Все записи
МОЙ ВЫБОР 08:43  /  3.07.21

889просмотров

Рецензия с послесловием

+T -
Поделиться:

Уважаемые друзья! Вероятно, вы помните, что в прошлом году вышла новая книга А.Л. "Где место России в истории? Загадка Дональда Тредгольда", изданная на пожертвования читателей и почитателей А.Л. Автор очень надеялся, что книга вызовет живую дискуссию не только в среде читателей, но и в среде профессиональной, учитывая всю важность для настоящего и будущего России поднятых в ней тем. К его недоумению и разочарованию - и дело вовсе не в самолюбии или тщеславии великого ученого, совершенно ему не свойственных - реакция профессиональных историков оказалась, мягко говоря, вялой, точнее никакой. Не отреагировали на книгу ни сторонники исторической концепции Янова, ни его принципиальные противники.

Тем более порадовало появление небольшой рецензии на "Загадку" давней знакомой А.Л. историка Н. Бубновой. Но... Платон мне друг,.. Некоторые положения автора рецензии вызвали принципиальные возражения автора рецензируемой книги. Что из этого вышло, судите сами.

                                                                                                                                        Ю. Васин

  

Наталия Бубнова

Ведущий научный сотрудник

НИИ МЭМО РАН им. Е.М. Примакова

Обнаружить будущее: о книге Александра Янова «Где место России в истории? Загадка Дональда Тредголда»

В своей вышедшей ещё в нулевые трилогии «Россия и Европа» и затем в написанной в следующее десятилетие четырехтомной серии книг про русскую идею выдающийся русский историк и публицист, профессор Нью-Йоркского городского университета Александр Янов утверждал, что демократия для России не утопия, а хорошо забытое прошлое, с периодически случающимися реитерациями. Судебник 1497 года, введший Юрьев день и право крестьянина уходить к другому землевладельцу, а затем 1550 года, запретивший царю издавать новые законы «без всех бояр приговору», предложение в начале XVII века полноформатной конституции, которое произошло в России раньше, чем в других европейских странах, – всё это, воплотившееся в «европейское столетие» России (Янов называет его ЕС), плюс её четырнадцать оттепелей  и «прорывов в Европу»   дают надежду – несмотря на циклически повторявшиеся затем вновь и вновь в её истории «откаты от реформ». Янов спорил с теми, кого называл «консенсусом» – приверженцами мнения о неевропейском характере государственности в России: Арнольдом Тойнби, Ричардом Пайпсом, Карлом Виттфогелем.

Новая книга Янова – как квинтэссенция ранее написанного им, но на этот раз компактная, хлёсткая и в значительно большей степени ориентированная на настоящее и будущее. В этом плане гениальная (не побоюсь этого слова) находка – назвать эту книгу «Загадкой». Это привлекает внимание и пробуждает дополнительный интерес. В названии книги содержится отсылка к фразе известного американского историка Дональда Тредголда, который предварил один из сборников статей о природе и происхождении российской государственности вопросом: «Где место России в истории? Следует ли ее рассматривать как одну из азиатских систем или как одно из европейских сообществ»[1]. Включая эту аллюзию в заголовок книги, Янов тоже, в свою очередь, задает читателям загадку. Но монография не просто о том, Европой ли является Россия или же Азией. И не просто выражение обеспокоенности за ее судьбу. А исследование природы её государственности с целью понять причины прошлых взлетов и падений, составить прогноз и сформулировать рецепт эффективного развития. Исторические экскурсы, экспертные отсылки, анализ позиции Запада в отношении России на поворотных  этапах её развития ­– всё это соединилось и совместилось в увлекательнейшее повествование.

Но, конечно, имеет значение и сам дискурс. Янов пишет провокационно и провоцирующе: побуждая к дискуссии, интеллектуальному противостоянию. Он сознательно стремится поддеть и задеть как корифеев западного консенсуса, так и их эпигонов, неоевразийцев, а также своих либеральных единомышленников в России – заставляя таким образом и первых со вторыми, и третьих выйти из их зоны комфорта и начать защищать собственные редуты или, если одной этой мотивации мало, вступиться за своих учителей. Тех, кто не любит слов «провокация», просьба не беспокоиться. Впрочем, лучше, нет, побеспокойтесь, пожалуйста: озаботьтесь судьбой России. Потому что важнее темы для российского общества сегодня нет.

Янов пишет, что Россия имеет принципиально двойственную природу: что она одновременно и европейская, и азиатская держава. Собирая много лет материалы, касающиеся истоков демократических тенденций в России (правда, отслеживая их к управлявшимся вече древнерусским городам и Новгородской республике, а не к «европейскому столетию» Янова), всегда полагала, что Россия страна европейская, и точка. Даже если нас не хотят «принимать в Европу». Ведь в плане культуры Россия, безусловно, принадлежит к Европе. Политически, однако, не принадлежит. Да, каждую диктатуру в Россию, как тень, сопровождает оттепель. Но четырнадцать оттепелей означают ведь и четырнадцать диктатур! Как примирить это противоречие? Янов обнаружил – в ЕС и сменившей его самодержавной революции Грозного царя, не оставившей от него камня на камне, подобно большевистской революции 1917, повторившей этот катастрофический опыт с императорской Россией, – реальный источник этого противоречия.  

Но главное, конечно, что Янов утверждает, что в отечественной истории есть, на что опереться. И в этом хочется совершенно с ним согласиться. Он указывает на  важность нестяжательской повестки ХVI века, уже тогда обозначившей необходимые инструменты государственного строительства: участие общества в выработке решений, защищенное право собственности, свободу высказываний, независимые суды, гуманистическую европейскую ориентацию. И конечно важно, чтобы интеллигенция со своей повесткой не опоздала – как это произошло в описываемый в книге период после Ивана III, и как это повторилось уже совсем недавно в конце 1980-х – начале 1990-х, когда у гражданского общества вовремя не оказалось отчётливо сформулированных представлений о стратегии действий.

Но обозначая ключевые реперные точки, Янов, совершенно уверенный в неминуемости пятнадцатой перестройки, не предлагает ответа на главный вопрос: что конкретно делать сейчас? 

Очень импонирует утверждение, что реформы Петра I и Михаила Горбачёва были не случайны, а императивны. Но насколько верно, что, как по всей видимости считает автор, подобное утверждение применимо к современной действительности? В 2004 г., придя на работу в Московский Центр Карнеги, доводилось спорить с нашими ведущими экспертами: Лилией Шевцовой, Марией Липман, а также с Марком Урновым, полагавшими тогда, что перемены неизбежны в течение полутора-пары лет. А потом, уже в начале второго десятилетия, неоднократно беседовали на эту тему с тоже работавшим в Центре моим другом Николаем Петровым, писавшим в своих публикациях, что следующий срок Путина ознаменуется либерализацией режима. С сомнением слушала радостные публичные высказывания на мероприятии с трибуны Вышки очень уважаемого мною Евгения Ясина, который после начавшихся протестов в 2011 г. говорил, что «не думал, что доживёт», а «вот оно – началось». …С тех пор прошло десять и более лет. Но «кони всё скачут и скачут, а избы горят и горят…»

Стоит упомянуть в этой связи мнение много пишущего на исторические темы Вахтанга Партсвании, который обратил внимание на то, что Янов говорит по поводу монументальных препятствий (порч), которые Россия преодолевает на пути в Европу. Преодолела Россия православный фундаментализм, потом – крепостное рабство, потом -- сакральное ­самодержавие, потом – империю, потом госплановскую экономику И вот осталось преодолеть последний этап («последнее издыхание») – гибридное (имитационное) государство. Из этой логической цепочки неискушенному читателю, по словам Партсвании, кажется, будто Россия страдала всем этими порчами одновременно, и вот по мере исторического развития Россия освобождалась от этих порч поочередно, сначала от одной, потом от другой, третьей и так далее. Партсвания, между тем, считает, что стоило бы более выпукло обозначить, что, преодолевая одну порчу, Россия обретала другую, не менее сильную, и весь этот вектор движения обозначать не как постепенное высвобождение России от порч, но как замену одной порчи на другую, что не исключает новой, не менее мощной, порчи после эпохи Путина. «Говорить надо не о “последнем издыхании” самодержавия, а о реальной угрозе возникновения очередного монументального препятствия»[2].

Янов пишет о стремлении договориться о терминах – и это, действительно, важно. Но его определение «абсолютизма» как «умеренной» монархии – в противопоставлении самодержавию и деспотизму – может не быть понятым целевой аудиторией и/или способствовать расколу в профессиональном сообществе. С одной стороны, в российской и до неё советской историографии слова «абсолютизм», «самодержавие», «деспотизм» традиционно воспринимались как синонимы. Правда, Янов впервые вводит в историографический оборот категорию «латентных ограничений власти», присущих абсолютной монархии и отсутствующих у самодержавия, не говоря уже о деспотизме. Ссылается он также на то, что все без исключения мыслители-современники абсолютизма, от Бодена до Монтескье, единогласно считали его «умеренным правлением» и противопоставляли его деспотизму. Все это так. Но наши современники так больше не думают.

Изданный по другую сторону океана словарь Webster Dictionary определяет абсолютизм как «the principle or exercise of complete and unrestricted power in government»[3] (принцип или осуществление неограниченной власти в управлении государством), а деспотию как 1) «the exercise of absolute authority» (осуществление абсолютной власти); 2) «absolute power or control»[4] (абсолютная власть или контроль). И хотя Янов обладает большой силой убеждения, мне сложно воспринимать абсолютизм с позитивной коннотацией – как будто это феномен, противостоящий деспотии. И то, что тиран не деспот – для многих, наверное, останется непривычным. И сохранятся сомнения по поводу утверждения автора, что деспотии не способны развиваться, и более того, даже распадаться.

Янов критикует Виттфогеля за то, что последний в основе всего видит производительные силы и производственные отношения, а потом сам же многократно повторяет, что «именно борьба за землю была ядром политической борьбы в России в эпоху ЕС»[5]. Но вслед за Виттфогелем, похоже, отрицает категорию свободы в российской истории. Как же так, он же сам  пишет, что без неё нет никакого смысла в истории?! Но Гордон Байрон в «Узнике замка Шильон», между тем, утверждал: «Горенье вечное всегда свободной мысли в темнице ярче»[6] – и в России всегда бился пульс либеральной мысли. О чем я писала в вышедшей ровно десятилетие назад в пятнадцатилетний юбилей Московского Центра Карнеги книге «20 лет без Берлинской стены», где моя глава была как раз посвящена прорыву к свободе, осуществленному российским народом на рубеже 80-х и 90-х годов[7]. И определений России как «дефектной», «чудовищно испорченной»[8] Европы принять не готова: говоря словами классика, они ветренные и с перехлёстом. Но не потому, что люди в России не готовы будут согласиться с критикой. У нас испокон веков били себя в грудь и занимались самобичеванием почём зря, с перехлёстом и самоуничижением. Но это долгий разговор, выходящий за рамки рецензии. А в целом книга доставила большое удовольствие и послужила поводом для размышлений – спасибо автору!

 

«Загадка» вышла к 90-летию Александра Львовича Янова, историка и патриота. Если его труды решительно подтолкнут к дебатам о прошлом и будущем России, его жизненное задание будет выполненным. Подымем стаканы – содвинем их разом!

 

ПОСЛЕСЛОВИЕ

Нет слов, я глубоко признателен Наташе за ее романтическую рецензию. Она уверена, что «Россия – Европа. И точка». Я очень хотел бы разделить ее веру.Но не могу. Не согласен я также со многими ее утверждениями о книге. Но поскольку я не смею вмешиваться в ее текст, приходится писать послесловие. Вот главные из непоняток.

Я никогда не говорил, что «демократия в России хорошо забытое прошлое». Всего лишь, что по происхождению государственность ее ближе к европейским абсолютным монархиям , чем к азиатским деспотиям. Только в этом  смысле в ее «начале была Европа». И только поэтому так много раз в своей истории снова и снова напоминала она именно европейскую монархию, а в финале петровского периода, в начале XX столетия, и вовсе превратилась, как в XVI веке,  в «почти Европу». Увы, лишь «почти».

Я никогда не «отрицал категорию свободы в русской истории». Напротив, все мои книги, в том числе и «Загадка», читаются, как история свободы в России.

Я говорю о том, что «надо делать сейчас». Готовится к депутинизации после Путина.

Наташа сссылается на моего друга Вахтанга Партсвания, который пишет, что я рискую ввести в заблуждение неискушенного читателя, ему, мол, «кажется, что Россия страдала всеми своими порчами одновременно», тогда как на самом деле, «преодолевая одну порчу, она обретала другую, не менее сильную». Но Вахтанг ошибается. И крепостным рабством, и сакральным самодержавием, и империей Россия страдала действительно одновременно. Новостью была лищь госплановская экономика. Но это было экстраординарное исключение из правила.

Самая сложная непонятка, однако, касается терминов. Зачем потратил я столько сил, чтобы развести по разные стороны истории азиатскую деспотию и европейскую абсолютную монархию? Грубо говоря, затем, чтобы убедить читателя, не в последнюю очередь западного, что Россия не наследница древних деспотий, не Вьетнам, не Ирак и не Афганистан, где попытки первого мира участвовать в преобразовании страны были заранее обречены на поражения.

Да. гибридная европейско-ордынская наследственность России, возможно,  лишила ее способности самостоятельно довести до ума свою политическую модернизацию. Но она же создала невиданный с начала XX века шанс радикального преобразования страны после Путина – при условии, что Россия и первый мир не повторят роковые ошибки, сделанныю в конце того же несчастного столетия. Ошибки, в результате которых вековой раздел Европы ужесточился до степени, если хотите, перманентного Карибского кризиса. Не может долго жить мир в предвоенном состоянии, разве не в этом состоит главный урок первой мировой войны, с которой и началась жестокая конфронтационность мировой политики?

 

Шанс, о котором я говорю, исходит не только из того, что депутинизация, неминуемая после ухода Путина, устранит с политической сцены последний – спецслужбистский – ресурс советской системы. Она станет кульминацией четырнадцати (!) оттепелей и «прорывов в Европу», устранивших одну за одной все монументальные «порчи» самодержавной государственности на протяжении  ее 450-летней истории.

Честно говоря, я, в отличие от Вахтанга (и Наташи) боюсь не того, что после депутинизации Россия может обрести еще какую-нибудь «порчу», но того,что ни она, ни первый мир не готовятся к часу X, словно бы Путин (или путинизм) вечен. Так же, как не готовились они в свое время к исчезновению СССР. Как бы не повторить старые ошибки.

                                                                                                                 А. Янов

[1] Цитируется по Alexander Yanov “The Origins of Autocracy,” University of California, Berkelеy, 1981, p. VIII

[2] Из электронной переписки. Публикуется с разрешения автора.

[3] Webster’s Encyclopedic Unabridged Dictionary of the English Language, Gramercy Books, New York/Avenal, 1989, p. 6

[4] Ibidem, p. 392

[5] Александр Янов «Где место России в истории?», Op. cit., c. 226

[6] Перевод Н. Бубновой

[7] Наталия Бубнова «История с демократией, или Общество на распутье» в «Двадцать лет без Берлинской стены: прорыв к свободе», Московский Центр Карнеги, 2011 г., сс. 145-198

[8] Александр Янов «Где место России в истории?», Op. cit., с. 136

Комментировать Всего 38 комментариев

"Честно говоря, я, в отличие от Вахтанга (и Наташи) боюсь не того, что после депутинизации Россия может обрести еще какую-нибудь «порчу», но того,что ни она, ни первый мир не готовятся к часу X, словно бы Путин (или путинизм) вечен. Так же, как не готовились они в свое время к исчезновению СССР. Как бы не повторить старые ошибки."

Очень даже реальный сценарий.

Наверное, был шанс нормального, равноправного взаимодействия Россия - Запад с 1991 по Мюнхенскую речь. 

А сейчас почти "холодная война №2" и не видно, что Запад готов к тому, что в России будут перемены.

Фобии по отношению к России, по большей части в Восточной Европе, как доминировали в период с 1991 до речи в Мюнхене, так доминируют и сейчас, а после 2014  эти фобии как бы обрели свою "правоту". 

Эти фобии в странах восточной Европы стали частью их исторической памяти за последние 80 лет. 

Поэтому шанс на то, что эта часть Запада сменит свои взгляды на Россию не велика. 

Пока эти фобии они сами в себе, не изживут вряд ли отношения Россия - Запад у этой части Европы улучшатся. 

Хотя это в равной степени относится и к нам.

Границы их вселенной (как в прочем и нашей) - границы их языка и их фобий (как в прочем и нашего языка и наших фобий).

Дмитрий, Вы как неудовлетворенный любовник на приёме у психолога.

При горячем к Вам сочувствии и симпатии...:)))

Писхолог Вам говорит: хотите другого к себе отношения - изменитесь!

А Вы ему:  только одновременно с "ней" (Европой, Великобританией, Финляндией, Польшей и т.п.) или, лучше, сразу после. А то чего она..Тут виновата, и там, и сям...

 - Но Вы же хотите, чтобы к Вам относились как к сегодняшней Германии! Изменитесь - и отношение к Вам изменится!

- Мы старались аж до Мюнхенской речи! А они...

Сказка про белого бычка...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Светлана... "сказка про белого бычка" ... "вечна" как и другие сюжеты. 

       Усеченная морфология волшебной сказки. 

       Но всё это разбивается разными обстоятельствами, фактами, "черными лебедями" и др. и пр. вновь порождаемыми контекстами.

     Запад с 1991 по Мюнхенскую речь себя ощущал победителем в Холодной войне №1. 

     А зачем меняться победителю? 

     Он же победитель = успешный.

      Это побежденный = неудачник. 

      Это, побежденный, неудачник, тот кто испытал кризис, то есть СССР-Россият должны "работать над ошибками", своими. Такое вполне понятное отношение Запада к СССР и России.

      Ну и Восточная Европа.

       "Лагерь социализма". Бывший.

         Восточная Европа с 1991 года до вступления в Евросоюз и НАТО ощущало многодесятилетнюю "недосказанность" и "недоговоренность" в адрес СССР-России.

      И с какой стати они будут меняться в отношении России?

      Они же не все еще "высказали" и не всё "договорили" в адрес СССР-России.

     Яркий тому пример резолюция Европарламента приравнивающая гитлеровскую Германию и сталинский СССР как равновиновных в развязывании Второй мировой. Принятая с подачи Польши и Прибалтики.

      Так вот и Восточная Европа, на фоне того что Запад считает себя победителем в холодной войне,  Восточная Европа считает себя то же на той - "на правильной стороне истории" вместе с Западом  - все сплошные "победители" в холодной войне.

      Это СССР-Россия пускай оправдывается, меняется, потому что "горе побежденным" на Западе никто ещё не отменял.

      И тогда с какой стати Западная и Восточная Европа будут меняться теперь, во второй раз, после ухода Путина, если первым шансом период 1991-Мюнхенская речь ни Западная, ни Восточная Европа не воспользовалась?

      Теперь то у Западной и Восточной Европы, в её глазах  еще меньше оснований идти на встречу России.

      Россия в их понимании сильно задолжала "демократическому миру".

Дмитрий, благодарю за конструктив!

Я же не зря Германию вспомнила:)

Каким было отношение победителей к побеждённой в 1945-м Германии? Как к побеждённой. А к Японии? Как к побежденной.

А сейчас? А почему? 

А что будет, если "мы" продолжим играть в обиженную Веймарскую республику? Хотите повторить?

Или начнём вести себя по-взрослому, не по-пацански?

    А в Женеве и был шаг к нормализации отношений, Ваймарская республика здесь не причем.

    А что дальше?

    Англия, что бы подтвердить свой "независимый" статус в отношении Евросоюза посылает свой фрегат, "протестировать" Россию.

    В ответ на желание Меркель и Макрона пригласить Россию на встречу с Евросоюзом, в след встречи Байден-Путин, восточноевропейцы возмущаются. С Россией, мол, ни каких переговоров - не заслужила.

   Ну и кто в этом европейском оркестре "обиженый" и ведет себя "не по взрослому"?

«Ну и кто в этом европейском оркестре «обиженный» и ведёт себя не по-взрослому?»

1. С потерпевшим поражение ведут себя как с потерпевшим поражение. И выводы должен делать он. Как Германия в 1945-м.

2.  Когда не по-взрослому ведут себя обе стороны, это кончается примерно так, как в 1939-1941-м. Так что Веймарская республика очень даже при чем.

3. После Женевы не надо было изображать из себя на весь мир поймавшими Бога за бороду.  Тем более - кидать бомбы по курсу британского эсминца и заявлять, что надо было бы его потопить - и "нам" бы ничего за это не было.  Вполне хватило бы взрослой реакции дипломатов.

Дмитрий, обратите, пожалуйста, внимание вот на что.

Не на частности, когда из-за деревьев леса не видно и мелким фактам придаётся преувеличенное значение.

На общемировые тренды.

Первый тренд - ориентироваться на будущее или на прошлое? На архаику или на зарождающуюся новизну? Есть ли будущее у стран, у которых архаика вывешена на знамени, а развитие  всячески тормозится?

Второй - "глобальный тренд на инклюзию", на повышение субъектности. Что в "геополитике" означает необходимость считаться с разными мнениями и договариваться словами, деньгами, а не оружием.

Третий - эмерджентность, диатропичность нового мира, его непредсказуемость (не обязательно "чёрные лебеди", но и они тоже). И готовыми надо быть именно к непредсказуемости, к усложняемости, а не упрощать до полной примитивизации, устраивая гонения на образование и просвещение, гнобя и выживая из страны образованных и просветительствующих.

Светлана - разделяю ваш пафос прогрессиста, 

Давайте договариваться.

Запад и Россия.

А не возводить новых разделительный стен - ментальных и реальных.

    Ментальных - как резолюция Европарламента приравнивающая сталинский СССР к гитлеровской Германии - в понимании нынешнего поколения еврочиновников -  виновников в  развязывания Второй мировой.

   Реальных - в виде экономических и военных антагонистических блоков. 

«Давайте договариваться»

А давайте!

кто с кем?

С одной стороны вполне легитимные персоны, с другой (с нашей) -  ...? Нечто сомнительное.

Вот прямо здесь для начала начинаем заниматься легитимизацией, закрыв глаза на прошлое и на сегодняшние побочные эффекты. 

Выборы в ГосДуму-2021. По изуродованной в прошлом году Конституции - ладно. При отмороженном ЦИКе - пусть. Без посаженных ни зА что ни прО, без выдавленных из страны, без отступивших под силовым давлением претендентах на кандидатство...  Пусть.

Просто вот на этом месте - дать собрать голоса, не устраивать махинаций с утверждением кандидатов, не мешать наблюдателям, не ломать руки журналистам, снимающим фальсификации, не давить на членов УИКов, ТИКов... Пусть выберут из тех, кто уже согласован Кремлем. И честно посчитают. Везде, в том числе в электоральных султанатах.

Проверят статистику. Там всё наглядно. Отменят результаты на тех участках, где вылезет жульничество, проведут расследование, приведут результаты в соответствие с законом - таким, какой уж есть.

Пусть перестанут преследовать оппозиционные СМИ под надуманными предлогами, пусть каждое нарушение высветят всеми прожекторами. Оставят в покое студентов с их Доксами и прочую молодежь.

Пусть уберут Росгвардию с улиц и площадей.

И мы посмотрим на новый состав депутатов. На их инициативы. На восстановление легитимности власти в РФ - чтобы не как в Беларуси (кстати, хватит наши деньги разбазаривать на помощь Лукашенке!)

И когда  по итогу во главе России окажется честно избранный президент, с ним и можно будет договариваться.

Светлана, мне то же многое не нравится во внутренней политике нашего государства.

Но наше общество переживало и не такое и это переживет.

А в международном плане,  накалять "холодную войну №2"?

Нынешний "режим" не хуже чем  режим от  Сталина до Брежнего и тогда позитив в международных отношениях был, когда Запад говорил с СССР, не с угрозы силой, а на равных. Хельсинский акт тому пример.

Так и здесь.

«И это переживет»

В смысле - до Северной Кореи нам ещё далеко? до Беларуси?

Боюсь, что "это" наше общество уже не переживет.  Страна уже полумертвая. Поселения пустеют. За Уралом хозяйничают китайцы, в провинции не жизнь, а одна видимость.

И при этом - грозим всему миру ядерной войной (по итогам которой "Мы - в рай а "они просто сдохнут"). Ни дипломатии профессиональной, ни нормальных экономических отношений.

Что за чушь нёс Лавров в своей статье насчёт бисексуальности Иисуса? Вместо развития здоровых дипломатических отношений? А Захарова насчёт трансгендеров? Позорище, не пресс-секретарь:(

Международные отношения требуют ручной работы, ювелирной!  А не гопничества из подворотни. Прежде советская школа дипломатии марку держала - залюбуешься!:)

Попробуйте вести себя с соседями так, как наши нынешние власти во внешней политике. На том основании, что раньше эти соседи уважительно относились к Вашим дедам и родителям. ПолУчите в ответ: Вы - не они и уважать Вас не за что.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, не переживайте, переживет наше общество и это.

Я помню "прогулки" по Москве весной 2012, очень много положительной конструктивной энергетики молодежи, и она особо то никуда не делась.

Пересмотрите фильм "Рассказы" 2012, думаю это Вас несколько отстранит от "воспоминаний" о Северной Кореи :-)

«от «воспоминаний» о Северной Корее

Моя школьная подруга в начале 60-х была из семьи беженцев из Северной Кореи. С тех пор там стало только хуже, а мы за последние десять лет движемся в ту сторону семимильными шагами.

Уезжает талантливая молодежь, рушатся перспективные образовательные проекты. 

Я много времени провожу среди муниципалов - депутатов, кандидатов (и уже не кандидатов) в самые что ни на есть низовые депутаты. А также среди муниципальных активистов - экологов, волонтеров по переработке мусора. 

Даже там, где нет никакой политики, все равно засада на засаде, и динамика отрицательная.

Я верю Александру Львовичу Янову, он очень убедителен и оптимистичен. А вот Ваши, Дмитрий, установки меня пугают и оптимизма не внушают.

Светлана, ну что я могу поделать если Вас "Ваши, Дмитрий, установки меня пугают и оптимизма не внушают."

Чаще слушайте другого Дмитрия :-)

Быкова - он умница и оптмист :-)

«Быкова - он умница и оптимист:-)»

Дмитрий, а как это в одной Вашей голове совмещается - оголтелое (извините)  антизападничество и симпатия к Дмитрию Быкову? 

Вы же по взглядам с ним совершенно перпендикулярны! И с Яновым:(

Светлана, это Вам кажется что моя точка зрения это "оголтелое антизападничество". 

Я ровно отношусь как к Западу так и к Востоку.

Вы уж извините, я как человек "старой закалки" вырос в те времена где ещё преподавали геглевский диалектический материализм, как элемент "составных частей марксизма" :-) поэтому что к Западу что к Востоку подхожу критично.

И при этом, уж извините сказывается моя специальность, кибернетика, учитываю что  даже в этой почти инь-янь-диалектике может не быть смысла. Но это уже чисто гёделевское.

А что касается "оголтелости"... поляризации, внутри нашего общеста, если огрубить, то стороны можно развести на две половины в лице Соловьёва и в лице Венедиктова. Оба высказываются друг относительно друга мягко говоря уничижительно. 

Поэтому хочется периодически обе стороны,  отсылать к ю-тубу пересматривать интервью Венедиктова на Громадском ТВ в Киеве в феврале 2014 все "спорящие" - граждане одной страны и по идее заинтересованы страну сохранить.

Во-первых, не поняла, при чем тут Венедиктов.

Он все время говорит о том, что профессиональный журналист не имеет права быть ангажированным, в чем я с ним совершенно согласна.

В интервью, на которое Вы ссылаетесь, он говорит не о долге гражданина, а о профессионализме журналиста.

Отдельно всплывает тема о том, как относиться к инакомыслящим. Которые - НЕПРАВЫ! Но они граждане своей страны, у них семьи-дети, они, со своими заблуждениями, никуда не денутся.

Вроде сегодняшних антиваксеров. 

Эта тема в ролике не раскрывается, хотя достойна отдельной дискуссии.

Как правильно обращаться с неправыми? Хотите об этом поговорить? 

Во-вторых - поляризация общества. Это не про то, это когда обе стороны правы. Тут всё просто. В нормальном обществе есть партии, защищающие интересы сторонников разных взглядов, - при соблюдении законов. Они представлены в парламенте. Дальше можно не продолжать.

Дмитрий, ах уж эта причинно-следственная связь:

одна сторона называет причиной следствие, другая следствием причину. (Как когда-то сказал JFK понятие демагогии и демократии относительны: мы часто называем свою демагогию демократией, а чужую демократию демагогией).

Ах, проклятый Запад ввел санкции! Ах, проклятый Запад расширяет НАТО на Восток - по-российски это причины.

Санкции введены в ответ на аншлюс Крыма, вторжение в Южную Осетию, Приднестровье и Восточную Украину. Этот аншлюс и захватничекие войны - ПРИЧИНЫ, а санкции - СЛЕДСТВИЯ

Включение бывших советских сателлитов в Восточной Европе в  НАТО является волеизъявлением населения в ответ на их опасения повторения пакта Молотова-Риббентропа и ялтинского сценария раздела Европы. Законные опасения стран Восточной Европы в отношении своего агрессивного соседа, обладающего тактическим  ядерным оружием и попирающего свои же собственные сооглашения (Будапештское соглашение 1994 года, когда НАТО на Восток еще не расширялось) - это ПРИЧИНЫ. Прием этих стран в НАТО - это СЛЕДСТВИЯ.

Этот список можно дополнять сколько угодно. Еще один пример:

Днём 1 сентября в Рейхстаге в военном мундире выступил Гитлер. В оправдание вторжения в Польшу Гитлер сослался на нападение на радиостанцию в Глайвице. При этом он тщательно старался избежать термина «война», опасаясь вступления в конфликт Англии и Франции, давших Польше свои соответствующие гарантии. В изданном им приказе говорилось лишь об «активной обороне» против польской агрессии.

Таким образом, по версии Гитлера, нападение на Польшу было СЛЕДСТВИЕМ ее атаки на радиостанцию.

Но перед этим 23 августа между Германией и СССР был подписан договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, в котором стороны договаривались о ненападении друг на друга (в том числе и в случае начала военных действий одной из сторон против третьих стран, что являлось обычной практикой договоров Германии в то время). В секретном дополнительном протоколе к договору СССР и Германией был закреплён раздел сфер интересов в Европе.

Таким образом, ПРИЧИНОЙ нападения гитлеровской Германии на Польшу было подписание Пакта Молотова-Риббентропа, развязавшего Гитлеру руки, и нежелание союзников защищать Польшу военным путем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Борис. 

Если уж говорить о причинах и следствиях.

Страны Восточной Европы вошли в НАТО ДО Осетии и ДО майдана 2014, но ПОСЛЕ того как были проигнорированы обещания данные Горбачеву. 

После того как СССР прекратил свое существование и вполне можно было строить общую Европу от Лиссабона до Владивостока, за что еще в 90-е ратовал Романо Проди будучи во главе Евросоюза.

 Горбачев, Ельцин, ранний Путин были готовы к такому строительству, вплоть до вступления в НАТО.

 К стати Путин и сейчас в Женеве,  подтвердил приверженность строительству Большой Европы от Лиссабона до Владивостока, во всех гуманитарных и экономических пространствах, как это было еще в начале 2000-х

Но на Западе кроме Старой Европы есть и Новая - восточноевропейская. 

И как то нарратив восточноевропейских стран с их "детскими болезнями" но уже не левизны а неонационализма, этакая  реинкарнация в 90-х-2000-х, того  что у них было в 1933-1940 и плюс  фобии СССР=РФ=Имперская Россия, все это  вполне совпало с представлением о прекрасном  чиновников НАТО.

НАТО  после распада Варшавского договора как бы потеряло самооправдание собственного существования.

Но новый восточноевропейских нарратив фобий в отношении России вдохнул в НАТО новую жизнь.

И желание Горбачева-Ельцина-раннего Путина не возводить новых разделительных стен в Европе, был в пущен под откос, еще при Ельцине в 1999 году приемом в НАТО Венгрии, Польши, Чехии, а окончательно при раннем Путине, еще ДО Мюнхенской речи 2007 года, приемом в НАТО в 2004 всей Прибалтики, Болгарии, Румынии, Словакии и Словении.

 Потом уже в Мюнхенской речи Путин говорил об упущенных возможностях общеевропейского строительства за последние 15 лет.

Это было встречено насмешками западного истеблишмента. Усмешками "победителей", стоящих "на правильной стороне истории" над "побежденным".

     НАТО спокойно отнеслось к тому что так и не создали единую системы безопасности всей Европы от Лиссабона до Владивостока. Мол есть наша безопасность - натовская и ваша - России и дальше на восток. Мол  - живите как хотите. Средняя Азия, Китай - это все ваши дела и ваши проблемы.

И чему тогда удивляться, что в Европе возникли новые разделительные линии, которые теперь почти переросли в Холодную войну №2?

 Что касается Польши, то Гитлер напал бы на неё не зависимо от пакта. План нападения на Польшу Гитлер стал формировать весной 1939 - не зависмо от СССР.

   Более того он был готов к войне с СССР еще в 1939, а учитывая что границы СССР осенью 1939 проходили в 40 км от Минска и в 30 км от Ленинграда - СССР стоял перед очень непростой задачей. Как уцелеть когда никто из западных союзников не желает заключать военные оборонительные договора, коллективные меры безопасности. А у Гитлера пакты о совместной "обороне" против СССР со всей Прибалтикой и Финляндия совместно с Гитлером занимается военным строительством. 

     Более подробно о планах Гитлера в 1939 можете прочитать  у Рольфа-Дитера Мюлера " Враг стоит на Востоке. Гитлеровские планы войны против СССР в 1939 году."

Р-Д Мюлер - немецкий военный историк, работал научным директором Бюро исследований военной истории Вооруженных сил Германии с 1999 года. Рольф-Дитер Мюллер, также бывший профессор военной истории в Университете Гумбольта

Один из соавторов 13 томного труда "Германия и Вторая мировая война" над которым почти 30 лет работали историки Бундесвера из Управления военно-исторических исследований (Германия) - Military History Research Office (Germany)

Дмитрий,

Восточная Европа ДО НАТО это:

Венгрия 1956 года - более 2,5 тыс мирных граждан

Чехословакия 1968 года - более 100 мирных граждан

Польша 1981 года - десятки погибших мирных граждан и более 10 000 брошенных в тюрьмы

803 погибших в Катыни — из уголовного дела № 159. Когда президент Горбачев передавал Ярузельскому списки польских военнопленных, он поручил начать это дело по расследованию обстоятельств, и в 2004 году оно было прекращено.

А сколько поляков было депортировано в Казахстан и бесследно там сгинуло?

Литва - более 350 000 растрелянных, посаженных и сгинувших в ГУЛАГе

Эстония - то есть из семи тысяч заключенных ГУЛАГа человек погибло примерно 1750. 

Латвия-  В заключении умерло 2815 человек.  В результате депортации погибло 1696 человек (67 арестованных, 1629 членов их семей).  Расстреляны 341 человек, в том числе 299 после решений особых совещаний

Восточная Германия - С 1961 по 1989 год у самой Берлинской стены не менее 140 человек было убито или погибло в непосредственной связи с пограничным режимом ГДР: при попытке преодолеть пограничные укрепления было застрелено, погибло в результате несчастного случая или покончило с собой 100 человек из числа беженцев из ГДР; 30 человек с Востока и Запада, не имевших намерения бежать, было застрелено или погибло

Список можно продолжать и продолжать. Эти страны не верили царской России (как Польша и Балтийские государства), так и Советскому Союзу (Венгрия и Польша), и Горбачеву-Ельцину-Путину (раннему или позднему - для подполковника КГБ это не имеет значения). Впервые в своей многовековой истории эти страны получили реальную защиту от советского - российского империализма. Появившиеся после распада СССР такие незавимые страны как Республика Молдова, Республика Грузия и Украины такой защиты (пока) не имеют, и все они при активном участии России лишились  своей территориальной целостностии.

Путину НИКОГДА не было нужно участие в НАТО, поскольку это подрывает его диктаторский режим (как участие в НАТО по крайней мере сдерживает такой же режим Эрдогана и препятствует его вхождению в ЕС). А НАТО никогда не приняло бы страну с диктаторским режимом и при этом еще и с ядерными силами (где она тут же начала бы раскалывать эту организацию изнутри) в свои члены. При Путине и его преемниках Россия - страна третьего мира с ракетами, обреченная оставаться изгоем.

По Вашему, СЛЕДСТВИЕМ отказа стран НАТО принять Россию в свои члены является ее нынешняя диктатура (позднего Путина).

А на самом деле, авторитаризм, перешедший в диктатуру, есть ПРИЧИНА не принятия России в НАТО  

Борис, Вы конечно можете проецировать события и логику "пост 2014",  все это "путинское диктаторство", на всю предыдущую историю России 1991-2014, так же как и "Список можно продолжать и продолжать. Эти страны не верили царской России (как Польша и Балтийские государства)", можете проецировать в обе стороны истории России от любой выбранной Вами точки отсчета истории России.

Это Ваше право.

Хотя у Вас как то странным образом перемешалось многое и разное. Но общий посыл думаю понятен.

Но я надеюсь что Вы поняли по моим репликам в посте Эдуарда Гурвича что я говорю об отношении Черчилля ко Второй мировой как к "ненужной войне". 

Войне которую усилиями союзников в период 1933-1939 можно было бы избежать. И для этого СССР был не нужен. И при  желании европолитиков 1933-39 годов, всего то что случилось после 1938-39 Европа могла  бы избежать и без СССР.

Поэтому на "упрёк" Европарламента на советизацию 1945-1991, "упрёк" кристаллизованный в своей резолюции посвященной 23 августа 1939, можно сказать что не будь поколения европолитиков 1933-39, с тем их поведением, про которое пишет Черчилль не было бы ни Второй мировой ни "советизации" для "них" ни 27 млн жертв СССР и 6 млн жертв Холокоста для "нас".

Одно, НЫНЕШНЕЕ поколение европолитиков, они помнят, и на свой манер "канонизируют", а другое, неприятное для них, они предпочитают не вспоминать. Но Черчилль то "помнит", как в своей манере помнит и советник президента Рейгана (там же в посте Эдуарда Гурвича).

К сожалению, Дмитрий,

ответить Вам не могу, так как "товарищ майор" занесет мой ответ в свой блокнот, и он попадет в качестве "вещдока" по только что принятому Закону "О недопустимости сравнения СССР и Германии". Не хочу "Снобу" неприятностей и поэтому хочу закрыть нашу с вами дискуссию.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Борис, как люди "брежневского" времни мы могли бы найти форму обсуждения близкого к эзоповскому, но конечно я настаивать не буду, хоть Вы и находитесь за рубежом, а я в родном Отечестве :-)

И еще раз, к сожалению, Дмитрий,

я сейчас, как и Вы, нахожусь в России. Но вот что примечательно: мы можем прямо сейчас посрамить  пространство и время, и, вспомнив гашу молодость, сесть с Вами на семиметровой московской кухоньке, выдернуть шнур..., простите, выключить мобильник и сравнить брежневский застой с путинской вертикалью. Только надо торопиться - не скгодня завтра могут принять Закон "О недопустимости сравнения СССР и России".

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Борис, я все таки надеюсь что не все так "запущено" в нашем обществе, во всех  смыслах  этого слова:-) 

И надеюсь что сбой в Снобе который был в  посте Эдуарда Гурвича не более чем технический сбой Сноба как интернет ресурса.

В любом случае общество как открытая система, как открытое общество всегда меняется, ни СССР ни тем более современная Россия не исключение. 

Еще как "запущено", Дмитрий

Вы ведь говорите о стране, в которой "по закону" более 9 млн. "лишенцев" (более 5% от всего населения), то есть тех, кто лишен пассивного избирательного права. Назовите мне еще одну страну такую, "где так вольно дышит человек".

Про пастора Нимеллера слышали?

        Борис, согласен это очень нехорошая ситуция, даже в то время "где так вольно дышет человек", на десятелетие раньше, на середину 20-х лишенцев было меньше 2% от избирателей. И это через несколько лет после окончания Гражданской войны.

И пастор прав. Как показала история там вообще все было и быстро и однозначно.

И "железный закон олигархии" еще никто не отменял. В том числе и для России, с её отсутствием сменяемости власти и отсутствием реальной политической конкуренции.

Поэтому проблемы есть. 

Все это в конечном счете делает государство менее гибким менее конкурентноспособным и адекватным усложняющейся социальной жизни общества. 

Последная президентская линия ответов на вопросы тому пример.

Как говорят классики кибернетики, "система обладающая разнообразием требует управления обладающим еще большим разнообразием". Пока же есть охранительное разнообразие "держать и не пущать", не хватает смелости просто доверять народу самому решать свои проблемы, сообственной самоорганизацией, на разных гос уровнях, а это, говоря языком, еще марксистов,  "сдерживает творческое движение масс". Страх не может быть долговременным стимулом развития страны.

Но... посмотрим что будет дальше. Пока интернет и разные институты горизонтального социального общения от эха-новой- до дождя-сноба и др. и пр. интернет ресурсов не закрыты и не "ребрендированы", времена сталинские-поздне брежневские-андроповские еще не наступили.

    Думаю ситуация будет сложнее и разнообразнее чем было в прошлом... в конечном счете в 1980 никто не мог спрогнозировать ситуацию в СССР в 1991 году ни в США в 2020.

"Все это в конечном счете

делает государство менее гибким менее конкурентноспособным и адекватным усложняющейся социальной жизни общества".

Как же богат и афористичен русский язык, если уметь с ним (как Вы) обращаться. Только эта фраза к современной России никакого отношения не имеет.

А с тем, что "времена еще не наступили" Вы сильно ошибаетесь! Они уже наступили - просто на другом витке исторической спирали.

       Борис, Вы во многом правы.

Часть общества уже как те лягушки что не замечают повышения температуры молока. 

Будет ли повышение температуры дальше? 

Не знаю.

Знаю только что при всем своеобразии политики России, Запад не отличается мудростью поведения.

      Учитывая что Запад мощнее экономически и сложнее в социальном устройстве, кроме ядерного паритета, он не нашел ни чего лучше чем мифологизировать Россию и ее руководство, этаким "черным мифом".

      Тем самым Запад просто загоняет эту пару, Запад-Россия, в конфронтационную спираль, конечно иногда не без отзывчивости нашего руководства. "Зеркальность" мер в дипломатии еще никто не отменял

      Думаю это привычная форма поведения "динозавров холодной войны", типа чиновников НАТО, да и наших "ветеранов холодной войны", но думаю это мало устраивает как "граждан мира" так и просто обывателей, которые не очень то хотят выбирать между "умереть как мученики" или "просто сдохнуть".

Дмитрий, извините за "лобовой" вопрос.

Как Вы думаете, мне, как прожившему на "Западе" более тридцати лет, все это время занимающемуся анализом внешней пролитики Запада и имеющему информацию в том числе и от высокопоставленных первоисточников, известно (по крайней мере больше, чем тем, кто на этом Западе не жил) его отношение к России?

       Конечно, наверняка больше чем тем кто живет в России.

       Но... тут есть особенности.

       К стати вполне естественные особенности, природные так сказать,  а не конспирологические. Хотя с обеих сторон наверняка присутствует и это.

Ибо "широк человек..." и не только в России, думаю на Западе не "уже" :-)

       Вы наблюдаете "оттуда" и ваши "инсайды" это только Ваши инсайды, а живущие в России наблюдают "от сюда" и здесь другой исторический наратив и свои "инсайды".

      Как недавно сказала королева  Елизавета, "воспоминания об одних и тех же событиях могут разниться".

     Тем более если это не родственики.

     Так и наблюдения с разных сторон границы одних и тех же событий могут быть разными.  

Дмитрий, Королева прямо указала на "воспоминания",

(а они субъективны), и поэтому Ваша собственная ссылка на нее не релевантна. А вот многолетние наблюдения и анализ, основанный на фактах - релевантны.

Так вот, правительствам и жителям Запада (за исключением маленьких стран, приграничных с Россией) Российский режим представляется не более чем "чумным бараком", который мало чем (в отличие от, например, Китая) интересен. Интересны только карантинные меры, которые не позволят этой чуме выйти наружу (как она вышла из Китая).

      Королева, в мягкой, дипломатичной форме  озвучила один из вариантов на тему стакан наполовину пуст или на половину полон.     

       Факт один - субъективных, индивидуальных оценок - больше.

       Нормальная ситуация.

       Что касается Российский режим = чумной барак... это в принципе из того же разряда... "каждый пишет - как он дышет"...  если он видит только миазмы... он задыхается от миазмов... если в его сообществе достаточно вменяемых людей - его дыхание свободно.

           В России достаточно свободных людей, что бы дышать нормально.

       Живя в "поздном средневековье" Брежнева... вернувшись из стройотряда  и сразу попав на "Сталкера", Тарковского, было откровением  насколько на все 100% он попадал в наше студенческое мироощущение... Даже было не понятно как его дали снять?... Настолько саморазоблачение режима нам казалось очевидным...

       Тогда в 1979 и "Сталкер" и "Тот самый Мюнхаузен"  были как мировозренческтие манифесты...    во времена позднебрежневского средневековья, когда  не было ощущения  выхода, а жизнь была как в консерной банке...  "Здесь женщины ищут, но находят лишь старость,Здесь мерилом работы считают усталость,"... появилось потом... слава богу нам удалось дожить до новой России... на фоне того режима... нынешний, это не более чем вариант автократического режима в открытом обществе. "И это пройдет"... 

« от эха-новой- до дождя-сноба»

СтОит мне выложить что-то политически не нейтральное - тут же получаю на почту письма, смысл которых: "С ума сошла! Если не посадят, так оштрафуют!"

Мы и так уже гигантские штрафы платим - ни за что, потому что было бы за что - штрафами бы не отделались.

А в двадцать первом веке так быть просто не должно. Это все равно что в шкурах ходить и лопухом в кустиках подтираться.

У меня периодически на Снобе выскакивает банер и вчера и сегодня выскакивает, как тот что я разместил в посте у Эдуарда Гурвича - "Прямо сейчас мы стараемся сделать так , что бы сайт "Сноб" стал ещё лучше. Это займет совсем немного времни, и мы надеемся что результат будет стоить того".

На все время такой блокировкой этим банером - невозможно войти ни к себе ни в посты Сноба. У Эдуарда после такого банера пропал почти весь его пост. Что это технический сбой или нечто более, не знаю (((

Дмитрий, технические проблемы Сноба, по счастью, не более чем технические проблемы.

А вот Ваша на них реакция очень симптоматична.

Вы сами чувствуете, что "наш режим" - нечто чреватое, мягко говоря.

Ну так и Европа чувствует то же самое. И ведёт себя соответственно. И не будет ни с того ни с сего вести себя как-то иначе. У них все рационально и исключительно "в ответ на...":((

Светлана, Вы наверное с фейсбуком не особо знакомы )

Я там к стати не присутствую именно из их за цензуры )

Дмитрий, не поняла, тут-то фейсбук при чем?

Мы вроде обсуждаем "несправедливое" отношение Запада к России.

Фейсбук частная компания, не нравится - есть альтернативы. На любой частной территории свои правила. Твиттер вон Трампа обижал:(((

Я нигде не в сетях.