Все записи
12:56  /  23.03.11

3484просмотра

Формула деградации

Проект «Оппозиция»-12

+T -
Поделиться:

Проект «Оппозиция»-12

 Вернемся в завершение московитского цикла к главной теме проекта. Исторический провал XVII века, который славянофилы и Достоевский, а вслед за ними и часть постсоветской историографии нарекли «Святой Русью», имеет ведь и вполне современное измерение.

Московия была лишь первой из трех попыток России — за четыре с половиной столетия после самодержавной революции Грозного царя — пойти «своим особым путем», отдельным от Европы и вообще от «поганого Запада», по выражению одной экзальтированной современной певицы. Попыткой зажить, как сформулировал это знаменитый историк николаевского времени М. П. Погодин, «миром самодовольным, независимым, абсолютным» (последняя из этих попыток, в 1929-1953 годах, очень еще жива в нашей памяти).

Что получилось из первой такой попытки, мы теперь точно знаем. Страна деградировала. Главную причину этого заметил, как мы помним, еще В. О. Ключевский: Московия лишила себя «средств самоисправления и даже самого побуждения к нему». В моих терминах означает это, что «Святая Русь» жила БЕЗ ОППОЗИЦИИ.

Иначе говоря, без осознанного политического движения, противостоящего стремлению государства (или церкви) увековечить свою монополию определять будущее страны. Увековечить, опираясь на идеологию ее «особого пути» в человечестве (вспомним хоть ключевую ссылку того же Достоевского на московитскую «драгоценность», ЗАТЕМНИВШУЮСЯ во всех других верах и у всех других народов).

Таким образом, решающий перелом в судьбе России  наступил, как мы видели, с переходом процветавшего Московского государства  XV — первой половины XVI веков в застойную Московию — после самодержавной революции Грозного. Едва сломала она сопротивление нестяжательской оппозиции крепостничеству, крестьянское рабство утвердилось в стране на три столетия. Едва уничтожила «молодых реформаторов», кончилось крестьянское самоуправление, и произвол кормленщиков сменился произволом воевод.

Иначе говоря, торжество «особого пути» означало не только конец оппозиции и даже не только соблазн «трижды плюнуть на Запад» по слову той же Анны (Жанны) Бичевской. Оно означало деградацию страны — на столетия.

Это отчетливо видно на примере Московии. Отсутствие политической оппозиции лишило все сотрясавшие ее бунты и мятежи какой бы то ни было конструктивности. Они не могли повернуть вспять деградацию страны просто потому, что ничего подобного и в голову не приходило мятежникам. Добивались отмены пошлины на соль или медных денег, или казни особенно ненавистных дьяков. И, добившись, грабили богатые дома, разносили винные погреба – и тяжело утихомиривались этой кровью и грабежом, выпустив мятежный пар.

*    *    *

Вообще-то XVII век был «бунташным» во всей Европе. В том 1648 году, что принес страшный Соляной бунт в Москве, английский народ разогнал в Лондоне «охвостье» Долгого парламента и учредил Верховный Трибунал для суда над Карлом Стюартом. И 30 января 1649-го король, как «тиран, изменник, убийца и враг государства», сложил голову на плахе.

В Париже революции в том году не получилось, народное волнение вылилось лишь в мятеж, в знаменитую Фронду. Но ведь и Фронда потребовала всенародного обсуждения королевских эдиктов и прекращения незаконных арестов. Короче, выдвинула программу «самоисправления». Так сравнимо ли это с тем же Соляным бунтом, где мятежники удовлетворились отменой пошлины и, конечно, растерзали ответственного за нее дьяка?

Бунтующий стрелецкий гарнизон был хозяином положения в Москве летом 1682 года, добился того, чего не смогли добиться ни Болотников, ни Разин, — и что же? Какие «средства самоисправления» он предложил? Что совершил, когда «кремлевский дворец превратился в большой сарай и по нему бегали и шарили стрельцы... а потом буйствовали по всей Москве, пропивая добычу, взятую из богатых боярских и дворянских домов» (В. О. Ключевский)?

И остался он в истории, как и Соляной бунт, как и Медный, как и церковный раскол, когда люди умирали за то, сколькими перстами креститься, лишь еще одним печальным памятником политического БЕСПЛОДИЯ, которым, словно проказой, поражены были не только верхние классы «Святой Руси», но и ее бунтующие массы. Памятником деградации страны. Почему? Откуда эта разница с Европой?

*  *  *

Ответ, который я предложил на этот вопрос в трилогии, сводится, по сути, к простейшей формуле: «”Особый путь” (+ неминуемо связанное с ним истребление оппозиции) = деградации». Конечно же, это формула европейской жизни. И конечно, исходит она из предпосылки, что Россия — это Европа. В азиатских деспотиях не бывает политической оппозиции, они стагнируют перманентно, они вне истории.

Нет спора, оппозиция, как атомная энергия, бывает всякая. Бывает, как мы знаем, и такая, что несопоставимо хуже статус-кво. Но разве это меняет дело? Ясное дело, общество должно иметь право выбирать между оппозициями, и неверный выбор наказывается, порою страшно. Но формула остается в силе.

Спора нет, что и некоторые режимы в России очень напоминали деспотизм — и по степени произвола, и по масштабам террора. Но не было еще случая в русской истории, когда б эти квазидеспотические режимы не сменялись оттепелью. После Ивана Грозного наступила деиванизация, после Петра — депетринизация, после Николая I — дениколаизация (язык сломаешь), и так далее вплоть до десталинизации. В этом решающее доказательство европейского происхождения России.

Без сомнения, Россия — «испорченная» Европа. Испорченная Ордой. Испорченная победоносным иосифлянством и порожденной им идеологией «особого пути» (ярчайший пример — «Святая Русь», с которой мы в этом эссе прощаемся). Испорченная своей величиной, которую так легко оказалось спутать с величием. Испорченная четырехвековым самодержавием, ничего подобного которому никогда не было в Европе (за серию статей, доказавшую это, я стал в 2009 году лауреатом журнала «Знание — сила»).

Но при всем том она была и остается Европой.

И поэтому формула, предложенная мной, к ней применима. Я настойчиво предлагал — и предлагаю — читателям попытаться ее опровергнуть. Но покуда она не опровергнута, на этом я стою.  

 

 Часть 1|Часть 2|Часть 3|Часть 4|Часть 5|Часть 6|Часть 7|Часть 8|Часть 9|Часть 10|Часть 11

 

Комментировать Всего 51 комментарий

Во-первых, Ваш тезис «В азиатских деспотиях не бывает политической оппозиции, они стагнируют перманентно, они вне истории» мне не нравится своей такой обобщенностью. А как же, например, Китай? Там тоже вневременная стагнация? Порох, бумага и книгопечатание, компас, да много чего изобретено в Китае. По нескольку веков кряду там правит одна династия, пока не исчерпает свой ««небесный мандат», и ее не сменит другая. И ничего. Стагнирующими вне истории я бы их не назвал. Хотя, что там творят с оппозицией – хорошо (а иногда и не очень хорошо) известно. 

Во-вторых, тезис «Особый путь (+ неминуемо связанное с ним истребление оппозиции) = деградации» ничем не подтвержден. В качестве доказательства Вы приводите в пример Европу, в которой нет деградации (сегодня, кстати, это уже не так и очевидно). Но пример – не доказательство. Да, там есть конструктивная оппозиция, и нет (допустим) деградации. Это доказывает, что так можно. Но не доказывает, что это единственно возможный путь. 

В-третьих. Мы все-таки не совсем Европа. И иногда – совсем не Европа. Там один путь, тут, возможно, есть другой. 

Всеми конечностями голосую за демократию, но от историка жду, и жду с нетерпением, серьезного, логичного обоснования ее необходимости. Или примеров, когда в ней нет необходимости. Тезис: посмотрите, они сделали и у них хорошо, а вот у нас не было, и у нас плохо  – слабоват. Фундаменты дома на болоте, и дома на скале могут довольно сильно отличаться.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Тимофеев

Александр, думаю, что слово “стагнация» у А. Янова  используется не  применительно к разным техническим изобретениям. Человеку свойственно придумывать нечто новое безотносительно формы политического управления. Скорее здесь «стагнация» означает неспособность общества к социально-политической модернизации. И здесь Китай является ярким примером такого, скажем, застоя. В течение тысячелетий  сложившийся алгоритм управления не менялся. Уходили одни императоры, на их место заступали новые, но устройство общества оставалось прежним. Они законсервировались очень основательно. Это всегда делало Китай слабым по отношению к внешним агрессорам (практически   проигрывали все войны с внешними врагами и китайские династии менялись на «некитайские»). Находясь в определенной географической изоляции, Китаю долго удавалось избегать «ненужных» контактов, а  местных «варваров»  ассимилировать и растворять в своем консервативном «болоте» (не зря чжурчжени этого боялись и не вступали в браки с  ханьцами).

Несмотря на множество действительно «прорывных» изобретений, их использование сводилось к обслуживанию внутреннего бюрократического  и близкого к нему литературного процесса (бумага), проведению фейерверков (порох). Кстати, порох был изобретен даосами как «эликсир вечной жизни». Уже потом подметили его замечательные огневые свойства и стали использовать для развлечений. В боевых целях он практически не использовался.   Даже компас не превратил Китай в великую морскую державу (походы известного евнуха очень похожи на красивую легенду), а бумажные деньги не привели к качественному изменению самой  китайской экономики.

 Когда естественные факторы перестали защищать Китай, то он стал очень легкой добычей  для колонизации, а неспособность системы адекватно реагировать на внешние и внутренние вызовы привели к краху императорского Китая и надолго отбросили его на обочину мировой Истории. Только с началом политики реформ, основанной  опять же на западном социально-экономическом опыте, Китай стал преобразовываться и развиваться. Хотя китайское общество не реализует напрямую «принципы демократии» на данном этапе, но использует многие ее «свойства», например, обязательную смену высшего руководства каждые 10 лет, независимо от их реальных или мнимых заслуг перед обществом. Также «четвертая власть» играет значительную роль в  поддержании эффективной обратной связи руководства и общества. Корреспондентская сеть  агентства «Синьхуа» активно собирает информацию по Китаю и напрямую передает высшему (сменяемому!) руководству, минуя бюрократические коридоры исполнительной и партийной власти. Я уже не говорю о принципах открытой позитивно-конкурентной рыночной экономики. Так что пример Китая больше является аргументом в пользу «обобщенной» точки зрения А. Янова, а не опровергает ее.

Есть ли «другой путь»? Может быть. Но пока на этой планете его обнаружить не удалось, хотя старались многие.. и на болотах, и в горах.

 

Спасибо, Владимир.

Вы точно и исчерпывающе, как всегда, объяснили проблему. А я-то опасался, что мне и про азиатский деспотизм придется тут что-то доказывать. Хорошо, право, иметь таких сильных и компетентных союзников!

Если Вы мне еще из "Фомы" оппонента подбросите, цены Вам не будет. Жду Вашего возвращения из Китая. Хотя Вы и оттуда работаете классно.

Ответ Александру -- и Сергею Александровичу -- ниже.

«Человеку свойственно придумывать нечто новое безотносительно формы политического управления». Да, но в тоталитарных режимах это новое почему-то обычно крадут. Но сейчас не об этом. Владимир, Вы рассматриваете историю Китая сквозь призму европейского мировоззрения. Тогда, действительно: и «застой», и «болото». Многие вещи просто не укладываются в прокрустово ложе наших представлений. Сегодня Китай действительно использует некоторые демократические приемы, и то верно, почему бы не перенять некоторые «варварские» методики, если они эффективны? Но только некоторые, и Китай  - совершенно не демократическое государство. И на мой взгляд, как раз являет собой контраргумент высказываниям о перманентной стагнации  «азиатских деспотий без оппозиции».

Согласен, возможно,  именно эти элементы демократии и вытащили Китай из коммунистического болота. Но у России тоже есть в арсенале некоторые элементы демократии. Но где Китай, и где Россия? 

Александр,

Многие цивилизации (не только Китай) явили миру культурные и технические достижения. Мы все их хорошо знаем. Деспотии деспотиям, как говорят, большая рознь, да и сами по себе они очень сложные образования и не так однозначны. Но здесь мы говорим именно о способности к "модернизации", т.е. социально-политическому обновлению как условию развития и выживания, в том числе и военно-экономическому. В этом отношении лучше всего такие способности демонстрируют страны, вставшие на путь, скажем так, западный, в современном понимании этого слова. (Сам "запад" шел к своей модели далеко не прямым путем).

Говорить о том, что Китай "глубоко недемократическое государство" совсем неверно. Да, оно авторитарно, но этот "новый китайский авторитаризм" крайне ограничен, распространяется исключительно на политические стороны жизни (да и то с оговорками). И, конечно, ничего общего не имеет с той "восточной деспотией", которую он исповедывал на протяжении тысячилетий с рецидивом в "коммунизм". Также не надо забывать, что в составе Китая есть Гонконг - абсолютно демократическая территория, находящаяся под полной юрисдикцией Пекина. И никто не спешит там что-либо менять. Скорее будут постепенно расширять "этот опыт" на другие районы, как это было в начале рыночных реформ с ОЭР. Современная автократия Китая, как я уже говорил, является автократией, так сказать, европейского толка", а не азиатского. Поэтому демонстрирует высокую способность к экономическому развитию в западном понимании этого слова. А тезис, что при "деспотиях" все воровали достаточно спорный. У кого египтяне "своровали" технологии построения пирамид,, а арабские сатрапии  - технологии металообработки.

В России нет главного, что отличает цивилизованное общество от варварского - гарантии частной собственности. А без этого  "элементы демократии" просто красивая "виньетка" на  облике типичной деспотии. В Китае такие гарантии есть и подтверждаются ежедневной практикой. Отсюда и развитие.. Поэтому Китай, как бы это непревычно звучало, гораздо более демократическое государство в этом смысле, чем современная Россия со всеми своими "парламентами" и "выборами" .

Владимир, чрезвычайно интересны Ваши соображения по Китаю. Такое огромное поле для обсуждения – не поместится (да и не должен) в этом блоге. Может быть, Вам стоит  открыть блог Россия – испорченный Китай? )) Авторы Хольм ван Зайчик (вот уж, где поэтика Китая) применили интересный прием, в жанре альтернативной истории - дело происходит в Ордуси: Русь + Орда + Китай (не попадалось?). Книжки их, конечно, развлекательные, но они натолкнули меня на мысль, что схожего у Китая и Россия гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. 

Александр,

Сейчас в Китае проживает очень много русских (особенно молодых 25-45 лет). Зайдите на сайт polusharie.com . Там найдете много интересных наблюдений.

Скажу больше. У Китая сейчас все меньше становится "черт похожих на Россию", а "все больше - пожих на "западный мир" в широком смысле, вместе с Японией. Сегодня разговоривал с одним из руководителем китайской сталелитейной компании "Цзяньлун". У него очень "космополитическое" мышление. В разговоре специально спросил, что он думает об "особости" своей страны, ее "мессианской"  роли в отношении "варваров" с Запада. Так как мы говорили об истории Китая, то он подумал, что я имею ввиду исторический аспект и продолжил "про императоров". Но я уточнил как с этим обстоит именно сейчас. Сейчас, он сказал, об этом никто не думает. Мы часть мировой экономики и мировой культуры. Надо говорить о взаимном влиянии и сближении.. Это было сказано совсем обыдено, как о собо собой очевидной вещи. Как сегодня говорят о том, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца.

Я уже не стал ему рассказывать, что у нас "все еще кипят страсти" по этому вопросу...

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

В этом и интерес! В какой момент и почему «становится "черт похожих на Россию", а "все больше - пожих на "западный мир"»? Какие это черты? Что именно нас тормозит?

Вы меня убедили, Китайский случай – не контраргумент по «стагнирующим азиатским десотиям».

Но как им это удалось? Как произошло выздоровление народной психики, жестоко искалеченной коммунизмом?

Александр, у меня есть некоторые наблюдения-мысли по этому вопросу. Постараюсь  до 10 апреля даже написать небольшое эссе на эту тему. Назовем его "Феномен Большого Китая и .. некоторых других стран ЮВА"

Основной тезис этого эссе, Александр, это что Россия "испорченная" Европа (Вы почему-то

не обратили на на него внимания). Перестала она поэтому быть Европой7 Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО НЕТ. Доказательства будут постепенно разворачиваться по мере продвижения проекта "Оппозиция". Он ведь все еще в младенчестве. А Вы хотите все сразу.

Но кое что можно предьявить уже сейчас.Например. В XV - первой половине XVI веков, т. е. на заре своей государственности, когда Россия не знала ни крепостничеста, ни "особого пути", не самодержавия, но когда в ней была коструктивная оппозиция, страна процветала. В Московии, когда все это в ней появилось, а оппозиция исчезла, она деградировала. Как Вы это объясните?

   Другой пример. Ни один квазидеспотическии режим в России, начиная с Грозного, НЕ ПЕРЕЖИЛ, в отличие от того же Китая, своего создателя, всегда сменялся посмертным развенчанием тирана, оттепелью. Как объсните Вы это?

   Еще пример-доказательство. Оппозиция в России оказалась практически неистребима. Едва страна отказывалась от "особого пути", едва возвращалась в Европу, будь то при Петре, при Александре II или при Горбачеве, европейская оппозиция возрождалась из праха.

  Есть еще примеры-доказательства, но на первый случай достаточно и этих. Нигилисты, доказывающие, что Россия изначально не Европа, что "особый путь" -- ее судьба, никогда ничего этого не объяснили, только пеной брызгают

   Что до доказатальств НЕИЗБЕЖНОСТИ демократии в России, как и неизбежности чего бы то ни было на этом свете, кроме смерти, то их не существует.Единственное, что можно сказать с уверенностью: там, где есть конструктивная (европейская) оппозиции, там ВЕРОЯТНОСТЬ демократии велика. Тем более, что, как свидетельствуют сегодняшние арабские революции, в очередной раз посрамившие пророков "скурвившейся демократии," стремление  к свободе так же неистребимо, как оппозиция в России.

Отчего же. Обратил. И отреагировал – «Мы все-таки не совсем Европа. И иногда – совсем не Европа».

В XV - первой половине XVI веков в России шел типичный процесс развития феодализма. Мы уже тогда отставали от Европы в развитии лет на 500. Там развитие феодализма началось гораздо раньше, еще до Х века.

Про «квазидеспотическии режим» не понял, поясните, если можно.

«при Петре, при Александре II или при Горбачеве, европейская оппозиция возрождалась из праха». А при других правителях посконно-домотканная оппозиция возрождалась из праха. И что это доказывает?

Я не говорю, что у России особый путь, и полностью за свободы и демократию. Я только хочу, что бы аргументация была понятной, логичной и взвешенной. И еще, хочу заострить внимание, что не бывает универсального рецепта демократии, у каждой демократической страны свои особенные черты. Не только Япония и Сингапур отличаются от американского варианта демократии, но даже страны Европы довольно сильно отличаются друг от друга по политическому устройству. Да, в деталях. В тех самых деталях, в которых так искусно прячется дьявол.

Вы молодец, Александр, дотошный.

Только возражения Ваши не по существу.Отвечу по пунктам.

!. "Ипорченная" Европа и " не совсем Европа" очень разные вещи. В первом случае Россия остается Европой, пусть и испорченной, во втором -- бог его знает...

2 Феодализм тут ни при чем. В России федализма в классическом смысле вообще не было.

3.Квазидеспотический режим, как объяснено, такой, что не может пережить своего создателя.

4. Об универсальном рецепте демократии речи и вовсе не было.

Теперь, надеюсь, все понятно?

Спасибо!

Да, дотошный, но не в смысле «докопаться», а в смысле отточить аргументацию. На самом деле, я полностью на Вашей стороне, в смысле приверженности к демократическим ценностям.

1. На мой взгляд, Россия именно что не Европа. Но это не означает, что демократия ей не нужна, а нужен некий «третий путь». Этим третьим путем обычно нам морочат голову разные диктаторы  и проходимцы. Но принять, что Россия – не Европа, необходимо. Принять, понять, в чем именно заключаются отличия, и как эти отличия позитивно использовать. Грубо, с натяжкой можно сказать, что Северная Корея - это испорченная Южная. Но провести подобную аналогию в размахе стольких территорий, конфессий, национальностей и строить логику на том, что Россия – испорченная Европа, мне кажется, не корректно с научной точки зрения.

2. Именно так. Но следуя Вашей логике, в России был феодализм, просто испорченный. ))

3. Понятно..

4. Тоже.

Итак мы начали, Александр, с того, что

"Россия не совсем Европа", а заканчиваем тем, что "Россия именно не Европа". Мне, конечно, интересно, чем объясняется эта эволюция. Но еще интереснее, на чем, собственно, основано это Ваше убеждение.

Я ДОКАЗЫВАЮ,почему Россия -- Европа, а Вы почему-то считаете, что обратное доказывать не нужно. Почему?

Александр, просто тезис Россия – это Европа может привести к противоречиям, таким как, Китай или Япония – это Европа. Поэтому я не могу поддержать такого рода обобщения.

В «оттепелях» и «квазидеспотизме» Вы видите «решающее доказательство европейского происхождения России». Но разве эти явления наблюдались исключительно в России?

Конечно, Александр

Впрочем, в европейском происхождении не сомневаются даже самые лютые русофобы., кроме разве адептов "Русской системы". Сомневаются те, кто уверен, что Орда полностью изменила, так сказать, европейский ДНК России. Такие есть и на нашем сайте. И Вы их знаете.

Стоп-стоп-стоп. При чем тут русофоб? )) Давайте оставим в стороне личные предпочтения и вкусы, иначе у нас полит-история в худших традициях СССР получится. И совсем уж не при чем тут убеждения неких «таких» «на нашем сайте».

Вы утверждаете: «Россия — «испорченная» Европа». А что Вы вкладываете в само понятие Европа? Наличие демократических ценностей? Так это следствие, определенных причин, давайте искать причины их возникновения. И тогда, повторюсь, и Япония, и Сингапур – вполне себе Европа. Наличие оппозиции? В тех же странах она присутствует. Они – Европа? Причем, следуя Вашей логике, не «испорченная», а самая свежайшая Европа?

Давайте определимся с терминами. Тогда будет проще обсуждать.

По моему мнению, оппозиция – это так же следствие, у оппозиции должны быть движущие силы, ветром ее надуть не может, на пустом месте она не возникает. В Европе (и не только, м.б. здесь и ответ, почему Япония похожа на Европу?))))– это сильная, независимая буржуазия. Кстати, в самой Европе, она возникала крайне неравномерно, в Англии уже с 17-го века, а в Германии только в 19-м. Германия – «испорченная» Европа? А вот почему в России относительно независимая и самостоятельная  буржуазия сформировалась только к началу 20-го века? Если мы поймем это, проанализируем, многое станет понятнее.

Александр, у Вас такая, извините, путаница в терминах, что

этот спор, право же, не для комментариев.Ну, причем здесь

буржуазия? Да еще в средневевековой Японии? Это из марксистских учебников.Почитали бы что-нибудь поновее о России и Европе.Ей богу, моя трилогия Вам  бы не повредила, она ведь как раз об этом. Я говорю, что Россия ИЗНАЧАЛЬНО Европа, не знаю историков, которые отрицали бы, что Киевско-Новгородская Русь была европейским государством, спор начинается с XV века,  а Вы мне про Японию, заимствовавшую европейские ценности в ХХ веке, А авторитарный Сингапур тут вообще ни при чем. 

Вы говорите, что «Россия ИЗНАЧАЛЬНО Европа». Это замечательно, но спросил Вас «что Вы вкладываете в само понятие Европа»? Поэтому, еще раз - что такое Европа, и с какого момента, она, эта Европа образовалась? С Вашей точки зрения.

Кстати говоря, на происхождение славянских народов нет единой точки зрения. Какова Ваша?

Когда мы поймем, что определения понимаем одинаково, тогда только можно будет обсудить proи contra в отношении принадлежности России к Европе.

Аргументы, типа: «не знаю историков, которые отрицали бы» и «моя трилогия Вам  бы не повредила», как бы это помягче, м-м-м, не годятся. )))

Вы спрашиваете, что характеризует Европу, Александр. Извольте.

1. Свободное крестьянство;

2. Неприкосновенность индивидуальной собственности (на этом настаивал даже самый знаменитый из апологетов абсолютной монархии  Жан Боден);

3. Последствием были не только возможность свободного развития торговли и ремесел, как обычно думают, но и, что важнее как ограничитель абсолютизма, гарантии существования аристократии;

4. Перманентная борьба между аристократией и властью;

5. Конструктивная оппозиция власти.

Ничего этого не было в Азии, ни неприкосновенности индивидульной собственности, ни аристократии, ни оппозиции. В России иногда было, иногда не было (оттого она и "испорченная" Европа).

Теперь понятно?

".

Да, спасибо, ваша точка зрения стала яснее, но что бы полноценно ответить, мне нужно понять о каком периоде времени мы говорим? Например, свободным в Европе крестьянство стало далеко сразу и не одновременно.

Александру Соколову

Период, конечно, XV--XVIII столетия, И речь притом о Западной и Северной Европе (в Восточной победили тамошние "иосифляне" и с ними крепостничество. В результате практически все ее государства, кроме Пруссии и России,  потеряли незавизимость, Богемия и Венгрия стали частью Австрийской империи, Молдавия частью Оттоманской, а Польшу и вовсе разодрали на куски).

Предлагаю сравнить Россию и восточную Европу в период второй половины XVIII – первой половины XIX века.

1. Крестьянство тоже не свободно. Восточная часть Европы отказалась от крепостного права чуть-чуть раньше России (в Саксонии, например, оно просуществовало до 1832г).

2. Насколько я помню, нехорошо дело в восточной Европе обстояло и с неприкосновенностью индивидуальной собственности.

3. И с другими свободами не хорошо.

4. Соперничество между аристократией и властью в России и в Восточной Европе схоже (имхо).

5. Конструктивная оппозиция – тут плохо знаю. Возможно, ключевое отличие именно тут и кроется. Но, честно говоря, сомневаюсь в наличии серьезной оппозиции в Восточной Европе.

Это я к тому, что все очень внешне похоже – Россия и восточная Европа. Перечисленные Вами признаки практически ничем не выделяют Россию от восточной Европы. Но восточную Европу Вы не называете испорченной, а Россию – называете. Почему? Я хочу для себя понять, где тот изъян, что Вы называете «испорченностью»? В чем именно он заключается? Где его корень, его суть, его смысл. Да и изъян ли это? Знаю по опыту, что любой изъян можно превратить в достоинство и преимущество. Как это сделать в нашем случае?

Германия тоже была "испорченной" Европой до середины XX века, Восточная Европа до начала XXI

Просто в силу специфических критериев "испорченности" (см. в моем блоге)  в России дело затянулось.

Эту реплику поддерживают: Александр Соколов

Порох то они изобрели, а ружье нет. Потому пришли англичане и настучали по башке. 

И тем самым полностью оправдали свое название - "варвары".

Не варвары. Просто отсталая цивилизация. То, что они тысячу лет назад изобрели - это хорошо, но не достаточно. 

))) Варвары - это китайцы так называют европейцев. Китайцы использовали порох для красоты. А европейцы - "настучать по башке". Сами решите, кто тут варвар. )))

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

По вашему китайцы теперь тоже варвары - раз вооружились по-европейски - танки, самолеты, ракеты? 

Варвар – это не наличие или отсутствие того или иного вида вооружений. Это несколько более глубокое понятие. Да еще и весьма относительное. Я лично никого варваром не называю. Это китайцы так называют, Вы у них спросите, кто они теперь. )))о 

я не думаю, что китайцы называют англичан варварами.

Да, «варвары» – это скорее японское отношение к иностранцам. В Китае для этого используется термин «лаовай», что то вроде «невежда». Так лучше?

Мой изначальный посыл был в том, что китайская цивилизация все же была довольно отсталой (и сейчас таковой является, хотя и рванула в догонку за западной, и довольно впечатляюще).

И что как ни крути, все же на демократических принципах по сути, а не по форме. У нас же скорее идет подражание по форме, с полным извращением или игнорированием сути.

В чем то отсталой, в чем то передовой. Как знать?

И, по моему мнению, вы путаете рыночную экономику с демократией. Это не одно и то же.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Можно оценивать развитие по простым критериям - доход на душу населения и ср. продолжительность жизни.

Сменяемость власти - это атрибут экономики или политического строя?

Верховенство закона над обладающим властью?

А то у нас недавно "скреативил" глава управы, издав указ, что тротуар является проезжей частью - чтобы на нем не митинговали. 

Рыночной экономики без верховенства закона не бывает.

В уроках китайского о демократических принципах - только в будующем времени. 

Из буквоедства - лаовай по определению не может понять китайской цивилизации, только с полным извращением или игнорированием сути :-)

<<

1.   Обеспечение эффективной защиты частной собственности

2.   Ограничение произвола государственной бюрократии

3.   Создание прозрачной (честной) конкурентной среды

>>

Cамы настоящие демократические принципы.

Что по-вашему есть демократические принципы?  Если можно, без ссылок на пространные блоги. 

Демократические принципы (вместе с его духом) призваны как раз эффективно поддерживать главенство закона и права людей. Там, где это поддерживается, там и "демократия", а там, где это не соблюдается, там ее и нет, несмотря на весь формальный "демократический антураж".

Вспоминая диалектику..

Западным странам пришлось пройти громадный путь, в котором они методом "проб и ошибок", демократически (или не очень, напр, Кодекс Наполеона) выработали совокупность правил по организации общественной жизни в широком смысле. Практика показала, что эти "правила" дали очень неплохой результат в развитии общества. Они помогли им, можно сказать, выиграть на "конкурсе" лучшей модели управления обществом среди остальных претендентов. вкючая  Россию,  Китай,  Индию и т.д. (на современом этапе исторического развития) .  Другие страны, изучив этот опыт, стали и у себя применять его и совсем небезуспешно. Но некоторые упорно продолжают "ездить" на своих "квадратных колесах", несмотря на то, что круглое будет "по-удобнее". Просто из чувства излишней  "гордыни". И обижаться, что они "постоянно отстают". Но причину они видят не в своих "квадратах", а в "круглых колесах Запада". Здесь очень хочется сказать, чио "не надо снова "изобретать велосипед".  Берите, пользуйтесь и на этой основе развивайтесь на следующую ступень. .

Непрактично.

Квадрат удобнее пилить, чем круг.

Филологическое замечание

"Лаовай" - не является грубым словом, тем более не имеет значение "невежда". Само слово включает иероглиф 老 (lao-умудренный опытом, в годах), который несет в Китае мощный уважительный заряд. Он используется в таких словах, как "Учитель", "Хозяин" , "Супруга", которые выражают высокую степень уважения. Этот иероглиф серьезно снижает несколько пренебрежительную коннотацию  иероглифа 外(wai-внешний). И само слово хоть и обозначает "иностранец" (который в Китае больше воспринимался как "инородец"), но с гораздо большим уважением, хотя и не без легкой иронии по сравнению с формальным "外国人"(waiguoren). Слово появилось на Тайване, а потом стало использоваться на Континенте. 

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Спасибо! Мне казалось, что китайцы ко всем иноземцам относились пренебрежительно-настороженно. 

Вы правы,

Англичан китайцы называют "Человек из Смелого (геройского) Государства" 英国人- yingguoren

Эту реплику поддерживают: Александр Соколов

Я бы не спешил

совсем уж поэтизировать жизнь в древнем Китае и при императорах. Подавление личности там носило тотальный характер. Простой человек даже не был "субъектом права",  подданым Императора (князя). Он был полностью в руках Старосты рода (деревни), который мог с ним сделать что угодно без всякой оглядки на закон, который распространялся только на самого старосту. Такое "уничижение" личности в ткчении многих сторлетий привело к достаточно серьезным последствиям. Сами китайцы отмечают высокую степерь своей внутренней "закрепощенности", которая им сегодня серьезно мешает развивать инновационные направления. Все пытаются "копировать" практически на подсознательном уровне, вместо "создавать" и "творить". Что является еще одним аргументом в "копилку" европейской модели.

Александр Львович, а как Вы относитесь к критике Ваших воззрений Кантором (как и в блоге о Ливии, так и в его собственном блоге)?

Видите ли, Маша, лицом к лицу я назвал бы его просто пустобрехом. но

на сайте мы обязаны быть корректными и попробую поэтому сказать то же самое так вежливо, как возможно.

Беда Кантора в том, что европейские левые интеллектуалы, у которых, он заимствует свои идеи, к России довольно безразличны, а уж о русской истории вообще представления не имеют. Отого и он его не имеет. А когда его поймали за руку,.понятное дело, злобствует.Ну как же, он такой продвинутый интеллектуал, без пяти минут "властитель дум" -- и не знает отечественную историю. Может ли он в самом деле позволить себе так потерять лицо?

В прошлый он попытался перевести разговор на то, что я якобы по поручению редакции устроил против него на сайте "профсоюзное собрание"  и долго по этому поводу скандалил. Но не помогло, не дал я ему тогда уйти безнаказанным.    

А теперь-то что, казалось бы, когда я и думать про него забыл? Но он про свое поражение, оказывается, не забыл. И нет, чтобы почитать что-нибудь по русской истории, Предпочел порыскать по энциклопедиям и википедедиям. И получается смешно.

Один пример Вам это продемонстрирует, Я говорю,что оракулом Московии в XVII веке все еще был египетский монах VI века, полагавший землю четырехугольной, Кантор соглашается (хотя откуда ему знать был или не был?). Но тут же добавляет, что в ту пору вся Европа думала так же. Как " так же"?  Что земля четырехугольная? Что "любить геометрию и астрономию душевные грехи"? Разве от этого заставили отречься Галилея? Вздор ведь. И вот так со всеми остальными его аргументами.

Вот так, отвечая на Важ вопрос, думаю я о его критике моих воззрений.