Все записи
01:10  /  27.11.10

4234просмотра

Нужна ли оппозиции история?

+T -
Поделиться:

Проект «Оппозиция» — 2

До определенного момента обсуждение вступительного эссе к моему проекту разворачивалось нормально. Пять дней висело оно в «самых-самых», читатели заходили, обменивались репликами, не всегда, правда, к месту, друг с другом полемизировали, в общем, все было как у людей. Пусть не сразу, но разобрались, что перед ними лишь очень краткое введение к большому проекту — с дальним прицелом.

Разобрались, кажется, и в том, чем вызван он к жизни. Коротко: тем, что страна в тупике, равного которому не знала со времен Московии XVII века. Той самой Московии, которую Михалков — вместе с партией власти и церковной иерархией — благоговейно именуют «Святой Русью» и настойчиво предлагают сегодняшним правителям в качестве образца и примера для подражания.

Деградировала страна в этой «Святой Руси» отчаянно, казалось, безнадежно. Отстала от Европы на столетие.

Вытащил ее из тупика Петр — насильственным, кровавым путем, расколов ее на европейское меньшинство и порабощенное большинство, оставленное гнить в нереформированной Московии (что и аукнулось впоследствии в пугачевщине 1917).

Как бы то ни было, сегодня нового Петра и на горизонте не видно, да и не выдержит больше Россия такого страшного усилия. И вообще, на дворе XXI век. Но вытаскивать страну все равно надо. Значит, нужно думать о каких-то других, сложных, окольных, многоходовых стратегиях, способных выполнить роль Петра без крови и насилия. По сути — то же самое, что говорит Медведев, только он никаких стратегий не предложил. Отсюда и мой проект.

Первый шаг к нему — воссоздание реальной оппозиции, ибо сегодня она, как верно заметил кто-то из комментаторов, фантом. Ее не уважают, она, если хотите, нелегитимна, даже в глазах мыслящего меньшинства. И так оно и будет, покуда в головах ее лидеров уживаются два непримиримо противоречащих друг другу убеждения: что за спиной у их страны «тысячелетнее рабство» (и, соответственно, «архаичный» народ, воспитанный этим рабством) и что преобладает в этом народе, тем не менее, всеобщее стремление к свободе.

Сравните эту невнятицу с точным и трезвым анализом Герцена: «Долгое рабство — не случайная вещь, оно, конечно, соответствует какому-то элементу национального характера. Этот элемент может быть поглощен, побежден другими его элементами. Но он может и победить».

Разве не ясно из этого сравнения, что КЛЮЧ к воссозданию оппозиции прост, как кирпич. Он в элементарном знакомстве с отечественной историей. В том хотя бы, чтобы знать: «другие элементы» (те самые, что стремились к свободе и, по мнению Герцена, могут победить элемент рабства) присутствовали в прошлом страны всегда, с самого начала ее государственного существования. И в ЭТОМ залог того, что будут они в ней присутствовать, пока существует Россия.

Так не на их ли плечах могла бы — должна была бы — стоять сегодняшняя оппозиция (открытая и латентная, к которой, между прочим, принадлежат и члены нашего сообщества)? Стоять как законные наследники великой либеральной традиции. Стоять просто затем, что иначе мы никогда не будем конкурентоспособны на отечественной почве. На почве, которую только благодаря нашему невежеству присвоили себе идеологи режима и их союзники — националисты и церковь. Не сможем мы без этого уравнять с ними шансы, to level the field, как говорят американцы.

Но тут-то наше нормальное обсуждение и споткнулось. Ибо выяснилось вдруг, что, за исключением одиноких рыцарей, латентная оппозиция довольно равнодушна к предложенному ключу. Многие участники обсуждения просто его игнорировали, а некоторые говорили: «уверен, что оппозиции... надо перестать перелопачивать историю, а заниматься действительными проблемами» или «академическое знание истории своей страны приветствуется, но не является приоритетом».

Конечно, я мог бы спросить, какие такие более «действительные» проблемы, какие еще «приоритеты» могут быть у оппозиции, нежели ДОКАЗАТЬ своему электорату в сегодняшней России, насквозь пронизанной ксенофобией и дружно голосующей за «особый путь», что корни ее либерализма уходят не в чужую, зарубежную почву, а в свою, родную? Как еще может она стать в его глазах легитимной?

И при чем тут «академическое» изучение, если достаточно элементарного знания отечественной истории, чтобы объяснить тому же электорату, что либеральная традиция древнее и легитимнее в России, чем «Православие, самодержавие и народность» и вообще московитские ценности, назойливо внедряемые сегодня в учебники и в сознание народа? Что у нее несопоставимо больше невоспетых героев и мучеников, нежели у всего михалковского кредо? Что грех их забывать и некому, кроме оппозиции, вспомнить?

Но какой смысл задавать все эти вопросы, если очевидно, что я сам виноват? Не убедил аудиторию, что без знания своей истории оппозиция не сможет вывести страну из «новомосковитского» тупика (а кто, скажите, кроме нее, сможет?). Зато очень хорошо написал об этом : «Знание своей истории — это для оппозиции не приятный бонус к "позитивной программе, отражающей интересы народа", а неотъемлемая часть этой программы, основа ее идеологии и вообще тот каркас, на котором крепится ее "позитивная программа"».

Из этого и будем впредь исходить.

И вот вам для начала маленькое домашнее задание: попробуйте изобличить трюк, изобретенный самыми, пожалуй, изощренными апологетами режима из Русского института Г. О. Павловского для охмурения иностранных гостей на ежемесячных своих с ними посиделках. Трюк такой. Россия никогда не имела национальной государственности. Ее государственность, говорят они гостям, еще очень молода, ей 20 лет. Она только учится. Отсюда болезни роста, всякие там коррупция, ксенофобия, преступность. Но вы же по собственному опыту знаете: с возрастом это проходит...

И, представьте, «хавают» это иностранцы. Несмотря даже на то, что ошибка тут на несколько порядков, лет так на 500. Но попробуйте это ДОКАЗАТЬ.

Попробуете?

И я попробую. Не обещаю, что смогу все это упаковать в одно крохотное эссе, может потребова-end-ться и небольшой цикл таких эссе. Но теперь, когда читателям яснее смысл всего проекта, их, я думаю, это не испугает.

Проект «Оппозиция»: Часть 1|Часть 3|Часть 4|Часть 5|Часть 6|Часть 7|Часть 8|Часть 9|

Комментировать Всего 126 комментариев

Иван Грозный и его государство вполне национальны. Есть, конечно, некоторые ордынские мотивы. И модель государственности основанная на насилии и вертикали власти, которую он заложил, с тех пор по сути не изменилась.

Не получилось

Тут Вы играете в руку Павловскому. Он употребляет термин национальная государственнрсть в смысле "неимперская". А Грозный- то как раз и был создателем государственности ИМПЕРСКОЙ. Именно с покорения "трех царств", по выражению Карамзина, Казанского, Астраханского и Сибирского, каждое из которых было большим многоэтническим конгломератом,  и начинается имперская государственность России. Потому-то и верят иностранцы Павловскому, что тоже  думают, что русская государственность началась с Грозного и, стало быть, с экспансионистской империи и связанного с ней "насилия и вертикали власти". На самом деле царствование Грозного означало КОНЕЦ национальной государственности России. Так что попробуйте еще раз. 

А почему "надо" Россию вытаскивать? И кому надо??

Мне вот кажется, что гораздо больше пользы России принесет страшная инфляция в США - потому что нефть будет стоить 1000 долларов за баррель и каждый гражданин россии в одночасье станет миллионером и будет жить как в эмиратах. Мечта ведь каждого жителя страны сейчас!

Т.е. "вытаскиватб" сейчас США нужно, чтобы они снова могли покупать огромные дома и автомобили с огромными моторами - сразу нефть и сталь в цене попрут, что является основным источником доходов в Москве.

Эту реплику поддерживают: Алексей Юсфин, Владимир Кайгородов

Все вытаскивать долги барина нашего Дмитрия :) Опять мы крепостные. :) Как в том анекдоте про евреев на Останкинской башне.

Потребительство для себя, под прикрытием , чтоб россии лучше было. Ха... 

А Ваше преждложение??

Вот из-за таких персонажей типа Вас сайты и умирают. Людям которым есть что предложить становится противно метать бисер...

Но Вы не переживайте - я уже практически определился что новая подписка на сайт мне не нужна. Если уж кто-то из друзей будет сильно хвалить журнал - просто в рознице куплю

Люди, которым есть что предложить - предлагают. А кому нечего делать мечут и топчут.

Мы , безусловно, всем миром пойдем поднимать ВАШУ экономику, чтоб мы потом могли продать вам чего-то своего подешевле и купить у вас что-то подороже. Мы ж идиоты. Так нам и надо.

Моё предложение? Свое растить, поднимать и улучшать. А не сидеть, читать как вы тут крошками хлеба нас приманиваете. 

Что вы сделали для экономики США? Да нифига. У вас хватило ума улететь работать в рыбное место. Так и чем вы хвастаете? Удачей? 

Справедливо. Повезло. А дальше? Разговор за это ли? Или вам не жаль других, на вас похожих. С вами росших в одном дворе? Не все могут и хотят переехать. Да и что это за метания по шарику? 

Вы Дмитрий щибко всегда о себе рассказываете. Книгу уж издали бы чтоли?

Эк Вас прорвало то:))

Сразу видно истинного патриота...

В мире уже давно нет "вашей" и "нашей экономики - печально, что вы таких простых вещей не понимаете

Насколько я понимаю - ничего Россия "подороже" в США не покупает - это Вам мерещится - посмотрите внимательно импорт России. И "подешевле" Россия тоже ничего в штаты не продает - тоже посмотрите внимательно экспорт России.

"Свое растить и улучшать" красивый лозунг наверно - только никому не понятно, что ему конкретно нужно делать. Да еще и вопросы обычно появляются - "А автор лозунга что сейчас конкретно улучшает и поднимает в России?" Тут на Снобе масса приличных людей, что в России живут - к ним зайдешь на карточку и сразу понимаешь чем они занимаются и что улучшают. у Вас как-то туманно все,,,

Я для экономики США сделал много. Это легко проверить по налоговой декларации - каждый год заполнять приходится. Вам вообще-то совершенно не интересно, что я сделал для экономики США - это Вы  так... в запарке Вас несет:) Удачи у меня к сожалению нет - по лотерейный билет иногда покупаю:)) себя потешить, или близких например. Вот просто вообще никакой удачи - у меня друг лучший выиграл гринкарту, правда у него почек нет и он в России просто умер бы уже давно - вот я считаю человеку повезло. А те кто "со мной в одном дворе рос и продолжает пить водку" на самом деле не хотят переехать - иначе спокойно пошли бы моим путем - я не супермен какой-то, все просто... Вам не хочет переехать? - тогда будьте проще и люди к Вам потянутся:)

Зачем мне издавать книгу о себе?? денег на этом в России не сделаешь, а "просто" известность мне никогда была не нужна... Если Вам страшно интересно - спрашивайте, что не является интимной информацией - я отвечу, мне не жалко.

В "вашем" мире много чего нет. А прорвало , по-видимому, вас. Смотрите выше. :)
Если принять то, что Вы говорите, всерьез,

то получится, что Вы предлагаете сделать граждан России из бедных рабов богатыми рабами. Боюсь, Иван Грозный тоже так думал: вот отхватим богатые Поволжье и Сибирь, да еще вдобавок Прибалтику -- и разбогатеем. Не получилось почему-то.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

А Вы предлагаете из бедных рабов сделать бедных кого??

Александр, может если народ спросить, то он и с радостью дял начала из бедных рабов в богатые рабы переместился?? а потом уже стал думать что дальше делать - а?

по себе судите? Из бедного в богатого.
Извините, Дмитрий, я просто не люблю рабов, тем более богатых.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

а я всех людей люблю, кроме преступников с использованием насилия

В этом видимо наша разница....

Не верю, Дмитрий.

Не осмелитесь Вы сказать такое а глаза афро-американцу в Америке. А в России, в стране еще более "долгого рабства", как выразился, Вы помните, Герцен, осмеливаетесь? Я могу объяснить такую бестактность лишь тем, что очень уж Вы на кого-то или на что-то сердиты.

Глядя в лицо Америке (как государству) - вообще нужно рот заклеить. Свобода слова ушла...и видимо давно.

Осталась свобода поносить друг друга отцензуренными словами из утвержденного списка. Как то "демократы- дерьмоооо", "Обаме нет доверия!"

А попробуйте написать на "открытом" форуме "белого дома" - "почему собственно вы не доверяете", или что "вы не согластны с мнением о солдате Меннинге"

Вас 1) забанят 2) объявят в розыск и блокируют кредитную карту. (даже не пробуйте. Не со слов говорю) потому что 3 шаг, и он страшен!!! Вас нарекут ТЕРРОРИСТОМ (то есть арест будет стремительный :((

РОССИИ ПОРА БЫТЬ С ЕВРОПОЙ, ПОКА АМЕРИКА НЕ СОЖРАЛА ИХ ПООДИНОЧКЕ!

тТак что рабство ума - вот жуть жизни.

ну не буду же я Вам что-то доказывать...

Не верите, ну и не верьте, мне то что... Есть у меня и черный приятель, к которому прекрасное отношение. Правда он не разговаривает на эбониксе - у него чистейшая речь калифорнийского американца. Хотя живет он в самом что ни на есть в жутком черном районе Окланда...

Я совершенно одиннаково отношусь к "шагающим экскаваторам" обоего пола в магазинах независимо от цвета кожи...

Есть два типа докладов: эротический и порнографический.

Как то на одной из конференций Эстер Дайсон PC Forum, году этак в 94-м,  в Аризоне должен был выступать Джерри Каплан, основатель фирмы Go и выступление его было назначено на 8 часов утра. Народ собрался в зале довольно сонный. Джерри начала так: 

Есть два типа презентаций: эротическая и порнографическая. Эротическая, это когда докладчик долго и садистки ходит "вокруг, да около" медленно приближаясь к сути доклада, но все время скрывая ее от слушателей, а порнографическая - это когда докладчик сразу показывает суть :)

Народ проснулся.

:)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Irina Singh, Владимир Кайгородов

Помню в перестройку и потом - у Явлинского и Ко, у прочей "правой" оппозиции всегда были такие программы - на много страниц и мелким шрифтом. Может, там и умное чего было, но я никогда не могла до конца дочитать. А ведь не самый, вроде, глупый человек на свете. Учились бы у большевиков, что ли :)) А когда уже на излете появилась "правая" реклама - они (Явлинский, Хакамада, Чубайс) сидят в самолете и вальяжно так разговаривают "об умном" - я, увидев, просто за голову схватилась - чего ж вы делаете-то, где ваши аналитические службы?! Даже моего психологического образования (совсем по другому поводу полученного) хватило, чтобы понять: все, крендец, они себя закопали :)) Может, у нашей оппозиции такой специальный садомазохистский комплекс?

Чтобы заниматься политикой надо иметь талант к этому. 

Сразу и публично приношу извинения на столь банальное утверждение.

Но здесь возникает вопрос: не создается ли у Вас впечатление (у меня оно есть) что  демократы и либералы в среднем заметно менее талантливы в политике? И не только в России, но и везде. Видимо им мешает в этом наличие чистоплотности. Трудно быть политиком и при этом сохранять самоуважение, так как "политика - грязное дело". 

Я признаюсь в одной очень "тайной" мысли: я уехал из России еще и потому, что боялся, что втянусь в политику. У меня к ней явная склонность :)

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Степан Александрович, миленький,

давайте все-таки поговорим по делу, а не только о том, что "политика -- грязное дело". Да, грязное, но ведь и у ретроградов таланта не больше. Или вы думаете, что у них больше?

Я и говорю по делу: занятие политикой предполагают иной порог моральной чистоплотности. Это не в качестве осуждения, но просто невозможно заниматься политикой и оставаться "во всем белом"

У ретроградов другой порог

Политика сама по себе деле не грязное, а даже наоборот - очень благородное. Грязной ее делают люди, склонные к коррупции, опьяненные властью. И дело тут в слабости человеческой натуры, обмельчании элиты, а не в политических убеждениях.

Признаюсь сразу: если у меня нет к чему-нибудь абсолютно никакой склонности, так это к политике :) Но Вы знаете, Степан, мне кажется, что либералы и демократы не то, чтобы менее талантливы, скорее - более самодостаточны (везде, в том числе и в политике), они более индивидуализированы, у них более высокая самооценка, они не склонны и отчасти не способны к самопожертвованию, так как  везде в первую очередь видят себя, а уж потом... А политик, который просто на физическом уровне не может почувствовать субстрат, то есть ЧЕГО и КОГО он,  собственно, политик, естественно, получается значительно менее эффективным.

 "Тогда у блаженного входа, В предсмертном и радостном сне Я вспомню - Россия. Свобода. Керенский на белом коне"                          Л.Каннегисер

Вот так где-то, из той же когорты :))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Не то, чтобы я считал их менее талантливыми вообще, а менее талантливыми к подобной деятельности, так как она предполагает пониженный уровень чистоплотности.

Ваша правда,Степан.

Совершенно согласен.

что-то чистополности я ни у кого не видел... 

скорее чистоплюйство. 

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Виталий, можете объяснить разницу?

Мне кажется, что чистоплюйством называют чистоплотность для того, чтобы подчеркнуть свое негативное к ней отношение. 

чистоплотность - это когда человек не плюет в общественных местах(есть хорошее воспитание),

а чистоплюйство - это когда плюет, но  плюет с сожалением.  

(согласитеть это как-то мелковато....  по мне, так уж лучше плевать без сожаления. )

кстати, если вместо "плюет в общественных местах" написать "плюет в людей", то вообще замечательно вспринимается. 

Честно Вам признаюсь, что подобное определение слова чистоплюйство я реально слышу в первый раз и никогда за 60 лет жизни не слышал, что бы его так употребляли. 

Вот несколько общепринятых толкований этого слова

из академического словаря:

чистоплюйство — ЧИСТОПЛЮЙСТВО а; ср. Презрит. 1. Чрезмерная чистоплотность, брезгливость по отношению ко всему грязному, неаккуратному. 2. Неприятие грязной работы или моральной нечистоплотности.

PS: обратите внимание (!) - Презрит. 1. Чрезмерная чистоплотность

То есть презрительное слово для выражения своего отношения к чистоплотности. Указание на ее чрезмерность. Так же примерно относятся к чрезмерной честности :)

Из Ожегова:

 Чистоплюйство. << Чистоплюй. 1. Человек, до крайности привередливый, отстраняющийся от неприглядных сторон жизни. 2. Человек, чистоплотный до брезгливости. 

Степан, как сказал мне мой один знакомый... о понятиях не спорят - о понятиях договариваються ;=))))

в контексте политики я просто изложил свое понимание того, как трактовать эти два понятия %=)

заранее прошу прощения за вольность в толковании языка... но по-моему вышла вполне интересная вариация ;=)

Виталий, я написал (сначала) , но потом стер:

Я не имею ничего против того, чтобы люди употребляли слова в достаточно необычном их значении (понятии), но - предупреждать надо!

Это, как если я скажу про кого-нибудь, что он козел, имея в виду, что он лидер (ведущий баранов на убой)  Меня могут неправильно понять! :)

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

ну... если так сказать, то из реакции можно много любопытного почерпнуть.... ;=)))

ок, считаю что мы договорились :=)

"Трудно быть политиком и при этом сохранять самоуважение, так как "политика - грязное дело".

Степа, а вот совершенно не уверен.  По-моему, это легенда. Точнее, расхожий, но чисто литературный афоризм. Типа "истина посередине". И истина не посередине, а где угодно, и политика  - дело, не грязнее прочих.  Например, педагогики или журналисики. Это грязная политика - грязное дело. 

Просто в СССР и Росии политика всегда была только и исключительно грязной, но это, все-таки, не повод для обобщения)))

Одна из главных целей любого политика - защищать интересы своих избирателей, что неизбежно приходится делать в ущерб интересам других групп, народов, стран. Чтобы ущемлять чужие интересы (скажем, американскому политику ущемлять интересы мексиканцев, проживающих в Техасе) надо все время ловчить, говорить двусмысленные вещи и так далее. Этой проблемы нет у инженера, учителя или врача. 

Политик хочет быть переизбран и ему приходится бороться против других кандидатов на этот пост. При этом, если он реально хочет быть избран, ему реально приходится бороться, причем методы часто он не выбирает, а их диктует ему его противник. 

Трудно быть боксером и не бить никого по лицу :)

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

"Одна из главных целей любого политика - защищать интересы своих избирателей, что неизбежно приходится делать в ущерб интересам других групп, народов, стран"

Степа, но в этом положении находится практически любой человек в любой ситуации. Особенно, если он на руководящем месте, даже минимальном.   Всегда приходится защищать интересы своей фирмы, своей семьи, своих друзей, своей деревни, своей партии, своего клуба...  Грязными или не грязными методами - зависит от личности. И от ее среды. Но принцип абсолютно тот же. То есть все это делать можно и грязными и негрязными методами.  Политика - занятие не хуже других, только на виду и масштабы другие. Хотя политика и местной бывает, на уровне муниципалитета.

Много лет назад, когда я служил в редакции газеты у нас разгорелся спор как раз буквально на эту тему. И  почти все букально то же, что и ты заявляли.  А я то же что и сейчас. Что политика не грязнее прочих занятий.  - скажем, не грязнее работы главного редактора. И все примолкли. Включая нашего замечательного главного редактора, с которым до сих пор дружу. 

....................................

"...надо все время ловчить, говорить двусмысленные вещи и так далее. Этой проблемы нет у инженера, учителя или врача"

......................................

Еще как есть! У всех есть. У Жванецкого есть страшный рассказ про абсолютно честного человека: "Первый попавшийся прохожий получает от него правду-мать прямо в лицо и уходит сломленный навсегда..."

Искусству дипломатических отношений вообще все учатся, еще с детского сада.  И как раз самые приличные люди обычно владеют им лучше других.

А политика - это все то же самое только на уровне межгосударственных отношений. И с кем только не приходится иметь дело. С Путиным например. Или с Каддафи....

Скажем, в Германии грязных политиков на высоком уровне я не знаю. В отношении Меркель и ее кабинета ни у кого не повернется язык сказать нечто подобное.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Чудо свершилось. Дмитрий написал коммент, в котором я готов подписаться под каждым словом.

У меня полностью противоположное впечатление...

Я когда вижу республиканцев, то обычно это приличные, воспитанные и обеспеченные люди в возрасте.Ясно понимаешь что они хотят и чего добиваются.

А когда вижу демократов - обычно это толпа полусумашедших, крикливых, неясного возраста персонажей и полное ощущение, что их только что выпустили из лаборатории университета Беркли, потому что грант на их изучение кончился. И они теперь пугают мещан на улицах:)

А уж если вспомнить последние выборы - то уж вывод однозначен - республиканцы политикой заниматься не умеют:)

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

Да, у нас полностью противоположные впечатления. Я вот считаю себя воспитанным, обеспеченным человеком в возрасте (мне 60 лет).

А Вы считаете меня полусумасшедшим, крикливым, неясного возраста персонажем, выпущенным из лаборатории Беркли.:)

Кстати, я и писал у себя в посте, что республиканцы умеют заниматься политикой, а демократы и либералы не умеют. Это и показали последние выборы.  

Нет Степан, я как раз Вас считаю "воспитанным и обеспеченным человеком" - вылитый республиканец:)))) Независимо от того, как Вы сами себя называете:)

как Вы помните я даже готов был голосовать за Вас на должность президента - а уж своим родственникам и ждрузьЯм в России я плохого не желаю:)

"Нет Степан, я как раз Вас считаю "воспитанным и обеспеченным человеком" - вылитый республиканец:)))) "

Дмитрий, не надо переходить на личности! Вы же знаете, что я человек обидчивый.

что есть, то есть:)) видимо грячая южная кровь. А я был рожден практически в Сибири - очень хладнокровное создание:)

Наверно, нет корелляции между способностью говорить правильные слова и делать правильные дела. У демократов и либералов, которые во всем мире, как правило, еще и  профессора каких-нибудь умных наук, это несоответствие выглядит очень разительно.

При этом, когда консерватор и республиканец и говорит, и делает глупости, это выглядит вполне натурально.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Иосиф, 

Видимо от жары и меня плавятся мозги и я не понимаю вашего мудреного (для меня) поста!

Если  это несоответствие выглядит очень разительно, то почему Вы пишите, что  "нет корреляции"?

Впрочем, любой наезд на консерваторов я в любом случае приветствую! :)

Степан,  мне кажется, что разница между словами и делами  выглядит особенно разительной, когда слова все умные, а дела - как когда.

Во время оно я голосовал за партию левых израильских либералов. Они все были сплошь профессора, и говорили очень правильные слова - компромисс с арабами, борьба с религиозным засильем и т.д.. Потом они вошли в правящую коалицию, получили министерские портфели, и не смогли пробить ну ничегошеньки из пунктов своей программы. Мирный процесс, правильно или не правильно, двигали очень нелиберальные цельнометаллические генералы. Вопросы общественного устройства оказались в лапах у религиозных партий с понятным результатом. И перестал я голосовать за либералов тогда, когда даже в ситуациях, когда им и делать ничего не надо было, а только - заткнуться ненадолго, они и с этим не справились. И теперь у меня ощущение, что либералы всего мира одинаковы.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Ну, не надо, Иосиф в споре переходить на личности! :)

А тут кто-то либерал, из присутствующих ? Все,  беру слова обратно.

Я вообще либералов люблю всем сердцем. Вот моя жена, правда, не либерал, а завзятый демократ, но все равно.

Тут все конечно в определении этих довольно странных слов.

Я считаю себя и демократом и либералом

Одновременно.:)

В любом случае, я против тоталитаризма во всех его проявлениях

Степан, а вот Черчиль и Татчер были  либералами ? или тоталитаристами ?

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Консерваторами, я полагаю. Но я к обоим отношусь с уважением.

Ну вот, наконец у нас начал намечаться консенсус.

И среди консерваторов есть приличные люди!

Хотя , если мне память не изменяет, и Черчиль и Татчер были скорее реформисты ...

Александр Янов Комментарий удален

Видите ли, Иосиф,.

все зависит от времени и места. В странах развитой парламентской демократии равно важны и консерваторы, и либералы. Иногда важнее одни, иногда другие. В свое время либерал Рузвельт был важее консерватора Гувера. А 20 лет спустя в Европе консерватор Черчилль был важнее либерала Чемберлена.  В России все порядочные люди ОБЯЗАНЫ быть либералами. Просто потому, что консерваторы здесь всегда  были ретроградами..  

Все, что я скажу  тут, ни к кому лично не относится, и скорее всего совершенно неправильно.

Проблема, как мне кажется ( из далекого далека), в России и иногда за ее пределами  заключается в том, что  политический либерализм зачастую есть синоним политической же импотенции. И как с этим бороться ?

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Все как в науке. Кто-то теорию хорошо знает, думает, вымеряет, потом только очень осторожно на опыты переходит.

А другой шлепает опыт за опытом, иногда в разрез с логикой, но в жизни бывают казусы, когда кол-во опытов переходит в кач-во. 

Еще раз, что по поводу "домашнего задания"

Вам, а не Явлинскому? Или проще поиздеваться над его "садомазохистским коплексом"?

Александр, вот я как раз об этом и пыталась сказать в реплике, адресованной Степану. О катастрофической "нечувствительности оппозиции к субстрату", из которого она якобы произрастает и чьи интересы якобы представляет. Если б эта чувствительность хоть как-то была, то ясно же любому, что аудитория "сноба" не станет послушно строиться в очередь на призыв "выполните домашнее задание". Клуб домохозяек в Рязани или Арканзасе - непременно ответил бы в полном составе :)) Студенты Питерского Политеха - уже нет. :) Так что в первую очередь - мне кажется, надо учесть предыдущие ошибки всяческих либерало-демократов (от Керенского считая :)) и грамотных специалистов нанять, ну или просто "самородков", как у большевиков были :))

Я не об этом спрашивал, Екатерина,

не об открытой оппозиции, ее "нечуствитительнось к субстрату" очевидна, с этого я и начал, речь об оппозиции латентной, к которой принадлежите и Вы. Вы-то  к "субстрату" чувствительны?

Я принадлежу к оппозиции, Александр? Это новость для меня, я всегда считала себя максимально лояльной к любому из режимов, при которых мне доводилось жить :))

Да, мне казалось, что если уж мы изображаем из себя демократию, то должен быть левый край, центр и правый край (это во мне биолог говорил, ну и теория систем, конечно) Но правая сторона нашей политической жизни раз за разом демонстрировала симптомы не то слабоумия, не то пареза. Я, как Вы понимаете, легко с этим смирилась... Единственно, что мне всегда было непонятно: у них же денег много - ну ладно, сами поля не видят, чего же умных людей не наняли-то? :)

I stand corrected, Катерина,

Если Вы и впрямь лояльны режиму, "изображающему из себя демократию", все вопросы отпадают.Остается лишь праздное любопытство. Вы сказали "любому режиму". Неужели и брежневскому? И сталинскому? Те ведь тоже "изображали из себя демократию". Впрочем, на эти вопросы нет нужды отвечать. Замечу лишь, что как раз "правый край" беден, как церковная крыса.

Александр, все вопросы отпали, так и бог с ними. Из лояльности соглашусь даже с последним: да, те трое в самолете (Чубайс, Немцов, Хакамада) - нищие люди, ни гроша за душой :))

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

поля ж не видят. Так зачем пахаря нанимать? ;)

А хлебушка-то (пятипроцентного или сколько там?) и правым хочется... :)

они думают, что если нанять булочника, то он сам о муке позаботится. ;) потому и ценообразование такое ;))

"Порнографичекую" презентацию

я уже однажды, Степан Александрович, на этом сайте попробовал. Не среботало. Не заинтересовалась латентная оппозиция обнаженной сутью.Теперь пробую "эротическую".Хотя суть --цель -- предъявил уже в пятом абзаце ("вытаскивать страну из тупика все равно нужно"). Предъвил и средства ("Первый шаг к этому --воссоздание реальной оппозиции...ибо, кроме нее, вытаскивать некому"). И ключ к этому воссозданию тотчас последовал ("основой идеологии  оппозиции". говоря словами Николая, должна стать ее собственная история). И заметьте, речь- то у меня  всю дорогу не только об открытой оппозиции, над которой легко смеяться, но и о латентной, к которой принадлежите и Вы, Степан Александрович, и все остальные члены этого сообщества.

Так что, спрашивается, думаете о предложенном "ключе" Вы? Так и будем отдавать отечественную историю идеологам режима и националистам? Так и будем лишать себя почвы под ногами в собственной стране? Если вы мне сейчас ответите, что Ваша страна Америка, а судьба России Вам до лампочки, я ведь Вам, извините, не поверю. А если Россия для Вас все-таки отечество, то что по поводу "домашнего задания". о котором Вы и не вспомнили? Это ведь тест не только на знание своей истории, но и на Вашу заинтересованость в проекте по "вытаскиванию" страны из тупика.

Увы, пока что отклик на него жиденький у латентной оппозиции. Один Юрий Петров попробовал ответить, да и то неудачно. Боюсь, и "эротическая" презентация срабатывает не лучше " порнографической". Не просыпается аудитория. Отчего бы это, как Вы думаете?

Если в оппозицию берут только тех, кто сдал зачет на знание истории, то я беру самоотвод. Историю я знаю на тройку.

Что поделаешь,

учиться никогда не поздно, Тем более,что, поверьте мне, интересно это необыкновенно. Гарантирую, например, что с моей трилогией скучно Вам не будет, несмотря даже на ее устрашающие размеры.

Я очень люблю учиться! Но не всегда готов сдавать зачет :)

Александр Янов Комментарий удален

Извините, Степан,

вчера у меня был сбой, сайт отказался публиковать текст, только заголовок. А текст был такой.

Честно говоря, я не могу представить, чтобы Вам встретилась техническая задача, какой угодно сложности, от которой Вы отговорились бы тем, что " я не готов сдавать зачет". Даже если бы у Вас не хватило сведений для ее решения, Вы что-нибудь почитали бы, посоветовались бы с кем-то, кто этими сведениями располагает. Но НЕ ОТСТУПИЛИ бы. По крайней мере, твк я Вас себе представляю.

Но ведь тут то же самое: задача. И притом важности необыкновенной Да, сложная, Да,сведений не хватает, Но отступать? Вам (!) не к лицу.

Я и не отступил! Читаю, советуюсь ... :)

Вот и славно, Степан.

Так при чем здесь "зачет"?

Александр Янов Комментарий удален

Александр Львович, фразой из моего к вам письма, которую вы любезно цитируете, я попытался резюмировать вашу мысль из предыдущего текста. Кажется, получилось :) Авторство идеи про историю как каркас позитивной программы оппозиции, вне всякого сомнения, принадлежит вам. Но мне эта мысль вполне нравится.

Безусловно, история России - каркас для современной "позитивной программы".

Я бы еще раз здесь заметил только то, что Конституция РФ чудесным образом оставляет для тезисов нашей программы принципиальную возможность укомплектовывать институты исполнительной власти РФ лицами без Российского гражданства. 

С некоторых пор спасение видится только в этом.

 Уважаемый Александр Львович!

Можно согласиться, например, с тем, что свою лепту в победу "оранжевой революции" на Украине сыграла популяризация идеи "Украина - не Россия". Идея базировалась именно на трактовке украинской истории. Например - один из итогов Полтавской битвы, когда бежавшие от войск Петра сторонники Мазепы принимают т.н. "Конституцию Пилипа Орлика", был в т.ч. призван иллюстрировать это отличие. Тот же предшественник Ющенко - Кучма - фактически закладывал фундамент "оранжевой", принимая участие в популяризации идеи фундаментального отличия двух политических традиций. Да и подспудный спрос на слова: "мы – не они, мы – лучше",- оказался отличной питательной средой для этой идеи среди уставших от мыслей о второсортности своего государства украинцев.

Однако, как "оказалось" после ноября-2004, мало убедить значительную часть политически активных граждан, что они стоят на плечах атлантов демократии. "Оказалось", что для того, чтобы построить государство, граждане которого в массовом порядке не искали бы счастье за рубежом, одной "майданной" традиции мало. Нужна традиция соблюдения закона и прочие традиции, речь о которых практически и не заходила, если не считать таковою предвыборные обещания "оранжевых". И если в общем и целом выборы и свобода слова были тогда приняты элитой в качестве инструмента для поиска политического компромисса, то дальше некоторых изменений в правилах политической игры идти, похоже, мало кто собирался. В итоге сегодня нельзя с уверенностью утверждать, что все "светлые идеалы Майдана" когда-либо прочно утвердятся на Украине.

.

На мой взгляд, наиболее объединяющим названием для остальных "недостающих" традиций, было бы "социальная ответственность". Считаете ли вы, Александр Львович, важным затронуть в этом проекте тему этих традиций?

.

Есть еще несколько мыслей в роли замечаний по поводу идеи реформировать страну через идею изменения взгляда на её историю, но они, скорее всего, не касаются человека, желающего оставаться в этом процессе только историком.

 

И да, скользкий вопрос: идея разделить историю России "до" и "после" завоеваний Ивана Грозного как-то связана с рассмотрением возможностей утраты или отказа от территориальных приобретений Москвы с 1552 года?

Вы правы, Дмитрий,

что убедить электорат в том, что оппозиция стоит на плечах атлантов ( не демократии, конечно, но своих либеральных предшественников), мало для того, чтобы изменить страну. Но я ведь этого и не говорил. Говорил я лишь, что этого скорее всего достаточно для того, чтобы создать реальную оппозицию, такую, чтобы воспринимали ее серьезно, а не как фантом. И опыт Украины как раз это и доказал. Но реальная оппозиция не самоцель, но лишь ПЕРВЫЙ ШАГ к реализизации проекта, в основе которого лежало бы именно представление о "социальной ответственности". Такого проекта не было на Украине, подменили пустой мечтой ( или химерой?) о присоединении к НАТО. Вот и результат...

Что до отказа от территориториальных приобретений после Грозного, это вопрос слишком сложный для мимолетного обмена мнениями. В одних случаях да, в других нет. Принципиально важно тут,что, как свидетельствует история, есть два способа управлять большими пространствами -- империя и федерация. Россия после Грозного традиционно склонялась -- и склоняется -- к империи. Одна из главных задач проекта is to get rid of it. 

Вы знаете, Александр, если задать практически любому вопрос "Что такое химера?", то почти всегда ответ будет: "Миф". Но это не так: Химера - это миф в мифе. Это миф даже там, где Зевс и Пан - реальные персонажи. Так вот, я думаю, что у Вас сразу несколько химер. По крайней мере, две. Первая прямо режет глаз - "объяснить электорату". Вторая - охмурение российскими пиарщиками правдолюбивых, но доверчивых иностранных политиков. Да не охмуряет никто никого, просто страусиные танцы. А история, она живая, как доказал еще нелюбимый мной Оруэлл со своим министерством правды - и не только живая, а ещё и принадлежит к роду (виду, отряду, не знаю) хамелеонообразных.

Александр Янов Комментарий удален

Еще раз извините, Алексей,

но тут что-то слишком для меня замысловатое. Скажу лишь, что совсем не "правдолюбивых политиков" охмуряет Павловский, но ислючительно писателей и профессоров, западную интеллигенцию, что намного для нас болезненней. И никаких "страусиных танцев", там нет и в помине. Что до истории, то ее можно употреблять как инструмент политики, как на Украине в "оранжевые" времена (см. ответ Дмитрию выше) , и ею можно, как показал Оруэлл,злоупотреблять. Важно тут лишь то, что в обоих случаях она как мы знаем, РАБОТАЕТ. Что же здесь, право, химерического? И тем более в том, что оппозиция может -- и должна объяснить своему электорату, откуда растут ее корни? На Украине ведь объяснила. А про "хамелеонобразных" я, по правде сказать, просто не понял. Это что, тривиальный исторический нигилизм?  

судя по последним  викиликс никто никого не охмуряет. 

это скорее  похоже на  прелюдию павлина... ну когда  самка знает что с ней будут делать. и самец заранее знает что он будет делать... но для приличия нужно потанцевать, а то окружающие не поймут, что все так просто оказывается... :=)))

Не понял, Виталий, против чего Вы возражает.

Что за википикс? Поделитесь.

Последний оплот либеральной традиции на Руси был уничтожен в конце 15 века Иваном III, разгромившим Великий Новгород.

Касательно михалковского национализма. Этот прием хорош, когда надо что-то противопоставить былому величию (подлинному или мнимому) рухнувшей империи, именно так он использовался в начале ХХ века младотурками против Блистательной Порты. Но у турок был Кемаль Ататюрк, а у нас, увы, лишь этот "баринушка, юродствующий во Христе" ...

Не угадали, Андрей,

три ошибки у Вас, Во- первых, Иван III не уничтожил Новгород, он даже предложил ему автономию ( об этом целая глава в первом томе моей трилогии, который так и называется "Европейское столетие России"). Уничтожила его опричнина Ивана IV столетие спустя. Во-вторых, ни одна великая торговая республика в Европе, аналогичная Новгороду, ни в Северной Италии, ни в Северной Германии, воссоединить страну не могла. И даже, подобно Новгороду, и не пыталась. В-третьих, наконец, и это главное, все это просто не имеет отношения к нашему разговору. Ведь величие Новгорода приходится на прото-государственный  период истории России и уже поэтому будет отвергнуто Павловским как irrelevant. Он-то говорит, что у России не было национальной ( в смысле неимперской) ГОСУДАРСТВЕННОСТИ и что по этой причине ей 20 лет.

Попробуйте еще раз.

Александр Львович, если пользоваться подсказками, то получается ряд от Дмитрия Донского и Сергия Радонежского до Василия Великого, Ивана III, Вассиана Патрикеева и Максима Грека.

Все светские правители в этом ряду последовательно строили национальное государство.

Религиозные лидеры отделяли религию от коммерческой деятельности, часто оказываясь в оппозиции и к светской и к церковной власти.

Почти все канонизированы как святые и признаны национальными героями.

Александр Львович, правильно ли использована подсказка?

Увы, неправильно, Федор,

у Вас смешались прото-государственный период, не имеющий отношения к делу (см. ответ Андрею выше),  с государственным. Но что хуже, исчезли Иосиф Волоцкий и Геннадий Новгородский, вожди тогдашних ретроградов, и вместе с ними суть Европейского столетия -- жестокая борьба между крепостниками и их либеральными оппонентами, борьба, которая продолжалась четыре поколения и в которой решалась судьба страны на столетия вперед. Но Вы на верном пути.

Алексардр Львович,

каюсь, отчасти провокация была - Александр Невский и Дмитрий Донской  вошли потому, что эти имена активно использовались биологическими националистами. Как отобрать "права пользования" этими символами - не знаю. И, судя по тишине, думаю, что угадал - ведь в указанный Вами период шла ожесточенная борьба с "ересью жидовствующих". И ,судя по оживленной перепалке в колоке Владимира Паперного "Протопоп Аввакум против политкорректности" , противостояние "нестяжателей"с "иосифлянами" будет замещено  более эмоциональными темами.  Хотя в рамках этого проекта интерес представляет  только противостояние "нестяжателей"с "иосифлянами".

Иосиф Волоцкий  не исчез из ряда  - ведь тогда подвешенными, без оппонентов остаются Максим Грек и Вассиан Патрикеев.

Если пользоваться Вашей дополнительной подсказкой о 4 поколениях, то остаются такие границы национального государства:

При Василии II (Темном) произошло избранние московского митрополита  независимо от Константинополя. Основополагающий инструмент государствостроения, церковь, стала национальной. Формально это завершилось значительно позже, с признанием Константинопольским Патриархатом Патриархата Московсокого.

При Иване III  был принят Судебник - единое законодательство фактически обьединенной страны.

Этого достаточного для доказательства другого возраста национального государства ?

Ведь примерно в этот же период были сформированы основы общенационального мировозрения/мироощущения.

В царствование Ивана IV завершился выбор пути строительства государства - федерация или империя с вертикальным управлением. Новгородская резня завершила этот выбор. Вкраплений с автономным управлением не осталось.

Несколько сомневался про Великий Новгород.

Но тоже подходит в ряд - Александр Невский как национальный герой и святой,  образец лидера в прямом противостоянии и политической прагматичности.

Новгородское вече, с развитой технологией манипуляции результатами голосования, корыстолюбием манипуляторов и предателей, физическим (часто уголовным) подавлением и изгнанием опозиции. У этой традиции тоже есть прямое продолжение.

В трилогии, Федор, о Новгороде очень-очень подробно.

Разоблачение фокусов

Уважаемый Александр Львович! Придерживаясь, видимо, как и Вы, не слишком высокого мнения о г-не Павловском, хотел бы начать, по старой национальной традиции, с вопроса на вопрос: а на кой хрен эту глупость разоблачать?  "Россия никогда не имела национальной государственности" до 1990 г.? Ну да, конечно - была частью СССР с 1922, а незадолго до этого - частью Российской империи, которой правили немцы. И какие же, интересно, иностранцы это "хавают"? Маршалл Голдман с Падмой Десаи?

Извините, Павел, посмотрите мой ответ Марии.

Слава богу, опять,кажется, заработало. Могу, наконец, ответить, Павел.

Во-первых, никакая это не "глупость", а опасное заблуждение ( почему, в письме Марии: элиминируется зарождение и самый славный период в истории либеральной оппозиции).. Во-вторых это заблуждение распостраненное. Ричард Пайпс, например, тоже считает, что империя в России предшествовала национальной государственности, да и Вы, похоже, к тому же склоняетесь. В- третьих, если Павловский прав, то сегодняшняя оппозиция лишается смысла: с возрастом коррупция и пр. пройдут сами собою. В четвертых, у Павловского регулярно в гостях десятки интеллектуалов самых разных взглядов со всех концов света. Короче, это опасно. Павел.

Мне как раз кажется, что ошибка не в том, что Павловский описывает Российскую национальную государственность как существующую только двадцать лет, а в том, что она существует уже двадцать лет.

С моей точки зрения, Россия еще не строит российское национальное государство. Она продолжает строить имперское государство, которое действительно существовало уже свыше 500 лет.

Вы правы, конечно, Мария, за два десятилетия можно было бы построить и что-нибудь путное... Но действительная ошибка Павловского не в этом. На самом деле он вычеркивает из русской истории корни либеральной оппозиции, предшественники которой доблестно боролись целое столетие против надвигавшегося на страну рабства, и тем самым укрепляет миф, который Вы, увы, повторяете, что государственность в России ВСЕГДА была имперской. Вот его-то я и попытаюсь опровергнуть дальше. Если, конечно, у аудитории достанет терпения следить за сложными перипетиями этого спора.

Александр Янов Комментарий удален

Александр Янов Комментарий удален

Александр Янов Комментарий удален

Александр Янов Комментарий удален

Александр Янов Комментарий удален

Александр Янов Комментарий удален

Александр Янов Комментарий удален

Александр Янов Комментарий удален

Александр Янов Комментарий удален

Александр Янов Комментарий удален

Александр Янов Комментарий удален

Александр Янов Комментарий удален

У меня, как видите, проблема, Федор. Много ли уместишь в заголовок? Повторю лишь, Вы, похоже, один на правильном пути. Остальное, когда разрешит модератор. же

Александр Львович, это же не проблема, эти технические сбои - и вызывают естественную  досаду у всех.

Уверен, что остальные просто более тщательно проверяют ответы. Освоить 1500 страниц даже увлекательного учебника  дольше, чем просмотреть по диагонали 60 страниц рекламы "Холопы, давайте жить дружно...".  

С сожалением признаю, что пока еще только жду  заказ с трилогией...

Я уже однажды писал на этом сайте, Федор,

что трилогию можно вдвое дешевле, чем в магазинах, приобрести у  издателя

(nkhronogaf@mail.ru

Александр, будьте, пожалуйста, снисходительней к латентным оппозиционерам - Ваш трехтомник весьма объемен, и даже те, кому посчастливилось его приобрести, возможно, еще не добрались до сути вашего воззвания. 

Мне тоже потребуется время, чтобы вернуться позднее к этой дискуссии. 

Тем временем, поддерживая её, мне хотелось бы заметить, что общая теория государства и права, как наука дает множество определений государства или государственности.

Наиболее четкой представляется дефиниция через определение признаков государства: 

1.Наличие права (содержащегося в законах и обычаях),

2.Наличие аппарата управления/принуждения.

3.Наличие территории/населения.

Наличие этих трех-четырех признаков даёт возможность говорить правоведам о государственности в пределах определенных границ. 

Как две стороны медали, государство и право идут рука об руку. Возникновение Русской правды - Правды Ярослава, основанной на устном законе и обычном праве Руси мне, к сожалению, не историку кажется моментом, важным для наших поисков.  (Поисков письменных источников права, по крайней мере.)

История государства и права Руси, без сомнения, одна из самых сложных дисциплин, преподаваемых на юридических факультетах нашей родины.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Сергей, религия (не идеология) и ее формальное воплощение также являются необходимым элементом государства. Отрицание явления никак не влияет на явление.

Шариат, например, или Закон Божий?

Да, безусловно, это источники права в том числе.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Федор, можете пояснить свою мысль? Что значит "религия являются необходимым элементом государства"? Является ли наличие письменности, литературы, анекдотов, народных танцев необходимым элементом государства?

Степан,

религия является инструментом государственного строительства (или обрушения, тоже случается). Содержит свод нравственных законов, иногда и юридических нормативов. В отсутствие связно сформулированной идеологии заменяет ее, может являться основой идеологии.

Не так явно, как мифы и сказки, отражает коллективное безсознательное.

Как правило, не соответствует своему обрамлению - церкви (денежной машине, торгующей доверием). "In God We trust" (с)  U.S. Treasury - самое честное и искреннее из имеющихся признаний. Потому им так и верят.

Почему необходимый элемент государства? Потому, что без религии, дающей формальные основы для осознания морали, государство, как аппарат управления в чистом виде, быстро деградирует в ассоциацию war-lords, ОПГ.

Мое, такое сугубо неправильное, мнение.

Остается молиться, что поток виртуальных помидоров быстро иссякнет....

Федор, я не буду отрицать той огромной положительной роли, которую религия сыграла в становлении человечества и его морали. Но религия как правило много шире самого государства и государсвтенная карта Европы и мира перекраивались довольно существенно и много-много раз, а религиозные карты мира много более стабильны. Государств две сотни, а религий (основых) меньше десятка. 

Не говоря уже о том, что роль религии в государстве ограничена законами об отделении религии и государства. Кроме того, я надеюсь, что человечество взрослеет и сможет обойтись и без религии и без государств. 

Я безнадежен, Степан. Человечество, конечно, взрослеет (во многих странах уже и стареет), но не очень-то меняется.

Религии меняются в зависимости от нужд общества - самый очевидный пример Реформация. Но остаются.

Схематично - религия это способ осознать безсознательные понятия совести и морали, соотвтествующие обществу(культуре). Чтобы осознать нужны слова.

Если совсем жестко, то большинство - овцы. Чтобы не разбежались - нужны козлы, упрямые и не поддающиеся панике. Схема хороша, как и все краткие схемы.

Про козлов не академически резко, но в случае с нестяжателями так оно и вышло. Их забили, потом почти всю страну чуть не вырезали, разбегались - кто куда.

Со всем согласен, Сергей.

Все эти признаки национальной государственности наличествовали в Европейском столетии России (1480-1560,

Буду с нетерпеним Вашего возвращения в дискуссию.

Продолжая исследовать Ваш трехтомник, хотелось бы услышать мнение о трехтомнике «Памятники общественной мысли Древней Руси» Вашего коллеги Данилевского И.Н. - удалось ли вам обнаружить общность позиций по ключевым историческим проблемам российской государственности?

Нет, Сергей, не удалось. Во всяком случае с составителем. Посмотрите в конце третьего тома обмен письмами.
Домашнее задание

Читая переписку, я заметил, что все, упоминая Глеба Павловского, не дают ссылок на его профайл в клубе. Пытаясь восстановить линк на профайл, я набрал в поисковом окне Сноба фамилию Павловский и к удивлению своему не увидел ссылки. То есть наш поисковик фамилию Павловский в его профайле не видит. Видимо, это баг. 

Видите ли, Александр Львович,

Снобское сообщество весьма расчетливо - делать «домашку», чтоб «взять с полки пирожок» вряд ли кто станет: большинство давным-давно не испытывает иллюзий ни по поводу режима, ни по поводу его смены.

 

Мой энтузиазм с появлением на Снобе сильно поубавился, когда после приглашения в компанию к А. Наврозову и М. Кантору для записи "Сноб-Шоу" с Г. Павловским, наша честная компания в самый последний момент была лишена возможности задать пару вопросов апологету режима банальным отказом Г. Павловского от участия в беседе.

 

Короче говоря, мы можем сколь угодно глубоко и остро полемизировать на этих страницах, но нанести ущерб «правящему стереотипу», крайне непросто.

В свою очередь мне бы хотелось, пользуясь чудесной возможностью, засвидетельствовать свою признательность за Ваш вклад в общественную науку: Трилогия «Россия и Европа» труд, безусловно, значительный для общественного осознания, как и ошеломительный с точки зрения отдельного неподготовленного читателя.  

 

Вооружившись Вашим инструментарием, затыкать за пояс наперсточников становится совсем не трудно.  

 

Что касается конкретного тезиса Г. Павловского о том, что Россия никогда не имела государственности:

 

опровержение его, само по себе, с не влечет с необходимостью возникновения полноценных государственных институтов в нынешнем государстве Российском, а лишь указывает на их ущербное отсутствие. 

 

Основная, стало быть, наша с вами задача убедительно показать неоспоримую, прямую, ортодоксальную, если угодно, преемственность между существовавшими некогда на Руси институтами государственного устройства (преданьями «старины» глубокой) и наиболее перспективными идеями современной государственной реформы, а, быть может, и церковной...?

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Иван III как раз на церковной реформе остановился... А жаль,  потому что опять "Святой Русью" тянет ...  Нестранное совпадение -   Григорий Чхартишвили тоже считает, что история должна учить.

// ссылки на участников проекта паталогически не работают...

Александр Львович,

задача получается минимум на 20-40 лет. Т.е. опять впереди "штопор" и остатки - в тупик.

Повторяется с неприятной узнаваемостью - даже с возвратом собственности "иосифлянам" и возврату к "мягкому" рабовладельчеству."Точно по теории, так-так" (с) В. Высоцкий.

Вполне нагляное доказательство, что история таки учит.

Чем дальше, тем меньше нравиться наличие обьяснительной силы в этой теории...

Уважаемый Александр Львович!

Вы, мне кажется, неверно представляете себе здешнюю аудиторию как открытую или латентную оппозицию, потому и приходится удивляться реакции.

Снобы - это как раз люди, благополучно вписавшиеся в режим. Этот форум есть место тусовки, то есть регулярного подтверждения себе принадлежности некоей группе, одной из традиционных фишек которой является бравада критикой "режима" и "либеральные взгляды". Как-то странно ожидать от них реальной заинтересованности реформами системы, в которой им хорошо. Тем более, что хорошо многим из них, и уж заведомо наиболее активной группе комментаторов всех тем подряд, даже не в системе, а далеко за её пределами, и совсем не потому, что герцены :)

Впрочем, какая разница - главное, чтобы Вы опубликовали свои мысли.

Ну....по крайней мере один НАСТОЯЩИЙ борец нашелся. ;-)

Вы мне льстите, Сергей!

С моей любовью к устрицам и должностью председателя пионерского отряда в анкете и анамнезе меня не возьмут в борцы с режимом. А жаль: так приятно побороться с ним вечером у монитора, вернувшись из киоска с бутылочкой кьянти! :)

Увы, вынужден с Вами согласиться - устрицы исключают реальное противостояние режиму. Солженицин наверняка не ел устриц!...... ;-(