Все записи
18:35  /  8.12.10

4236просмотров

Россия, характер нордический

Пришла, похоже, пора собирать камни, говоря языком Экклезиаста. И для читателей — и для меня. Мы отталкивались от факта. Один из самых изощренных апологетов режима, шеф Русского института Г.О. Павловский со своей командой (весьма, надо признать, квалифицированной) регулярно охмуряет влиятельных западных интеллектуалов.

+T -
Поделиться:

Проект «Оппозиция» — 3

Пришла, похоже, пора собирать камни, говоря языком Экклезиаста. И для читателей - и для меня. Мы отталкивались от факта. Один из самых изощренных апологетов режима, шеф Русского института Г.О. Павловский со своей командой (весьма, надо признать, квалифицированной) регулярно охмуряет влиятельных западных интеллектуалов. Он внушает им, что все пороки сегодняшнего режима происходят из его неопытности в строительстве национальной государственности. Такая, видите ли, особенность у русской истории: империя сложилась у нас раньше национального государства. В Европе такие государства существовали столетиями, а у нас его никогда до самого 1990 года не было...

Это, естественно, делает деятельность сегодняшней оппозиции беспредметной: пройдет молодость режима, исчезнут и болезни роста. Но что, если Россия изначально вовсе не была имперским монстром в европейской семье? Что если государственное строительство здесь шло точно по той же модели, что и в Европе, и национальное государство сложилось у нас задолго, за столетие, до империи (это к вопросу о том, нужна ли оппозиции история)? Короче говоря, что, если Павловский намеренно вводит всех в заблуждение?

На самом деле коварство его уловки в другом. Вычеркивая это столетие из русской истории, Павловский вычеркивает из нее и зарождение в России либеральной оппозиции, и ее доблестную, растянувшуюся на четыре поколения борьбу против надвигавшейся на страну деградации. Вычеркивает атлантов, на чьих плечах могла бы — должна была бы — стоять сегодняшняя оппозиция; тех, чье эпохальное поражение следовало бы изучать в школах. Хотя бы потому, что оно искалечило судьбу страны на столетия вперед, изменило ее до неузнаваемости.

 * * *

Однако сначала я должен объяснить читателям две вещи. Они могут показаться неожиданными. К сожалению, у меня нет возможности их здесь доказывать. Придется вам поверить мне на слово (впрочем, в  трилогии все это объяснено подробно).

Во-первых, тогдашняя Россия (Московское государство XV — первой половины XVI века) была очень-очень северной страной. Ее хозяйственный и культурный центр располагался на севере, и политически Россия походила скорее на Швецию, чем, скажем, на Польшу. Во всяком случае ее политическое устройство ничем, по сути, не отличалось от устройства ее северных соседей — Швеции, Дании или Норвегии. И империей там не пахло.

Во-вторых, строительство национального государства совпало с так называемым «вторым изданием крепостного права». За превращение Западной Европы во «всемирную фабрику», объясняет Иммануил Валлерстайн, ее Восток заплатил превращением во «всемирную кладовую» — и тотальным закрепощением крестьянства.

Но как всякий глобалист, Валлерстайн упустил из виду маленькую деталь: ничего подобного не случилось в Северной Европе. Ни в Швеции, ни в Дании, ни в Норвегии, ни в Финляндии крепостничество не стало тотальным, оно осталось явлением маргинальным. Единственным исключением из этого «северного правила» была Россия.

Целое столетие она стояла перед роковой альтернативой. Долгие годы защищала ее от этой судьбы «крестьянская конституция» Ивана III, Юрьев день, согласно которому две недели в ноябре крестьяне имели законодательно утвержденное право уходить от своих лендлордов.

Уходили, конечно, и от жадных помещиков, но главным образом от крупнейшего — и самого агрессивного — землевладельца страны, церкви. Уходили, как правило, на боярские земли.

Удивительно ли, что церковь ненавидела Юрьев день? И что в защиту неприкосновенности церковных земель — и закрепощения крестьян — возникло мощное движение «иосифлянства» (по имени его лидера, настоятеля Волоколамского монастыря Иосифа Волоцкого)? И что негласным его девизом, едва прикрытым флером «борьбы с ересью», стала отмена крестьянской свободы?

Для этого требовалось, однако, ни больше, ни меньше как разнести в куски все политическое устройство, завещанное стране ее первостроителем Иваном III. Нужен был диктатор, самодержец, способный железной рукой смести все конституционные ограничения, отменить все законы. В двух словах, была необходима самодержавная революция.

В конце концов иосифляне своего добились. Опричнина Ивана IV и была, если хотите, их ответом на «крестьянскую конституцию» Ивана III.

Конечно, это была пиррова победа. Конечно, они создали монстра, изнасиловавшего и обобравшего церковь наравне со всеми другими «холопами», в которых поголовно превратились вдруг все подданные кровавого царя. Но я ведь не об этом.

 

* * *

Я о том, почему не удавалась самодержавная революция всемогущей, казалось бы, церковной иерархии на протяжении десятилетий. Коротко: потому, что страна сопротивлялась деградации. Политическим инструментом сопротивления стала возникшая внутри церкви (а откуда еще могли тогда взяться грамотные, интеллектуально подкованные люди?) сильная антиордынская, антикрепостническая, «нестяжательская» оппозиция, ратовавшая наравне с крестьянской свободой и за отделение церкви от государства, и за свободу мысли. Либеральное, одним словом, движение, первая, если хотите, «Европейская партия России», бесстрашно бросившая вызов всесильной иерархии.

Самым, кажется, ранним и самым известным из ее провозвестников был Сергий Радонежский. Ну, подумайте, зачем понадобилось бы Дмитрию Донскому испрашивать благословение на битву с Ордой у бедного монаха, пусть и знаменитого, ехать за тридевять земель, когда рядом, в Москве, были у него и митрополит, и официальная иерархия? Никакого секрета здесь нет. Просто такая иерархия, олицетворявшая «проордынскую» партию в тогдашнем московском истеблишменте, вполне устраивала завоевателей.

Но мне годами не давал спать другой вопрос: как случилось, что именно Россия стала исключением из «северного правила»? Ведь и в Швеции, и в Дании, и в Норвегии церковь тоже была крупнейшим землевладельцем, чемпионом «стяжания», готовым на все ради приумножения своих земных богатств и закрепощения крестьян. И у них тоже были свои ретрограды — «иосифляне и либералы-«нестяжатели», даром что назывались они там по-другому. Только их «нестяжатели» победили, а в России они потерпели поражение. Почему?

* * *

Я очень хорошо знаю, что это совсем не та русская история, которую вы учили в школе и которую сейчас, в особенности в России, внушают вашим детям. Но я искренне надеюсь, что трудность таких вопросов не погасит ваш интерес к отечественной истории. В конце концов другой истории у нас не было. И если мы и впрямь хотим ее сделать, как мы говорили, «основой идеологии сегодняшней оппозиции», в том числе и латентной, никуда нам от этих трудных вопросов не деться.

Проект «Оппозиция»: Часть 1|Часть 2|Часть 4|Часть 5|Часть 6|Часть 7|Часть 8|Часть 9|

Комментировать Всего 89 комментариев

Александр Львович, как Силсила в Исламе, как прямая, непрерываемая передача благодати от Апостолов в Ортодоксии, должна быть четко прочерчена эта российская либеральная традиция! 

 

Предельно схематично и просто: Аристотель => Фома Аквинский => Нил Сорский => Вассиан Патрикеев => Максим Грек => .... =>Александр Янов => Ваши последователи

 

Мне кажется, так мы сможем нагляднее показать и убедительней доказать, что традиция эта была и будет в Российском государстве.

Флаг Вам в руки, Сергей!

В принципе, почему не продолжить линию  ...= Сергей Терехов? Тема для докторской.

:) Спасибо, Александр Львович,

сочту такую возможность за честь, а Вашу реплику - за благословение!

Легитимность.

Автор интересуется «Как еще может она (оппозиция – С.Т) стать в его  (электората – С.Т.) глазах легитимной?» И отвечает: вот так -  если все проникнутся осознанием правильности его логических построений, то не останется ничего иного, как признать оппозицию ЛЕГИТИМНОЙ.

А кто, позвольте поинтересоваться, против?

Как-то не  приходилось встречать тех, кто отрицает право оппозиции находиться именно в этом качестве.

Вообще-то, перед оппозицией стоит несколько иная задача – доказать свою легитимность в качестве ВЛАСТИ.

С этим есть сложности.

Согласно Вашей логике, следует ли понимать, что свою легитимность в качестве власти опозиция докажет только проявив традиционную для власти "карательную по отношению к русскому народу суть"?

Вдогонку. Сергею Тимофееву.

Как доказать свою легтимность во власти, не доказав ее сначала в оппозиции? Во власть еще надо попасть...

Уважаемый Александр!

Удивительные вещи происходят - комменты исчезают и перескакивают.

И по делу, если предыдущий вариант Вы не получили.

Я настаиваю на том, что проблема признания обществом легитимности оппозиции (во всех ее разновидностях) - отсутсвует. Против того, что в России есть легитимная оппозиция никто не возражает. 

Попасть во власть, оппозиция сможет доказав   легитимность своих претензий на власть. А это несколько иное.

Здесь

Александр!

После знакомства с  Вашей позицией, у меня сложилось впечатление (ИМХО),что некоторые существенные особенности формирования российского государства остались Вами не рассмотрены. Поэтому, я хотел бы обратить Ваше внимание на  статью:  «Государственность по-российски», помещенную здесь, в моем блоге. Буду признателен, получив Ваше мнение.

С уважением, С.Т.  

Здесь лишь малая толика из трилогии. Почитав Ваш сайт, пришел к выводу, что нет существенных различий между Вашими взглядами и взглядами Александра Львовича. Стилистически, да есть,  по духу - нет. Даже на эмоциональном уровне - одинаковое отвращение к разрушительным экспериментам.

Сергей Тимофеев Комментарий удален

Дайте мне какой-нибудь адрес, я Вам сброшу эту статью «Государственность по-российски», . В блоге я ее потер. Потом поговорим.
северным странам некуда было расширяться физически, вот они и стали думать о людях своих.
У Вас, Дмитрий, к сожалению, нелады с хронологией
в чем у меня нелады?? Куда Швеции расширяться если ей по лбу настучали с ее расширением??

И кому было сопротивляться в сибири когда Россия решила расширяться??

Дмитрий, в трилогии про географический фактор тоже подробно изложено. Ссылки на географию - "последнее слово королей"  в спорах историков о  России :-)

Невероятно захватывающая книга, Вам точно понравиться - как "любителю" мифов и предрассудков. Приготовьте кресло пониже - иногда, при всей академической сдержанности изложения, картина разваливающихся  мифов вызывает неудержимый смех.

посмотрю на досуге - название??
Нелады в том, Дмитрий,

что я говорю о XV- первой половине XV1 века, а Юрьев день был впервые отменен во второй половине, когда национальная государстенность в России уже рухнула.

фразы типа "национальная государственность рухнула" с трудом поддаются моему пониманию:((

До коммунистов я в России не вижу ничего уж такого "криминального" - все "как у людей" - та же Франция очень похожа.

Что ж тут непонятного, Дмитрий?

Просто на месте национального государства, такого, чтоб Вам было понятней, как Швеция или та же Франция, возникла империя. А с нею и самодержавие, которого не было ни в Швеции, ни во Франции, и крестьянство было закрепощено, если хотите, порабощено, чего у них тоже не было. Если порабощение подавлящего большиннства народа не кажется Вам "криминальным". то у нас с Вами стилистические разногласия, как у Андрея Синявского с Советской властью.

Как это во Франции не было самодержавия??

Какая то свежая совсем для меня мысль - а Габсбурги разве не самодержавие?

Есть у меня еще вопросы к слову "порабощение" - какой конкретно процесс имеет ся ввидцу которого точно не было в европе?

с любителями и не такие казусы бывают:))

Александр, Габсбурги не во ФРАНЦИИ - самодержавие или нет?

Во Франции короли были ведь - это было самодержавие или нет?

Вспомнил с кем Габсбургов перепутал:))) их звали Бурбоны:)
Дело не в королях, Дмитрий.

Если Вам трудно читать книги. почитайте журнал "Знание-сила". Я там неожиданно стал лауреатом-2009 за серию статей, объяснящую, между прочим, разницу между европейским абсолютизмом и русским самодержавием.

а дать простой ответ без отсылания к источникам сложно?

Дело в том, Александр, что судя по Вашему постингу Вы хотели увеличить количество своих единомышленников, а отсылание любопытных к чтению книжек в пренебрежительной манере несколько гасит любопытство, и соответственно уменьшает количество потенциальной поддержки. Хотя может Вам на самом деле наплевать, сколько человек поддерживает Вашу точку зрения, тогда и бог с ним наверно... У меня хватает  забот по чтению книжек и так.

Ваша правда, Дмитрий,

я и впрямь хочу, чтобы люди читали, учились, в том числе учились понимать, что на сложные . тем более ультрасложные вопросы, нет простых ответов.Нельзя просто объяснить первокласснику дифференциальное исчисление. Но точно так же нельзя просто объяснить разницу между самодержавием и абсолютизмом человеку, который не знает, что в России 300 лет было крепостное право, то самое, которое Герцен назвал "долгим рабством" Я ведь искренне Вам помочь хотел, отсылая к "Знание-сила":: проще, чем там, нигде не объяснят.А Вы заподозрили корысть. Но пусть это останется на Вашей совести.

про совесть мне смешно слышать...

жизнь на самом деле проста - не стоит усложнять сущности...

Интересная позиция про роль Церкви.

думаю, что разница в ресурсах.

Отчасти Вы правы, Денис,

но главная разница, боюсь, все-таки в другом: поначалу  в неопытности оппозиции и союзного с нею (условно) государства, а потом в расколе оппозиции. В трилогии об этом подробно.

Откуда у Скандинавской опозиции был опыт?

В Скандинавии, Денис,

оппозиция добилась своего лишь два поколения спустя, когда в России дело уже было, по сути, проиграно и "нестяжательство" было отождествлено с ересью. Два поколения развития реформаторской мысли -- не шутка. Отсюда и нажитой опыт.

При Иване III, как ни обидно, проиграли просто из-за непонимания важности аппаратных назначений. Впрочем, тогда не было ни одного нестяжателя, выросшего в борьбе. Иван III их силком из скитов вывозил, а они порывались обратно. Некого было назначать, 2 поколения прошло, пока появились нестяжатели, от которых иосифляне бегали, как от ладана.

 И при Иване IV тоже пропустили наставника из иосифлян. И постепенно иосифляне продали Ивану IV иллюзию прямого происхождения от Цезаря и "Третий Рим" в обмен на головы нестяжателей. А он так "искренне поверил в свою непогрешимость", что и у иосифлян изьял и ярлыки ордынские,  и имущество. Причем на редкость издевательским образом - формально назначив царем татарина, который и отобрал привилегии, дарованые церкви ордой. Чтобы не было иллюзий, что он не понимал условий сделки.

Чтобы не перечили самодержцу - придушила опричнина и иерархию.  "Совестливый" Иван IV днем страну бил и резал -  ночами каялся и поклоны бил.

Вполне понятно и нежелание Павловского встречаться. Разумная и обоснованная борьба за "доступ к телу".

Потому что одна из обьединяющих "тандем" личностных характеристик - жесткое сопротивление навязываемым правилам игры. И способность, как и у Ивана III, терпеливо, в много ходов, загонять противника в ситуацию "а он первый начал". И так же решительно "выкидывать с ковра". Но не выжигать до тла, как сделал Иван IV  в Новгороде.

Мне кажется, говоря об отличиях России от Скандинавских стран, не надо забывать,

что Чингисхан до Скандинавии не дошёл.

Сбой, продолжаю

дошла и до Польши, и до Венгрии, но самодержавая там, как и у скандинавов, не возникло.

Дойти-то до них, - Орда дошла, но не на 300 лет, как в России...
Сравнение тоже прочитано в трилогии:

В Испании мавры провели 700 лет. При этом там было административно полноценное государство мавров, а не наезжавшие баскаки, как в России. В России и при Орде правили князья.

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Опять сбой, Не дает опубликовать ответ, Извините, Виталий, придется ждать, когда техническая служба исправитчто-то

Фёдор, нельзя недооценивать то, что глава всех католиков, от которого

зависели испанские короли и кардиналы, правил из Риме, а не из-под мавров.

Из-за поистоянных сбоев пришлось, Виталий, ответить Вам вместе с Марией Генкиной (ни

Можно. Просто сравнив по  площади и количеству населения арабской части Испании и независимых от нее островков.

И все же это откровенное лукавство - оно уводит от понимания того, что было основным "наследием" Орды. Географическое положение, расстояния - все это произвольным образом используется историками для притягивания за уши очередного фантома. То расположение и погода  удачны, то не удачны, сначала расстояния большие, потом оказываются маленькими - и все "не про деньги".

А ответ - сверхкраткий, прямо в посте Александра Львовича:

"Самым, кажется, ранним и самым известным из ее провозвестников был Сергий Радонежский. Ну, подумайте, зачем понадобилось бы Дмитрию Донскому испрашивать благословение на битву с Ордой у бедного монаха, пусть и знаменитого, ехать за тридевять земель, когда рядом, в Москве, были у него и митрополит, и официальная иерархия? Никакого секрета здесь нет. Просто такая иерархия, олицетворявшая «проордынскую» партию в тогдашнем московском истеблишменте, вполне устраивала завоевателей."

Гений Чингизхана был не в тактике, не в реорганизации армии. Как и специалисты RAND Corporation,  он осознал, что истинная сила армии - в морали. И потому решил, что сторицей окупятся привилегии для церкви - полное отстуствие налогов,  земли, отобранные у мятежников. Они уберут опору сопротивления. Просто вышибут из него дух.

Не удиввительна столь нежная привязанность к ордынскому наследию и "иррациональная" гордость его "наследников"? В них есть этот чудесный запах денег. И власти - произвольной, как баскак...

Разница между Ордой и Халифтом в том, что арабы не догадались, что солнце сильнее ветра. И католическая церковь стала вдохновителем постоянного сопротивления, превратившимся в шторм Реконкисты.

В трилогии, к великому моему сожалению как читателя :-), нет лишних слов - сокращенный пересказ выкидывает детали за борт -  и с ними понимание. Написано невероятно сжато и лаконично - но все равно 1500 страниц...

Фёдор, это Вы Орду или "запах денег и власти" к солнцу приравниваете ?

А ветер ? Это шторм ? - "шторм Реконкисты"?

Получается, что ветер сильнее?

Простите, - запутался я в Вашей эзоповой метафоре ...

"запах денег и власти", именно так Виталий.

А шторм - это уже не ветер.

А солнце - это уже "запах денег и власти" ?

Виталий, Вы действительно считаете, что деньги не пахнут?

Я доверяю Вашему опыту, но если Вы узнаёте этот запах даже в солнце то:

Фёдор, Вы действительно считаете, что солнце пахнет ?

Да :-), тех, кто не чувствует этого - не жалею.

То есть, Вы чувствуете, что солнце пахнет тем же легендарным

"запахом денег" ?  Какое безжалостное обоняние!

Вероятно, если не все наши читатели помнят происхождение поговорки:

"деньги не пахнут", следует напомнить, что это древнее крылатое

выражение возникло при обложении налогом отхожих мест.

Виталий, у меня есть сильное подозрение, что Вы просто обиделись на тон предыдущей реплики. Каюсь, ее первый вариант - особенно риторический вопрос, ( уже отредактированный :-) - легко было интерпретировать как высокомерно-назидательный... Не было такого и в мыслях  - проблемы стиля. Знаю - грешен, борюсь с ним...

Эту реплику поддерживают: Виталий Комар

Фёдор, в свой черёд, - тоже каюсь, тоже грешен.

Если, "стиль - это человек", то проблемы стиля - это проблемы человека.

Но глава всех православных, Виталий,

тоже правил тогда из Константинополя, а не из из-под Орды, изменило ли это что-нибудь? Но вообще-то ответил я Вам ниже, в ответе Марии Генкиной, иначе не получилось. Буду признателен, если посмотрите

1235-1244 если память не изменяет.

И дошла, и наместников оставила. Надо б наверное не искать отличия России от "них" , а попытаться воспользоваться опытом уже пройденным. Россия все таки не Африка, ей не нужно столько времени, чтобы совершить скачек. 

Эту реплику поддерживают: Виталий Комар, Федор Гнучев

Все правильно, Федор,

так держать!

Большая проблема у меня лично с принятием Вашего тезиса - это то что Вы постоянно называете 'национальным государством' то, что существовало в ХIV - XV веках. Геллнер и другие современные теоретики национализма довольно четко и давно уже доказали, что национальное государство - это создание современного мира напрямую связанное с индустриализацией и потребностью в ней.

Агрикультурное феодальное общество национальным считаться просто не может в контексте современного понимания этого понятия.

Отвечу Мария, если сайт разрешит, Виталию ответить не разрешил, а Вам вдруг из галантости разрешит..

Первая попытка. Я употребляю этот термин в том же смысле, в каком употребляет его (опираясь на Ричарда Пайпса и на другую -- не Геллнеровскую -- школу) Павловский: в смысле "неимперская" государственность. Пробую. Кажется, получилось.

Развиваю успех, Мария,

попробую ответить уже заодно и Виталию, если он до этого места доберется. Нет, о XIV веке я не говорил. Так же, как не говорил о XIII, когда вторглась на Русь Орда. Польша или Венгрия, куда она тоже вторглась, были тогда уже сложившимися государствами, потому и сохранили независимость, а Русь не была, потому и оказалась западной окраиной великой монгольской империи. А была она родовой вотчиной варяжских (скандинавских, то есть) князей, прото-государством. И когда во второй половине XV века в России впервые (а это уже для Вас, Мария) складывается национальное ( в смысле этнически гомогенное, неимперское, в отличие, допустим, от Литовской империи), государство, стратегической его целью, естественно, становится русская Реконкиста, восстановление разодранной в XIII веке на части Ордой и литовцами Киевско-Новгородской Руси. Той самой, скандинавской, только на этот раз государственной..  

Дорогой Александр, мне кажется неприемлемым использования термина 'этнически гомогенное' для описания XV века. Элита может быть была этнически гомогенной, да. Народ - нет.

Во-вторых, для меня лично совершенно неприемлема модель, которую создал Карамзин, того что Россия правопреемница Киевской Руси и целью у нее стоит воссоединение. Я даже не уверена, упоминалось ли это еще где то до Карамзина. А следовательно говорить о том, что стратегической целью России XV века было восстановление "разодранной" Киево-Новгородской Руси можно только с БОЛЬШОЙ натяжкой.

Я понимаю, конечно, что людям учившим историю только "по Карамзину" черезвычайно тяжело будет понять о чем это я сейчас пою. Но, увы, Карамзин всего лишь создал историческое повествование угодное царю и имперским амбициям, и вот на этом повествовании до сих пор строится российская историография.

Поскольку Вы здесь работаете над опровержением одного 'исторического повествования', давайте не забывать, что 'этническая гомогенность и восстановление Руси' - это такое же 'историческое повествование' - кому-то удобное, кем-то заказанное, кому-то навязанное. 

Вы отчасти правы, Мария. Как только сайт разрешит, я отвечу подробно. Пока что не разрешает.
Вот столько, Мария, позволил мне сайт написать. Спасибо ему и на том.

Согласен. что "этническая гомогенность" неудачное выражение. Гомогенна была Москва разве что по сравнению с Литовской империей, три четверти населения которой составляли русские.Что до отвоевания Киевско-Новгородской Руси, то Карамзин тут, право же, ни при чем. Он просто добросовестно записал стратегические идеи тогдашней московской элиты, которая практически единодушно рассматривала Русь как свою "отчину". Еще важнее, что точно так же рассматривала ее и православная элита самой Литвы, сплошным потоком устремившаяся в Москву Ивана III. Я противник "исторического повествования" по другой причине: от него ведет свою родословную прижившаяся в историографии идея,.что Россия ВСЕГДА  была самодержавной. От него отрицание САМОДЕРЖАВНОЙ РЕВОЛЮЦИИ Грозного 

Александр, я бы никогда не назвала три-четверти населения Литовской империи "русскими". Да термин, русин или русич, или может где-то и русский употреблялся (во Львове например улица на который жили украинцы называлась 'руська'), но вопрос о гомогенности этих 'русских' с теми, которые стали формироваться в Московье в ХV веке. Не могло быть этой гомогенности на такой территории в то время. Я бы их скорее назвала прото-Украинцами и прото-Беларусами, признавая то, что сами эти нации сформировались конечно же гораздо позже - но не как выходцы из 'русской нации'. Вопрос о 'русской нации' как о той, что сформулировалась в Киевской Руси - мне кажется принципиальным.

Интересно и то, что ВЫ пишете о православной элите литвы устремившейся в Москву Ивана III. Я к сожалению совсем здесь не в курсе - вы не могли бы привести побольше здесь информации.

Все эти вопросы возникновения нации конечно не связаны с Вашим основным тезисом - он то как раз важен и очень интересен, и я чрезвычайно рада, что есть историк который пересматривает взгляд на историю в этом ключе. 

Я понимаю. Мария, грех отсылать Вас к трилогии, когда у Вас нет для это времени,но... (в текст опять не пускает

...но факт остается фактом. Значительная часть литовской элиты и впрямь валом повалила в Москву Ивана III. Цвет русских фамилий, князья Воротынские, Вяземские, Одоевские, Новосильские, Глинские. Трубецкие, это все удачливые беглецы из Литвы. Была и масса неудачливых, которых в последнюю минуту "стяла" королевская стража, как  подробно документировал Михаил Александрович Дьяконов в книге "Власть московских государей" еще в 1889. Как это вяжется с теорией Геллнера? Невозможно ведь объяснить это одними религиозными предпочтениями: с началом опричнины подавлящая часть православных беглецов столь же стремительно ринулась обратно в католическую Литву.    Ну хорошо, назовите их прото-русскими и предпочтения их прото-национальными, все равно теория Геллнера трещит по швам, ведь беглецы рисковали помимо всего прочего и благополучием своих семей. И тем не менее шли на этот риск, порою смертельный Ради чего, Вы думаете, они это делали?  

Отправил ответ на имя Сергея Крылова, Мария, он обещал поставить И вообще почему бы Вам мне
Извините за обрывки,Мария. Продолжаю ... мне не позвонить (718) 441-1076?

Уважаемый, Александр - извините меня за молчание. На прошлой неделе не вышло. Обязательно воспользуюсь Вашим предложением сегодня.

Рискну предположить - а может быть дело в идеологическом наполнении религии? Ну, как разница между протестантизмом и православием... Может быть какими-то идейными аспектами отличалась религия в Скандинавии и в России?

В том-то и дело, Мария,

что "нестяжательство". как Вы увидите в трилогии, как раз и было православным пред-протестантизмом. Победа "иосифлян" сделала -- и до сих пор делает -- православную Реформацию невозможной.

А я все удивлялся, почему Новый хронограф на письма не отвечает - похоже, что  у них кончился тираж трилогии...

Уважаемый Александр,

как я понимаю, есть еще и "Россия, характер абдорский"?

Извините, Юлия, я отстал. Просветите: что такое "абдорский"?

Реплика Юлии, судя по всему, имеет в себе следующие коннотации:

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9E%D0%B1%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9

Сергей, Александр Львович, я подозреваю, имел в виду, что географически Россия того времени была вполне сравнима со скандинавскими странами. Юг был практически утрачен, по политическому развитию и динамике - у России Ивана III полное сходство со скандинавскими странами того времени. Что выбивает разумную основу  у заунывной песни про  "тысячелетнюю азиатчину".

Правда, есть и более смешная, прямая ассоциация - между  упорством в  отстаивании старой мифологии и анектодотом про Мюллера и Штирлица:

"Мюллер катался по полу от смеха. Штирлиц шестой час стоял на своем"

Не знаю этого анекдота. Федор, расскажите.

И про его связь со старой мифологией тоже

Заранее спасибо.

Спасибо, Сергей.

Я-то больше о метафорической фразе Толстого "Что б мы повернулись к обдорам". В смысле - отказались от новгородской демократии, когда князя призывало Вече, но могло и изгнать; князя, который не обладал абсолютной властью. И приняли "восточно-тираническую" модель. Чему, существует мнение, заложил основу Александр Невский, считавший, что лучше тело погубить, чем душу, поэтому нет ничего хуже католичества для Руси. А Иван 4, утопивший в крови Новгород и поставивший на колени Псков, закрепил на века. Неспроста же такой восторг перед Сталиным - тираническим властителем с гор.

Александр, это Вы меня извините. Я ошиблась в написании - "обдорский", конечно.

"Обьявление"

"Все, пропустившие по уважительным причинам, практические занятия 11 декабря на Манежной площади, могут перед зачетом придти 31 декабря на Триумфальную площадь.

К первому тому трилогии прилагаются методические материалы в комиксах."

Как раз дочитал до обоснования "государственной необходимости"  по Кавелину, так сразу наглядные материалы приготовили, как это выглядит.

Видно, и впрямь сильно я отстал, Федор,

продолжает ускользать от от меня связь между Кавелиным и "комиксами" на Манежной и Триумфальной. Слишком давно, похоже не был в России.

Александр Львович,

Возможно, это только мое понимание, но связь до жути прозрачна - обосновать очередное закручивание гаек "государственной необходимостью навести порядок".

Произошедший 11 декабря погром на Манежной плошади прошел необычайно "заорганизованно".

13.12. Пришлось удалить неверную оценку событий. Был вполне успешно обманут - ненадолго, но обманут. Всех обмануть редко удается.

Есть параллель с митингами "Стратегии-31", требующими соблюдения Конституции - предположительно гарантирующей гражданам защиту от произвола, в частности статьи 31, о праве собраний.  Почему-то здесь нужно разгонять спокойно собравшихся в защиту Конституции граждан ОМОНом. С неадекватным применением силы, произвольно забирая даже случайных прохожих в заранее согнанные автобусы. Затем все задержанные отправляются по "обезьянникам" в различные ОВД и после неспешного оформления протоколов не всех отпускают по домам.

В последнее время на митингах "Стратегии-31" стало и многолюднее, и не так агресивно ведет себя оцепление.

В нашем любимом "зазеркалье" в случае ужесточения поведения властей к митингам "Стратегии-31" будет обосновано "государственной необходимостью". Таково ожидаемое развитие событий  - в соотвествии с традицией от Ивана IV необоснованного террора внутри страны против любых ограничений произвола, трактуемой Кавелиным как государственная необходимость.

Или эта связь кажется слишком притянутой?

Теперь понял, Федор. спасибо. Хотя Кавелин, наверное, перевернулся бы в гробу, услышав такое толкование. Впрочем, он этого заслуживает.

Это было откровенно буквоедское применение теории. И, увы, не совсем точное описание реальной ситуации на Манежной площади,  слишком схематично. Многие детали, определяющие природу произошедшего на площаде были сильно искажены - толпа состоит из людей, с очень различными мотивациями. Слияние с толпой искажает сознание.

Я тоже думаю, что Кавелин был бы глубоко оскорблен таким жестким и схематичным толкованием, хотя увидев реальные события 11 декабря на Манежной площади, возможно, усомнился бы в возможности моральной реабилитации Ивана IV.

Слово "комиксы" появилось потому, что пока это лишь карликовое и гротескно-карикатурное проявление возможного взрыва произвола, но уже хорошо иллюстрированное в фотографиях и хрониках.

Александр Львович, есть ужасный и мучительный вопрос об аристократии. Перед каждым поворотом в тупик образовавшаяся из служилой в наследственную аристократия уничтожалась. В настоящий момент, здесь и сейчас, опять возникает проблема аристократии. С одной стороны она , теоретически, нужна для защиты буржуазии от произвола  верховной власти.

Во время Европейского столетия и вплоть до Ивана IV она легко идентифицировалась, ее роль в ограждении купечества и богатеющего крестьянства рельефно показана в первом томе трилогии.

Но что есть аристократия в нынешнем обществе? Генералитет? Чиновники?

Каким образом и  что может остановить этот цикл  уничтожения/возрождения аристократии и последующее скатывание в очередную мясорубку всей страной?

Александр Львович,

судя по результатам, решение Ключевского мне представляется не правильным. Катастрофически неверным.

Нельзя держать камень за пазухой - его надо сразу кидать в ближнего.

Сергеевича бояться - век воли не видать. Точнее, Ключевскому Сергеевича бояться - стране век воли не видать.

Если бы он мог знать, сколько миллионов жизней стоило его решение промолчать - не стал бы сохранять академическую сдержанность.Василий Осипович.

Дочитав первый том, почему-то возникло желание кинуть кабачок добрым людям:

Александр Иванович Гуров предупреждал, что "Лев готовиться к прыжку" в 1988 году, сейчас Председатель Конституционного суда Валерий Зорькин оптимистично оценивает время до окончательного поглощения в 10 лет (ссылку нашел Алексей Федосеев).

Если механически оценить стоимость каждой реинкарнации мифа о "Третьем  Риме", станет очевидным, что четвертая станет последней. Первая обошлась минимум в 10% населения (табличка Другие данные о численности населения в ссылке ), последняя - в 30%. Четвертая - 90%?

Есть вполне ощутимые неявные доказательства, что "власть кровавой гэбни" вовсе не желает сничтожить страну. Игнорировать это механическое подтверждение эффективности ее усилий, как минимум, неразумно. А игнорировать ее стремление к сотрудничеству - самоубийственно. Можно спорить, но продолжать по любому поводу закидывать власть ( всегда интересно - кто выше кинет?) "помидорами" - безумная потеря времени. В конце первого тома трилогии есть этому "коллаборационистскому утверждению" подтверждение, которое вселяет надежду что "мясорубку", возможно, удасться отправить на склад истории.

Можно, как и в немецкой версии сказки  про умнуюЭльзу , сидеть на ступеньке и причитать, не обращая внимания на вытекающее из бочки пиво, что топор упадет, (считать трещины, обсуждать взаимоотношения администрации дома ) - но разбежиться в конце обезумевший от ужаса народишко кто куда и сгинет.

В английском варианте этой сказки жених вынул топор и заткнул бочку с пивом. Не тратя времени на скандал со всей семьей невесты, дружно рыдавшей на нижних ступеньках лестницы в погреб.

P.S. О "кровавой гэбне" -   ГУРОВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ, ...,генерал-майор ФСБ в отставке. Он  (?видимо из чинопочитания?) не хает Путина.