. А научный сотрудник Вы таки были не "простой", судя по Вашему списку :)

Но вот вопрос: на следующий день после повышения цен Вы понесли бы свои запасы в магазин, чтобы продать и выручить деньги? Я думаю, что нет: ведь со временем цена ещё повысится, лучше продать позже. Правильно? А как рассуждали "серьёзные люди с большими запасами" - разве не так же? Так ОТКУДА появились товары в магазине СРАЗУ ЖЕ после повышения ("освобождения") цен?

"Товары и продукты были - но не на государственных складах, готовые к продаже."

- раз они появились СРАЗУ ЖЕ, значит, именно были ГОТОВЫЕ К ПРОДАЖЕ.

"А у множества частных лиц и у производителей."

- я допускаю (и даже не сомневаюсь), что все продающие инстанции - от завсклада до последней продавщицы - охотно отгружали товар "налево", и при возможности даже в оптовых количествах. Но я очень сомневаюсь, что при повышении цен эти товары были мгновенно скуплены обратно, чтобы появиться на прилавках. Причем это произошло В КАЖДОМ МАГАЗИНЕ КАЖДОГО ГОРОДА.

О том, кто чего хочет или не хочет, предлагаю не рассуждать. Я излагаю ФАКТЫ, известные каждому, кто жил в то время в СССР. И привожу вероятные объяснения этих фактов. И другим жителям СССР - так же, как и мне - было известно, что торговые работники прекрасно умеют работать с "дефицитом" и в нужное время придержать товар. Что мешает Вам принять такое объяснение, почему товара сначала совсем никак не было, а потом вдруг откуда-то появился?

Исторические аналогии в данном случае неуместны, так как искажают картину реальных событий. Между крестьянами в 1918 году и работниками советского сельского хозяйства в 1991 не было НИЧЕГО общего. Это нужно объяснять подробнее?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Борис Цейтлин

Если говорить об "угрозе голода", то такая угроза скорее есть СЕЙЧАС. Когда люди перестали делать запасы.

Анна, вот в чём штука: во времена СССР кормить людей было обязанностью КПСС - именно у партии в руках были все инструменты для этого, и у Горбачёва впереди постоянно маячил кошмар: не купить достаточно мяса - будут голодные бунты, не купить достаточно ширпотреба - будут джинсовые, кроссовочные, какие-то другие, ведь через какие-то границы лучше никогда не переступать.

Частная инициатива в СССР была под запретом десятилетиями, "спекулянтов", пытавшихся помочь "партии и правительству" кормить и одевать советских людей, сажали и расстреливали.

Именно с этим нужно было покончить, и именно это "перестроить" в первую очередь...

Это и перестроили: снабжением страны занялись сначала сотни и тысячи человек, а потом - сотни тысяч и миллионы.

Поэтому "угрозы голода" сейчас нет, и дело вовсе не в запасах - в них больше нет нужды.

Путин совсем не отвечает за снабжение россиян чем бы то ни было, вот то-есть абсолютно, и в этом смысле ему гораздо легче, чем было Горбачёву.

В России больше нет монополии, и кто угодно может везти в Россию что угодно - от иголок до новейших поездов и самолётов, были бы деньги, и кто угодно может производить что угодно прямо здесь, и продавать это другим, и в этом и есть чудо рынка: достаточно дать людям свободу, и они сами сделают всё остальное...

Может ли это остановиться?

Может, если в стране не будет денег для оплаты импорта, необходимого для обеспечения нужд внутреннего производства, и для покрытия того, что не покрывает внутреннее производство...

В принципе, дело сейчас идёт именно в эту сторону...

Но идёт, нмв, достаточно медленно, и, нмв же, никогда не дойдёт.

(Само по себе "подорожание доллара в несколько раз" не так страшно: страшен процесс, если он достаточно быстр и достаточно продолжителен - так, что спекулянты не успевают фиксировать прибыль в СКВ... ).

"во времена СССР кормить людей было обязанностью КПСС"

- это неверно ни формально, ни фактически. Формально - нигде не было прописано, что у КПСС вообще есть какие-то обязанности. "Руководящая и направляющая сила" - то есть, руководит и направляет, а не "обязана кормить". У исполнительных органов гос.власти была не ОБЯЗАННОСТЬ, а ЗАДАЧА управления: организовывать производство продовольствия и его доставку до потребителя.

А фактически это неверно потому, что люди не могли сидеть и ждать, когда их накормит КПСС (не дождались бы). Вы наверняка помните, что во все времена люди вели личные хозяйства: более крупные в деревне (потому что на колхозную зарплату не проживешь, да и возможностей больше), более мелкие - на дачах у горожан. Наша семья и семьи наших соседей полностью обеспечивали себя овощами и возможными фруктами-ягодами. Даже горожане, живущие в частных домах, держали скотину.

"не купить достаточно мяса - будут голодные бунты, не купить достаточно ширпотреба - будут джинсовые, кроссовочные, какие-то другие"

- Сергей, во-первых, не сравнивайте голодные бунты с "джинсовыми". Когда люди голодны и им нечем кормить детей - это одно, а когда кому-то от понтов западло надеть штаны из советского ширпотреба, а непременно нужен ширпотреб американский - это гораздо более другое :).

Во-вторых, кому был нужен эксклюзивный ширпотреб - те обычно находили способ его достать.

В-третьих, провинция питалась голыми костями вместо мяса уже на протяжении десятилетий, и Горбачёву, если бы он был так чувствителен, следовало бы застрелиться в день прихода к власти.

В-четвертых, ни к каким бунтам отсутствие продовольствия в СССР не приводило, даже тогда, когда люди буквально умирали от голода - во время войны, например, да и мирное время нечасто было сытым. И если Вы помните, в Новочеркасске возмущение рабочих (закончившееся их расстрелом)  было вызвано не недостатком продуктов, а именно повышением цен - в сочетании со снижением расценков за работу. То есть, повышение цен - потенциально более угрожающая бунтами мера, чем просто дефицит продуктов.

Но, как видите, в 1992 году при повышении цен не случилось ничего подобного тому, что было в 1962-м. Почему? - потому что люди и не ожидали от власти, что она их "накормит", и смысла бунтовать против власти не было.

"Частная инициатива в СССР была под запретом десятилетиями, "спекулянтов", пытавшихся помочь "партии и правительству" кормить и одевать советских людей, сажали и расстреливали."

- "государство" в те времена выполняло ту же роль, что в современном устройстве "рынок": кто не умел вписаться в его правила, тем действительно приходилось плохо. А что мешало, например, организовать легальный кооператив? Если уж так хотелось действительно "помочь кормить и одевать советских людей", а не срубить бабла.

"снабжением страны занялись сначала сотни и тысячи человек, а потом - сотни тысяч и миллионы."

- снабжением страны - ПРОИЗВОДСТВОМ продуктов - в советское время занимались ПОЧТИ ВСЕ жители страны: многие - отрабатывая вторую смену на "личном подсобном хозяйстве", многие - выездами "на картошку" в подшефные совхозы. А кто сегодня занимается ПРОИЗВОДСТВОМ? И хорошо ли им живется, если их продукцию за бесценок скупают перекупщики?

"Поэтому "угрозы голода" сейчас нет, и дело вовсе не в запасах - в них больше нет нужды."

- непонятно, почему Вы так думаете. Конечно, наживаться на перепродаже продовольствия теперь могут миллионы, но как это может УВЕЛИЧИТЬ ПРОИЗВОДСТВО? А собственное производство продовольствия недостаточно, необходим импорт, а что будет с импортом при падении рубля? Вы дальше именно об этом пишете... И Ваши обожаемые спекулянты...(зачеркнуто) предприниматели НЕ БУДУТ ЗАНИМАТЬСЯ ПРОИЗВОДСТВОМ, а будут перепродавать ИМЕЮЩЕЕСЯ продовольствие по астрономическим ценам. Почему я так думаю? - потому что именно этим они и занимаются уже 20 лет, именно это они умеют, и именно здесь легче и быстрее можно получить ПРИБЫЛЬ.

"Путин совсем не отвечает за снабжение россиян чем бы то ни было, вот то-есть абсолютно, и в этом смысле ему гораздо легче, чем было Горбачёву."

- Путин отвечает ровно настолько же, насколько Горбачев и все предыдущие генсеки: если на подведомственной территории возникнет бунт, с ним будут разбираться силовые ведомства по приказу главнокомандующего, то есть - по его приказу.

Но Горбачев мог предложить Продовольственную программу, Хрущев мог запустить освоение целины, а что может Путин, если в нищей стране и в зоне рискованного земледелия производство продуктов невыгодно?

"если в стране не будет денег для оплаты импорта, необходимого для обеспечения нужд внутреннего производства, и для покрытия того, что не покрывает внутреннее производство... В принципе, дело сейчас идёт именно в эту сторону... Но идёт, нмв, достаточно медленно, и, нмв же, никогда не дойдёт."

- (кстати, бакс на днях на 3 рубля подрос, если что.) Меня удивляет Ваше неверие в наши возможности. Если сейчас это идет медленно - ниоткуда не следует, что завтра это не пойдёт быстро.

О "травме 90-х" и в чем она состояла.

Дорогой Александр Львович, Вы пишете: "Если верить цитированным выше документам (и министру), Россия была в начале 90-х в катастрофической ситуации, какой не знала она со времен «военного коммунизма», травма была страшная, такие не забываются десятилетиями."

Прежде всего, нет оснований верить министру: он является заинтересованным лицом уже по факту выступления в официальных СМИ. Кого попало в России на публику не выпустят. Верить можно только тем, кого лично знаешь - и то в меру своих знаний об их осведомленности.Верить процитированным документам - как и статистической информации, если бы она была приведена - также нет оснований в эпоху тотальной фальсификации.

Верить можно личному опыту. И "травма 90-х" заключалась НЕ в угрозе голода: это состояние было ПРИВЫЧНЫМ для жителей СССР. И во время и после войны были карточки на хлеб и на другие продукты, карточки отменили всего-то 30-40 лет назад, старшее поколение прекрасно всё это помнило, хотя и подзабыло за относительно сытые "застойные" годы, но передавало этот опыт младшим. И, например, я помню, что была рада, когда ввели карточки на сливочное масло: я смогла его купить. И гораздо спокойнее получить 2 кг сахара по талонам, чем давиться в очереди за теми же "2 кг в одни руки", а потом всё равно не достанется - закончится перед носом.

В чём же, на мой взгляд, заключалась "травма 90-х"?

1. Первое и главное.

После Беловежских соглашений стало ясно, что власть действует строго в СВОИХ интересах, не стремясь соблюдать интересы народа.

На референдуме 17 марта 1991 года  большинство жителей большинства республик высказалось за сохранение СССР. Формулировка «Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает своё существование»  честно, откровенно и предельно цинично противоречила итогам референдума. Всем было очевидно, что жители стран, объявленных "суверенными", ничего от этого не выиграют: выиграют только местные цари, теперь они смогут править без оглядки на кого-либо.

Вот такого в истории соввласти действительно никогда не было. Все неудачи, всё явное убожество можно было списать на "отдельные недостатки" или "перегибы", на "хотели как лучше, а получилось как всегда", даже репрессии можно было объяснить "ошибкой" - или "борьбой с врагами народа" - во имя и на благо народа, конечно же! А теперь нам было чётко сказано: ребята, нам наплевать, что вы там думаете, что вы там решили на референдуме: будет так, как мы хотим.

Мне кажется, после этого ни один человек не будет доверять НИКАКОЙ власти. И правильно сделает.

2. Закрепление урока.

"Будет так, как мы хотим" - а мы хотим "рыночную экономику". Мы хотим иметь деньги и пользоваться всеми их преимуществами, а не только спецпайками. Поэтому мы постараемся извлечь максимум пользы при минимуме затрат из того, что принадлежало государству. Ведь теперь государство - это мы, и всё государственное принадлежит нам.

В разных республиках были разные схемы "приватизации" - то есть, дележки и разграбления наследства экономики СССР. Но, кажется, было общее: никакие схемы не предполагали сохранения действующего предприятия, и никакие схемы не подразумевали сколько-нибудь значимой выгоды обыкновенного гражданина-участника: он мог только куда-нибудь "вложить" свой "ваучер". Было бы странно предполагать, что в "ваучере" кто-то видел реальный финансовый инструмент. Это был инструмент обмана, легитимации захвата собственности "бенефициарами" реформ.

А обычным гражданам оставалось смотреть, как ликвидируется, разрушается, разграбляется то, что строилось несколькими поколениями. Сейчас есть лозунг #дедывоевали - а вот лозунга #дедыстроили почему-то нет. Да потому нет, что всё построенное отцами и дедами было разграблено доблестными "строителями капитализма".

И что возникло из этих развалин? Несколько состояний супербогатых людей. И мы ещё должны благодарить их за великое счастье - за то, что они позволяют нам на них работать, "создают рабочие места".

Не помню, может быть, я рассказывала эту историю, но её уместно здесь повторить. В самом начале 90-х я работала в автобусном парке; пассажирский транспорт в нищем городе был убыточен, и наше руководство решило попытаться организовать централизованную продажу проездных билетов через руководство действующих предприятий. Предполагалось, что мы, представители автопарка, приходим к директору предприятия и говорим: "У вас есть работники? Они добираются на работу в автобусах? Давайте обеспечим их проездными в счет зарплаты!". Директор, конечно, радостно соглашается, подписывает договор, мы вручаем ему пачку проездных билетов...

Мы сели в служебную машину, взяли справочник предприятий и принялись методично объезжать свой район города... Справочник предприятий был выпущен год назад, и за этот год в живых осталось процентов 10. В большинстве зданий все входы были наглухо закрыты; иногда удавалось поймать сторожа, который сообщал, что "здесь ничего и никого нет и не будет"...

Не могу сказать, что посещение этого "города мертвых", этого кладбища оказалось травмой непосредственно в тот момент. Тогда был азарт поиска "живых". Осозналось позже. Связалось с множеством знакомых, потерявших работу - просто лишенных возможности работать, лишенных средств к существованию. Правда, тогда было ещё много "полуживых": или не выплачивающих зарплату, или отправлявших в отпуска без оплаты, или переходящих на неполную рабочую неделю... люди работали, в надежде когда-нибудь получить заработанное, лучше хотя бы так, чем сидеть дома без работы и без надежды. Да здравствует капитализм!

Дорогой Александр Львович, наверно, на фоне прекрасных теорий о благом капитализме эти картинки должны меркнуть. И в столицах, в Москве такого, наверно, не было. Но многие такое видели, во всей красе и яркости, и уже не смогут это "развидеть".

Вот примерно в этом заключается причина негативного отношения к "неолиберализму".

Про причину позитивного отношения к Путину я могу попробовать завтра рассказать. Если кому-то интересно...

Про Путина интересно, дорогой МА? :)

Как мне кажется, для обычного человека основной критерий оценки недемократического правителя - насколько он думает о народе. Не на словах - на словах-то, конечно, они все только о народе и думают, "утром мажу бутерброд, сразу мысль: а как народ?". Но какие при этом дела?

"В активе" соввласти - строительство промышленных предприятий, жилья, инфраструктуры.

"В активе" правительства реформаторов - разрушение построенного, падение уровня жизни и её продолжительности. Целью реформаторов, как мы помним, был "рынок", а люди должны были стараться в него "вписаться" (и горе тем, кому это не удалось).

"В активе" Путина - повышение уровня жизни (да, благодаря нефтяным доходам, но можно было бы раздать эти деньги по своим, делиться с народом было не обязательно). И "в активе" - присоединение Крыма, осуществленное В ИНТЕРЕСАХ ЖИТЕЛЕЙ КРЫМА. И не надо изобретать "имперские амбиции", "геополитические игры", фрейдистские желания иметь огромный ***... то есть, большую территорию. Просто-напросто в России уровень жизни выше, чем в Украине. Поэтому "при прочих равных" лучше жить в России. Поэтому присоединение к России - в интересах крымчан. И поэтому одобряется и это присоединение, и тот, кто это сделал.

Более того: за всё постсоветское время это, пожалуй, первый шаг, осуществленный властью во благо народа, и без явных бенефисов для себя. Или кто-то сможет вспомнить что-то ещё, какие-то ещё действия власти во благо народа?

Отсюда явным образом следует, что здравомыслящий человек не захочет сменить Путина - с ростом благосостояния и заботой о людях - на каких-либо "реформаторов" с их разрухой и презрением к людям. Дело даже не в "соцгарантиях", о которых пишет оппонент "либерального консенсуса" Алекс из прошлого текста. Это тот самый вопрос: "Девочка, ты хочешь на дачу, или чтобы тебе оторвали голову?" - у кого пока ещё есть голова, тот, конечно, предпочтет ехать на дачу.

Дорогая Анна, из Вашего ответа не совсем ясна Ваша личная оценка нашего Серого господина и аншлюса Крыма. Можно на этом фоне ее (Вашу позицию) уточнить? 

Дорогой МА, я думаю, что если личная выгода Путина от присоединения Крыма не лежит на поверхности, это не значит, что такой выгоды нет.

(например, я слышала, что в Ю.Осетии и Абхазии российские военные построили себе дачи, и очень не хотели, чтобы на этих территориях росло грузинское влияние, - и именно в этом причина конфикта, раздутого в 2008 году. Версия дурацкая; но версия, что люди, веками жившие по соседству, приклеили на себя этикетки "грузин", "осетин", "абхазец" и начали друг друга убивать, мне кажется ещё глупее.)

Поэтому я не знаю, о чем там думал Путин. Но я не думаю, что он думал об интересах крымчан. Просто его интересы случайно совпали с их интересами.

И крымчане, мне кажется, ошиблись, когда голосовали "за Россию". Может быть, они думали так же, как россияне: что Россия - это та же Украина, только без "национальных комплексов" и чуть побогаче. То есть, к их "украинской" жизни добавится немножко денег, и исчезнет угроза дискриминации по нацпризнаку.

На самом деле, в "подарочном наборе" с присоединением к России лежит снижение потока туристов - то есть, люди не смогут зарабатывать на туристах так, как они привыкли. И возможна бОльшая, чем была, криминализация бизнеса и переделы рынков - но как у них обстояло дело с этим раньше, я не знаю.

"В целом" - я не могу говорить, выиграли они или проиграли. Может быть, отсутствие угрозы дискриминации по нацпризнаку стОит материальных потерь.

люди, веками жившие по соседству, приклеили на себя этикетки "грузин", "осетин", "абхазец" и начали друг друга убивать, мне кажется ещё глупее

Ну, тем не менее: я, как внук домовладельца в Гудауте, свидетельствую: в Абхазии всегда ненавидели грузин. (Да, по правде говоря, там был такой клубок ненависти, что удивительно, как там не вышло масштабного геноцида).

Сергей, я на Ваше завтра отвечу, хорошо? А то поздно уже...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тогда опять завтра :) уже с сегодняшним Вашим, и чтобы не наспех.

"в Абхазии всегда ненавидели грузин"

- а случайно не знаете, почему? То есть, вот, например, у антисемитизма многовековая историческая традиция. А "антигрузинизм" это что? И для одного человека, для семьи я могу понять идею "кровной вражды" - но чтобы эта "кровная вражда" распространялась на всю нацию?

" удивительно, как там не вышло масштабного геноцида"

- может быть, какую-то положительную роль все-таки сыграли российские миротворческие силы?

  Правда те же крымчане в референдуме 91-го года голосовали за выход из России. И это понятно - в Украине в те годы с продуктами было куда лучше, чем в России.

Философствовать можно много, а можно видеть жизнь, как у Балабанова в Брате-2:

А где твоя Родина, сынок?! Сдал Горбачёв твою Родину американцам, чтобы тусоваться красиво. А теперь твоя Родина две войны и Крым просрала! Русских людей в Прибалтике сдала, сербов на Балканах сдала, … Родина… Сегодня Родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь. За тем и приехал."

Все же недооцененный, хотя и признанный режиссер

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Ирина Громова

"Правда те же крымчане в референдуме 91-го года голосовали за выход из России."

- это когда? На референдуме 20 января 1991 они проголосовали за воссоздание автономной республики. 1 декабря 1991 - вместе со всей Украиной за независимость Украины. "Независимость" не означает выхода из каких-либо союзов: например, государства, составляющие Евросоюз, являются независимыми, не так ли?

"Сегодня Родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь."

- Вы хотите обсудить, где Родина крымчан, в большинстве - этнических русских?  Где Родина ветеранов Черноморского флота, после выхода на пенсию в СССР получавших жильё в Крыму? Вряд ли это обсуждение приведет к "правильным" выводам.

"В активе" правительства реформаторов - разрушение построенного, падение уровня жизни и её продолжительности. Целью реформаторов, как мы помним, был "рынок", а люди должны были стараться в него "вписа

На самом деле это сильно упрощенное и искаженное видение, но если мы говорим о восприятии обывателя после десятилетий соответствующей обработки, то спорить не о чем.

"На самом деле это сильно упрощенное и искаженное видение"

- это не видение, это факты. Какие-то из этих фактов кажутся Вам неверными?

"Обработка" (в течение всего перестроечного периода и далее) была нужна как раз затем, чтобы преподнести разрушения как нечто положительное.

"В активе" Путина - повышение уровня жизни (да, благодаря нефтяным доходам, но можно было бы раздать эти деньги по своим, делиться с народом было не обязательно).

Ну так а он и "раздал по своим", ни с кем не делясь.

Просто "свои" использовали эти деньги для получения ещё больших денег, а в рамках актуальной экономической модели этот процесс сопряжен с некоторым перераспределеним денег среди тех, кто необходим для его воплощения.

(Но, опять же, если мы говорим о восприятии обывателя - то именно так он и видит, да).

"Просто "свои" использовали эти деньги для получения ещё больших денег"

- мне кажется, занятых в нефтегазовом секторе не так много, даже если учесть все сопутствующие производства. Здесь, мне кажется, важнее то, что с нефтедобычи и с экспорта платятся довольно большие налоги. А налоги - это бюджет, а бюджет - это, хотя бы отчасти, школы, больницы и пенсии. Из любви к "своим" можно было бы понизить эти налоги - мотивируя "снижением налоговой нагрузки" ради развития важной отрасли. Насколько понимаю, этого не было сделано. Но, может, я не в курсе.

И "в активе" - присоединение Крыма, осуществленное В ИНТЕРЕСАХ ЖИТЕЛЕЙ КРЫМА.

Ну, эм, это большой вопрос: во-первых, в Крыму живёт много народу, и какая их часть поддерживала присоединение Крыма - мы теперь не узнаем. А партия Аксёнова "Русский выбор", как мы помним, имела ничтожную поддержку электората.

А во-вторых, сомневаюсь, что крымчане так-то уж выиграли от такого присоединения: по множеству вопросов они, наоборот, проиграли.

Впрочем, если мы про обывателя... :)

Впрочем, если мы про обывателя... :)

- не просто "про обывателя", а про жителя России образца весны 2014 года.

Которому рассказывают о нацистах в Киеве (и даже если он не очень верит, то ведь нет же дыма без огня? Или, как мне недавно сказали: "Не могут же они все в телевизоре врать?").

Который сочувствует всем жителям "национально-озабоченных" стран.

Который знает, что Украина и так-то жила бедно, а теперь, в бардаке, разрухе и безвластии после "государственного переворота" (как выглядел Майдан по ТВ), и вовсе ждут их тяжелые времена.

И в такие времена для крымчан проводится блестящая операция "по приему беженцев"... вместе с их землей, почти гуманитарная операция, почти бескровная. Бурные, продолжительные аплодисменты.

за всё постсоветское время это, пожалуй, первый шаг, осуществленный властью во благо народа, и без явных бенефисов для себя.

Конечно, нет: Крым обернулся для России небывалым кризисом, который лишь углубляется, от которого пострадали все собственники без исключения: ещё несколько лет назад любой москвич, продав свою квартиру, мог купить какое-то жильё в Европе... Сегодня ситуация изменилась в корне.

И так не только в Москве: в Москву только что прилетела сестра жены, с Урала. Рассказывает: несколько лет назад она могла продать свою квартиру в Челябинске за 4,5 - 5 миллионов рублей, сейчас - не может продать за 3... И это при том, что нынешний рубль стоит в два раза дешевле, чем прежний... Т.е., стоимость недвижимости в иностранной валюте упала с 2013 года минимум в 3 раза - и это цена Крыма и Донбасса...

Казалось бы, выиграли те, кто хочет купить недвижимость... И это так, если у этих людей хранились большие сбережения в инвалюте... Но достаточно обратиться к статистике, чтобы узнать, что таких в России ничтожное количество... При том же, что уровень жизни и зарплаты в России продолжают падать, простому россиянину теперь купить квартиру ничуть не легче, чем в 2013 году...

Так что и россияне много потеряли из-за Крыма, и крымчане получили совсем не тот уровень жизни, на который рассчитывали...

Но обывателю, увы, всё это неизвестно: в его мире так деньги никто не считает.

"шаг, осуществленный властью во благо народа"

- уточнение: согласно мнению "российского обывателя", присоединение Крыма - это шаг российской власти во благо народа Крыма. То есть, в Крыму этот "обыватель" не живет, и реальное положение там знает слабо, в основном из телевизора.

"несколько лет назад она могла продать свою квартиру в Челябинске за 4,5 - 5 миллионов рублей, сейчас - не может продать за 3..."

- скорее это региональные причуды рынка. Квартиры, аналогичные той, которую мы покупали в Туле 6 лет назад, стоят сейчас чуть дороже, чем тогда. Вообще недвижимость трудно сравнивать: очень варьируется и от района, и от состояния - две одинаковые соседние квартиры могут иметь двукратную разницу в стоимости, потому что в одной "хороший ремонт", а у другой "состояние обычное" :)  мне понравилась эта формула :) боюсь, что "обычное" в данном случае означает "убитое вусмерть"... но мы сейчас не о рынке недвижимости, у этого рынка свои законы.

Спасибо, дорогая Анна, что

что так искренне и подробно поделились с читателя моего блога своим видением 90-х как эпохи разрушения, единственным активом которой осталось расчищение дороги для путинизма как работы на благо народа, а не "рынка". То,что видение это перпендикулярно моему, только на пользу делу. Будет с чем поспорить читателям, которым именно эти 90-е позволили самореализоваться, например, Степану Пачикову, Сергею Мурашеву, Владимиру Невейкину, Анне Быстровой или Ларисе Бабкиной (про пользу "крымнаша" пусть тоже говорят другие).

А я лишь на некоторые фактические ошибки, непосредственно касающиеся моего ответа. 

1. Вы пишете: "Нет оснований вертить  министру, он является заинтересованным лицом уже по факту выступления в СМИ. Кого попало на публику бы не выпустили".

Я не знаю выступал ли Станислав Анисимов, о котором речь, в СМИ, поскольку говорил он об угрозе голода не позднее февраля 1992 в частной беседе ПОЧТИ ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ПОСЛЕ описываемых событий. В чем он был заинтересован? И КТО "выпускал его на публику"?

Продолжение следует: зовут ужинать. Прошу прощения, печатаю медленно, одним пальцем.

Продолжаю.

2. Вы спрашиваете: "почему начальники складов и магазинов -- ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СЛУЖАЩИЕ -- не  пускали продукты в продажу?".И отвечаете: "Потому что ...приказа продавать продукты не поступило". А приказа не поступило потому, что "ответственным лицам" НЕ ХОТЕЛОСЬ пускать продукты в продажу".

Невольно возникает грандиозная картина, излюбленная изборцами и Дугиным: заговор либеральной элиты против народа (я очень подробно писал о ней во введении к третьей книге Русской идеи "Фатален ли для России Путин?"). Но они профессиональные конспирологи. Задумались ли Вы, дорогая Анна, о том, в какую черную компанию привела Вас логика Вашего видения?

Кого имеете Вы в виду под "ответственными лицами", не желающими "отдать приказ" пустить в продажу продукты? Команду Гайдара, дорвавшуюся до власти, которой во что бы ни стало нужно было оправдать "либерализацию"? Но как тогда объяснить жалобу еще одного министра из этой команды Андрея Нечаева:"Производители просто элементарно держали товар. Не выпускали в торговлю. Ждали повышения цен.". Позвольте, какие производители? Ясно же, что речь не о "начальниках складов и магазинов", которых Вы, Анна, подозреваете во вредительстве. Они-то  ничего не производят. Выходит, были в этой игре еще какие-то актеры, которым министр "приказать" не мог. Почему не мог? Потому что они НЕ БЫЛИ государственными служащими. А товар-то был как раз у них. Например, у богатых сибирских или кубанских колхозов, которые как раз и ждали повышения цен.

Не зря же лоббисты богатых регионов нстойчиво добиаались отсрочки реформы. Гайдар планировал ее на 1 декабря, отложили на 16, потом опять отложили. И если бы Гайдар ультимативно не потребовал у власти (а властью был тогда один человек Б.Н.Ельцин, на которого влияли очень разные люди), не состоялась бы реформа и 1 января 1992 года.

Все, слипатся глаза. Продолжу завтра.

  

 " 

Продолжаю снова

Вот и Андрей Нечаев так продолжил свою жалобу: "А дальше ты имеешь только два простых решения -- либо освобождаешь цены, либо продразверстка". Понятно, продразвестка и реквизиции не в пустых государственных складах и магазинах, как Вы думаете, Анна, а так же, как в 1918-21, у крестьянства, на этот раз колхозного. Грабеж.

3. Ирония в том, что в 1991 году Гайдар оказался в той же ситуации, в какой был ровно 70 лет назад Ленин. Разница была лишь в мелочах Во-первых, Гайдар НАЧАЛ с того, чем Ленин ЗАКОНЧИЛ (начал он, как мы знаем, конечно, с грабежа и лишь столкнувшись с голодом и крестьянскими восстаниями, освободил цены. Во-вторых,Ленин был ВЛАСТЬЮ, а Гайдар всего лишь наемнным служащим, которого власть могла в любую минуту уволить. И в третьих, наконец, Ленина не заклеймили "неолибералом" и не обвинили в разорении страны ради "построения капитализма".

4. А Гайдара и его команду как раз в этом и обвинили (некоторые, как мы сейчас увидим, и по сей день обвиняют). Хуже того, в том, что и капитализм-то они строили не для того, чтобы вывести страну из безнадежного тупика, в который завела его советская власть, а из откровенно корыстных побуждениий.

В таком вот духе: "Мы постараемся извлечь максимальную пользу... из того, что принадлежало государству. Ведь теперь государство -- это мы, все государственное принадлежит нам". Нет, я цитировал не Проханова, цитировал Анну Кноринг. Это о Гайдаре и о его команде реформаторов 90-х. 

Недруг сказал бы: демагогия. Я скажу: хромает Ваша логика, Анна, сильно хромает. Мало того, что основана она на недоразумении (это уже на пальцах объяснил Вам Сергей  Любимов), сам критерий ее, извините, примитивен.

Последний перерыв. 

4.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Светлана Кузнецова

Дорогой Александр Львович, я отвечу завтра, хорошо? И Вам, и Сергею Любимову, и Михаилу Аркадьеву.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Критерий -- уровень жизни ("политиков

судят по их делам"). Руководясь этим критерием, во всемирном масштабе лучшими придется нам признать политиков Катара. Чуть хуже они в Объединенных арабских эмиратах. Правда, и те, и другие уступют первенство режиму Бермуд. США даже в первую десятку не входят. А путинская Россия и вовсе на 63 месте (в 2012 году, сейчас еще ниже), так ее политиков в расчет в этом масштабе вообще можно не брать.

 Интереснее, однако, как обстоит дело с точки зрения этого критерия в отечественной истории. При Ленине совсем плохо, хотя с НЭПом поправляется. При Сталине однозначно плохо, при Хрушеве лучше, при Брежневе -- совсем хорошо. Почти как при Путине (правда, до "крымнаша", до войн, до санкций, до изгойства в мире, до торжествующего мракобесия). Сейчас получше, чем при Хрущеве и похуже, чем при Брежневе. Скажем, как при Андролове.

То. что после "совсем хорошего" Брежнева страна покатилась в пропасть, с точки зрения этого критерия неважно.То, что лишь при "самых плохих" 90-х Россия вперые с 1917 ощутила дыхание свободы, неважно. То, что именно тогда, для тех, кто в этом нуждался, как в воздухе, т.е. для лучших из лучших, открылась возможность человеческой самореализации, (которую "самый лучший" Путин пытается отнять), тоже неважно.

"Разрушители" -- все, что Аннв имеет сказать о реформаторах 90-х, руководясь этим критерием. Но разрушители несвободы? Неважно. Даже то, что довоенное путинское благополучие возможно стало ТОЛЬКО благодаря разрушителям 90-х. тоже неважно.  Гегелевский критерий внутреннего достоинства человека, отличающии его от варвара -- это для жителей Бермуд. Для нас важно, что на какой-то миг уровень жизни повысился. А после хоть "военный путинизм".

Пусть судит читатель достоин ли этот критерий для суждения о политике, об истории, о человеческой жизни.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Ирина Громова

"Руководясь этим критерием, во всемирном масштабе лучшими придется нам признать политиков Катара."

- понятие "уровень жизни" включает в себя не только экономическую обеспеченность, но и "уверенность в завтрашнем дне" - как НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ свободы. Если благополучие зависит от цен на нефть, то это благополучие очень непрочно. А вот, например, в США человек, даже если потеряет работу, сможет прожить на пособие по безработице, сможет получить необходимую медицинскую помощь по государственной программе - это и есть уверенность в завтрашнем дне, это и есть свобода. Нищий человек не может быть свободным: он должен думать о выживании, своем и своей семьи.

"лишь при "самых плохих" 90-х Россия впервые с 1917 ощутила дыхание свободы"

- уточните, пожалуйста, что имеется в виду? Свобода слова, свобода информации появилась уже в конце 80-х, при Горбачеве. Свобода предпринимательства? - предпринимательство-производство невозможно при отсутствии спроса, а обнищание населения убило платежеспособный спрос. Предпринимательство-торговля держалось дольше, особенно ориентированное на экспорт: кажется, одним из самых прибыльных видов был экспорт металлов. (У нас в городе встали троллейбусы: провода срезали и сдавали в металлолом, попросту воровали, и восстанавливать было бесполезно - воровали снова. Хуже то, что в многоэтажках посрезали и унесли тросы в лифтах - лифты встали, и некому было их восстанавливать, кажется, ни одного работающего лифта не осталось, и люди должны были подниматься пешком на любой этаж. Хорошо, что у нас не было высотных зданий.) Для большинства обычных людей возможности самореализации в начале 90-х резко сократились: многие профессии стали не оплачиваемыми, многие предприятия перестали платить зарплату - и конечно, люди стали "совершенно свободны", оставшись без работы.

"Гегелевский критерий внутреннего достоинства человека, отличающий его от варвара"

- не уточните, в чём он состоит, что Вы имеете в виду?

Я напомню, что в концепции российского рынка человек не является субъектом: субъектом является рынок, а человек должен в него "вписываться". В какой степени это совместимо с человеческим достоинством?

"Понятно, продразверстка и реквизиции не в пустых государственных складах и магазинах, как Вы думаете, Анна, а так же, как в 1918-21, у крестьянства, на этот раз колхозного."

- дорогой Александр Львович, "легенда о продразверстке" в изложении А.Нечаева, которую Вы цитируете, прозвучала в интервью в Форбс, в ноябре 2010 года.  К этому времени многие уже забыли РЕАЛЬНУЮ ситуацию в сельском хозяйстве (о которой я пишу выше).

Важнейшее отличие 1991 года от 1918 - в том, что огромное большинство производителей было ГОСУДАРСТВЕННЫМИ предприятиями - непосредственно подчиненными министерству (Госагропрому) и правительству, ОБЯЗАННЫМИ подчиняться их приказам без привлечения "революционных матросов".

И даже если говорить о "крестьянстве" - негосударственных сельхозпроизводителях - колхозы были предприятиями, на протяжении десятилетий производившими сельхозпродукцию ИМЕННО ДЛЯ СДАЧИ ГОСУДАРСТВУ, а не для личного употребления. Крестьян-единоличников в 1991 году НЕ БЫЛО!

Привлечение этой исторической аналогии, на мой взгляд, имеет целью формирование позитивного образа реформы и реформаторов. Если сказать: "Правительство не выполнило своих обязанностей по обеспечению поставок продуктов с подчиненных им предприятий" - это звучит неприятно; а вот если сказать: "Правительство отказалось от продразверстки" - это вроде как не то что правильно, а даже единственно правильно!

Но в основе этой "правильности" лежит ложь и манипуляция. И на мой взгляд, эта манипуляция легко разоблачается, и значительно ухудшает имидж и реформ, и реформаторов: если они лгут в такой мелочи, то можно ли им верить хоть в чем-то?

"3. Ирония в том, что в 1991 году Гайдар оказался в той же ситуации, в какой был ровно 70 лет назад Ленин."

- не очень поняла, почему.

Ленин получил страну, экономика которой серьезно пострадала в результате гражданской войны. Ответом стали вначале - НЭП, а затем - индустриализация. И то и другое привело к РОСТУ.

Гайдар получил страну с существующей развитой экономикой, находящейся в дисбалансе и стагнации из-за неудачных политических и экономических мер. Ответом стало:

(1) раскручивание инфляции и последовавшее обнищание населения,

(2) полное уничтожение платежеспособного спроса - и со стороны нищего населения, и со стороны государства, отказавшегося от участия в экономике,

(3) уничтожение спроса привело к уничтожению предложения - то есть, ликвидации производства и производящих предприятий, к уничтожению экономики.

К счастью, впоследствии возник "внешний", зарубежный спрос - на нефть. Это позволило сохраниться добывающей отрасли, а появившиеся деньги начали понемногу поднимать уровень жизни людей, возрождать потребительский спрос - а значит, начало появляться предложение, стала развиваться промышленность, хотя бы легкая и пищевая. Но это было уже гораздо позже Гайдара.

"и капитализм-то они строили не для того, чтобы вывести страну из безнадежного тупика, в который завела его советская власть, а из откровенно корыстных побуждений"

- "выходить из тупика" можно было разными способами. Множество бывших соцстран, включая Китай, это продемонстрировали.

А кто стал бенефициарами перестройки? Кто поделил между собой наследство СССР? - это видит каждый житель России. И сказать то, что говорю я, может любой житель России, наблюдавший "приватизацию", - если готов быть честным. Логика, хромает она или нет, - здесь ни при чем, это просто наблюдаемый факт.

"заговор либеральной элиты против народа"

- ну зачем так сложно. Каждый действовал в привычной ему схеме: торговые работники припрятали "дефицит", а руководству и правительству этот обычай был незнаком, и они не подумали, что грядущее повышение цен нельзя анонсировать заранее - потому что продукты немедленно исчезнут, будут припрятаны.

"Задумались ли Вы, дорогая Анна, о том, в какую черную компанию привела Вас логика Вашего видения?"

- дорогой Александр Львович, вот именно поэтому "политики" (и вообще люди публичные) и избегают обсуждения таких вопросов: боятся оказаться в плохой компании. Но я не политик, мне важна истина. И если, например, Дугин скажет, что дважды два - четыре, я не буду отказываться от арифметики, чтобы отмежеваться от Дугина.

А в моём вИдении "народ" для "либеральной элиты" вторичен. Первичны "концепты", будь то "рыночная экономика", "свобода предпринимательства", или (даже) "демократия" и "сменяемость власти".

"Кого имеете Вы в виду под "ответственными лицами", не желающими "отдать приказ" пустить в продажу продукты?"

- насколько понимаю, отдавать приказы СВОИМ ПОДЧИНЕННЫМ мог министр торговли; производители подчинялись Государственному агропромышленному комитету; все они подчинялись Гайдару как заместителю председателя правительства, и собственно любой приказ мог отдать Ельцин как председатель и президент.

"Но как тогда объяснить жалобу еще одного министра из этой команды Андрея Нечаева: "Производители просто элементарно держали товар. Не выпускали в торговлю. Ждали повышения цен.". Позвольте, какие производители?"

- какие производители? Вспомним: это 1991-й год, ЧАСТНОГО БИЗНЕСА ЕЩЁ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Производители продовольствия - ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ ПИЩЕВОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Находящиеся в непосредственном подчинении Государственного агропромышленного комитета СССР, ОБЯЗАННЫЕ исполнять его приказы - и не надо их расстреливать за неисполнение, достаточно просто уволить или пригрозить увольнением. Единственное, что требовалось для такого приказа - политическая воля. Такой воли, очевидно, не было.

"А товар-то был как раз у них. Например, у богатых сибирских или кубанских колхозов, которые как раз и ждали повышения цен."

- колхозы производят СЫРЬЕ для пищевой промышленности. Для того, чтобы из сырья получился товар - например, мука из зерна, хлеб из муки - нужно время. А продукты появились СРАЗУ ЖЕ после "отпуска" цен.

Кроме того, у колхозов просто нет мощностей для хранения такого количества продуктов. Свою продукцию колхозы СДАЮТ ГОСУДАРСТВУ - помните выражение "закрома Родины"? Собранный урожай попадает в "закрома Родины", а не в личные закрома колхоза. Да и никакого смысла нет держать зерно у себя, если можно сдать его сразу и избежать потерь при хранении - при том, что закупочная цена постоянна. Конечно, было бы выгоднее самим перерабатывать продукцию, и продавать муку, а не зерно. Но это требует дополнительных затрат на строительство мельницы, и колхоз такое вложение просто не потянет. Допускаю, что были исключения, но вряд ли это было массово. В совхозах строились перерабатывающие производства - за счет государства, ведь совхоз - государственное предприятие. Но если они государственные предприятия, то опять-таки подчиняются соответствующему министерству, и мы их рассмотрели в предыдущем пункте.

"Богатые колхозы" - простите, это звучит в духе фильма "Кубанские казаки". Помните, в советское время была шуточка: "Что такое "колхоз-миллионер"? - Это колхоз, который ДОЛЖЕН государству миллион рублей". Из-за того, что закупочные цены на сельхозпродукцию были непропорционально низкими, колхозы с трудом сводили концы с концами, даже при помощи бесплатной рабсилы в виде студентов и научных работников. Вы ведь ездили "на картошку", когда были студентом? Произвела ли колхозная жизнь на Вас впечатление богатства? Ещё раз, я допускаю, что из этого правила существовали исключения, но их не могло быть много.

"Не зря же лоббисты богатых регионов настойчиво добивались отсрочки реформы."

-зачем им отсрочка? Ведь им тоже выгодно продавать по более высоким ценам. Насколько я понимаю, они добивались не ОТСРОЧКИ, а ОТМЕНЫ реформы. Отмена реформы, объявленная ОФИЦИАЛЬНО - например, "до нового урожая" - решила бы проблему накопления излишних запасов ("до нового урожая" полгода, так долго сохранить запасы не удастся) - то есть, товары поступили бы в продажу, и "угроза голода" (если она была) исчезла бы; и было бы стимулировано производство - ради будущего повышения цены имеет смысл вырастить побольше.

Анна Квиринг Комментарий удален автором

Дорогой Александр Львович, спасибо, что не списали меня с порога в "путинистки". То, что я рассказываю, это просто факты вне какой-либо идеологии. Эти факты должны быть учтены, если нам нужно сколько-нибудь адекватное представление об отношении народа к 90-м, и тем более это нужно для тех, кто хотел бы как-то действовать в политике, строить какие-то программы.

"поделились с читателя моего блога своим видением 90-х как эпохи разрушения"

- это не моё видение, это факт, знакомый всем жителям СССР на личном опыте.

"единственным активом которой осталось расчищение дороги для путинизма"

- разрушения 90-х производились не ради "расчищения дороги", а ради личного обогащения разрушителей. Путинизм опирается на силовые структуры, поэтому оказался сильнее, да к тому же всё уже "расчищено" (или прибрано к рукам олигархов).

"читателям, которым именно эти 90-е позволили самореализоваться"

- я думаю, что талантливый человек может реализоваться при любом режиме (если, конечно, его работа не требует выполнения идеологических заказов). И, к сожалению, мы не сможем здесь выслушать тех, кого именно эти 90-е уничтожили: людей, потерявших работу - а иногда и увидевших гибель дела всей жизни, разрушение построенных ими предприятий; молодых и не очень людей, талантливых, энергичных, пошедших в бизнес - и погибших в бандитских разборках; да просто тех, кто не получил вовремя медицинской помощи из-за ухудшения медобслуживания, кто спился от безысходности, или вот хотя бы тех, кто не так давно отравился "Боярышником" в Иркутске - на Снобе очень хороший репортаж был, может быть, его даже можно засчитать как "свидетельство" на нашем "суде".

Конечно, я НЕ хочу сказать, что успех наших талантливых знакомых оплачен такой ценой. Их успехи - это ИХ заслуга. Примерно так же, как люди, успешные в советское время, НЕ отвечают за ГУЛАГ и прочие мерзости соввласти. Но если мы оцениваем политический режим, мы должны рассматривать всё в совокупности: И достижения отдельных успешных людей, И множество разрушенных судеб.

Вы говорите, что в 90-е годы состоялся «прорыв в Европу». Но главная европейская ценность - ценность человеческой жизни - была в 90-е обрушена в ноль. Не на словах, а на деле многие "не вписались в рынок" - да и не имели никакой возможности вписаться в ТАКОЙ рынок, который был построен в результате наших реформ.

Это неизбежные издержки реформирования? - но почему эти издержки оказались гораздо меньше в других бывших соцстранах? Там, как правило, после нескольких лет спада начинался устойчивый подъем, развитие. И даже если предположить, что европейским странам помогла исторически сложившаяся более высокая культура производства, то что в таком случае можно сказать о Китае, который, кажется, вовсе обошелся без периода разрушения и спада, перейдя на капиталистические "рельсы" из такой же социалистической стартовой точки?

Ещё раз, дело здесь не в чьих-то "личных обидах". (Лично мне скорее повезло по сравнению со многими.) Это вопрос этического выбора: как вы (вы - то есть, каждый человек, лично) оцениваете режим, при котором погибли или были лишены средств к существованию множество граждан? И почему у нас не возникает проблем с оценкой сталинизма и ГУЛАГа, а подобный результат, полученный под "идейно близкими" лозунгами, вызывает желание оправдать "реформаторов"?

И ещё более важный вопрос: что ответят наши дети, если им предложат ради осуществления их амбициозных идей уничтожить или поставить на грань выживания множество своих сограждан?

Поколение революционеров-большевиков в 1917 году не остановилось перед революцией ради идеи социализма. Поколение "сталинистов" поддерживало уничтожение "врагов народа" ради идеи выживания социалистического государства "в кольце врагов". Поколение "рыночников" не задумываясь "боролось со злом" - плановой экономикой, уничтожило советскую экономику, не построив ничего взамен, и совершенно не учитывало при этом людей, пострадавших в результате их "реформы"... Что скажут люди, когда/если у них появится возможность политического выбора?

"говорил он об угрозе голода не позднее февраля 1992 в частной беседе ПОЧТИ ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ПОСЛЕ описываемых событий. В чем он был заинтересован?"

- простите, я не поняла, что это был частный разговор.

Любой человек заинтересован в сохранении своей картины мира. Я не знаю, существовали ли в картине мира министра торговли мешки с мукой и с рисом, которые стояли в квартире моих родителей, или запасы всего-на-свете, о которых пишет Сергей Любимов , "простой научный сотрудник, не чуждый бизнесу" :))). Люди, конечно, разные, кто-то не приспособлен к таким условиям, просто не умеет делать запасы или что-то "доставать", и они действительно зависят от сиюминутного состояния магазинных прилавков. Но вряд ли это могло быть массовым явлением, и у таких людей наверняка были более "приспособленные" соседи, которые не упустили бы возможности подзаработать (точнее, нажиться), если бы ситуация стала критической... Не знаю, учитывал ли всё это министр торговли.

Дорогая Анна.

Я потратил много времени и сил, чтобы подробно, очень подробно  разобраться в хитросплетенях российской политике в 1991 году. Правда, рассматривал я их под несколько другим углом зрения, нежели Вы. А именно под углом зрения выживания России как великой державы в ситуции, в которой это выживание вовсе не было очевидно. Все это описано в третьей книге "Русской идеи".Все ее главы были опубликованы на сайте Сноба задолго до того, как эта книга увидела свет. Судя по тому, что Вы сейчас пишете, Вы их не читали, во всяком случае Ваших публичных возражений я не помню. 

Сейчас я попытался приспособиться к Вашей точке зрения. К точке зрения человека, раздавленного ходом истории. Выяснилась, что история -- это жестокая вещь, что она, как говорил Маркс, подобна варвару, который привык пить нектар только из черепов поверженных им противников.

В 1917 Россия объявила себя противником истории, не впервые,но наиболее откровенно. Она отвергла конкуренцию и, следовательно, свободу. Это был гигантскя попытка вернуть. историю вспять. Она могла победить. В конце концов, если верить Валлерстайну, на протяжении восьми с половиной тысяч лет человечество, за исключением кратковременных очагов свободы, как древняя Эллада или Римская республика, жило в рабстве. Да, европейский экперимент затянулся, в отличие от своих античных предшественников, на полтысячелетия, но он все еще был хрупок. Если бы в 1941 году Гитлер не поссорился со Сталиным, с этим экспериментом могло быть покончено так же покончено, как покончено было с Элладой. Но с момента, когда выяснилось, что они НЕ МОГЛИ не поссориться, стало очевидно, что на этот раз свобода НЕОБРАТИМА. И что Россия, бросившая ей вызов, обречена на катастрофу. Человеческую катастрофу.

Зачем понадобилось мне это длинное историческое отступление? Чтобы убедить Вас, Анна, что жертвы, о которых Вы говорите, были неминуемы в России при ЛЮБОЙ попытке прорыва обратно в и историю.

Перерыв. Поэдно начал, на дворе ночь.

А можно, если хотите, Анна,

описать это и в Ваших терминах: неминуемы были  жертвы при любой попытке "вписать" этого монстра "в капитализм". Не отдельных людей, пусть даже большинство, неспособное с ходу адаптироваться к истории (ибо капитализм не заговор каких-то злодеев, желающих нажиться на обломках разрушенного ими государства, он и есть история"), но "вписать" обратно в историю СТРАНУ.

Вы апеллируете к фактам, кошмарным порою фактам. Но, как сказал знаменитый историк, основатель школы Анналов Фернан Бродель, "факты -- это пыль".  Не вписанные в историческую концепцию они могут быть истолкованы, как угодно, что Дугиным, что Вами. У Дугина, как мы знаем, есть концепция, а у Вас? Какая у Вас концепция, Анна?  Нигде Вы не говорите о ней прямо. Судить о ней можно лишь по нечаянным проговоркам. Покажу на примере.

Ответом Ленина  на разруху, -- говорите Вы, -- был НЭП, а Гайдар, которому досталась от СССР развитая экономика лишь с некоторыми "дислокациями и стагнацией" разрушил ее, "не предложив ничего взамен". Короче, творец и разрушитель. Но ведь все это неправда, Анна. От первого до последнего слова.

Ответом Ленина на разруху мировой войны и начало гражданской на протяжении трех (!) лет был  "ВОЕННЫЙ КОММУНИЗМ", тотальное ограбление крестьянства. И лишь когда привело это к голоду и к восстаниям, отступил он к НЭПу (именно так, как ОТСТУПЛЕНИЕ, трактовал он НЭП). Отступление от чего? От губительного, обреченного в конечном счете на катастрофу пути несвободы, по которому вел он Россию. Следующим шагом на этом пути не могла не стать коллективизация, окончательно переломившая хребет русскому крестьянству, ВКПб (Второе Крепостное Право большевиков).

А Гайдар получил в наследство вовсе не развитую экономику "с дислокациями", а чудовищного внеисторического, если хотите, ДОИСТОРИЧЕСКОГО, монстра, не разрушив которого "вписаться" в историю было просто невозможно. И оставил он после себя Россию капиталистическую. А уж каким станетэтот капитализм, зависело не от него, а от Путина.

Так в чем состоит Ваша концепция, Анна? В том, что Ленин был творцом, а Гайдар -- разрушителем?

Перерыв.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Руководись Вы и впрямь, Анна,

 такой концепией, Вас действительно немногое отличало бы от С.В.Лебедева, идеолога реваншизма, служившего моим регулярным "патриоиотическим патрулем" в Русской идее. Его кредо простое: "К середине 1980-х СССР был крепок, как никогда", и далее следовал список "разрушителей", среди которых Гайдар занимал не последнее место. Но ведь не так это: просто,боюсь, нет у Вас НИКАКОЙ концепции. Вы ведь, по сути, и сами это признаете, когда говорите, "я излагаю факты вне всякой идеологии".

А это делает Вас, с одной стороны уязвимой для обвинений (Сережа Мурашев еще ведь не высказался по поводу Вашей странной позиции по "крымнашу"), так и, с другой стороны, невосприимчивой к возражениям оппонентов. Вам говорят: августовсий путч перечеркнул референдум 17 марта о сохранении СССР. И первым это признал вовсе не Сергей Любимов, а сам Горбачев: "Я за Союз Суверенных Государств (ССГ). В рамках такой Федерации готов предоставить республикам РАЗНУЮ СТЕПЕНЬ самостоятельности". Речь ведь совсем о другой стране: ССГ не СССР. И это требовало бы другого референдума. А Вы, как ни в чем не бывало, продолжаете ссылаться на мартовский референдум как на непреложный документ и утвержать, что развалили Союз не путчисты, а заговорщики в Беловежской пуще.

Но проблема-то в том, что никакого второго референдума быть уже не могло. Никто, кроме Горбачева, не хотел Федерации. Еще 12 июня Каримов, президент Узбекистана,  заявил: "Единственная приемлемая будущего Союза -- Конфедерация... и приступать к этому нужно немедленно, поскольку завтра может быть поздно говорить и о Конфедерации. Мы видим себя свободной республикой". И он был прав, после того, как Украина единодушно прогололосовала 1 декабря за независимость от Союза. поздно было и для Конферации.

Федерация была уже позавчерашний день. Но Горбачев, все еще президент СССР и главнокомандующии его вооруженными силами, стоял за нее неколелибимо. Вот и пришлось прятаться от него в Беловежской пуще. 

Перерыв, зовут ужинать, домоправительница у меня строгая.

И страшновано им там, в пуще, было, Анна.

Как меланхолично заметим присутстсвующим председатель белорусского КГБ Эдуард Ширковский: "Достаточно одного батальона, чтобы всех нас тут прихлопнуть". Тем более, что Горбачев все знал: Назарбаев ему рассказал. И вообще все это придумал Назарбаев, Но как восточный решил на всякий случай быть в этот момент в Москве с Горбачевым. Напрасно испугался. Не такой оказался человек Горбачев, чтобы "прихлопнуть". Как писал в дневнике его помощник и друг Анатолий Черняев: "Каждый день цепляния за Кремль отдаляет момент, когда поставит Горбачева на его место -- великого человека ХХ века... Не мельтешить, не противоречить всему, что он сам считал обязательным для порядочных и мужественных людей".

Вы, конечно, и здесь несогласны, Анна. За день, мол, до подписания Союзного договора, негодуете Вы. устроили такую бяку. Какого договора, Анна, когда НИ ОДИН из республиканских президентов не приехал в Москву его подписывать? Никто, кроме Назарбаева. Да и тот приехал не что-то подписывать, а рассказать, что происходит в пуще. И еще Вы считаете, что даже украинский референд о независимости не означал приговор Союзу. И ссылаетесь на опыт ЕС. Но вот что ответил новоизбранный президент Украины Кравчук на предложение Ельцинв втроем поехать в Москву доложить Горбачеву:--"Никакого Союза! Украина -- независимое государство! Все. Оревуар!  Адью! Прощевайте!". Можете Вы предствить себе ЕС в России? Тем более без Украины? Союз Гулливера с лиллипутами? Да еще с россиской имперской традицией!

На этом я, пожалуй, с Вами, Анна Если будут еще вопросы, всегда Ваш

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я ровно ту же информацию, об отсутствии любых резервов, и продовольственных и финансовых, в предгайдаровское время, получал от хорошо знакомых мне людей, которые, как говрят сейчас, "были в теме". И о том, какие полыантастические планы строились в поисках выхода из этой ситуации. Так что это огромный миф - все было, надо было дать команду. Можно было конечно изъять "излишки" - но только через военный коммунизм и гражданскую войну. Возможно, именно поэтому бесславно провалился ГКЧП - у пацанов, попробовавших взять власть, не было большого энтузиазма, ибо было понимание, что ни денег, ни материальных ресурсов нет.

  Что касается референдума 91-го. Он был сделан к предполагавшемуся в августе реформированию СССР в государство практически конфедеративное. Центробежные тенденции были уже тогда настолько велики, что для легитимации пусть и обновленного СССР, нужен был референдум. Беловежские соглашения были результатом ГКЧП, из-за которого де факто центральная власть в стране просто исчезла. Поэтому республики с удовольствием разбежались - все элиты, включая российскую, стали независимыми от центральной власти, которая растворилась. И это хорошо, ибо альтернатива - это войны по югославскому сценарию с тем же полным распадом, но уже после пролитой крови.

  Ну а то, что переходный период был не прост - так и как может быть иначе ?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"переходный период был не прост - так и как может быть иначе ?"

- например, так, как в любой из бывших европейских соцстран, или как в Китае.

Гипотезы о "гражданской войне" в случае не-разделения республик - только гипотезы. Вменяемые элиты понимали ВЫГОДУ совместного хозяйства и не стали бы рвать связи "по живому". А постепенно наращивали бы автономию в рамках нового Союзного договора - подписание которого было сорвано в августе ГКЧП, а в декабре - Беловежскими соглашениями.

(и, разумеется, это было случайным совпадением, что и ГКЧП, и Беловежье состоялись буквально за день до подписания союзных документов. Мы же не конспирологи, мы не верим в "заговоры", а верим в "историческую необходимость": значит, в подписании союзного договора не было "исторической необходимости", вот и всё.)

 Значит с продовольствием мы уже разобрались )

Лично у меня в середине 80-х была иллюзия, что мы пойдем по пути КНР, которая в 1979-м решила повторить наш опыт НЭПа. Но не суждено. Карма есть и у народов.

Вот примерно в этом заключается причина негативного отношения к "неолиберализму".

Не очень понятно, при чём тут "неолиберализм" или другой какой либерализм. Это же ведь не либералы закрывали те заводы, и не либералы разворовывали, что можно было разворовать.

На самом деле, практически во всех случаях этим занимались бывшие "партийно-хозяйственные работники": больше ни у кого просто не было доступа к таким ресурсам.

"Не очень понятно, при чём тут "неолиберализм" или другой какой либерализм. Это же ведь не либералы закрывали те заводы, и не либералы разворовывали, что можно было разворовать."

- конечно, не либералы разворовали. Но, во-первых, они "идеологически" - точнее, пропагандистски - обеспечивали реформы. А во-вторых и в главных, ОНИ ДО СИХ ПОР ЭТО ПОДДЕРЖИВАЮТ И ОДОБРЯЮТ! Прекрасно видя сегодняшние результаты именно этих реформ.

Обыкновенный вор, который просто нажился, утащив из пожара всё что смог, понятен, и его поведение разумно, хотя тоже симпатии не вызывает. Но в пожаре виноват тот, кто разжег пожар. А если виновник пожара ещё говорит, что он "хотел как лучше" и вообще всё сделал правильно, это вот ветер подул в неправильную сторону и раздул не те искры...

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

А ликвидация путинских монополий..... разве не вернуло бы экономике страны инновационный характер?

Конечно да! Александр Львович, похоже мы говорим об одном и том же, но разными словами, которые приводят к недопониманию.

Говоря про "травму 90-х", я имела в виду, что к обнищанию и почти голоду страну привели советские времена. Я с пятого класса стояла в очередях в родном городе то за маслом, то за колбасой. А чаще всего родители ездили в Москву, или Ленинград за продуктами. Это было в конце 70-х - начале 80-х. В 1981-м году я поступила в московский ВУЗ, стала жить в столице, выбор продуктов здесь был побольше, но длилось это недолго - вновь карточки и очереди случились. Но мне это было не в новинку, я понимала, что всё - догнивает режим.

Поэтому, естественно, я считала и считаю реформы Гайдара прорывом и благом.

И той травмы, на которой спекулируют нынешние пропагандисты: "90-е все разрушили, довели до голода, бардака и распада страну" - у меня нет! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Хочу добавить следующее. Ясное дело, в случае очередных перемен (надеюсь, мирных), никакого повторения 90-х в том виде, в котором они случились в прошлом веке, не будет! Совершенно другая ситуация! Нет дефицита продуктов и вещей первой необходимости, зато есть интернет и открытые границы мира!

И есть молодые люди, которые, к счастью, знать не знают про те замшелые времена. Они-то уж точно не боятся повторения "ужасных 90-х", потому что не смотрят телевизор и в тв-пропаганду не верят. Те дети, что в 90-х родились, имеют своё видение мира.

Я вообще считаю сильно надуманной проблему "лихих девяностых". Эта "пугалка" для большинства людей уже не работает.

Вот так бы я ответила Вашему оппоненту Алексу, Александр Львович!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Спасибо, Лариса.

Но есть еще проблема старше 40, которые помнят и не хотят простить. Пример у Вас перед глазами: наша умница Анна.

Да. Кто на чём зациклился. Безусловно, проблема есть для многих людей старшего поколения. Правда и мне 53 года))

Но я уверена, что Анна и ей подобные думающие люди эту травму переживут. 

Считаю намного  более серьёзными травмы, нанесённые всем нам, в независимости от возраста, годами путинского правления.

И я на это надеюсь, Лариса.

Простите за офф-топ. Но Миша меня только что огорошил: завтра, --пишет -- уезжаю. На два месяца! На концерты по всему миру. А я остаюсь со связанными руками: в середине дискуссии, завтра Анна обещала ответить.

Почему со связанными? Потому, что никогда не умел ставить свои посты в собственный блог. Раньше Танечка Хрылова это делала, потом Миша. А теперь что делать?

Вы сделаете мне огромное одолжение, если составите для меня подробную, понятную даже кретину, ИНСТРУКЦИЮ: как ставить пост в блог. Надо же когда-нибудь и самому научиться!

Заранее спасибо.

Ваш А.Я.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Я обязательно чуть позже Вам пришлю инструкцию! И готова подменить М.А., если потребуется.

Дорогой Александр Львович, по "оффтопу": вместо Татьяны Хрыловой у нас теперь комьюнити-менеджер Юлия Родникова, думаю, она с радостью Вам поможет (ставлю её в копию). И конечно, Вам с радостью поможет любой из снобчан - Ваших собеседников, в том числе и я.

По основным вопросам - там намного сложнее, чем чьи-либо личные обиды. Я постараюсь объяснить (пока ещё не успела дописать черновик). Хорошо, что Лариса затронула эту тему.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Спасибо, Анна,

я уже ответил Юлии (ниже)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Александр Львович, здравствуйте!

Вместо Тани теперь я. С радостью Вам помогу. Присылайте, пожалуйста, тексты для новых постов мне на rodnikova@snob.ru

Cпасибо, Юлия!

Истосковался я, правду сказать, по Танечке. Много лет с живым и близким человеком работал, не с какой-то невнятной ДР. Буду рад, если так получилось бы и с Вами. Вижу пока что лишь одну проблему, С Таней заведено было у нас так: массу других вещей приходилось обсуждать, не одно лишь размещение постов. И для этого нужна была связь не только через сайт, но и по почте. Да и посты проще посылать по email. Не знаю, станете ли Вы возражать против этого. 

Я не написала, но подразумевала, что со всей массой других вещей тоже с удовольствием Вам помогу. И, конечно, удобнее общаться по почте, вот мой адрес: rodnikova@snob.ru

О предпринимательских особенностях конца 80-х - начала 90-х я ещё расскажу, как-то время очень быстро мимо пробегает...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Александр Львович, мне неловко так долго отнимать Ваше время, но я должна ответить.Поставлю свои ответы здесь, подряд, а то в качестве "ответов" они выстраиваются в обратном порядке. А ссылки на исходные комменты я даю. так что сложностей не должно возникнуть.

" К точке зрения человека, раздавленного ходом истории."

- почему Вам так кажется? Лично я устроена вполне неплохо (моей зарплаты хватает даже на предметы роскоши вроде подписки на Сноб). Надеюсь, это не мешает мне быть объективной в оценке событий.

"В 1917 Россия объявила себя противником истории, не впервые,но наиболее откровенно. Она отвергла конкуренцию и, следовательно, свободу."

- насколько понимаю, "конкуренция" была заменена "соревнованием".

А почему "конкуренция" связывается со "свободой"? Мне кажется, наоборот: стремление конкурировать делает НЕсвободным: навязывает цели и правила. Например, в условиях конкуренции два соседа-булочника не просто пекут хлеб ради удовольствия, своего и покупателей, а стремятся сделать так, чтобы купили именно у него, а не у соседа. А это не всегда на пользу хлебу. Например, чтобы сделать хлеб дешевле, можно использовать менее качественные продукты, чтобы сделать его более долговечным - добавить консерванты, а чтобы испечь быстрее, можно изменить технологию... Не случайно в современных странах существуют довольно жесткие стандарты на продукцию, за которыми следит государство. А если у тебя регламентировано и сырье, и технология производства, то о какой конкуренции можно говорить? Нужно или изобретать какие-то технические усовершенствования (что довольно трудно), или выдумывать рекламные трюки (что просто нечестно), или конкурировать "внеэкономическими методами" - а это и вовсе может быть криминально...

Свобода не в конкуренции, а в обеспечении возможностей. Каждый человек борется за возможность жить, человек предприимчивый стремится жить как можно лучше, качественно и разнообразно. Но мы говорим не об этом. Для этого разговора важно только то, что СССР был "царством несвободы" ничуть не больше, чем любая из современных стран. В каждой стране есть свои правила, житель которых должен их соблюдать, и в связи с этим у него есть некоторые права, которые обеспечены лучше или хуже.

" жертвы, о которых Вы говорите, были неминуемы в России при ЛЮБОЙ попытке прорыва обратно в и историю"

- Какие жертвы приключились в Советской России при введении НЭПа? А ведь тогда экономическая свобода была расширена существенно, если уж говорить об экономической свободе. А Китай? - они вслед за нами, и ничуть не хуже нас, якобы "выпали из истории" - а к нынешнему времени имеют капитализм ничуть не хуже нашего, и, насколько понимаю, обошлись при этом без жертв?

"неминуемы были жертвы при любой попытке "вписать" этого монстра "в капитализм"."

- И чем же этот "монстр" не вписывался? Что в СССР было принципиально противоречащего капитализму? Многие говорят, что и социализма-то в СССР никакого не было, а был - государственно-монополистический капитализм. Вопрос только в том, в чьей собственности находятся средства производства.

" Не отдельных людей, пусть даже большинство, неспособное с ходу адаптироваться к истории"

- а чем жизнь наемного работника при социализме отличается от такой же при капитализме? Ответ: НИЧЕМ. Абсолютно всё равно, кто платит тебе зарплату - частник или государство. Была бы зарплата хорошая. И права работников при "нормальном" капитализме защищены ничуть не хуже, чем при социализме. Так что же мешало большинству обычных людей "адаптироваться к истории"?

" (ибо капитализм не заговор каких-то злодеев, желающих нажиться на обломках разрушенного ими государства, он и есть история), но "вписать" обратно в историю СТРАНУ."

- история НЕ есть капитализм. История есть движение людей к благополучию и счастью. И вряд ли можно отрицать, что в 50-60-е годы ХХ века люди жили лучше, чем в 10-20-е годы того же века - несмотря на "невписанность в историю".

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Дорогая Аня, все больше я прихожу к убеждению, что общ-экон-формация дело десятое, а первое - статус человека. Где он в "статусе" ветоши, там ему будет плохо при любом строе. В Израиле поначалу был социализм, и многие старожилы его поминают добрым словом. Переход же к капитализму для страны и большинства ее граждан не был таким болезненным, как в России. 

"Какая у Вас концепция, Анна? Нигде Вы не говорите о ней прямо."

- свою концепцию я озвучиваю совершенно прямо: долг каждого политика - думать прежде всего о ЛЮДЯХ, а потом уже о "концепциях". И если "концепция" требует пожертвовать людьми, то долг людей - остановить такого политика, если возможно, или как минимум не голосовать за него, - в любом случае приход такого политика к власти нужно рассматривать как величайшее несчастье, и "с точки зрения истории" В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ замечать жертвы, а не достижения. Мы же не хотим сказать, что цель оправдывает средства?

"Ответом Ленина на разруху мировой войны и начало гражданской на протяжении трех (!) лет был "ВОЕННЫЙ КОММУНИЗМ""

- а возможно ли было иное в военных условиях? Даже в современных странах во время войн происходит "мобилизация". В сильных государствах с развитой экономикой. Что же говорить о нищей экономике России?

"И лишь когда привело это к голоду и к восстаниям, отступил он к НЭПу"

- гражданская война на тот момент уже почти закончилась, продолжалась только на окраинах, в мобилизации не было необходимости. И заметьте: Ленин (уж какой бы ни был он жупел) оказался способен ОТСТУПИТЬ. А Гайдар главной целью считал НЕОБРАТИМОСТЬ реформ - то есть, стремился СДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНЫМ ОТСТУПЛЕНИЕ.

"Отступление от чего? От губительного, обреченного в конечном счете на катастрофу пути несвободы, по которому вел он Россию."

- "губительным путем несвободы" этот путь считается только в рамках определенного мировоззрения. А собственно социализм и даже коммунизм прекрасно внедряется в современных развитых странах - с их соцгарантиями и даже гарантированным "базовым доходом". И Вы, наверно, помните, что одним из главных советских лозунгов тоже была "свобода"? Кто имеет больше прав претендовать на этот бренд?

"Следующим шагом на этом пути не могла не стать коллективизация"

- почему "не могла не стать"? В странах Восточной Европы после ВМВ многие обошлись без насильственной коллективизации, например, в социалистических Югославии и в Польше большую часть сельхозпродукции до самого конца давали "единоличники". Вопрос в том, что было главным для реформаторов: "идея" необходимости коллективизации - или люди. Если думать о людях, то всё получается по-человечески.

"А Гайдар получил в наследство вовсе не развитую экономику "с дислокациями", а чудовищного внеисторического, если хотите, ДОИСТОРИЧЕСКОГО, монстра"

- уровень производства в СССР отставал не так уж сильно. В активе было ОГРОМНОЕ МНОЖЕСТВО ЖИВЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ, страдавших от плохого управления. Нужно было перестроить управление, и делать это лучше всего было ПОД КОНТРОЛЕМ ГОСУДАРСТВА. Вместо этого предприятия были "приватизированы" - то есть отданы в частные руки в результате махинаций. А новые владельцы и не собирались восстанавливать производство: модернизировать, искать заказчиков и поставщиков - зачем? Гораздо выгоднее сдать всё в металлолом и уехать в более теплые страны, пока деньги не отобрали. Это же не было делом их жизни - все эти фабрики и заводы, пущенные "под нож".

"И оставил он после себя Россию капиталистическую."

- почему Вы так думаете?

Капитализм - это не просто "частное предпринимательство". Предпринимательство было и в предыдущих формациях. Капитализм подразумевает целый набор институтов и принципов, которых у нас нет.

Прежде всего - нет уважения к человеку. С тех пор, как человеку показали его место, как объекту "рынка", в который человек должен "вписываться". Конечно, особого уважения и в советские времена не было: в любой поликлинике, в любом учреждении быстро объясняли, кто ты есть. Но можно было без особого труда найти работу, которая позволяла прокормить себя и семью, и в этом можно было чувствовать себя человеком. А теперь любой начальник тебе царь и бог, а если не угодишь - так за забором много таких бегает, на твое место быстро найдутся другие. И о каком достоинстве тут можно говорить? А если не уважается человек, то какие у него могут быть права?

Хотя из "капиталистических ценностей" следовало бы сначала вспомнить уважение к собственности: после того, как было разворовано целое государство, кто будет уважать чью-то собственность? Вместо права действует только право сильного: именно 90-е, ещё до какого-либо Путина, "прославились" переделом собственности, а "правоохранители" или были в стороне, или становились инструментом в "разборках".

Мой предыдущий коммент более уместным был бы здесь. Ну да ладно.

"просто,боюсь, нет у Вас НИКАКОЙ концепции. Вы ведь, по сути, и сами это признаете, когда говорите, "я излагаю факты вне всякой идеологии""

- необходимость рассматривать факты вне идеологии вызвана желанием соблюсти нейтральность, объективность. Могу сказать, что вначале я с симпатией относилась к Гайдару, как к человеку явно интеллигентному и неглупому - чисто по классовому признаку близкому. Потом я думала, что "он хотел как лучше, а получилось как всегда". А потом я задумалась: "Откуда следует, что он хотел как лучше?". И что значит для него "лучше"? Является ли "хорошим" то, что получилось? - очевидно, НЕТ. А с точки зрения Гайдара (и Вашей, как выяснилось)? Получается, что у нас просто разная этика. В рамках "этики реформаторов" считается допустимым, если вымрут "не вписавшиеся в рынок". У этих самых "невписавшихся", вероятней всего, другое мнение на этот счет. А что должен думать обычный человек, который выжил (пока что), "вписан" в сегодняшний мир (лучше или хуже - неважно), и может рассматривать ситуацию как этическую задачу - с точки зрения европейской, христианской этики?

"августовский путч перечеркнул референдум 17 марта о сохранении СССР"

- интересно, каким образом действия группы заговорщиков, пытавшихся вернуть СТАРЫЙ СССР, могли "перечеркнуть" волеизъявление миллионов людей, проголосовавших ЗА ОБНОВЛЕННЫЙ СОЮЗ?

"Речь ведь совсем о другой стране: ССГ не СССР. И это требовало бы другого референдума."

- на мартовском референдуме вопрос именно так и был поставлен: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?» 

Разумеется, в этой федерации могла быть разная степень интеграции в разных сферах и между разными республиками - так же, как это происходит сегодня в ЕС: кто-то входит в еврозону, кто-то в Шенген, каждая страна имеет НЕЗАВИСИМОЕ правительство и принимает участие в общих программах ЕС. При трансформации СССР было жизненно необходимо сохранить экономические связи, единое экономическое пространство, и только постепенно вводить в экономику границы, прописывая таможенные процедуры. А в политике было НЕОБХОДИМО сделать то, о чем спрашивали на референдуме: "будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности" - из-за того, что эти гарантии не были четко зафиксированы и реализованы, и стали возможны крымнаш и ЛДНР, множество людей стали этническими беженцами ИЗ-ЗА ПРЯМОЙ УГРОЗЫ ЖИЗНИ, а те, кто остались, живут под дамокловым мечом дискриминационных законов.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

вначале я с симпатией относилась к Гайдару

В одной компании я сказал, что у него кругозор "чистого" экономиста, а до культурологического и вообще гуманитарного видения вещей он не дорос. В ответ на мою сентенцию хозяйка дома тут же выпалила: "У него кругозор комсомольского работника!" В пользу своего суждения она рассказала одну историю, о которой здесь умолчу. 

"Никто, кроме Горбачева, не хотел Федерации."

- никто из представителей "республиканских элит" - искавших личной власти, а не блага народов своих республик. Я об этом давно написала: о беспрецедентном предательстве властей.

"Украина единодушно проголосовала 1 декабря за независимость от Союза"

- ну Россия ещё раньше "проголосовала за независимость", ещё 12 июня 1990 была принята Декларация о государственном суверенитете РСФСР .

Вопрос Всеукраинского референдума звучал так: «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?»  . Ещё раз: "независимость" не означает "выход из Союза". Украинцы поддержали НЕЗАВИСИМОСТЬ, а про выход из Союза их никто не спрашивал.

" Какого договора, Анна, когда НИ ОДИН из республиканских президентов не приехал в Москву его подписывать?"

- ещё раз: власти республик ПРЕДАЛИ свой народ, явным образом пойдя против желания людей сохранить Союз. Вы спрашиваете: "Какой договор?" - ну, видимо, тот, который пришлось бы подписать под давлением международного сообщества - не признавшего незаконные Беловежские соглашения. Но международному сообществу оказалось наплевать на международное право - ради удовольствия попрощаться с "империей зла". Вот с этой точки все апелляции к "международному праву", в частности, в "крымском вопросе", являются нерелевантными.

Грустно, Анна,

когда тратишь много времени и сил, чтобы убедить оппонента -- и зря. 

Дорогой Александр Львович, я к этому привыкла - к тому, что оппоненты "не переубеждаются". И я не ставлю себе задачи переубедить. Моя задача - показать "опорные точки" той или иной позиции, выяснить разницу приоритетов и причины расхождения оценок  и интерпретаций - при том, что фактическая база в "историко-политических" вопросах у нас примерно одна и та же. Надеюсь, что в процессе выяснения мы с оппонентом оба "продвинемся" на этом пути. Поэтому "зря" ничего не бывает.

А что оппонент будет делать с этим новым знанием (в первую очередь - знанием о себе и своей позиции), это уже его дело, да и выше моих сил как-то на этот процесс повлиять.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Удивительно, но из всего сколь-нибудь общеизвестного, только буддизм дает ответ на решение этого вопроса, возникающего при взаимном и честном стоицизме )

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А какой ответ, Сергей,

дает буддизм?

Отличный вопрос, Александр Львович ) Для этого мне надо вкратце изложить центральное и пожалуй наиболее сложное представление буддизма о пустотности, шуньяете, хотя бы через аспект обусловленности всего нашего восприятия - от цветов и музыки до развала СССР множеством вещей - от наших органов чувств до нашего кармического или как частный случай, личного опыта, создающего причинно-следственные связи, которые ведут как к формированию определенных, но различных у разных людей фильтров сознания, так и предпочтений. Начать и кончить )

   Просто практически невозможно придти к единой, достаточно подробно прописанной точки зрения, если мы исходим из разных отправных точек, имеем разные препочтения, знания и опыт. И даже попытка взаимосогласованной унификации этих вещей хотя и может как-то приблизить к консенсусу, но все равно его не гарантирует.

Не знаю, как для Вас, Анна,

но мне грустно.

мне грустно.

Вот это мне удивительно, дорогой Александр Львович. Мне казалось, что жители либеральных стран привычны к расхождению во мнениях, и не воспринимают это эмоционально.

Александр Львович, переубедить оппонента нельзя, если не выбить опору из под его ног. Тут все по Лютеру - "На том стою, и не могу иначе" Главное вопрос в том, кто на чем стоит. А все разумные аргументы по отношению к этому вторичны.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Но тут ведь, Сергей,

еще сложнее. Чем дальше в лес, тем больше дров. Под конец -- что там Гайдар? -- уже и международному сообществу досталось за "империю зла".  

 Александр Львович, я немного не о том. Я, грешным делом, не читал возражения Анны Квиринг, только сейчас слегка пробежался, И нашел там, на мой взгляд, самое существенное : "свою концепцию я озвучиваю совершенно прямо: долг каждого политика - думать прежде всего о ЛЮДЯХ, а потом уже о "концепциях""  Вот это и основа, опора, о которой я говорю. Вот решила она, что "правильная" история должна быть с "правильными" политиками, которые руководствуются "правильными", по ее мнению, принципами. И это ДОЛГ политика думать о ЛЮДЯХ.

   Замечательно, конечно, но к примеру никто не говорит, что у земли есть ДОЛГ перед человеком, который падает с высоты, уменьшить силу притяжения, чтобы он не разбился. И пока мы будем позволять себе вести дискурс не в рамках критериев оптимальности использования объективных законов, а в рамках наших произвольных, пусть и замечательных желаний о том, какими эти законы должны быть, включая законы истории, все дискуссии будут малоосмысленными. Вот об этом я и говорил, говоря про почву под ногами. А так - можно Анну заменить на Дугина, Дугина - на Ралдугина и т.д. Когда мы неявно признаем, что право на собственное мнение подразумевает под собой и право на произвольное определение закономерностей, которым ДОЛЖНО подчиняться развитие общества, а не на понимание критериев оптимальности его развития и законов, которому оно с необходимостью подчиняется, и будут продолжаться такие малоосмысленные дискуссии между вполне разумными людьми.

Боюсь, так, Сергей.

Но все-таки, одно дело услышать от С.В.Лебедева, что "к середине

1980-х СССР был силен, как никогда" и разрушители его -- преступники, и совсем другое услышать нечто подобное от Анны Квиринг! Нет, не до такой, конечно, степени, но был он страной как страной, не хуже других, пусть и с некоторыми "дислокациями", Но вывод тот же: разрушители его -- преступники. Не думали о людях. Для меня это был шок.

"разрушители его -- преступники. Не думали о людях."

- но разве это не очевидно? Ведь все, абсолютно все проиграли от этого разрушения. И если они думали о людях, то что именно они могли думать? Почему людям могло стать лучше, если их единую экономику разрушить, а внутри семей провести границы? - ведь многие женились и выходили замуж, не глядя на "республику", у многих были родственники по разные стороны этих новых границ. Какие "плюсы" ДЛЯ ЛЮДЕЙ могли быть в этой ситуации?

  А для меня это вещь вполне естественная и совсем не удивительная. Когда и если мы начинаем анализировать представления конкретных людей, мы можем, по началу с огромным удивлением, обнаружить, что некоторые вещи, которые мы понимаем вполне однозначно и не думаем даже о возможности иных трактовок, для других людей с той же степенью субъективной очевидности они выглядят в лучшем случае иначе, вплоть до полной противоположности. Это касается не только оценок событий, но даже и смысла, который люди вкладывают в те или иные понятия, наивно полагая, что если слово используется одно, то и говорят они об одном и том же. Когда же речь идет о вещах эмоционально важных, возможны любые чудеса.

   Для отношения к распаду СССР и действиям властей не нужны  и слишком большие расхождения в понятийном аппарате и располагаемых фактах. Достаточно просто эмоциональной и ретроспективной оценки жихни при СССР, с произвольной экстраполяцией ее в будущее, и жизни в переходный период, с произвольным отнесением причин позитивно или негативно воспринимаемых событий на счет тех или иных персоналий или сил. Для той же негативной оценки одинаково хороша злая воля персон (Гайдар, Ельцин, Чубайс - выбор широк), злая воля жидомассонов или евроантлантистов или мирового правительства (тоже можно продолжить) для стоиков подойдет кара господня за грехи наши и отцов. Очень тяжело и практически бессмысленно плавать в этой ментальной каше.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

:) Сергей Любимов, я рада, что Вы это прочитали :)

Конечно, я должна была озвучить основы своей позиции, изучая и признавая возможность других основ. Конечно, у меня есть какие-то основы, я же не М.Аркадьев, мне слабО зависать в "беспочвенности" :) да, когда доходит до дела, и М.А. высказывается более чем определенно, ничуть не "ускользая".

"но к примеру никто не говорит, что у земли есть ДОЛГ перед человеком, который падает с высоты, уменьшить силу притяжения"

- Земля существует независимо от нас, ей нет до нас дела. Вы хотите сказать, что политик существует независимо от людей, и ему нет дела до людей?

"не в рамках критериев оптимальности использования объективных законов"

- законы, принимаемые политиками, не являются объективными. Хотя, конечно, не являются и полностью независимыми. Но иногда это чистый волюнтаризм, особенно у нас. А насчет "критериев оптимальности" - так я и обращаю внимание на то, какие именно критерии принимаются в расчет. То есть, что считается "оптимальным"?

"желаний о том, какими эти законы должны быть, включая законы истории"

- законы природы и законы, которые принимают политики - это разные вещи. Было бы странно судить природу; а политиков во все времена судили и судят, иногда буквально, иногда даже казнят. Да, мы часто воспринимаем политков как "явление природы", в нашем случае - как "стихийное бедствие", но всё же это скорее метафора.

"Когда мы неявно признаем, что право на собственное мнение подразумевает под собой и право на произвольное определение закономерностей, которым ДОЛЖНО подчиняться развитие общества, а не на понимание критериев оптимальности его развития и законов, которому оно с необходимостью подчиняется, и будут продолжаться такие малоосмысленные дискуссии между вполне разумными людьми."

- очень сложная конструкция. Так что надо признать, чтобы дискуссии стали более осмысленными?

"право на собственное мнение подразумевает под собой и право на произвольное определение закономерностей"

- то есть, человек, стремящийся к истине, а не к "собственному мнению", должен понимать, что никаких закономерностей не существует? Ведь при таком подходе ЛЮБАЯ закономерность может быть объявлена "произвольной", любые "критерии оптимальности" - не теми, которым "развитие общества подчиняется с необходимостью", а выбранными из личной симпатии, ради "наших произвольных, пусть и замечательных желаний".

Анна, я говорил о законах, которые проявляются, как говорилось в марксизме, объективно. А не о законах, которые принимаются политиками. Хотя и эти юридические законы при их вариативности являются некоторой составной частью и тех "объективных" законов, под воздействием которых развивается социум. Однако, вряд ли мне стоит сейчас пытаться достаточно кардинально менять неявно подразумеваемую методологическую базу.

  Ну а политикам обычно дела до людей не больше, чем пастуху до своих баранов или учителю до своих учеников. Т.е дело-то конечно есть, но надо понять специфику отношений, которая по разному проявляется в зависимости и от "менталитета" и опыта как политиков, так и баранов, и обусловлено многими условиями. Из них пожалуй главнейшее - наличие кормовой базы и возможности ее расширения.

   Как-то так, проще не получается.

Анна, я говорил о законах, которые проявляются, как говорилось в марксизме, объективно. А не о законах, которые принимаются политиками. Хотя и эти юридические законы при их вариативности являются некоторой составной частью и тех "объективных" законов, под воздействием которых развивается социум. Однако, вряд ли мне стоит сейчас пытаться достаточно кардинально менять неявно подразумеваемую методологическую базу.

  Ну а политикам обычно дела до людей не больше, чем пастуху до своих баранов или учителю до своих учеников. Т.е дело-то конечно есть, но надо понять специфику отношений, которая по разному проявляется в зависимости и от "менталитета" и опыта как политиков, так и баранов, и обусловлено многими условиями. Из них пожалуй важнейшее - это наличие кормовой базы и возможностей ее расширения. Ну и разумеется тут возникают вопросы распределения кормов и основной для баранов вопрос - будут их резать, или только стричь. Замечу, что политиков я тоже отношу к баранам, это один вид, просто такова социальная организация стада.

" я говорил о законах, которые проявляются, как говорилось в марксизме, объективно"

- так они проявляются "объективно" только в марксизме. Или в рамках другой "теории", которую нам захочется считать "верной". Но если мы изначально выступаем в роли адептов некой "теории", о каком поиске истины можно говорить?

"Ну а политикам обычно дела до людей не больше, чем пастуху до своих баранов или учителю до своих учеников."

- в демократических государствах им приходится как минимум делать вид, что это не так. Иначе на следующий срок они пролетят на выборах.

А в недемократических - тем удивительней, если правитель ВНЕЗАПНО предпринимает какие-то действия, которые на пользу "баранам" (или кажется, что на пользу). Он ведь может этого и не делать - а делает! Любовь "баранов" в этом случае ему гарантирована.

Так или иначе, оценка его деятельности "стадом" идет по критерию полезности для "стада" (и для каждого "барана" в отдельности).

Законы проявляются вне зависимости от наших предпочтений и теорий. Так проявляется то, что после Ньютона мы зовем законом всемирного тяготения, хотя его природа до конца все еще не ясна.

 А вот оценка деятельности альфа-барана простыми баранами подчиняется более сложным закономерностям, особенно с развитием информационных технологий. Да и сами бараны всегда плохо понимали, что хорошо для них самих, а лидеры путали свою шерсть с государственной )

Закон подразумевает одинаковые следствия из одинаковых причин. Но дело в том, что в реальности истории ничто не повторяется: никогда не бывает одинаковых причин даже у похожих событий. Поэтому установить законы вряд ли возможно. Вот "цивилизационщик" Айрат здесь вряд ли согласится - но он оперирует такими длительными периодами, что из событий этого периода к любому следствию можно подобрать нужные причины :)

" оценка деятельности альфа-барана простыми баранами подчиняется более сложным закономерностям"

- это спорный вопрос. Если утверждается существование закономерностей, то основания этих закономерностей должны лежать в природе человека. И каждый баран прерасно понимает, чего он хочет (понимает свои потребности, которые у всех примерно одинаковы, согласно известной пирамиде). Сказки, которые рассказывает пропаганда, это не более чем сказки, сказочным героям сочувствуют (особенно на словах), но оказаться на их месте не стремятся.

"Закон подразумевает одинаковые следствия из одинаковых причин." - абсолютно надуманное утверждение. Не берусь судить о фантазиях юристов, но картина физического мира уже своим разнообразием опровергает этот трюизм.

"И каждый баран прерасно понимает, чего он хочет (понимает свои потребности, которые у всех примерно одинаковы, согласно известной пирамиде)."

  да ни один баран, даже самый продвинутый, толком не понимает , чего он хочет. А тем более зачем и как этого достигнуть. И все это лежит в природе человека, а природа человека в природе вещей и универсума )

""Закон подразумевает одинаковые следствия из одинаковых причин." - абсолютно надуманное утверждение. "

- законы природы устроены именно так. Например, тот же закон всемирного тяготения утверждает, что если у нас имеются два тела некоторой массы, то они будут притягиваться друг к другу с силой, пропорциональной обеим массам и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Причина - наличие двух материальных тел. Следствие - возникающая сила притяжения. И если Вы говорите об этом законе (считаете его действующим), то следствие однозначно определено законом.

Смысл законов именно в этом и состоит:  они ОБЯЗАТЕЛЬНО вызовут нужные следствия, если выполнен комлекс причин. Или приведите пример закона, в котором это не так.

Если Ваши знакомые бараны ничего о себе не знают, то и говорить о каких-то закономерностях в их поведении нельзя. На этом попытки что-либо понять закончатся, не начавшись :).

Анна, а вот теперь сделайте шаг в сторону от программы седьмого класса по физике, и рассмотрите поведение хотя бы трех тел близкой массы, двигающихся в взаимном гравитационом поле. Для простоты можно их движение сравнить с эквивалентными по массе и начальными условиями телами. И жизнь, и физика такого уровня просты, но не настолько же ))

   А если гворить о наших баранах, то мои знакомые бараны в массе своей не столь наивны, чтобы полагать, что знают себя. Меня особенно восхищают бараны, наслышанные о пирамиде Маслова - современному аналогу пирамиды Хеопса )

рассмотрите поведение хотя бы трех тел близкой массы, двигающихся в взаимном гравитационном поле

- а мы сейчас говорим не о задачах разной степени сложности, а о том, что такое законы вообще, и существуют ли законы истории в частности.

Но если Вы утверждаете, что никаких законов нет, или что они не помогают решать реальные задачи, тогда вопрос о законах истории снимается автоматически.

Вот именно, мы и пытаемся говорить, что такое законы вообще. В приведенном мной примере речь идет лишь о простейших законах Ньютона, без всяких Эйнштейновских поправок. А вот Вы решительно не хотитет понимать, что есть законы и области и способы их применения ( за исключением юриспруденции)

да ни один баран, даже самый продвинутый, толком не понимает , чего он хочет

- попробуйте вместе с Вашими знакомыми "продвинутыми баранами" поставить эксперимент: не есть, не пить, не спать, и (обязательно!) не ходить в туалет. Думаю, многие из "продвинутых" в ближайшее время определятся, чего им хочется. А также покаются и принесут надлежащие жертвы на пирамиде Маслоу :)

В современной России большинство людей живет "на нижних уровнях потребностей" - на уровне физического выживания. И как обесечить выживание? - обычно план действий очевиден: найти работу и зарабатывать деньги на жизнь. То есть, нормальные люди обычно знают, чего они хотят и как этого достигнуть.

Если Вы хотите поговорить о депривации - я только за, только для этого есть не стольтривиальные примеры. Ну а насчет знаний людей - разойдемся бортами, как в море корабли )

"Под конец -- что там Гайдар? -- уже и международному сообществу досталось за "империю зла"."

- Дорогой Александр Львович, "международному сообществу" досталось не "под конец", а по заслугам. Ну, давайте представим: жители Шотландии и Англии проголосовали за сохранение единого государства; а потом их премьер-министры собрались где-нибудь в Манчестере (или Ливерпуле, неважно) и выпустили текст: "Объявляем, что Соединенное Королевство прекращает свое существование..." (причем Северную Ирландию вообще не пригласили на совещание). Какова была бы реакция "международного сообщества"? Признало бы оно эти новые "независимые государства", созданные вопреки воле их народов?

Так об этом я и говорю, Анна:

для Вас, что Великобритания, что СССР -- одна сатана, их судьбу можно сравнивать, как Вы только что сделали, но н для меня, н для мирового сообщества, это все равно, что сравнить, скажем, лошадь с динозавром. Шоком для меня как раз и было то, что я слишком поздно понял, что это есть основа наших разногласий.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дорогой Александр Львович, если и Великобритания, и СССР - субъекты международного права и участники международных организаций и сообществ, то они находятся в одинаковом положении, их статус одинаковый, они имеют РАВНЫЕ права и обязанности, и отношение к ним должно быть ОДИНАКОВЫМ.

А почему сравнение СССР с Великобританией кажется Вам некорректным? Почему бы их и не сравнить? Если мы, конечно, не будем стоять на идеологическом штампе "СССР - империя зла" .

Формально сравнивать можно, Анна,

по существу -- нельзя Хотя бы по трем причинам:

1. Великобритания ни при каких обстоятельствах не заключила бы союз с Гитлером с целью раздела Европы,2. в Великобритании не было Госплана. Другими словами, она не бросила вызов истории,

3. Великобритания не была вчерашней тоталитарной диктатурой. И, следовательно, не было ужаса перед  РЕСТАВРАЦИЕЙ. Шансы Зюганова в 1996 свидетельствуют о реальности ужаса. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дорогой Александр Львович, по пунктам можно поспорить, а можно привести другие, утверждающие, что СССР и Великобритания - это разные страны с разной историей. Но какое отношение это имеет к сравнению их в качестве субъектов международного права?

Если, например, мы заключили с кем-то договор, то какое имеет значение, каков наш партнёр: это мужчина или женщина, герой или злодей, богач или бедняк, благонравный ученый или уголовник-рецидивист? Мы заключили с ним договор, значит, мы должны выполнять свою часть договора. Независимо от особенностей партнера.

И обратим внимание, что решение о ликвидации СССР было именно "диктаторским": принятым правителями вопреки воле народа. А "международное сообщество" поддержало диктаторское решение. И после этого кто-то надеется увидеть что-то хорошее в замене одного диктаторского государства на десять таких же?

Попробуйте, Анна, поспорить по пунктам.

А в остальном, разве украинский референдум  отражал дугинское "предательство элит", а не волю народа? И разве можно представить себе советскую Федерацию без Украины? Почему же Вы козыряет мартовской волей народа и игнорируете декабрьскую? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Александр Львович, тут как раз возникает вопрос коллективной воли, к обсуждению которого на примере частной воли отдельного человека мы пришли с Анной в параллельном обсуждении. Лично я убежден, что люди не знают ни того, что они конкретно хотят, ни путей достижения своих желаний. Анна уверена в противоположном. Я уже не говорю о дополнительном искажении усредненных коллективных желаний в социально и информационно детерминированном информационном поле. И тем более о произвольной трактовке даже коллективного мнения.

 Но  к сожалению дискурс такого сорта традиционен, хотя на мой взгляд вполне бессмысленен.

Согласен с Вами, Сергей.

Нет сомнения, что, как правило, граждане голосуют в референдумах так, как хотят их устроители. Сама формулировка вопросов это обеспечивает, хотя важен и общий фон настрония масс. Все, конечно, усложняется в референдумах многонациональных, как в 2002 и 2008 о Конституции ЕС. Но это -- исключение из правила. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Почему же Вы козыряет мартовской волей народа и игнорируете декабрьскую?

- ещё раз о вопросе декабрьского референдума: референдум просил подтвердить ДЕЙСТВУЮЩИЙ Акт о независимости, и ни одной буквой не намекал, что для независимости непременно требуется выйти из СССР, и тем более - что для независимости Украины нужно ликвидировать СССР.

Если это "подразумевалось", то почему об этом не спросили прямо?

Может быть, потому, что знали: вменяемые люди, многие из которых имеют родственников в разных республиках, НИКОГДА не проголосуют за разрыв?

Повидиму, потому, Анна, что

независимость означает...независимость.

Не ссылайтесь на ЕС: там с самого начала государства-члены БЫЛИ независимыми. И на референдумах их спрашивали лишь о том, хотят ли они конституцию, т.е. ЕФ вместо ЕС.

независимость означает...независимость

- если независимость, например, Украины была достигнута ещё в 1991 году, то почему же для избавления от зависимости от России им понадобилось устраивать Майдан в 2014?

Мне кажется, независимость не возникает от абстрактных деклараций. Она становится возможной в результате целого комплекса действий, создающих реальную самостоятельность страны - прежде всего самостоятельную, независимую экономику... Но ни о каком созидании в 1991 году не было речи.

C Майданом как раз все ясно, Анна:

купил Путин президента независимой республики, а народ не согласился с продажей своей независимости. В этом смысле Путин сыграл в 2014 году ту же роль, что Кравчук в 1991. Помните: "Все. Оревуар! Адью! Прощевайте!"? Разница лишь в том, что путинский "развод" был кровавым, нецивилизованным, югославским.

купил Путин президента независимой республики

- насколько понимаю, никакой "независимой республики" на тот момент не существовало: не только президент, а почти вся элита наживалась на поставках российского газа, и этот факт определял их политику.

Сейчас, насколько понимаю,они провели сложную работу, полностью отказавшись от прямых российских поставок газа. По крайней мере этот источник влияния теперь убран. Но до полной независимости всё ещё далеко - многие вынуждены ездить на заработки в Россию. Может быть, постепенно вектор трудовой миграции переориентируется на ЕС, может быть, постепенно станет сильнее украинская экономика, - тогда о независимости можно будет говорить более уверенно.

А формальные декларации здесь ничего не значат.

Аналогичный случай - но другой - был в 1917-м. Когда большевикам стало ясно, что Учредительное собрание за них никогда не проголосует, они его разогнали.

Попробуйте, Анна, поспорить по пунктам.

- дорогой Александр Львович, честно говоря, у меня уже совсем сил не осталось :( и описание взглядов на всю международную политику я сейчас просто не потяну.

Но, думаю, и Вы согласитесь, что если бы нашлись вменяемые силы, способные настоять на цивилизованном обретении суверенитета бывшими республиками, то множество мировых процессов пошли бы иначе, горячих точек было бы меньше, и многих сегодняшних угроз просто не было бы.

 Если бы да ка бы ) Законы человеческие и исторические этого не позволили )

Но развод, Анна, как раз и был

цивилизованным, не югославским. Вот Вам тогдашний вполне вменяемый Назарбаев: "Горбачеву пора перестать голосить, что будет война и кровь. Если не будет провокаций Центра, то не будет оснований для беспокйства по этому поводу".

Загляните  на шаг вперед. Чем стала бы без развода тогдашняя империя сегодня -- во главе с Путиным? Разве не "империей зла"?

Дорогой Александр Львович, как можно назвать "цивилизованным" антидемократическое решение? - решение, явным образом противоречащее четко и недвусмысленно выраженной воле избирателей?

Может быть, "на самом деле" все жители СССР только и мечтали о его распаде. Тогда следовало бы провести в республиках референдум с вопросом именно о выходе из Союза (а не о независимости, вполне возможной в рамках Союза). Если "граждане голосуют в референдумах так, как хотят их устроители", то нужный ответ был бы получен. И уже на основании этого референдума можно было говорить о выходе.

Правители проигнорировали итог народного голосования - и это показало, чего стоят все эти голосования. Лично я после этого перестала ходить на выборы: зачем принимать участие в имитациях? Правда, я через полгода уехала домой в Казахстан, а там ещё меньше делают вид, что выборы что-то значат.

Если бы история "независимой России" не началась с антидемократического шага, то Россия могла бы стать демократической страной, и никакого Путина вообще бы не было: он годится только на безрыбье - в тех условиях, когда нет политического процесса, нет возможности свободного выдвижения кандидатов...

Но меня тут Любимов уже дразнил за "если бы да кабы". Лучше поставим вопрос так: могла ли пойти по демократическому пути страна, возникшая в результате антидемократического решения? А если демократический путь закрылся, какие пути остались? Путин и путинизм - закономерное развитие этого пути.

Опять та же ошибка, Анна:

"независимость не означает выхода из Союза". В России означает! Когда поляки восстали в 1863 году и снова в 1917, они не требовали "выхода из империи", они требовали НЕЗАВИСИМОСТИ!  Я ведь Вам уже писал: не сравнивайте с ЕС. Там беспредецентный эксперимент (см. мой спор с Сережей Мурашовым о Венгрии в следующем посте "Чудо МАКРОНА).

"Когда поляки восстали в 1863 году и снова в 1917, они не требовали "выхода из империи", они требовали НЕЗАВИСИМОСТИ! "

- "империя" не предусматривает "выхода". И вряд ли можно сравнивать положение Царства Польского в составе Российской империи - и положение любой из союзных республик в составе СССР.

С культурной точки зрения - в каждой советской республике "продвигалась" местная культура, было обязательным изучение местного языка, все официальные документы оформлялись на двух языках: республиканском и русском (причем русский текст шел вторым), все надписи на улицах дублировались на двух языках. Тогда как в  Царстве Польском польский язык в официальных учреждениях был под запретом.

С точки зрения политического устройства - руководство каждой республики возглавлялось представителем местной элиты. И после распада СССР структура управления в республиках практически не изменилась, и даже персоналии остались те же - что может быть более точным доказательством того, что в разделении (так называемой "независимости") не было никакой политической необходимости?

"не сравнивайте с ЕС. Там беспредецентный эксперимент "

- мне кажется, любая ситуация такого масштаба - беспрецедентна. И СССР находился в процессе реформирования - и кто мог бы предсказать, что бы с ним стало, если бы власти республик были чуть более вменяемыми и думали об интересах граждан?

Ну, нельзя же так, Анна.

Нельзя рассуждать, будто для Вас новость, что в ХХ веке распались ВСЕ империи мира, а не один СССР. Разница в том, что одни (как Британская, Голландская или Советская) "развелись" мирно, а другие (как Французская, Португальская или Сербская) -- "кроваво". Результат был везде одинаков, но крови было пролито много.

Продолжу после.

Не было, Анна, НИ ЕДИНОГО случая

в мире, где бы местные элиты не не добились независимости (или на Вашем языке  "выхода из империи", хотя никто, кроме Вас, не отличает одно от другого). Это историческое правило, из которого я не знаю исключений. А Вы знаете? Так зачем повторять в сотый раз "Не было  никакой политической необходимости"?

А беспредетентость ЕС в том, что он ОБЪЕДИНЯЕТ национальные государства,не завоевывает, а объединяет на осноее общих ценностей  Можете Вы назвать хоть один прецедент такого союза в мировой истории? А Вы: "любая ситуация такого масштаба беспрецедентна", Это, по Вашему, аргумент?

"Не было НИ ЕДИНОГО случая в мире, где бы местные элиты не добились независимости"

- а та же самая Шотландия в составе Соединенного Королевства? "Местные элиты", желающие "независимости", там вполне существуют и имеют много сторонников. Но почему-то пока не добились независимости?

"он ОБЪЕДИНЯЕТ национальные государства,не завоевывает, а объединяет на основе общих ценностей "

- мирное объединение государств в более крупные случалось и прежде, и совсем давно. Чтобы далеко не ходить: хотя бы Переяславская рада - это ведь было мирное объединение? И, скажем, присоединение Казахстана к России в 18 веке было добровольным, не завоеванием.

Объединять государства на основе общих ценностей должна была ООН. Мне кажется, эта идея была  гораздо масштабней, чем идея ЕС. Может быть, потому и не реализовалась в том виде, в каком было задумано.

" в ХХ веке распались ВСЕ империи мира, а не один СССР"

- Здесь сразу несколько утверждений:

(1) СССР был империей,

(2) все империи распались,

(3) это непременно должно было произойти в ХХ веке.

Главный вопрос - что такое "империя"?

Насколько я успела узнать, "империя" - это идеологический ярлык.

Мне нигде не встречалось точного определения: почему некоторое государство является не просто государством, а "империей". Среди признаков "империи" указывается многонациональность (но сегодня почти нет моноэтничных государств), наличие "колоний" (не уточняя, что такое "колония"), специфическая структура власти - единоличный правитель-император, "заточенность" власти под военное сословие (но структура власти своя в каждом государстве, да и понятие "сословия" в наше время не определено).

Идеологические ярлыки не имеют исследовательской ценности (разве что для исследования идеологий). И строить какие-то прогнозы на основании ярлыков невозможно. Тем более, прогнозировать с точностью до века.

МЕТРОПОЛИЯ, Анна,

где сосредоточена политическая власть, и колонии, подчиняющиеся этой власти, -- вот что такое империя.

Но Вы же хотите непременно меня переспорить, "софистика, как сказал бы Миша. Ну и хорошо, считайте, перспорили. Всего Вам доброго.

Александр Львович, я Не хочу Вас переспорить. Я бы хотела, чтобы Вы оказались правы. Но пока я не вижу такой возможности.

Но Вы правы в том, что этот спор нужно если не закончить, то прекратить. Надеюсь, взгляд обычного человека на события 90-х теперь более понятен.

Новости наших партнеров