Все записи
16:21  /  30.04.14

22426просмотров

Русская идея. Часть VII

+T -
Поделиться:

Друзья мои, я выполнил свое обещание.

Помог Миша Аркадьев, помогла Танечка Хрылова. Так или иначе, с 14 апреля по 27-е рукопись книги "Русская идея от Николая I до Путина" на сайте СНОБа опубликована. Теперь Ваша очередь.

Я имею в виду, что прежде, чем публиковать рукопись, я просил у вас  совета посылать ли мне рукопись издателю. Иначе говоря, получилась ли КНИГА или перед вами лишь коллекция разномастных очерков? Судя по числу поддержек комментария Сергея Громака, помочь мне ответить на этот вопрос обещали многие.

Теперь я жду Вашего приговора.

ЗАЧЕМ РОССИИ ЕВРОПА?

Не знаю как вас, но меня этот вопрос заинтриговал давно, десятилетия назад, когда впервые попались мне на глаза размышления Петра Яковлевича Чаадаева о том, как относилось к Европе его поколение. Врезался мне тогда в память абзац:«Мы относились к Европе вежливо, даже почтительно, так как мы знали, что она научила нас многому и между прочим нашей собственной истории... Особенно же мы не думали, что Европа снова готова впасть в варварство и что мы призваны спасти цивилизацию посредством крупиц той самой цивилизации, которые недавно вывели нас из нашего векового оцепенения».

Читателю будет легче понять, почему до глубины души поразили эти строки студента, вполне лояльного советскому толкованию русской истории, если я напомню, что читал их в разгар погромной сталинской кампании против «преклонения перед Западом». Немыслимой ересью, громом с небес звучал тогда этот невинный абзац. «Вековое оцепенение», из которого вывела великую Россию эта задрипанная буржуазная Европа? Спасительные крупицы европейской цивилизации? Не знаю, как передать переполох, который вызвало это в моем сознании. Скажу лишь: кончилось тем, что посвятил я вопросу, вынесенному в заголовок этого эссе, жизнь. И написал о нем много книг, переведенных на многие языки. И благодарен судьбе за то, что позволила мне своими глазами увидеть мою итоговую трилогию «Россия и Европа. 1462-1921».

Теперь я знаю, конечно, что был не первым и даже не сто первым, кого этот вопрос так сильно задел за живое. Впервые привлек он внимание интеллектуалов России еще во времена Чаадаева, когда перед ее правительством встала жестокая проблема: как после декабристского мятежа оправдать в глазах страны сохранение самовластья и крестьянского рабства? Вот тогда и осознали сочувствовавшие правительству «патриотически настроенные» интеллектуалы, что оправдать все это можно лишь одним способом: обратившись к забытому со времен Петра могущественному ресурсу, к русскому национализму. Иначе говоря сделав девизом государственной политики «Россия не Европа».

Европе, -- объяснили они, -- нужны свободное крестьянство, просвещение, конституции, паровой флот,философия и прочая дребедень, а нам все это ни к чему, у нас свой особый – и главное, успешный – путь в человечестве. И мы доказали преимущества своего пути. Очень даже просто: Европу со всей ее «цивилизацией» Наполеон поставил на колени, а мы его победили! И обошлись при этом без всех ее либеральных прибамбасов. Факт? Факт. Попробуйте оспорить.

Это была демагогия, конечно. Но логика, как узнал на своем опыте Чаадаев, оказалась против нее бессильна. Опровергнуть ее могла только жизнь. И жизнь в этом случае не замедлила это сделать. Капитуляция в Крымской войне и «позорный мир» 1856 года заставили свернуть на несколько десятилетий «патриотическую» фанфаронаду. Уже два десятилетия спустя, в ходе Великой реформы 1860-х, отказался Петербург не только от крепостного права, но и, что, пожалуй, важнее, от претензий на особый путь в человечестве. Слишком много понадобилось реформирующейся России европейских прибамбасов, даром что либеральных.

Но то был лишь один -- и пока что уникальный -- случай, когда отречение от европейской идентичности, и обретение ее вновь, -- произошли на глазах одного поколения. На самом деле случались такие отречения в русской истории не раз. И некоторые из них продолжались десятилетиями, порою веками. И неизменно заводили они страну в тупики, выход из которых доставался ей порою катастрофически дорого. Нетривиально здесь, однако, другое: выход этот ВСЕГДА находился -- и столь же неизменно вновь обретала Россия свою европейскую идентичность. Увы, лишь для того, чтоб снова ее потерять. Но и снова обрести. Право удивительньно, почему никто, сколько я знаю, не обратил на это внимание, не разобрался в этом странном «маятнике», так опасно и страшно раскачивающем страну на протяжении столетий.

Разобраться в нем между тем важно, жизненно, если хотите, важно. Хотя бы потому, что при каждом отречении от европейской идентичности несчетно ломались в России судьбы, приходили в отчаяние и бежали из страны люди, а порою сопровождались эти отречения гекатомбами человеческих жертв -- что в XVI веке что в XX. Как бы то ни было, стал я в своей трилогии в этом «маятнике» разбираться .

Требовалось доказать, что Чаадаев был прав: не жилось отрезанной от Европы России, хирела она, впадала в «духовное оценение». А также то, что обязательно возвращалась она в Европу. Но прежде всего доказать следовало то, что может показаться очевидным. А именно, что «маятник» этот ( я назвал его ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ НЕУСТОЙЧИВОСТЬЮ РОССИИ) действительно существует. Никто мою формулу не опроверг. Но никто с ней и не согласился. И хотя непросто доказать ее в коротком сравнительно эссе, я думаю, что даже краткий обзор исторического путешествия страны, который мы сейчас предпримем, не оставит в этом сомнений. Впрочем, пусть читатель судит сам.

Х -- середина XIII веков. Протогосударственный конгломерат варяжских княжеств и вечевых городов, известный под именем Киевско-Новгородской Руси, воспринимает себя (и воспринимается в мире) как неотъемлемая часть Европы. Никому не приходит в голову как-то отделить от неё Русь, изобразить её некой особой, отдельной от Европы страной, как, допустим, Персия или Китай. Да, это была русская земля, но и европейская тоже.Такова была тогдашняя европейская идентичность Руси – на протяжении трех с лишним столетий. Такая же, скажем, как идентичность, допустим, тогдашней Франции. (Кстати, управляла Францией -- после смерти мужа-короля в XI веке русская княжна).

Середина XIII -- середина XV веков. Русь завоевана, насильственно сбита с европейской орбиты, становится западной окраиной степной евразийской империи. И катастрофически отстает от Европы. «Иго, -- признает даже “патриотически настроенный” современный историк (В.В. Ильин), -- сдерживая экономическое развитие... подрывая культуру, хозяйство, торпедируя рост городов, ремесел, торговли, породило капитальную для России проблему политического и социально-экономического отставания от Европы». Признает это также и другой «патриотически настроенный» историк (А.Г. Кузьмин»): «До нашествия Русь была одним из самых развитых в экономическом и культурном отношении государств Европы» Так или иначе, в результате варварского завоевания эту свою европейскую идентичность Русь утратила. И развитым государством больше не была.

Середина XV - середина XVI веков. На волне освободительного движения Русь ВОЗВРАЩАЕТСЯ к своей первоначальной европейской идентичности. Становится обыкновенной североевропейской страной (ее южная граница проходит в районе Воронежа, ее культурный и хозяйственный центры – на Севере). Если верить тщательно документированному тезису первой книги моей трилогии, настаёт новое Европейское столетие России. Я знаю, что вы не услышите ничего подобного ни от одного другого историка. Многие пытались это оспорить -- и в России и на Западе. Но никому еще не удалось как-нибудь иначе объяснить неоспоримые факты, на которые я ссылаюсь. Впрочем, судите опять-таки сами.

Крестьянство тогдашней Руси было свободно, защищено тем, что я называю «крестьянской конституцией Ивана III», известной в просторечии как Юрьев день. Великая реформа 1550-х не только освобождает крестьян от произвола «кормленщиков», заменив его выборным местным самоуправлением и судом присяжных, но и приводит, по словам одного из самых блестящих историков-шестидесятников А.И.Копанева, раскопавшего старинные провинциальные архивы, к «гигантской концентрации земель в руках богатых крестьян». Причем принадлежат им как аллодиум, т.е. как «частная собственность, утратившая все следы феодального держания», не только пашни, огороды, сенокосы, звериные уловы и скотные дворы, но и рыбные и пушные промыслы, ремесленные мастерские и солеварни, порою, как в случае Строгановых или Амосовых, с тысячами вольнонаемных рабочих. Короче, на Руси, как в Швеции, появляется слой крестьян-собственников, более могущественных и богатых, чем помещики.

Все это сопровождается, опять же как в Швеции, неожиданным после Орды и мощным расцветом идейного плюрализма. Четыре поколения нестяжателей борются против монастырского стяжания -- за церковную Реформацию. И государство, хотя и покровительствует нестяжателям (историк русской церкви А.В.Карташев назвал это «странным либерализмом Москвы») но в ход идейной борьбы не вмешивается. Лидер стяжателей-иосифлян преподобный Иосиф Волоцкий мог публично проклинать государя как «неправедного властителя, диавола и тирана», но ни один волос не упал с головы опального монаха.

Короче, обычная, как сформулировал Ключевский, для тогдашней Европы «абсолютная монархия с аристократическим правительственным персоналом». Ни намека на ордынское самовластье: «Не было политического законодательства, которое определяло бы границы верховной власти, но был правительственный класс с аристократической организацией, которую признавала сама власть». Как часть Великой реформы 1550-х созывается Земский собор, т.е. некое подобие народного представительства, и появляется новый Судебник, последняя 98-я статья которого юридически ограничивает власть царя, запрещая ему вводить новые законы без согласия Думы. Вот вам и начало «политического законодательства, определяющего границы верховной власти».

Как бы вы все это объяснили? Выглядела в это столетие Русь как наследница евразийской Орды? Как азиатские деспотии, те же Персия и Китай? Все таки два столетия провела страна в азиатском плену, восемь изнасилованных, поруганных поколений. Пострашнее семидесяти советских лет. И уж тем более путинского десятилетия. И тем не менее вернулась к своей европейской идентичности? Согласен, не верится. Но ведь факт, вернулась. Не без темных, как мы еще увидим, ордынских пятен, но вернулась. Я не знаю, существует ли что-то вроде пока еще не открытого культурного «гена». Знаю лишь, что если он и впрямь существует, то, судя по всей этой истории, он на Руси несомненно европейский. Впрочем, мое дело рассказать, судить -- ваше.

Добавлю лишь, что в это Европейское свое столетие Русь процветала, стремительно наверстывая время, потерянное в рабстве. Ричард Ченслер, первый англичанин, посетивший Москву в 1553 году, нашел, что она была «в целом больше, чем Лондон с предместьями», а размах внутренней торговли поразил, как ни странно, даже англичанина. Вся территория, по которой он проехал, «изобилует маленькими деревушками, которые так полны народа, что удивительно смотреть на них. Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в громадном количестве. Каждое утро вы можете встретить от 700 до 800 саней, едущих туда с хлебом... Иные везут хлеб в Москву, другие везут его оттуда, и среди них есть такие, что живут не меньше чем за 1000 миль». Современный немецкий историк В.Кирхнер заключил, что после завоевания Нарвы в 1558 году Русь стала главным центром балтийской торговли и одним из центров торговли мировой. Несколько сот судов грузились там ежегодно – из Гамбурга, Стокгольма, Копенгагена, Антверпена, Лондона, даже из Марселя.

Понятно, что я не могу в нескольких абзацах изложить и десятую долю всех фактов, собранных на сотнях страниц. Но и та малость, что изложена, тоже требует, согласитесь, объяснения. В особенности, если сравнить то, что описал для нас в 1553 году Ченслер, с тем, что увидел всего лишь четверть века спустя его соотечественник Флетчер. В двух словах увидел он пустыню. И размеры ее поражали воображение.

По писцовым книгам 1578 года в станах Московского уезда числилось 96% пустых земель. В Переяслав-Залесском уезде их было 70% , в Можайском – 86. Углич, Дмитров,Новгород стояли обугленные и пустые, в Можайске было 89% пустых домов, в Коломне – 94. Живущая пашня Новгородской земли, составлявшая в начале века 92%, в 1580-е составляла не больше 10. Буквально на глазах одного поколения богатая процветающая Русь, один из центров мировой торговли, как слышали мы от Кирхнера, превратилась вдруг, по словам С.М.Соловьева, в «бедную, слабую, почти неизвестную» Московию, прозябающую на задворках Европы. С ней случилось что-то ужасное, сопоставимое, по мнению Н.М.Карамзина, с монгольским погромом Руси в XIII веке. Что?

Мое объяснение: за эти четверть века Русь отреклась от своей европейской идентичности (я был бы рад, если б кто-нибудь предложил лучшее объяснение. Только чур, не ссылаться на террор опричнины: придется ведь объяснять, откуда он , этот террор, взялся и почему на протяжении Европейского столетия ничего подобного даже в помине не было, и главное, не могло быть). Но это требует отдельного разговора.

ИНТЕРМЕЦЦО

Первое, что бросается в глаза: пришла беда на пике Великой реформы, после созыва Земского собора и принятия знаменитого Судебника, когда возвращение страны в Европу на глазах становилось необратимым. Для кого-то, для каких-то могущественных политических сил, это было смерти подобно, равносильно потере влияния и разорению. Таких сил было тогда на Руси две. Во-первых, церковь, во-вторых, военные, офицерский корпус, помещики. Церковь смертельно боялась европейской Реформации, помещикам, получавшим землю условно, на время службы в армии, угрожала европейская военная реформа. Иосифлянам жизненно важно было сохранить свои гигантские земельные владения, дарованные им Ордой, помещикам – сохранить старую, построенную еще по монгольскому образцу конную армию. Все это требует, конечно подробного объяснения. В трилогии оно есть, здесь для него нет места. Кратко может и не получится. Но попробую

На протяжении десятилетий церковь была фаворитом завоевателей. Орда сделала ее крупнейшим в стране землевладельцем и ростовщиком. Монастыри прибрали к рукам больше трети всех пахотных земель в стране.По подсчетам историка церкви митрополита Макария за 200 лет ига было основано 180 новых монастырей, построенных, по словам Б.Д.Грекова, «на боярских костях». И ханские «ярлыки», имевшие силу закона, были неслыханно щедры. От церкви, гласил один из них, «не надобе им дань, и тамга, и поплужное, ни ям, ни подводы, ни война, ни корм, во всех пошлинах не надобе, ни которая царева пошлина». И от всех, кому покровительствовала церковь, ничего не надобе было Орде тоже: «а что церковные люди, мастера, сокольницы или которые слуги и работницы и кто будет из людей тех да не замают ни на что, ни на работу, ни на сторожу».Даже суд у церкви был собственный, митрополичий. Короче, освобождена она была от всех тягот иноземного завоевания.

Поистине посреди повергнутой, разграбленной и униженной страны стояла та церковь, как заповедный нетронутый остров, как твердыня благополучия. Конечно, когда освободительное движение стало неодолимым, церковь повернула фронт -- благородно, как думают ее историки, и неблагодарно, по мнению Орды. Но вы не думаете, я надеюсь, что после освобождения Руси церковь поспешила расстаться с богатствами и привилегиями, дарованными ей погаными? Что вернула она награбленное – у крестьян, у бояр? Правильно не думаете. Потому что и столетие спустя продолжали ее иерархи ссылаться на ханские «ярлыки» как на единственное законное основание своих приобретений.

На дворе между тем был уже XVI век. И вовсю бушевала в северной Европе Реформация. И датская, и шведская, и голландская, и норвежская, и английская, и даже исландская церкви одна за другой лишались своих вековых владений, превращаясь из богатейших землевладельцев в достойных, но бедных духовных пастырей нации. А тут еще и на Руси завелись эти «агенты влияния» европейской Реформации, нестяжатели, выводили монастырских стяжателей на чистую воду, всенародно их позорили. И к чему это приводило? Послушаем самого преподобного Иосифа: «С того времени, когда солнце православия воссияло в земле нашей, у нас никогда не бывало такой ереси. В домах, на дорогах, на рынке все – иноки и миряне – с сомнением рассуждают о вере, основываясь не на учении пророков и святых отцов, а на словах еретиков, с ними дружатся, учатся у них жидовству». Ну надо же, прямо Москва конца 1980-х. Подумать только -- «в домах, на дорогах, на рынке». И не о ценах на картошку рассуждают, о вере. С сомнением.

Именно тогда, в 1560-е, перед лицом необратимости европейского преобразования впервые создалась смертельно опасная для ордынских приобретений церкви ситуация. Понятно, конечно, что никакими не были иосифляне духовными пастырями. И не собирались быть. Они были менеджерами, бизнесменами, дельцами, ворочавшими громадными капиталами. И теперь, когда эти капиталы оказались под угрозой, требовалось придумать хитроумный ход, который одним ударом и приравнял бы нестяжателей к этим самым еретикам, жидовствующим, и дал бы помещикам шанс избежать военной реформы, и главное, напрочь отрезал бы Русь от еретической Европы с ее безбожной Реформацией. И придумали. Называлось это иосифлянское изобретение «сакральным самодержавием».

Еще раньше, едва появился на престоле подходящий, внушаемый и тщеславный великий князь, венчали его на всякий случай царем, имея в виду поссорить его с Европой, которая едва ли согласилась бы признать московского великого князя цезарем. А теперь можно было натравить его и на бояр, внушив ему, что они со своим Судебником покушаются на его «сакральную»,т.е.практически божественную власть. Придумали красиво. Только рисков не рассчитали. .Вторая половина XVI века. Ибо внушив веру в его «сакральную» власть человеку, как сейчас сказали бы «безбашенному», они создали монстра. Вопреки правительству страны, Иван IV ввязался в ненужную войну c Европой, открыв тем самым южную границу крымским разбойникам, которые сожгли Москву и увели в полон, по подчетам М.Н.Покровского, 800 тысяч человек, с чего и началось ее запустение. Затем, терпя поражения на западном фронте, разогнал свое строптивое правительство и устроил на Руси, не щадя и церковь, грандиозный погром, дотла разорив страну. Хуже того, отменил Юрьев день, положив начало тотальному закрепощению крестьян и оставив после себя не только пустыню, которая ужаснула Флетчера, но и Смуту, как тот и предсказал. Вот его предсказание: «Тирания царя так взволновала страну, так наполнила ее чувством смертельной ненависти, что она не успокоится, пока не вспыхнет пламенем гражданской войны». Вспыхнула.

Результат: церковь сохранила еще на столетие свои ордынские богатства, но Русь была снова сбита с европейской орбиты и снова лишена европейской идентичности. Только этот раз не завоевателями, а собственной церковью и самодержавной революцией Ивана Грозного. Вот такой был результат.

XVII век. Московия. Повторяется история ига: хозяйственный упадок, "торпедируется" рост городов, ремесел, торговли. Крестьянство "умерло в законе". Утверждается военно-имперская государственность. На столетие Русь застревает в историческом тупике, превращаясь в угрюмую, фундаменталистскую, перманентно стагнирующую страну, навсегда, казалось, культурно отставшую от Европы. Довольно сказать, что оракулом Московии в космографии был Кузьма Индикоплов, египетский монах VI века, полагавший землю четырехугольной. Это в эпоху Ньютона – после Коперника, Кеплера и Галилея. Добавьте к этому, что по словам того же Ключевского Московия «считала себя единственной истинно правоверной в мире, своё понимание Божества исключительно правильным. Творца вселенной представляла своим собственным русским богом, никому более не принадлежащим и неведомым". Страна дичала.

И ничего, кроме глухой ненависти к опасной Европе и «русского бога», новая власть предложить ей не могла. Время политических мечтаний, конституционных реформ, ярких лидеров миновало (ведь даже в разгар Смуты были еще и Михаил Салтыков и Прокопий Ляпунов). Драма закончилась, погасли софиты, и все вдруг увидели, что на дворе беззвездная ночь. К власти пришли люди посредственные, пустячные, хвастливые. Точнее всех описал их, конечно, Ключевский:«Московское правительство первых трех царствований новой династии производит впечатление людей, случайно попавших во власть и взявшихся не за свое дело... Все это были люди с очень возбужденным честолюбием, но без оправдывающих его талантов, даже без правительственных навыков, заменяющих таланты, и – что еще хуже – совсем лишенные гражданского чувства».

Судить читателю, как после всего этого выглядит самозабвенный гимн Московии нашего современника М.В.Назарова в толстой книге («Тайна России».М.,1999). По его словам, Московия «соединяла в себе как духовно-церковную преемственность от Иерусалима, так и имперскую преемственность в роли Третьго Рима, и эта двойная преемственность сделала Москву историософской столицей мира». Сопоставьте это с наблюдением одного из лучших американских историков Альфреда Рибера: «Теоретики международных отношений, даже утопические мыслители никогда не рассматривали Московию как часть Великой Христианской Республики, составлявшей тогда сообщество цивилизованных народов». Кому, впрочем, интересны были бы «тайны» Назарова, когда б не поддержала его Н.А.Нарочницкая, представляющая сегодня РФ в Европе? Она тоже, оказывается, считает, что именно в московитские времена «Русь проделала колоссальный путь всестороннего развития, не создавая противоречия содержания и формы». Это о стране, утратившей, по выражению Ключевского, не только «средства к самоисправлению, но само даже побуждение к нему».

Куда, впрочем, интереснее вопрос, были ли в то гиблое время на Руси живые, мыслящие, нормальные европейские люди? Конечно, были. Я и сам о некоторых из них писал. Без слов понятно, что участь их была печальна. Даже у самых благополучных. Вот, казалось бы, счастливчик, единственный, пожалуй, талантливый русский дипломат того столетия Афанасий Ордин-Нащокин, так и у него сын за границу сбежал! И Афанасий Лаврентьевич отнюдь не был исключением. «Валила» молодежь из своего правоверного отечества, хоть и было это тогда не менее опасно, чем три столетия спустя из СССР. Один из способов побега описал С.М.Соловьев, раскопавший записи московитского генерала Ивана Голицына: «Русским людям служить вместе с королевскими людьми нельзя ради их прелести. Одно лето побывают с ними на службе и у нас на другое лето не останется и половины лучших русских людей... а бедных людей не останется ни один человек».

Но в большинстве жили эти «лучшие русские люди» с паршивым чувством, которое впоследствии точно сформулирует Пушкин: дернула же меня нелегкая с умом и талантом родится в России! И с еще более ужасным ощущением, что так в этой стране будет всегда – и та же участь ожидает их детей и внуков.

Они ошибались.

Забыли про так и не объясненный европейский культурный «ген», который однажды уже превратил захолустную колонию Орды в процветающее европейское государство. Давно это было, а может, казалось им, и неправда. Но... явился опять этот «ген» в конце XVII века, на сей раз в образе двухметрового парня, ухитрившегося повернуть коварное изобретение иосифлян против его изобретателей.

Начало XVIII - начало XIX веков. «Сакральной» самодержавной рукою Петр уничтожает иосифлянский фундаментализм и снова поворачивает страну лицом к Европе, возвращая ей первоначальную идентичность. Хотя Екатерина II и утверждала в своем знаменитом Наказе Комиссии по Уложению, что «Петр Великий, вводя нравы и обычаи европейские в европейском народе, нашел тогда такие удобства, каких он и сам не ожидал», на самом деле цена выхода из московитского тупика оказалась непомерной (куда страшнее, скажем, забегая вперед, чем выход из советского в конце ХХ века). Полицейское государство, террор, крепостничество превращается в рабство, страна буквально разорвана пополам. Ее рабовладельческая элита шагнула в Европу, оставив подавляющую массу населения, крестьянство, прозябать в иосифлянской Московии. В этих условиях Россия могла, вопреки Екатерине, стать поначалу не более (в этом славянофилы были правы), чем полуЕвропой.

При всем том, однако, европейская идентичность делала свое дело и, как заметил один из самых замечательных эмигрантских писателей Владимир Вейдле, «дело Петра переросло его замыслы и переделанная им Россия зажила жизнью гораздо более богатой и сложной, чем та, которую он так свирепо ей навязывал… Он воспитывал мастеровых, а воспитал Державина и Пушкина». Прав, без сомнения, был и сам Пушкин, что «новое поколение, воспитанное под влиянием европейским, час от часу привыкало к выгодам просвещения». Очень скоро, однако, выясняется и правота Герцена, что в «XIX столетии самодержавие и цивилизация не могли больше идти рядом». Другими словами, чтобы довести дело Петра до ума, требовалось избавить Россию не только от крестьянского рабства, но и от самодержавия.

Первая четверть XIX века. На «вызов Петра», Россия, ответила не только колоссальным явлением Пушкина, по знаменитому выражению Герцена, но и европейским поколением декабристов, вознамерившихся ВОССОЕДИНИТЬ разорванную Петром надвое страну. Другими словами, не перерядялась теперь уже российская элита в европейское платье, как тотчас после Петра, она переродилась. И вместо петровского "окна в Европу", попыталась сломать стену между нею и Россией, предотвратив тем самым реставрацию Московии. Но дело было не только в декабристах. Сама власть эволюционировала в сторону конституции. Вот некоторые подтверждающие это фвкты.

Американский историк (между прочим, Киссинджер) так описывал проект, представленный в 1805 году последним из «екатериненских», так сказать, самодержцев английскому премьеру Питту: «Старой Европы больше нет, время создавать новую. Ничего, кроме искоренения последних остатков феодализма и введения во всех странах либеральных конституций, не сможет восстановить стабильность». Осторожный Питт отверг этот проект. Но и десятилетие спустя остался Александр Павлович верен своей идее, когда отказался вывести свои войска из Парижа прежде, чем Сенат Франции примет конституцию, ограничивающую власть Бурбонов. Ирония здесь, конечно, в том, что Франция была обязана своей либеральной конституцией русскому царю. Но этим дело не ограничилось.

По словам акад. А.Е.Преснякова, «в годы Александра I могло казаться, что процесс европеизации России доходит до своих крайних пределов. Разработка проектов политического преобразования империи подготовляла переход русского государственного строя к европейским формам государственности; эпоха конгрессов вводила Россию органической частью в “европейский концерт“ международных связей, а ее внешнюю политику – в рамки общеевропейской политической ситемы; конституционное Царство Польское становилось образцом общего переустройства империи». Волей-неволей приходится признать, что «вызов Петра» был с самого начала чреват европейской конституцией – и возникновением декабристов.

Вторая четверть XIX века. То, что случилось после этого, спорно. Целый том посвятил я одной этой четверти века. И все равно не уверен, что убедил коллег в главном. В том, что после смерти в 1825 году Александра Павловича Россия стояла на пороге революционного переворота – НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ЧЕМ КОНЧИЛОСЬ БЫ ДЕЛО НА СЕНАТСКОЙ ПЛОЩАДИ. Просто, поскольку не удалось декабристам довести до ума дело Петра, совершилась другая революция – антипетровская, московитская (насколько, конечно, возможна была реставрация Московии в XIX веке – после Петра, Екатерины и Александра).

Я не уверен, что многие согласятся с этой точкой зрения,очень уж непривычная, почти столь же, сколько мысль о Европейском столетии после ига. Впрочем, еще Герцен знал, как трудно понять смысл именно этой четверти века. «Те 25 лет, которые протекли за 14 декабря, -- писал он в 1850-м -- труднее поддаются характеристике, чем вся эпоха, следовавшая за Петром».

Нельзя, однако, отрицать, что мысли, подобные моей, и впрямь приходили в голову современникам. Вот лишь два примера. «Видно по всему, что дело Петра Великого имеет и теперь врагов не меньше, чем во времена раскольничьих и стрелецких бунтов, -- писал (в дневнике) академик и цензор А.В.Никитенко. – Только прежде они не смели выползать из своих темных нор. Теперь же все подземные болотные гады выползли их своих нор, услышав, что просвещение застывает, цепенеет, разлагается». И недоумевал знаменитый историк С.М.Соловьев: «Начиная от Петра и до Николая просвещение всегда было целью правительства... По воцарении Николая просвещение перестало быть заслугою, стало преступлением в глазах правительства». Оба, как видим, отсылают нас к временам допетровским, к Московии: когда же еще было на Руси просвещение преступлением в глазах правительства, если не во времена Кузьмы Индикоплова?

Тем более убедительной выглядит эта отсылка, что причины столь странного повторения истории были те же, что и в XVI веке: европейское преобразование России опять вплотную подошло к точке невозврата. И опять угрожало это каким-то очень влиятельным силам потерей статуса и разорением. И опять нашли эти силы, подобно иосифлянам два столетия назад, безошибочный способ избавиться от этого европейского наваждения. Силы, конечно, были другие и способ другой: история все-таки движется. Но смысл их контратаки остался прежний.

И это наводит нас на еще более странную мысль: а что если в основе цивилизационной неустойчивости России не один, а два равновесных, так сказать. «гена», если, другими словами, ее политическая культура принципиально ДВОЙСТВЕННА? Европейский «ген» мы уже довольно подробно наблюдали – и после ига, и после Московии. И вот мы видим, как повторяется его двойник -- патерналистская или, если хотите, евразийская государственность. В том, что она при Николае вернулась, едва ли может быть сомнение. Довольно послушать откровения министра народного просвещения Ширинского-Шихматова о том, чтобы впредь «все науки были основаны не на умствованиях, а на религиозных истинах в связи с богословием». И министр ведь не просто делился с публикой своими размышлениями, он закрыл в университетах кафедры философии, мотивируя тем, что «польза философии не доказана, а вред от нее возможен».

Спасибо, впрочем, Шихматову, те, кто шептался за его спиной, что он дал просвещению в России шах и мат, не оценили его заслугу: своим вполне московитским компромиссом он отвратил еще большую беду, царь ведь всерьез намеревался попросту упразднить в стране все университеты. Я говорю всерьез потому, что именно за робкое возражение против этого и был уволен предшественник Шихматова граф С.С.Уваров. Причем уволен оскорбительным письмом, которое заканчивалось так: «Надобно повиноваться, а рассуждения свои держать при себе». Добавьте к этому хоть жалобу славянофила Ивана Киреевского, что «русская литература раздавлена ценсурою неслыханною, какой не было примера с тех пор, как было изобретено книгопечатание». Или произнесенную с некоторой двже гордостью декларацию самого Николая: «Да, деспотизм еще существует в России, так как он составляет сущность моего правления, но он согласен с гением нации» (на фоне того, с какой страстью опровергали подобные утверждения со времен Екатерины российские публицисты, включая и саму императрицу, выглядит, согласитесь, чудовищно).

Не знаю, как других, но меня эта батарея фактов убедила что московистский двойник европейского «гена» действительно торжествовал победу во второй четверти XIX века. Чаадаева она убедила тоже. Во всяком случае он тоже утверждал, что при Николае произошел «настоящий переворот в национальной мысли». В моих терминах это означает, что Россия опять отреклась от своей европейской идентичности. Если так, то академический вроде бы вопрос о происхождении этой фундаментальной двойственности русской политической культуры неожиданно становится жгуче актуальным. Хотя бы потому, что, не преодолев ее, Россия никогда не сможет стать нормальным цивилизованным государством. Оставим это для Заключения нашего эссе. А пока что рассмотрим, каким образом произошло это отречение при Николае.

Социальной базой второй самодержавной революции была, конечно, масса провинциального дворянства, все эти гоголевские Ноздревы и Собакевичи, до смерти перепуганные перспективой потери своего «живого» имущества. Тон задавали, впрочем, императорский двор, исполнявший роль парламента самодержавной государственности, и «патриотически настроенные» интелектуалы. Мы уже знаем, как оправдывали они сохранение крестьянского рабства и «сакрального самодержавия» в XIX веке. Но знаем мы и другое. Их аргумент – победа России в Отечественной войне над Наполеоном, поставившим на колени Европу, – оказался бессмертен.

Полтора столетия спустя превратит аналогичную победу – над Гитлером – в оправдание советского отречения от Европы Александр Проханов. И совсем уже фарсом будет выглядеть оправдание в «Известиях» путинского отречения неким И. Карауловым – победой российских спортсменов на февральской Олимпиаде 2014-го. Конечно же, сопроводит он свое открытие, подобно николаевским «патриотам 1840-х», глубокомысленным рассуждение о том, почему Россия не Европа: «Для русского человека идея “дела” важнее идеи “свободы”. Дайте ему настоящее дело, и он не соблазнится никакой абстрактной “свободой”, никакой мелочной Европой». Ну, какие тут могут быть комментарии?.

Скажу разве, что родоначальники Русской идеи, «патриоты 1840-х», шли куда дальше своих сегодняшних эпигонов. То, что Наполеон сломил дух Европы, ее волю к сопротивлению, и она вследствие этого загнивает, было для них общим местом. Но не может ли быть, предположили самые проницательные из них, что она уже и сгнила?

Во всяком случае, когда профессор МГУ С.П.Шевырев высказал эту мысль, она вызвала в придворных кругах не шок, а восторг. Вот как она звучала: «В наших сношениях с Западом мы имеем дело с человеком, несущим в себе злой, заразительный недуг, окруженным атмосферой опасного дыхания. Мы целуемся с ним, обнимаемся и не замечаем скрытого яда в беспечном общении нашем, не чуем в потехе пира будущего трупа, которым он уже пахнет». Это из статьи «Взгляд русского на просвещение Европы» в первом номере журнала “ Москвитянин“. А вот что писал автору из Петербурга его соредактор, другой профессор МГУ М.П.Погодин: «Такой эффект произведен в высшем кругу, что чудо. Все в восхищении и читают наперерыв. Твоя “Европа“ сводит с ума».

Cамо собою, Шевырев подробно обосновал свой приговор Европе. Но, имея в виду, что писал он все-таки в 1841 (!) году, обосновал он его почему-то странно знакомыми сегодня словами, например, «пренебрежением традиционными ценностями». «вседозволенностью» и «воинствующим атеизмом». Выглядело так, словно Россия претендует на роль классной дамы-надзирательницы по части морали и нравственности. Странность эта усиливается, когда читаешь в дневнике Анны Федоровны Тютчевой, современницы автора, очень хорошо осведомленной фрейлины цесаревны и беспощадного ума барышни, такую характеристику самой России: «Я не могла не задавать себе вопрос, какое будущее ожидает народ, высшие классы которого проникнуты растлением, низшие же классы погрязли в рабстве и систематически поддерживаемом невежестве». Но то были мысли для дневника.

А в реальности всего лишь полтора десятилетия после воцарения Николая священное для Чаадаева и Пушкина и всего александровского поколения слово «свобода» исчезло из лексикона. Оно ассоциировалось с «вседозволенностью» и, конечно, с «гниением». Одним словом, с Европой. Трудно даже представить себе, с каким ужасом осознавали свою немыслимую ошибку «патриоты» еще пятнадцать лет спустя, когда эта презренная «свобода» била крепостные русские армии в Крыму и без выстрела шел ко дну Черноморский флот. «Нас бьет не сила, она у нас есть, и не храбрость, нам ее не искать, -- восклицал тогда Алексей Хомяков, -- нас бьет и решительно бьет мысль и ум». И уныло вторил ему Погодин: «Не одна сила идет против нас, а дух, ум, воля, и какой дух, какой ум, какая воля!». И монотонно, но грозно звучал на военном совете у нового государя 3 января 1856 года доклад главнокомандующего Крымской армией М.Д.Горчакова: «Если б мы продолжали борьбу, мы лишились бы Финляндии, остзейских губерний, Царства Польского, западных губерний, Кавказа, Грузии, и ограничились бы тем, что некогда называлось великим княжеством московским».

Но до этого должны были пройти десятилетия! Как жилось, спросите вы, в эти десятилетия нормальным европейским людям, которых все-таки было тогда уже много в России? Так же примерно, как в Московии. Задыхались, отчаивались. И , конечно, поверили, что крышка захлопнулось, что ужас этот навсегда.

И снова ошиблись.Просто потому, что едва Николай умер, новая Московия умерла вместе с ним. Знаменательный эпизод, связанный с этим, оставил нам тот же С.М.Соловьев: «Приехавши в церковь, [присягать новому императору] я встретил на крыльце Грановского,первое мое слово ему было “умер”. Он отвечал: “Нет ничего удивительного, что он умер, удивительно, что мы еще живы”». Такова была первая эпитафия царю, попытавшемуся в очередной раз растоптать европейский «ген» России.

Вторая еще страшнее, поскольку принадлежит лояльнейшему из лояльных подданных покойного. Для современного уха она звучит как приговор. Вот какой оставил Россию Николай, по мнению уже известного нам М.П.Погодина: «Невежды славят ее тишину, но это тишина кладбища, гниющего и смердящего физически и нравственно. Рабы славят ее порядок, но такой порядок поведет ее не счастью, не к славе,а в пропасть».

Третья четверть XIX века. О ней невозможно писать без боли. С одной стороны, это было замечательное время гласности и преобразований, какого не было в России с первой половины XVI века, с давно забытого ее Европейского столетия. С другой стороны, однако, овеяно оно трагедией: страна потеряла тогда неповторимый шанс раз и навсегда «присоединиться к человечеству», говоря словами Чаадаева, избежав тем самым кошмарного будущего, которое ей предстояло. Но пойдем по порядку.

Робкая оттепель, наступившая после смерти Николая, превращалась помаленьку в неостановимую весну преобразований. «Кто не жил в 1856 году, тот не знает, что такое жизнь, -- вспоминал отнюдь не сентиментальный Лев Толстой, -- все писали, читали, говорили, и все россияне, как один человек, находились в неотложном восторге». И в первую очередь молодежь. Вот как чувствовала это совсем еще юная Софья Ковалевская, знаменитый в будущем математик: «Такое счастливое время! Мы все были так глубоко убеждены, что современный строй не может далее существовать, что мы уже видели рассвет новых времен – времен свободы и всеобщего просвещения! И мысль эта была нам так приятна, что невозможно выразить словами». Не дай бог было царю обмануть эти ожидания.

Между тем перед нами вовсе не случай Петра, когда новый царь пришел с намерением разрушить старый режим. Напротив, при жизни отца Александр II был твердокаменным противником отмены крепостного права. Но волна общественных ожиданий оказалась неотразимой. Откуда-то, словно из-под земли, хлынул поток новых идей, новых людей, неожиданных свежих голосов. Похороненная заживо при Николае интеллигенция вдруг воскресла. Даже такой динозавр старого режима, как Погодин, поддался общему одушевлению. До такой степени, что писал нечто для него невероятное: «Назначение [Крымской войны] в европейской истории – возбудить Россию, державшую свои таланты под спудом, к принятию деятельного участия в общем ходе потомства Иафетова на пути к совершенствованию гражданскому и человеческому». Прислушайтесь, ведь говорил теперь Погодин, пусть выспренним «нововизантийским» слогом, то же самое, за что двадцать лет назад Чаадаева объявили сумасшедшим. А именно, что сфабрикованная николаевскими политтехнологами, «русская цивилизация» -- фантом и пора России возвращаться в ОБЩЕЕ европейское лоно.

И чего, вы думаете, ожидали от него, от этого лона, современники? Умеренный консерватор Константин Кавелин очень точно описал, каким именно должно оно быть в представлении публики в реформирующейся России. гарантии от произвола, свобода. «Конституция, – писал Кавелин, -- вот что составляет сейчас предмет тайных и явных мечтаний и горячих надежд. Это теперь самая ходячая и любимая мысль высшего сословия». И словно подтверждая мысль Кавелина, убеждал нового царя лидер тогдашних либералов, предводитель тверского дворянства Алексей Унковский: «Крестьянская реформа останется пустым звуком, мертвою бумагою, если освобождение крестьян не будет сопровождаться кореннымим преобразованиями всего русского государственного строя... Если правительство не внемлет такому общему желанию, то должно будет ожидать весьма печальных последствий». Нужно было быть глухим, чтоб не понять, о каких последствиях говорил Унковский: молодежь не простит царю обманутых ожиданий. А радикализация молодежи чревата чем угодно, вплоть до революции.

И ведь действительно напоен был, казалось, тогда самый воздух страны ожиданием чуда.Так разве не вылядело бы таким чудом, пригласи молодой царь для совета и согласия, как говорили в старину, «всенародных человек» и подпиши он на заре царствования хоть то самое представление, какое подписал он в его конце, роковым утром 1881 года? Подписал и, по свидетельству Дмитрия Милютина, присутствовавшего на церемонии, сказал сыновьям: «Я дал согласие на это представление, хотя и не скрываю от себя, что мы на пути к конституции»?

Трудно даже представить себе, что произошло бы с Россией, скажи это Александр II на четверть века раньше – в ситуации эйфории в стране, а не страха и паники, когда подписал-таки конституционный акт после революции 1905 года Николай II. Во всяком случае Россия сохранила бы монархию, способную на такой гражданский подвиг. И избежала бы уличного террора. И цареубийства. А значит и большевизма. И Сталина.

Но чудо не совершилось. Двор стоял против конституции стеной. Как неосторожно проговорился выразитель его идей тюфяк-наследник, будущий Александр III: «Конституция? Они хотят, чтобы император всероссийский присягал каким-то скотам!».Хорошо же думал о своем народе помазанник божий. Впрочем, вот вам отзыв о нем ближайшего его сотрудника Сергея Витте: «Ниже среднего ума, ниже средних способностей, ниже среднего образования».

Но не посмел царь-реформатор пойти против своего двора в 1856 году. Решился лишь четверть века спустя, когда насмерть рассорился со всей камарильей из-за своих любовных дел. Обманул, короче говоря, в 1850-е ожидания. Результат был предсказуемым. Во всем оказался прав Унковский. Освобожденное от помещиков крестьянство осталось в рабстве у общин (от которого полвека спустя безуспешно попытался освободить его Столыпин). И независимый суд оказался несовместим с самодержавным порядком. В особенности после того, как обманутая молодежь, как и предвидел Унковский, и впрямь радикализировалась. И началась стрельба.

Поистине печальными оказались последствия этого обмана. Рванувшись на волне огромных общественных ожиданий в Европу, остановилась Россия на полдороге. Не вписывалась она в Европу со своим архаическим «сакральным самодержавием» и общинным рабством. Но и обратно к николаевскому патернализму не вернулась, несмотря на все старания Александра III. Словно повисла в воздухе. И даже когда после революции пятого года подписал Николай II то, что следовало подписать полустолетием раньше его деду, и тогда оказалось оно, по словам Макса Вебера, «псевдоконституционным думским самодержавием».

Но это уже о другой эпохе. Важно нам здесь лишь то, что даже режим спецслужб при Александре III не смог на этот раз убить в русской интеллигенции уверенность в европейском будущем России, обретенную во времена Великой реформы. Наконец-то обрела она веру. Великой литературой, Болдинской осенью русской культуры ответила на это благодарная русская интеллигенция. Отныне – и до конца постниколаевской эры --была в ее глазах Россия лишь «запоздалой Европой». Вот-вот, за ближайшим поворотом чудилась ей новая Великая реформа. Увы, нужно ли говорить, что опять ошибалась бедная русская интеллигенция? Что даже февральская революция 1917, сокрушившая «сакрвльное самодержавие», привела страну не в Европу, но лишь в еще одну Московию. Не нужна оказалась победившему «мужицкому царству» Европа.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Затянулось эссе. Не думаю, что имеет нам смысл продолжать наш исторический обзор. Тезис о цивилизационной неустойчивости России, похоже, доказан. Мы видели, как в самых непохожих друг на друга исторических обстоятельствах теряла она -- и вновь обретала -- европейскую идентичность. Тем более не имеет это смысла, что весь дальнейший ход русской истории лишь повторял то, что мы уже знаем. Ну, еще раз потеряла Россия в советские времена европейскую идентичность. И еще раз вернула ее при Ельцине (вместе с неизбежным постсоветским хаосом) и опять потеряла при Путине. Ну, какая это в самом деле новость для кого-нибудь кто, как мы с читателем, наблюдал такие потери и обретения на протяжении десятков поколений? Разве не достаточно этого, чтобы заключить, что вездесущий сегодня пессимизм никак не отличается от точно такого же настроения московитских или николаевских времен? А также, чтобы понять, что европейский «ген» русской культуры -- неистребим?

Это, однако, слабое утешение, если вспомнить, что цивилизационная неустойчивость России предполагает постоянное присутствие патерналистского двойника европейского «гена». И покуда мы не установим, откуда он, двойник этот, взялся, все тот же роковой маятник будет по-прежнему раскачивать Россию. Это, конечно, совсем другая тема. И она требует отдельного разговора. Здесь скажу лишь, что есть два кандидата на должность двойника. Первый, конечно, Орда. Эта версия вовсю эксплуатируется русскими националистами, опирающимся на изыскания Льва Гумилева, согласно которым никакого завоевания Руси и монгольского ига не было, а было ее «добровольное объединение с Ордой против западной агрессии». Русь таким образом была сначала частью «славяно-монгольской» Орды, а затем, когда Орда развалилась, попросту ее заменила. Иначе говоря, Россия изначально евразийская империя. И любые попытки превратить ее в нормальное европейское государство лишь искалечили бы ее «культурный код». Это объясняет,например, декларацию Михаила Леонтьева: «Русский народ в тот момент, когда он превратится в нацию, прекратит свое существование как народа и Россия прекратит свое существование как государство».

Второе объяснение двойника предложено в первом томе моей трилогии. Исходит оно из фундаментальной дихотомии политической традиции русского средневековья. Согласно этой гипотезе, опирающейся на иследования Ключевского, в древней Руси существовали два совершенно различных отношения сеньора, князя-воителя -- или государства, если хотите, -- к «земле» (как называлось тогда общество, отсюда Земский собор).Первым было его отношение к своим дворцовым служащим, управлявшим его вотчиной, и кабальным людям, пахавшим княжеский домен. И это было вполне патерналистское отношение хозяина к холопам. Не удивительно, что именно его отстаивал в своих посланиях Курбскому Грозный. «Все рабы и рабы и никого больше, кроме рабов», как описывал их суть Ключевский. Отсюда и берет начало двойник -- холопская традиция России.

Совсем иначе, однако, должен был относится князь к своим вольным дружинникам, служившим ему по договору. Эти ведь могли и «отъехать» от сеньора, посмевшего обращаться с ними, как с холопами. Князья с патерналистскими склонностями по отношению в дружинникам элементарно не выживали в жестокой и перманентной междукняжеской войне. Достоинство и независимость дружинников имели таким образом надежное, почище золотого, обепечение – конкурентоспоспособность сеньора. И это вовсе не была вольница. У нее было правовое основание – договор, древнее право «свободного отъезда». Так выглядел исторический фундамент конституционной традиции России. Ибо что, по сути, есть конституция, если не договор между «землей» и государством? И едва примем мы это во внимание, так тотчас и перестанут нас удивлять и полноформатная Конституция Михаила Салтыкова 1610 года, и послепетровские «Кондиции» 1730-го, и конституционные проекты Сперанского и декабристов в 1810-е, и все прочие – вплоть до ельцинской. Они просто НЕ МОГЛИ не появиться в России.

Актуальные политические выводы, следующие из двух схематически очерченных выше объяснений происхождения двойника, противоположны. Первое – это приговор, не подлежащий обжалованию. А второе вполне укладывается в формулу «испорченная Европа». Причем «порча» эта не в самой даже средневековой дихотомии. Память о ней давно бы исчезла, когда б не обратил в холопство всю страну Грозный царь и не закрепил «порчу» в долгоиграющих институтах -- фундаменталистской церкви, крепостничества, «сакрального самодержавия», политического идолопоклонства, общинного рабства, военно- имперской государственности.

История, однако, «порчу» эту снимает. Медленнее, чем нам хотелось бы, но снимает, Вот смотрите. В 1700 году исчезла фунаменталистская церковь, в 1762 -- всеобщее холопство, в 1861-м -- крепостничество, в 1917-м – «сакральное самодержавие», в 1953-м – политическое идолопоклонство, в 1993-м – общинное рабство. Осталась имперская государственность. Может ли быть сомнение, что обречена и она? В порядке дня последнее усилие европейского «гена» России.

История учит нас не впадать в отчаяние. Ни при каких обстоятельствах. Меня убедил в этом Чаадаев. Но сумел ли я в свою очередь убедить в этом читателя?

 

М.Аркадьев доктор искусствоведения, профессор Хунанского института науки и технологии (Китай):

Заметки постороннего об исторической теории А.Янова 

Эссе Александра Янова «Зачем России Европа» - концентрированный раствор, сгусток идей его знаменитой исторической трилогии. Этот концентрат уникален по насыщенности, ясности, и обезоруживающей точности. Я не знаю (может быть от недостаточной осведомленности) ни одного примера в мировой историографии и исторической публицистике, где бы драматическая история страны и ее, истории, смысл были изложены на нескольких страницах с такой силой и полнотой. Рискну предположить, что чтение, понимание и проживание этих нескольких страниц могут оказаться во многих отношениях важнее и эффективнее изучения многих томов по отечественной истории, написанных за последние полвека. Янов уникален в том, что открыл для русского и мирового читателя совершенно новую Россию, Россию забытую, но обжигающе, обнажено актуальную и живую. Янов нас, его читателей и собеседников, научил быть непосредственными участниками российской истории, ее осознавшими себя деятелями, причем как в самом акте понимания, так и в акте осознанного политического выбора. Понятие истории обнажается в его работе в самой своей сути - как одновременное существование нас самих в живом прошлом, полном трагических альтернатив, и как нравственный выбор, как интеллектуальное и политическое сопротивление в уже почти катастрофическом настоящем. Основная дилемма России стоит перед нами опять во всей ее очевидности и неизбежности, как она стоял в эпохи всех переломов в истории нашей страны.Главное открытие Янова - это открытие фундаментальной и неискоренимой европейской, а именно североевропейской идентичности России. Эта открытие в своей радикальности противоречит практически всем известным отечественным и зарубежным историческим интерпретациям. Янов называет этот сложившийся в российской и зарубежной историографии с его точки зрения ложный интерпретационный консенсус «правящим стереотипом». Титаническая попытка разбить этот мировой стереотип, предложить историческую теорию, объясняющую все доступные нам факты, а не только тенденциозно отобранную часть их, делает Янова, по моему убеждению, самым крупным явлением отечественной историографии последнего столетия, если считать с Ключевского, что вполне естественно, учитывая признание самого автора в прямом наследовании его линии. Важнейшими фигурами этой линии являются также П. Я. Чаадаев и В. С. Соловьев.

Янов выстраивает нетривиальную двойную, и потому чрезвычайно действенную «аксиоматическую систему», которая позволяет ему последовательно расшифровать турбулентную динамику российской истории от самого ее начала вплоть до сегодняшних событий. Его история, непосредственно вовлекает нас в исторические коллизии, в реальную историческую драму. Драму, к которой мы, как ныне живущая и действующая часть истории не только имеем неизбежное географическое и культурное отношение, но ту, что мы творим в данный момент, осознанно принимая на себя альтернативы, которые всегда стояли и стоят опять перед Россией и нами - здесь и сейчас. Более того, сегодняшние предвоенные, уже, по сути, военные события оказываются непосредственным, трагическим и бесспорным экспериментальным подтверждением исторической теории Янова, первой известной мне исторической теории, оказавшейся способной совершить невозможное: точно спрогнозировать живую историю, ее динамику, структуру исторического выбора и наших исторических альтернатив. Для того, чтобы понять, как это оказалось возможным, нам необходимо очертить структуру этой исторической концепции. Первая аксиома, первый научно-исторический постулат Янова гласит, что Россия естественным образом, генетически является северовосточной европейской страной. Это проясняется как в процессе исследования источников, так и в постоянных, регулярно повторяющихся попытках России утвердить и восстановить свою европейскую идентичность. При всей их кровавой трагичности, эти попытки оказывались неизменно успешными, и они страшно медленно, но необратимо изменяли, модернизировали российскую политическую историю. Вторым историческим постулатом Янова является наличие второго фундаментального гена российского политического организма – гена самодержавия. Этот «ген» историк принципиально отличает как от восточного деспотизма, так и от классического европейского абсолютизма. Перманентная смертельная борьба этих двух «генов», я бы даже уточнил – «геномов» российской политической истории порождает совершенно особый исторический феномен, который Янов обозначает как базовую «цивилизационную неустойчивость России». Все перипетии и всю трагическую логику этой борьбы геномов Янов полностью и с предельной ясностью разворачивает на страницах своего эссе. Оба генома, их наличие и их конфликт безусловно аргументированы приводимыми Яновым источниками, как ретроспективным, так и актуальным (наличие и постоянное взаимодействие этих двух временных планов принципиально важны, в том числе методологически) анализом.Первый геном связан не только с очевидным для всех европейским генезисом Киевской и Новгородской Руси, а с обнаружением целой потерянной эпохи, «потерянного государства» (lost state) в российской и международной исторической памяти. Речь идет о том, что Янов назвал «европейским столетием России». Иван Третий Великий, его исключительная военная и политическая деятельность, его далеко идущие и поразительно успешные реформы оказываются центральными персонажами этой эпохи. Эпохи забытой, незамеченной, вытесненной из сознания общераспространенным как в самой России, так и за рубежом удобном всем сторонам экзотическим мифом о «природном» азиатском деспотизме и тем самым неизбежности рабства, крепостничества и произвола власти в России.Характерными элементами этой эпохи по Янову, и согласно источникам, являются следующие: свободное, защищенное институтом Юрьева дня крестьянство, судебная реформа. Янов пишет: «Великая реформа 1550-х не только освобождает крестьян от произвола «кормленщиков», заменив его выборным местным самоуправлением и судом присяжных, но и приводит, по словам одного из самых блестящих историков-шестидесятников А.И.Копанева, раскопавшего старинные провинциальные архивы, к «гигантской концентрации земель в руках богатых крестьян». Причем принадлежат им как аллодиум, т.е. как «частная собственность, утратившая все следы феодального держания», не только пашни, огороды, сенокосы, звериные уловы и скотные дворы, но и рыбные и пушные промыслы, ремесленные мастерские и солеварни, порою, как в случае Строгановых или Амосовых, с тысячами вольнонаемных рабочих. Короче, на Руси, как в Швеции, появляется слой крестьян-собственников, более могущественных и богатых, чем помещики.» свобода и безнаказанность публичного выражения религиозного и политического мнения, реформационное церковное движение: «Четыре поколения нестяжателей борются против монастырского стяжания -- за церковную Реформацию. И государство, хотя и покровительствует нестяжателям (историк русской церкви А.В.Карташев назвал это «странным либерализмом Москвы») но в ход идейной борьбы не вмешивается. Лидер стяжателей-иосифлян преподобный Иосиф Волоцкий мог публично проклинать государя как «неправедного властителя, диавола и тирана», но ни один волос не упал с головы опального монаха.»формирование классической европейской абсолютной монархии и монархической аристократии, начало аристократического парламентаризма, Земский собор.Экономическое процветание: «Ричард Ченслер, первый англичанин, посетивший Москву в 1553 году, нашел, что она была «в целом больше, чем Лондон с предместьями», а размах внутренней торговли поразил, как ни странно, даже англичанина. Вся территория, по которой он проехал, «изобилует маленькими деревушками, которые так полны народа, что удивительно смотреть на них. Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в громадном количестве. Каждое утро вы можете встретить от 700 до 800 саней, едущих туда с хлебом... Иные везут хлеб в Москву, другие везут его оттуда, и среди них есть такие, что живут не меньше чем за 1000 миль». Современный немецкий историк В.Кирхнер заключил, что после завоевания Нарвы в 1558 году Русь стала главным центром балтийской торговли и одним из центров торговли мировой. Несколько сот судов грузились там ежегодно – из Гамбурга, Стокгольма, Копенгагена, Антверпена, Лондона, даже из Марселя.»

Что же остановило и разрушило дотла это уверенное европейское движение России, во многом опережавшее аналогичные движения в современной ей Западной Европе, что превратило Россию буквально в пустыню спустя каких-то четверть века после невероятного экономического и социального взлета? «По писцовым книгам 1578 года в станах Московского уезда числилось 96% пустых земель. В Переяслав-Залесском уезде их было 70% , в Можайском – 86. Углич, Дмитров,Новгород стояли обугленные и пустые., в Можайске было 89% пустых домов, в Коломне – 94. Живущая пашня Новгородской земли, составлявшая в начале века 92%, в 1580-е составляла не больше 10. Буквально на глазах одного поколения богатая процветающая Русь, один из центров мировой торговли, как слышали мы от Кирхнера, превратилась вдруг, по словам С.М.Соловьева, в «бедную, слабую, почти неизвестную» Московию, прозябающую на задворках Европы. С ней случилось что-то ужасное, сопоставимое, по мнению Н.М.Карамзина, с монгольским погромом Руси в XIII веке.»

Что же именно позволило появиться такой парадигматической исторической фигуре как Грозный? Как получилось, что он, Иоанн IV - палач собственной страны и собственного народа (на этом диагнозе сходятся русские историки самых противоположных политических взглядов от Карамзина и Погодина, до Соловьева и Ключевского) воспользовался этим загадочным «что»? Как ему удалось совершить кровавую, безжалостную, и, что гораздо важнее и страшнее - «долгоиграющую» (вплоть до нашего времени) в своей последовательной институциональности самодержавную революцию? Что позволило затем появиться у власти в России фигурам, которые сознательно пошли по пути реставрации форм, идей и практики самодержавной революции Грозного – Николаю I, Александру III, Сталину, и, наконец, нашему современнику Владимиру Путину, что стало отчетливо ясно в последние месяцы в связи с ситуацией на Украине и в Крыму?

Ясный ответ Янова на этот вопрос дает ключ к пониманию всей кровавой истории «московитской» России, включая тот поворот истории, который мы сейчас переживаем и в котором непосредственно участвуем. Остановили Россию на ее успешном европейском пути несколько увиденных и раскрытых Яновым факторов. И это отнюдь не азиатский деспотизм, который является основным мифом русской истории, иллюзорно спасительной ложью, которую рассказывает про себя для самооправдания самодержавная (в широком смысле) официальная Россия и стилизующая ее под экзотический восточный деспотизм западная историография. Наследие Орды. И не вообще, а совершенно конкретное, причем «родное», а не собственно ордынское, то, что я бы назвал внутренней бомбой замедленного действия, заложенной Ордой в фундамент европейской истории и европейской идентичности России. Речь идет о дарованных Ордой обширных земельных монастырских владениях русской православной церкви: «На протяжении десятилетий церковь была фаворитом завоевателей. Орда сделала ее крупнейшим в стране землевладельцем и ростовщиком. Монастыри прибрали к рукам больше трети всех пахотных земель в стране.По подсчетам историка церкви митрополита Макария за 200 лет ига было основано 180 новых монастырей, построенных, по словам Б.Д.Грекова, «на боярских костях». И ханские «ярлыки», имевшие силу закона, были неслыханно щедры. От церкви, гласил один из них, «не надобе им дань, и тамга, и поплужное, ни ям, ни подводы, ни война, ни корм, во всех пошлинах не надобе, ни которая царева пошлина». (…) вы не думаете, я надеюсь, что после освобождения Руси церковь поспешила расстаться с богатствами и привилегиями, дарованными ей погаными? Что вернула она награбленное – у крестьян, у бояр? Правильно не думаете. Потому что и столетие спустя продолжали ее иерархи ссылаться на ханские «ярлыки» как на единственное законное основание своих приобретений.»Холопская традиция отношений между князьями и дворцовыми слугами: «Согласно этой гипотезе, опирающейся на исследования Ключевского, в древней Руси существовали два совершенно различных отношения сеньора, князя-воителя -- или государства, если хотите, -- к «земле» (как называлось тогда общество, отсюда Земский собор). Первым было его отношение к своим дворцовым служащим, управлявшим его вотчиной, и кабальным людям, пахавшим княжеский домен. И это было вполне патерналистское отношение хозяина к холопам. Не удивительно, что именно его отстаивал в своих посланиях Курбскому Грозный. «Все рабы и рабы и никого больше, кроме рабов», как описывал их суть Ключевский.»

Существенно, что тут же подтверждается и гипотеза о врожденной европейской идентичности российской политической истории. Одновременно с холопской традицией существовала феодальная традиция вольных дружинников, причем оформленная правовым образом: «Князья с патерналистскими склонностями по отношению в дружинникам элементарно не выживали в жестокой и перманентной междукняжеской войне. Достоинство и независимость дружинников имели таким образом надежное, почище золотого, обеспечение – конкурентоспособность сеньора. И это вовсе не была вольница. У нее было правовое основание – договор, древнее право «свободного отъезда». Так выглядел исторический фундамент конституционной традиции России. Ибо что, по сути, есть конституция, если не договор между «землей» и государством?»Затем Янов делает вывод, который мгновенно проливает свет сразу на всю динамику, турбулентность, и одновременно качественную необратимость российской истории: «едва примем мы это во внимание, так тотчас и перестанут нас удивлять и полноформатная Конституция Михаила Салтыкова 1610 года, и послепетровские «Кондиции» 1730-го, и конституционные проекты Сперанского и декабристов в 1810-е, и все прочие – вплоть до ельцинской. Они просто НЕ МОГЛИ не появиться в России.»Подводя итоги обзора исторической концепции, сжато и с предельной интеллектуальной и нравственной силой изложенной Александром Яновым в своем эссе, я хотел бы сказать несколько слов от себя. Это касается той реставрации особого извода «русской идеи», которая выражена в агрессивной идеологии современного, основанного на идеях Ильина евразийства Дугина-Юрьева. С моей точки зрения, которую мне помог полностью осознать и сформулировать Александр Янов, так называемая "русская идея" является испорченной и архаизированной псевдо-идеей. И относится она не к стране в целом, которая неизбежно будет с очередными бессмысленными жертвами возвращена в мировую цивилизованную систему, а только к преступному коррупционному корпоративному государству, к чиновникам, которые готовы жертвовать своим населением для удержания власти. "Русская идея" в наше время, это разросшаяся до уровня новой евразийской опухоли идея сакрального самодержавия, изобретенная иосифлянами для сохранения своих дарованных Ордой монастырских земельных владений, и послужившая опорой для абсолютного террора Грозного, чтобы истребить созданную его дедом европейскую Русь Ивана III. Но никогда - ни в эпоху Орды, ни Грозного, ни Николая I, ни Александра III, ни Сталина, и уж тем более Путина не удавалось и никогда не удастся уничтожить исконно европейскую идентичность России.Шансов повлиять на ситуацию в сторону ненасильственного развития событий у нас, цивилизованных русских интеллектуалов, ничтожно мало. И поэтому так укрепляюще и обнадеживающе звучит вывод Александра Янова, вывод, который естественно ставит нас в ситуацию как понимания, так и сознательного выбора позиции и выбора действий. Это, как открыл нам Янов, является самой сущностью истории, понятой не как удаленные от нас и потому безразличные нам факты, а как напряженное пространство реальных человеческих, то есть и политических, и нравственных альтернатив:«В 1700 году исчезла фундаменталистская церковь, в 1762 -- всеобщее холоство,в1861-го -- крепостничество, в 1917-го – «сакральное самодержавие», в 1953-го – политическое идолопоклонство, в 1993-го – общинное рабство. Осталась имперская государственность. Может ли быть сомнение, что обречена и она?»

Комментировать Всего 293 комментария

Все свободны, всем спасибо? :) Ты давай че нить посодержательнее, Генин.

Слаб в истории. А с такими геномами поможет только отсекновение одной башки у орла. Боюсь, уже ясно, какой. 

Как хочется надеяться, что маятник качнется и мы доживем до нового витка истории. И ваша, Михаил,  вежливая реплика " ВСЕ СВОБОДНЫ" обретет свой истинный смысл. ВСЕМ СПАСИБО (конечно, прежде всего А. Янову), благодаря вам  здесь, в России, чуть легче дышится и надежда живет.  

Но уменя есть очень дилетантский вопрос:  роль личности в истории России все же более важна, чем в других цивилизациях, или разницы нет? Просто у нас смена эпох  слишком часто зависела от смерти правителя. В других странах так же?

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

Русская идея

Уважаемый Александр Львович!

Прежде всего хочу Вас поблагодарить за замечательный Проект и за возможность ознакомиться с ним. Я с огромным интересом прочитал весь текст и открыл в нем для себя много нового. Вы проделали колоссальную работу, и Ваше исследование действительно очень важно и актуально в контексте всего происходящего сегодня. На мой взгляд, Ваши очерки нераздельно связаны между собой и представляют одну целостную книгу, которая должна быть обязательно издана.

Последние годы, наблюдая за нашей страной и изучая ее историю, я постоянно задаюсь одним вопросом, которым почему-то не задается никто. Вот и у Вас, к сожалению, я не нашел ни этого вопроса, ни ответа на него. Возможно, Вы рассмотрите его в дальнейших циклах "Русской идеи" или в ее заключительной части, тем не менее задать этот вопрос мне хотелось бы именно сегодня. Я также допускаю, что кто-то его уже задавал и даже на него ответил. Но, к сожалению, я пока ничего подобного не встречал. Поэтому и пишу этот текст в надежде привлечь Ваше внимание именно к этой проблеме, а также услышать мнение о ней других уважаемых собеседников. Этот вопрос не совсем исторический, хотя суть его полностью проистекает из истории нашей страны и ей обусловлена. Прежде чем его задать, я процитирую выдержки из Части III и VII Русской идеи:

"Это ли не живой пример того, как смертельно опасно для страны позволить аналогичной идее Глазьева и его Изборского клуба стать гегемоном сегодняшней России? Остановить этот морок можем только мы, русские европейцы. Больше некому. Этому, необходимости жестокой идейной войны, учит нас прошлое, воплощенное в лексиконе Русской идеи."

"Нетривиально здесь, однако, другое: выход этот ВСЕГДА находился -- и столь же неизменно вновь обретала Россия свою европейскую идентичность. Увы, лишь для того, чтоб снова ее потерять. Но и снова обрести. Право удивительньно, почему никто, сколько я знаю, не обратил на это внимание, не разобрался в этом странном «маятнике», так опасно и страшно раскачивающем страну на протяжении столетий."

А теперь Вас и всех, кто прочтет этот мой пост, я хочу спросить:

Зачем сегодня русским европейцам нужны русские неевропейцы?

Вот такой вопрос. Зачем, и, главное, как русские европейцы, которых на сегодняшний день в лучшем случае процентов 10 от общего количества всего населения, будут кого-то или что-то останавливать, спасать, разъяснять, вести "жесткую идейную войну"? Ваш ответ: "Этому учит нас прошлое". Да, возможно, раньше, лет 100-200 назад, когда в России существовала Интеллигенция и Народ, это было актуально. Была, как Вы правильно указываете в своей работе, надежда на "другой путь", надежда на "завершение дела Петра Великого" и этот другой путь БЫЛ возможен. Но сегодня в России нет интеллигенции и народа, я об этом уже писал здесь и здесь. Разве не очевидно, разве история не показала нам, что сегодня после двухсот (!) лет "экспериментов", войн, революций и миллионов загубленных жизней, "останавливать, спасать, разъяснять, вести войну" не просто бесполезно, - это безответственно. В лучшем случае это ни к чему не приведет, в худшем - русские европейцы перестанут существовать на планете Земля. Я уверен, что Вы писали "Русскую идею" не для подобных выводов и итогов. Я уверен, что Вы искренне желаете, чтобы на нашей земле воцарился мир и согласие, и люди наконец доросли бы до прогрессивных идей русских европейцев, но согласие невозможно, когда 90 процентов населения придерживается таких принципов и только 10 процентов - таких. Русские европейцы в подавляющем меньшинстве, у них нет ни возможностей, ни средств, ни даже достаточных знаний и опыта, чтобы противостоять и доказывать правоту, необходимость и полезность своих идей. Я даже не представляю, откуда они вообще взялись после 1917 года и каким образом в нашей стране возродился "европейский культурный ген"? Эта загадка, которая мне не дает покоя и которую я не в силах решить, в связи с чем дважды обращался к помощи участников Сноба здесь и здесь. По Вашему мнению "европейский «ген» русской культуры -- неистребим" и "в порядке дня последнее усилие европейского «гена» России." Что, если Вы ошибаетесь? Сколько еще будет загубленных жизней и сломанных судеб? Сколько еще нужно ждать русским европейцам и наблюдать движение маятника? 100, 200, 300 лет? Предоставит ли история столько времени? Ради чего это всё? Ради нашего патерналистского двойника? Он действительно того стоит? Сегодня русские европейцы должны не "останавливать, спасать, разъяснять и вести войну" и не ждать пока "необъяснённый европейский культурный «ген» превратит захолустную колонию Орды в процветающее европейское государство", а любыми способами и средствами сохранить себя, свои ценности и свою идентичность. Возможно, это последний шанс, который предоставляет история, нужно перестать быть "чужим народиком" по определению Достоевского и попытаться первый раз стать СВОИМИ ДЛЯ СЕБЯ.

Дальше продолжать не буду. Только хочу напомнить о легенде, когда один народ перед угрозой своего уничтожения предпочел 40 лет путешествовать по пустыне, но в итоге нашел место для сохранения себя, своих идей и продолжения своего существования.

И еще хочу привести высказывание Герцена, из Части IV Русской идеи: «Мы не рабы нашей любви к родине, как не рабы ни в чем. Свободный человек не может признать такой зависимости от своего края, которая заставила бы его участвовать в деле, противном его совести».

Возможно, мой вопрос не относится непосредственно к Вашей работе и к исторической науке в целом, но, тем не менее, я прошу Вас ответить на него и высказаться по поводу заявленной темы.

Уважаемый Сергей, вопрос трагический и неизбежный. Подождем ответа Александра Львовича. От себя хочу сказать, что ради наших детей и внуков, нужно во что бы то ни стало пытаться сохранить русскую Европу в России. И я верю, что мы находимся у страшного, но последнего перевала

Михаил, спасибо Вам большое за ответ и поддержку. Прочитав работу Александра Львовича, я убедился, что таких перевалов в нашей истории уже была почти дюжина, и после того, что сегодня происходит прямо на наших глазах, никто не даст гарантию, что мы сможем избежать этой дюжины в будущем. Конечно, возможно прав Горький "Безумству храбрых поем мы песню". Только вот петь скоро будет некому...

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая, Tatiana Neroni

Сергей, опасность неизбежна, а теперь, похоже, неизбежны и жертвы. Но то, что это именно последний перевал, Александр Львович, по-моему, убедительно продемонстрировал всем своим исследованием.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Олефир, Сергей Ожич

Михаил, я согласен с Вами, теоретически Александр Львович прав. Но знаете, когда я еду в автобусе, я понимаю, что из десяти пассажиров только одному мне нужен Герцен, Чаадаев, Толстой, Достоевский, Сахаров, Ганди, а остальным нужен Крым. И для полного счастья им осталось только меня выкинуть из автобуса. Вот такая практика.

Отсюда вопрос: кто будет этот перевал переваливать? Или подождем еще 50-100 лет пока "европейский ген" не взрастит новое поколение русских европейцев, которых мы, повинуясь маятнику, опять кинем в топку "патерналистского двойника", и который в очередной раз их поглотит и даже не поперхнется?

Может на заре 21-го века уже стоит подумать не о том, как лететь на пламя, а о том, как прервать порочный круг?

Сергей, когда Герцен выступил вопреки всей России ОДИН против уничтожения Польши, он не имел даже намека на те 10 процентов, которые имеем мы сейчас. Так что это вообще не аргумент. И что  мне не совсем понятно в Вашем вопросе, так это очевидная презумпция неуспешности европейской России. Но это НЕ ТАК. И Янов совершенно ясно показывает, как мы меделенно, со страшными жертвами, и отступлениями, но неуклонно двигаемся в сторону политической модернизации и освобожения от произвола власти.  Какие именно перевалы пройдены и как - перечислено. С чем Вы не согласны? С фактом того, что Россия европейская страна, и с фактом неуклонного, хоть и невероятно трудного движения вперед? Но тогда Вы не согласны с концепцией Янова в целом, и в деталях. И тогда необходимо подробно аргументировать почему, и с чем именно не согласны. 

Михаил, похоже, мои примеры не воздействуют на Вас. Попробую еще раз, более натуралистично.

Вот идем мы с Вами по улице, вдруг из подворотни выскакивает 18 человек в спортивных костюмах, в масках и с битами. Я остановился, а Вы продолжаете идти на них, оглядываетесь на меня, тоже останавливаетесь и задаете мне вопрос:

"Сергей, Вы что, верите в презумпцию нашего неуспеха?"

А я Вам: "Ну как Вам сказать, Михаил, я, конечно в молодости изучал восточные единоборства, но все же немного сомневаюсь в успехе нашего предприятия..."

А Вы мне: "Да ладно, Сергей, вот Герцен, в свое время встретил таких же, только у него были руки и ноги связаны. Разве Вы не видите прогресс - сегодня нас уже двое! Так что я не разделяю Вашего пессимизма. Да, похоже, жертвы неизбежны, но с точки зрения исторической науки это последний перевал, и профессор Янов это убедительно доказал. Вы с этим не согласны? Тогда аргументируйте..."

Вот такая история. Конец у нее плохой...

Михаил, а может все-таки вместо того, чтобы валяться в больнице с переломанными костями, сосредоточиться на том, чтобы как-то уже найти место для всех, где нет ребят в спортивных костюмах в масках и с битами? И в этом новом найденном месте самим битами обзавестись? Или будем так и продолжать двое на восемнадцать, согласно исторической науке?

Касталия? Телемское аббатство? :) Я за.

Я рад. Тем не менее, Герман Гессе и Франсуа Рабле здесь ни при чем.

И все это было бы очень смешно, если бы не было так грустно...

Сергей, так какие же Ваши конкретные предложения по сохранению остатков русской Европы?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Михаил, все, что я мог сказать, - сказал. Больше сказать не могу. Sapienti sat. 

9 из 10 европейцев не нужен ни Ганди, ни Достоевский. Правда, им не нужна и война. Не нужны даже и обострения отношений с кем бы то ни было, ибо все это может отрицательно сказаться на том, что им действительно нужно. Им нужна работа, телевизор и сытая жизнь. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алексей, работа, телевизор (зрелища) и сытая жизнь нужны всем и всегда. Война становится не столько нужна, сколько вероятна (иногда, увы, неизбежна), когда чего-нибудь из этого стабильно не хватает. Почему Вы выделяете европейцев из общего множества людей? Потому что именно у них сейчас всего хватает?

Катерина, я европейцев совершенно не выделяю. Выделяют их другие, посмотрите комментарии.

Да, Алексей, возможно только одному из 10 европейцев нужны Ганди и Достоевский. В 1956 году в полуторамиллионном Будапеште на улицу вышло 150-200 тыс. чел. Это как раз те самые 1 из 10.

У нас же картина другая: на антивоенный марш в 2014 г. в 12-миллионной Москве вышло 50 тыс. чел. (0,4%). Это тоже те, которым нужны Ганди и Достоевский. 

Вот такая статистика, Алексей...

Статистика печальная. Знаете, Сергей, мне всегда казалось, что тем немногим в России, кому нужны Ганди и Достоевский, они нужны больше, чем тем, кто живет в сравнительно благополучном обществе, считая, что все так и будет катиться себе по накатанным рельсам. По контрасту.

Именно поэтому я и задал Александру Львовичу вопрос о том, зачем сегодня русским европейцам нужны русские неевропейцы. 

Но куда ж от них денешься? Во всяком случае, пока живешь в России. 

Иудеи, три с половиной тысячи лет назад, смогли решить этот вопрос. Хотя могли бы сидеть на берегу Нила и писать на папирусах: "Апокалипсис! Катастрофа! Шок! Как остановить маятник?!" 

Если это намек на Мишу Аркадева, Сергей,

то, мягко говоря, некорректный.Иудеи ушли в Землю Обетованную. А Вы куда предлагаете идти русским европейцам? Где их Обетованная земля? В Еврейской автономной области? Или на собственных кухнях? 

Александр Львович, если я кого-то обидел или задел, прошу прощения. Просто уже надоели все эти крики о катастрофе, которые я слышу с декабря 11-го. Куда я предлагаю идти русским европейцам? Да, хоть на край света, по-моему это намного лучше, чем вести бесконечные разговоры об апокалипсисе и ждать пока на тебя звезды нашьют. 

«Иудеи ушли в Землю Обетованную»

Разве вопрос «куда» столь важен? Мне кажется, важнее «откуда».

Исход из рабства. Разве это не первоочередная задача?

На мой взгляд, вы, Александр Львович, блестяще доказали необходимость свободы.

Никакие административные реформы не способны что-либо изменить, до тех пор, пока существует рабство. (простите за вольное изложение)

Если говорить о фигуре Столыпина, то и здесь есть аналогии. Столыпин был настолько фанатично предан идее превращения России в великую аграрную державу, и одержим страхом социальной революции, что «забыл» о праве, точнее сказать, наплевал на него. (военно-полевые суды, формирование нелегитимной Думы)

По словам Столыпина,

«Государство обязано, когда оно находится в опасности, принимать самые строгие, самые исключительные законы для того, чтобы оградить себя от распада… Когда дом горит, господа, вы вламываетесь в чужие квартиры, ломаете двери, ломаете окна». Вот и правительство в целях самозащиты вправе«приостанавливать все нормы права». Когда наступает «состояние необходимой обороны», оправданы любые средства и даже подчинение государства «одной воле, произволу одного человека». (отсюда http://argumenti.ru/society/n304/122729)

Потому и не кажется мне фигура Столыпина трагической, его судьба не есть результат рокового стечения обстоятельств, а плод его политической деятельности.

Ровно то же самое мы видим сегодня. Наплевать на право, и его принципы. Больше законодательных инициатив! Больше букофф закона! Которые все чаще складываются в одно слово: «обырвалг». А вместе с тем больше законов, которые создают широкое поле для злоупотреблений, потому что трактовать их можно опираясь не на основополагающие принципы права, а произвольно.

Конституционный Суд не нашел отрицательной коннотации в именовании «иностранный агент» для НКО.

Но разве то, что происходит сейчас в обществе можно не замечать, игнорировать? Больше всех, конечно достается американцам. (пиндосы, «вход с Обамами запрещен», какие-то высказывания носят шутливый характер, какие-то полу-, но есть часть, которая есть уже проявление ненависти. Люди зачастую не разделяют политиков и народ их. Скажем, мне может не нравится Бжезинский и его идеи, но причем здесь американцы, как общность, как народ? Точно так же мне не хочется, чтобы обо мне судили опираясь на мнение какого-нибудь особо отмороженного российского политика.)

Логика права, она на самом деле простая и должна учитывать факты и логику. )) (кто бы мог подумать)

1. Гражданское право основано на равенстве сторон, оно диспозитивное. Равенство юридических лиц.

2. В обществе есть явная тенденция отрицательного/негативного отношения к американцам.

3. Американцы — иностранцы.

Все. Получается, что наклеивая ярлык «иностранный агент» на юридическое лицо, мы получаем неравенство сторон. То есть нарушение основного принципа гражданского права.

(надо будет еще о других законах и законодательных инициативах вспомнить)

А вот фигура Сперанского... На момент 1800 гг его взгляды были невероятно прогрессивными. В законопроекте «Введение к уложению государственных законов» есть положения о гражданской свободе

(пишу по собственным старым записям, поэтому не выделяю как цитаты, надо найти время перечитать...)

/без суда никто не может быть наказан/ (в т.ч. крепостные)

/никто не обязан отправлять личную службу иначе, как по закону, а не по произволу другого/

/права гражданские общие принадлежат всем подданным, гражданские частные (привилегии ) - «кои воспитанием приготовлены», т.е. дворянству/

Для времен Александра I (ранний Александр )) уже и это прогресс.

В марте 1812 года Сперанский был сослан, сначала в Н.Новгород, затем в Пермь. Причины? Сперанский был приверженцем кодекса Наполеона (одна из...)

А при Николае I ему было поручено составление законодательного кодекса (всего лишь).

Есть еще одна причина, по которой идея евроинтеграции не кажется мне действенным лекарством.

(rem. хотя обратная идея, самоизоляция и просто изоляция это однозначно плохо работает. Вероятно, именно изоляция Германии после I мировой войны сыграла большую роль в формировании идей нацизма... нельзя недооценивать... )

Мне кажется, что продажная элита способна паразитировать на любой идее. (даром, что ли с раком сравнивают).

Скажем, если бы Янукович подписал соглашение о евроинтеграции, от этого окружение его стало бы менее жадным? Или стало бы более уважительно относиться к праву? К людям? Нет. Более того, вероятно западные производители предпочтут дать взятку, за контракт, чем вспоминать о праве. (справедливости ради надо сказать, что HP (??? кажется) пришлось все же заплатить крупный штраф за дачу взяток)

В результате пропаганда будет вовсю кричать о евроинтеграции. ВВП — падать. Элита — рассказывать сказки о неконкурентноспособности, забывая упомянуть об основной причине - откатах А когда людям надоест нищета, все та же элита будет дружно кричать, что во всем виноват ВТО, евроинтеграция и прочее...

Одним словом, исход из рабства, как идея, даже при том, что я крайне негативно отношусь к идеям вообще, они ослепляют, кажется мне заслуживающей внимания.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич, Наталия Щербина

Одним словом, исход из рабства, как идея, даже при том, что я крайне негативно отношусь к идеям вообще, они ослепляют, кажется мне заслуживающей внимания.

Наталья, я полностью Вас поддерживаю. Рад, что не только я считаю, данную идею заслуживающей внимания. 

Сергей, я смотался 25 лет назад. Однако, в данном случае проблема в том, что проблема, судя по всему, может выйти за пределы России. Есть еще один аспект: людям, связанным с русской культурой, трудно покидать ареал русского языка.

"Я смотался" - звучит особенно "замечательно" в контексте разговора о спасении русских европейцев. 

Самое парадоксальное, что при наступлении реакции русские европейцы все время думают, что вот это уж точно "последний перевал". Пройдет гроза и выйдет солнце, - теперь уже навсегда! И столетие за столетием это "навсегда" никак не наступает. Все бы ничего. Только за этой нелепой уверенностью - миллионы загубленных жизней. 

"миллионы загубленных жизней" неизбежно потеряются  в истории. Но Вы получаете почти ответ на Ваш любимый вопрос "откуда берутся нормальные люди". Из тех, кто остается.

"Память о смерти-лучший способ избежать ловушки,в которую загоняет Вас жизнь,убеждая, что Вам есть, что терять" Надеюсь, не слишком высокопарно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Наталья, возможно Вы правы. Минус в том, что те, кто остается, не делают правильных выводов, а предпочитают "плыть по течению" и жить прошлым днем и неминуемо попадают в тот же капкан, в который угодило прошлое и позапрошлое поколение. 

Мне кажется, что сейчас в России та ситуация, когда не выйти из зоны комфорта нормальному человеку , станет практически невозможно. Даже, рассматриваемый Вами исход в поисках земли обетованной, врядли возможно назвать "плыть по течению". 

Нет, исход, о котором я говорю, уж точно не является "плаванием по течению". Это скорее преодоление бурной горной реки против течения. 

Спасибо, Сергей, и за оценку моей работы

и за оригинальную постановку вопроса.

Если свести их в краткую формулу, она звучала бы, наверное. так::"Плетью обуха не перешибешь". А если так, продолжаете Вы, то давайте от нее, от этой неевропейской России, отделимся, давайте станем "СВОИМИ И ДЛЯ СЕБЯ". Тем более, что "возможно, это последний шанс" (я.правда. не понял, почему именно сейчас он последний). В любом случае тут куча вопросов: КУДА отделимся? КАК отделимся? КТО ПОЗВОЛИТ нам отделиться? Речь ведь о миллионах людей.  Я не знаю ответа на эти аопросы.И не знаю никого, кто бы их знал, Боюсь, включая и Вас. Так что, покуда нет ответов, давайте эту тему закроем. Это тупик.

Более интересен другой Ваш вопрос. "Я даже не представляю,-- пишете Вы,-- откуда они (русские европейцы) вообще взялись после 1917 и каким образом возродился европейский ген". Между тем на это ответить куда легче, чем на вопрос, откуда они взялись после Ивана Грозного, в Московии. После 1917 все-таки надо было конкурировать с просвещенным миром и для этого нужны были просвещенные люди

Нечаянно, Сергей, оборвал себя на середине фразы. Извините.

а там, где просвещение, там и русские европейцы, тогда как Московия ни с кем не конкурировала и ни в каком просвещении не нуждалась, рассматривала его как врага. и все-таки...

Сделаем так: если Вы сумеете ответить на ЭТОТ вопрос, обойдясь без европейского "гена", сниму перед Вами шляпу. 

Александр Львович, спасибо за Ваш ответ. Предложенная Вами формула: "Покуда нет ответов, давайте не будем задавать вопросы" ясна и "логична". Да, давайте закроем тему, лучше будем завораживающе наблюдать движение "маятника". Это куда интереснее и главное "полезней" и по-видимому приятней. Как сказал товарищ в комментарии чуть ниже: "Хорошо в беде: она обещает чудо впереди, плохо в благополучии: душа страдает!"

Еще раз спасибо.

Сергей, все же, вопрос, заданный  Вам Александром Львовичем вытекает из Ваших, и все мы  ждем Вашего ответа. На свой я бы тоже хотел получить. Sapienti sat в данном контексте ответ явно недостаточный. Иначе не стоило и затевать разговор, не так ли?    

Михаил,

Александр Львович сам ответил на свой вопрос, думаю, его утверждение "где просвещение, там и русские европейцы", говорит само за себя и возможно недалеко от истины. Невозможно жить бок о бок с частью света, где из века в век пестуют понятия Достоинство, Уважение, Справедливость, Свобода, Ответственность и при этом перманентно оставаться дремучей Ордой. И генетика, вероятно, здесь совсем уж не причем.

По поводу sapienti sat, я и так уже достаточно много сказал. Дальнейшие мои рассуждения ни к чему хорошему для меня не приведут. И в любом случае, у меня нет иллюстрированной инструкции "Сохранение остатков русской Европы в 5 шагов за 5 дней".

Затеял я этот разговор, для того чтобы показать людям, что мы зашорены, негибки и не делаем выводов из истории и происходящих событий. Если на гору нельзя взобраться ее можно обойти. Если тебя посадили в тюрьму можно ложкой расковырять стену выкопать лаз и устроить побег. Да, это сложно, опасно и долго. Но кто ищет, тот всегда найдет. А можно годами рассматривать небо в клеточку и искать закономерности между пролетающими птицами и приходом конвоя. Последнее относится к тому, чем занимались и занимаются русские европейцы с момента неудачи декабристов по сегодняшний день.

Сергей, так ли уж точно Ваше описание судьбы русской Европы в России последних 200 лет? Но дело даже не в этом. Создается впечатление, что Вы знаете, что именно нужно делать. Поделитесь. Мне действительно это важно. 

Михаил, я не политик и даже не гражданский активист и еще раз повторю, у меня нет карты, плана, инструкции, программы или чего-то в этом духе. В своих рассуждениях я просто стараюсь руководствоваться логикой и прагматизмом. Поэтому я уверен, что нет задач, которые невозможно решить, главное, чтобы было желание их решать.

1. Если один человек считает, что небо синее, а девять, что небо красное, этот один человек никогда не переубедит девятерых. Скорее они просто исключат его из своей жизни. Самое неправильное решение, которое может принять такой человек, это из года в год продолжать убеждать девятерых, что небо синее. Самое правильное решение: уйти от девятерых и попытаться отыскать и крепко объединиться с теми, кто считает, что небо синее.

2. Если каждые десять лет извергается вулкан, нет никаких оснований говорить, что через десять лет он извергаться не будет и предыдущее извержение было последним. Даже если сила извержений в последние декады уменьшалась.

3. Если твоей армии противостоит сила значительно превосходящая ее по численности, не вступай в бой, это не будет трусостью, найди иной способ кроме битвы сохранить армию и выжить. Сохранить армию важнее, чем быть полностью уничтоженным. Найди место, где ты будешь недоступен и недосягаем. Где даже с малым числом воинов ты всегда будешь иметь преимущество.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Все так, Сергей. Однако есть примеры Сократа и Христа  (количество примеров можно увеличить), которые противоречат Вашим вполне разумным аргументам. Так что выбор не столь однозначен, хотя в целом я готов согласиться с Вами. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Спасибо, Михаил. Но Вы не правы, - выбор однозначен, потому что нет сегодня у нас ни Христа, ни Сократа, ни Толстого, ни Герцена, ни Ганди, ни Гавела, поэтому надеяться на чудо или на "героя" нам не стоит. Рассчитывать нужно только на самих себя. 

Именно это и делали Сократ и Христос, и все вокруг были уверены, что ни того, ни другого не существует, или их существование не стоит ничего.

Мы немного уходим от темы нашей беседы. Повторю: реальность такова, что нет у нас сегодня ни Сократа, ни Христа. Все, что у нас есть это мы сами. Мы или найдем в себе силы полностью переосмыслить себя, осознать свою идентичность, объединиться, определить новые цели и шаг за шагом идти к ним, или будем перманентно вымирать, пока не вымрем окончательно, как в страшном и жутком сне: каждое новое поколение при оттепели будет учиться, ждать и надеяться, и каждый раз все его учения, надежды и ожидания будут растаптываться кирзовыми сапожищами. Это похоже на ад: тебя убивают, но потом воскрешают для того, чтобы опять убить и так до бесконечности..

Отмечу, Сергей, лишь фактическую ошибку.

И в московитские, и в николаевские, и в советские времена русские европейцы не думали, что это "последний перевал". Напротив, были убеждены, что ЭТО навсегда. И я об этом очень ясно написал. Про "последний перевал" -- Россия как запоздалая Европа -- думали лишь единственный раз: после Великой реформы. И об этом написано.

Впрочем, Вы, наверное, сами было свидетелем Думали Вы в конце 1970-х, что десятелетие спустя "эти 18 человек с битами" будут на Вашей стороне?

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Согласен, Александр Львович, здесь я не прав в том, что всё обобщил и подвел под одну черту. Мне всего 40, поэтому в конце 70-х я ходил в детский сад и готовился к школе. А вот в 90-х я уже заканчивал школу и готовился поступать в институт. К сожалению (или к счастью) я тогда был очень молод и не мог рассуждать так как сейчас. Но я хорошо помню, что у меня после падения СССР было четкое убеждение: теперь всё у нас будет хорошо и правильно и это НАВСЕГДА. Конечно, будет много трудностей, но мы всё преодолеем, нужно только много работать и много учиться. Людей я тогда делил на "коммунистов" и "демократов". Я был уверен, что демократический путь развития России очевиден и неоспорим. И со временем, когда рыночная экономика даст свои результаты, и мы все станем жить лучше, "коммунистов" будет все меньше и меньше, а "демократов" все больши и больше. И потом, мы просто превратимся в еще одну славную и сильную европейскую страну. И в России наконец-то наступит "демократический рай".

Вот такие глупые и наивные рассуждения. Плохо я учил историю. Не знал я тогда, что "демократический рай" не может построиться сам собой, и в нашей стране он нужен далеко не всем.

Понимаю теперь, Сергей, что Вы

слишком молоды, чтобы это помнить. Но спросите у тех, кто помнит. Они расскажут,  что в 1970-е бенадежность была полная, абсолютная. Вто уж истинно 1 против 9. И никто не мог представить, что в конце 80-х эти 9 будут шагать в многосоттысячных коллоннах ВМЕСТЕ со вчерашним одним. И станет их вдруг 10 против 0. А Вы говорите... 

Все же, не соглашусь с Вами, Александр Львович. В конце 80-х далеко не все поддерживали демократов, но почти все понимали, что жить так дальше нельзя, разница между СССР и Западом была настолько разительна, что это напоминало карету и автомобиль. У "элиты" тех времен под ногами были активы, а взять они их не могли. Уверен, что большинству из этой "элиты" было наплевать на "демократические ценности", но все хотели одного: колбасы и получить возможность "рубить бабло". Про 9 в многотысячных колоннах также не согласен с Вами. Скорее 4-5, что подтверждает кризис 93-го. А вот сегодня, когда все кому надо "насытились", и "модернизировались", "демократия" больше не нужна, не нужен даже ее вид, - теперь можно и о "державности" подумать, и маятник качнуть.

Александр Львович, 

Может показаться, что правители России одиноки в своей попытке обойтись без "просвешенных людей". Наблюдая 25 лет за Западом со своей академической колокольни, я пришел к выводу, что это не так. И некоторые из аборигенов со мной согласны. По моим наблюдениям система образования устроена здесь так, чтобы любой ценой исключить возможность появления просвещенных людей. Задача эта не простая, т.к. нужно умудриться иметь ученых, которые б не умели думать, чего не так просто достичь. Приходится жертвовать качеством и экономика из за этого страдает, страдает и бизнес, но даже на его жалобы не обращают внимания.  

Алексей, а расскажите, пожалуйста,  детали. Самое интересное - примеры. У меня к вопросу живой интерес, т к растет сын, который все время толдычит про Big Bang  

С деталями западной системы образования сталкивается каждый "русский европеец", переехавший на Запад, когда ему надо учить своих детей. Он/она хочет, чтобы дети были "европейцами", а школа этим не озабочена. А в университете учить уже поздно. На первых курсах большинства университетов здесь учат арифметике, которой должна была, но не учила школа. Бизнес в Британии, например, регулярно жалуется на то, что молодые выпусники школ are unemployable, т.к. leave school without any qualifications. Они идут на велфер, а нанимают иммигрантов. Почему? Иммигранты не голосуют, а те, кто живет на подачку государства будут голосовать, Алекс,  за кого, за какую партию?

Какое отношение к этому имеет Большой Взрыв, я не понял. 

России надо стать Европой, пока не поздно. Пока еще есть Европа. Впрочем, Германия, кажется, еще держится.

По-моему, Алеша, союзы посредственностей--штука вечная. Вопрос в том, где их хватка слабее, где выше возможность талантливому человеку пробиться.

Александр Львович! Прежде всего, опуская все благодарственные слова, хочу ответить на вопрос, ответа на который Вы ждете от читателей. Мой ответ (как читателя) - книга получилась и настоятельно ТРЕБУЕТ издателя, независимо от того, что какие-то ее части  могут быть оспорены (Вам не привыкать!)

Я не историк, не могу квалифицировано высказываться на затронутые Вами сюжеты и никогда не высказываюсь о том, в чем некомпетентен. Скажу лишь о своем ОЩУЩЕНИИ истории России. Мне кажется, что это история катастроф и чудес. Смертельных бед и сверхъестественных воскресений. Я полагаю, что это и есть основной архетип российской истории, который никуда и никогда не уйдет. Русские живут ожиданием катастрофы, без которой счастье не в счастье. В беде они консолидируются и ждут чуда, когда уже нечего ждать. И чудо происходит!  Ближайшие, по-видимости, безмятежные годы уходят на то, чтобы созреть до тяги к новой катастрофе, потому что без нее плохо. Хорошо в беде: она обещает чудо впереди, плохо в благополучии: душа страдает!

Не жду, что грядет ПОСЛЕДНИЙ перевал, как и не предвижу конца российской истории. Но сердце замирает от того, что эта история обещает впереди.

Еще раз спасибо. Вероятно, я невпопад сказал, но я всегда думал, что история - лишь составная часть мифа. 

Александр Львович, замечу, что приведенный Вами пример Воина Афанасьевича Ордина-Нащокина, бежавшего из России, также может быть использован и Вашими идеологическими оппонентами. Ведь, поездив по Европе около шести лет, он принял решение вернуться.

Уважаемый Александр Львович,

Прочитал взахлеб Ваш труд и даже жалею, что он окончен. И что меня больше не ожидают вечера с очередной частью "Русской идеи". Одно из самых увлекательных и важных моих чтений за последние годы.

- Читается легко и интересно, как детектив (хотя это и серьезный научный труд);

- Написано просто и понятно, как для высоколобого профессора из Москвы, так и для врача из Хабаровска;

- Доводы логичны и убедительны.

- Книга, действительно, представляет собой единый цельный блок (извините за технический термин), а не набор разрозненных очерков.

Позвольте выскажу только свое пожелание. Жаль, что Вы мало коснулись развития русской идеи после 1917 года, в период Ленина, Сталина и далее. А ведь это крайне интересно, как от идей мировой интернациональной революции Ленина-Троцкого Россия снова пришла к имперским и националистическим лозунгам при Сталине. Возможно, Вы еще расскажете об этом в других своих трудах.

А еще очень важно, что Ваша книга - не мертвая историческая наука, не препарирование каких-нибудь "древних черепков". Это взгляд не в прошлое, а в будущее. И взгляд не отвлеченно-философский, а деловой и практичный. Ну, правда, я бы очень порекомендовал эту книгу российским политикам как практическое руководство - как и куда необходимо двигаться России. Как нужно управлять этой сложной и великой страной.

И самое главное - книга написана с глубочайшей любовью к нашей с Вами России и с глубочайшей болью за нее.

Спасибо!

Жду с нетерпением того момента, когда смогу взять в руки свежеизданную "Русскую идею".

А еще очень надеюсь, что Вы еще приедете в Россию, возможно, представите свою книгу и встретитесь с читателями. 

Спасибо, Сергей, за все.

Но это ведь только первый цикл моей работы. Скоро начну публиковать второй (пока написаны только первые очерки). А потом и о постсоветсеой России. Твк что все впереди. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Олефир

ОК. поддерживаю почин  вывести статью А Л Янова в самые обсуждаемые дискуссии. Высокое качество  комментариев не обещаю. Прошу строго на судить.

Алекс, я кстати прочитал Ваши комментарии к статье Николая Ускова Хрустальная хрупкость бытия, в связи с чем, хотел узнать о Вашем отношении к заданному мной здесь вопросу: "Зачем сегодня русским европейцам нужны русские неевропейцы?"

И еще у меня вопрос, что Вы думаете о предложении А. Бурова ("Линия сопротивления"), также изложенном в комментарии к статье Ускова?

Сергей, если можно, сформулируйте свой тезис в дву-трех фразах, и я с удовольствинм отвечу. Я Ваш пост читала, но мысль немного потеряла.

Что же до Бурова, то он пишет, что  "население состоит не из власти и народа, не из буржуев и пролетариев, не из христиан и атеистов, а из тех, чья душа благородна, открыта к духовному росту, стремится к нему, и остальных--то есть состоит из людей благородных и черни,"  и на этой идее строит свои предложения. Людей совершенно справедливо можно разделять по разным признакам: на мужчин и женщин, на совершеннолетних и нет; на живущих в браке и в браке не состоящих; на людей с детьми и бездетных; на физиков и лириков; на белых и черных, и так до бесконечности. Деление людей на порядочных и нет такое же законное, как и все приведенные мной варианты классификаций "по признаку". С моей точки зрения, его классификация не беспочвенна. но политически бессмыслена. Надо создавать институты ограничения власти, которые максимально сопротивляются ее узурпации, иначе никакое благородство души не поможет, и  за Марком Аврелием всегда может последовать Комодиус.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Сегодня русские европейцы должны не "останавливать, спасать, разъяснять и вести войну" и не ждать пока "необъяснённый европейский культурный «ген» превратит захолустную колонию Орды в процветающее европейское государство", а любыми способами и средствами сохранить себя, свои ценности и свою идентичность. Возможно, это последний шанс, который предоставляет история, нужно перестать быть "чужим народиком" по определению Достоевского и попытаться первый раз стать СВОИМИ ДЛЯ СЕБЯ."

Сергей, я с Вами согласна. Мне нравится подборка фактов Янова и многие его интерпретации, но тезис о "гене" мне кажется туманным,  да и лишним в его работе. То, что Россия колеблется туда-сюда я более или менее знала, но не знала. например. ничего про Ивана III. В данный момент она, стараниями Пу и ко колеблется не в ту сторону, куда бы хотелось. Естественно, хотелось бы чтобы она закрепилась на европейской точке. Естественно. просвещение - великая вещь. Но толковых практических советов я не имею....

про идеи Бурова я добавила выше.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Изначально- какая-то обреченность повторяемости, сошедшая практически на нет. Ваша книга для меня все же стала, историей о будущем, которое возможно.

"Имперское самодержавие", как последний рубеж. Я идеалистка, верю, что появятся люди, которые не будут ждать хорошего царя, президента или волшебника. Начнут отвечать за себя и выбранных ими депутатов. Предпосылки, благодаря Вам, просматриваются.

История должна стать тем, чему мы учим своих детей, не надеясь на школы.

Я надеюсь, что эта книга будет напечатана. Еще раз огромное спасибо.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Я не питаю иллюзий о том, что народ России, якобы на 82% поддерживающий ВВП, как-то быстро выйдет из дурмана.  Чудес не бывает.

Однако, как правильно заметил Леонид Бершицкий в своей "кухонной" статье, мозг нации не атрофируется, даже если её тело почти полностью будет охвачено экстазом любви к новому "отцу нации".

Люди с мозгами и совестью не переведутся мгновенно, так же как не возникли мгновенно, из ниоткуда, любители Путина - они всегда там были, или это аморфная масса, которой хорошо промыли мозги и толкнули в нужном направлении.

 Кухонным мыслителям необходима будет поддержка чисто интеллектуальная, чтобы знать, что внутренний компас не сбился.

Книга Александра Львовича Янова, мне кажется, и будет такой поддержкой и компасом.  Спасибо Вам большое, Александр Львович!

Прошу прощения, сейчас исправлю, извините, пожалуйста, Александр Львович.  Спасибо, Михаил!

  Александр Львович! Спасибо Вам за новый цикл статей! Прочитал с большим воодушевлением. Извините, что не принимаю активного участия в обсуждении. Свою поддержку Вашим историческим воззрениям высказал уже очень давно, а обсуждать детали мне достаточно сложно, т.к. я не профессиональный историк. Мне был бы интересен хоть один комментарий от наших "светил" в этой области, но все они молчат. Неужели нечем возразить?

И вот еще. Сама борьба между патернализмом и гражданским обществом (между "геном" самодержавия и "геном" демократии), на мой взгляд, совсем  не является уникальным свойством российского общества. Ее (борьбу) можно проследить практически у всех народов, даже европейских, не говоря уже о больших и малых государствах ЮВА и, особенно, Китая. А раз так, то Ваша теория описывает некие общечеловеческие принципы развитие. Конечно, у разных народов это происходило (и происходит) в разных конкретно-исторических обстоятельствах, но суть от этого не меняется. Все это только подтверждает правильность Вашего общего посыла. Законы общественного развития не могут быть разными у одного человечества.  И это только подтверждает правильность Ваших рассуждений касательно нашей страны.

Еще раз большое спасибо!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Aurelia Gheorghieva, Tatiana Neroni

Все же самодержавие , созданное в России опричной революцией Грозного - это не просто "ген патернализма", это нечто совершенно особенное, Владимир. Но дело даже не в этом: европейский "ген" ( или генотип) это способность к самостоятельной политической модернизации,и эта способность была продемонстрировала Европейским столетием России ( середина XVI-середина XVII веков ). У Янова этому посвящен первый том трилогии. Чтобы свернуть и повернуть вспять успешные реформы Ивана Третьего понадобилась упорная война иосифлян за дарованные Ордой церковные земли и многолетняя кровавая баня садиста Грозного. Вот это столкновение в лоб России-Европы и России холопско-православно-опричной весьма специфично, и, честно говоря, прямых аналогов в истории я не вижу. А так, Вы правы , борьба между свободой и несвободой, патернализма с парламентаризмом действительно вещь повсеместная . 

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Ожич

Если говорить о "генах"... То эмбрионы разных видов тоже проходят разные стадии и на некоторых из них очень похожи друг на друга... А потом-то развитие идет совсем в разные стороны.

Это ты на Каина и Авеля намекаешь? Или на крокодила Гена и Чебурашку?

Прекрасно понимаю, что в ответ ты приведешь аргумент движения в ту же сторону и "последнего перевала".  Сколь бы логичным это ни выглядело, я в последний перевал не верю. Инерционная масса и масштабы страны слишком велики, чтобы она целиком смогла бы "перевалить".

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Последний перевал

Знаменитый "друдл": червяк переползает через острую бритву.

Если бы не было последовательного и очевидного пути ВСЕЙ страны через конкретные и страшные перевалы,при этом всегда  перевалить получалось, твое сомнение было бы совершенно оправданно. Сейчас ситуация, при которой опять ставка невероятно высока. Если власть продолжит игры в войнушку со всем цивилизованным  миром, игра может неожиданно перерасти в реальную горячую войну. Но в любом случае, потеряв очередное поколение страна выйдет к свободе и обратно больше не вернется, в этом я совершенно уверен. Вопрос только в том, что заплатить за выход, и это уже стало совершенно сейчас ясно, придется очень очень многим.     

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Вынес достаточно русский народ,

Вынес и эту дорогу железную,

Вынесет все, что Господь не пошлет.

Вынесет все и широкую, ясную 

Грудью дорогу проложит себе.

Жаль только, жить в эту пору прекрасную

Уж не придется ни мне, ни тебе".

(Н. Некрасов)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вот хорошо бы, если бы народу не приходилось всё время дорогу себе прокладывать "грудью"...  Как-то лучше мирным путем, без жертв... Мне как женщине и матери хочется, чтобы меньше жертв было, возможно, это не философский подход...

В таком случае Вас несколько утешат последние две строфы.

страна выйдет к свободе и обратно больше не вернется

Михаил, Вы же со мной согласились про "вулкан". Так откуда опять такая уверенность в "последний перевал"? Если честно, я тоже хочу "заразиться" Вашей уверенностью. У Вас есть какие-нибудь иные обоснования Вашей веры, кроме этого:

«В 1700 году исчезла фундаменталистская церковь, в феврале 1861-го -- крепостничество, в феврале 1917-го – «сакральное самодержавие», в марте 1953-го – политическое идолопоклонство, в июне 1993-го – общинное рабство. Осталась имперская государственность."

Потому что это, на мой взгляд, это не обоснование. В нынешних реалиях вполне может вернуться и политическое идолопоклонство и сакральное самодержавие и даже крепостничество. И я не думаю, что Вы мне сможете привести аргументы, неопровержимо указывающие на бредовость моих предположений.

Редчайший случай, когда даётся внятный ответ на один из вечных вопросов, уже считающихся риторическими.  Русская идея, в "чистом виде" (особый путь народа-богоносца), становится почти неотличимой от славабогуумершей, - немецкой.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Лариса Новицкая, Сергей Ожич

Я тоже прошу прощения за то, что не принимаю активного участия в обсуждении, Александр Львович. И даже то, что в моей стране жизнь превратилась в ад, не послужит мне оправданием. Ваше обращение к читателю-гражданину, будто призыв вместе подумать, рассмотреть и обсудить очевидные исторические факты, с таким трепетом и любовью к России изложенные Вами в "готовом виде", подкреплённые цитатами Ваших великих предшественников, - очень близкая, родная мне форма "подачи". 

Я тоже ощущаю себя в вакууме, будто мне одной это всё нужно (хорошо написал об этом Сергей Ожич), в Украине всё то же самое.Ощущение того, что я не одна - даёте мне Вы, Александр Львович, храни Вас судьба... 

"Все рабы и рабы и никого более, кроме рабов", - в словах Ключевского видится мне - желается! - не приговор, а призыв встряхнуться, одуматься! 

Нашла у Толстого: "Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своём есть ничто иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых  отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти".

Слово "патриот" я бы запретила употреблять на время, заменив на словосочетание "порядочный человек". Найдётся ли?..

Дорогая Лариса, все замечательно, но запрет на слова это то самое, против чего Вы и все мы восстаем , не так ли? :)

Так)... Ну хорошо, слово "запрет" заменим словом "рекомендация" - так пойдёт? :) 

Что-то мне подсказывает, что будете возражать...

Рекомендация, от чего же, рекомендация это хорошо. Рекомендуем : не ходите дети, в Африку гулять:)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Лариса Новицкая

Рада, что мы "нашли консенсус" (тоже бы заменить словечко не мешало.. :) 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

благими рекомендациями вымощена дорога сами знаете куда... 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Лариса Новицкая

"Вчера лежу и думаю: ДОКОЛЕ?" (с)

Что с благими намерениями - в ад, что без них... )

Так лучше с ними!)

Свобода и история

«В 1700 году исчезла фундаменталистская церковь, в 1762 -- всеобщее холоство,в1861-го -- крепостничество, в 1917-го – «сакральное самодержавие», в 1953-го – политическое идолопоклонство, в 1993-го – общинное рабство. Осталась имперская государственность. Может ли быть сомнение, что обречена и она?»

Дорогие Александр Львович и Миша, у меня нет сомнения что имперская государственность обречена--раз уж обречена даже сама Вселенная. Все, когда-то начавшееся, когда-то и закончится, как учила древняя мудрость. Но я вполне могу допустить, что обреченная имперская государственность, разрушаясь в одном обличье и появляясь в другом, уйдет в небытие позже либерализма, переживет обреченную же европейскую цивилизацию--ибо обречено все земное, ибо в истории нет железных законов, а пути Господни неисповедимы. 

Думаю, что выраженная цитатой вера в неизбежный прогресс человечества ли, России ли, есть все-таки идолопоклонство, и, как таковая, должна быть преодолена. Смысл жизни не должен быть привязан к состоянию социума--таковая привязка умаляет достоинство человека, низводя его до социальной функции. Путь к свободе лежит не через веру в ее неизбежность, думать так даже и весьма нелогично. Путь к свободе, к утверждению достоинства личности--в осознании их божественного значения, притом в каждом отдельном случае.  Свобода только тогда свята и стоит борьбы, когда она есть великий дар божий, притом--дар бессмертной личности, а не смертному народу или человечеству. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я не так требовательна, дорогой Алексей) Ваши слова прекрасны, но я перестала встречать людей, к которым они были бы применимы. "Я так давно живу, что помню порядочных людей", - говорила Раневская. Мои тоже все в прошлом. 

Согласна с А. Сокуровым: "Россия без культуры превратится в национальные группки, которые будут ненавидеть друг друга. Только культура может остановить одичание. Религия не удержит".

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

"Пойми простой урок моей земли:

Как Греция и Генуя прошли,

Так минет все - Европа и Россия.

Гражданских смут горючая стихия

Рассется. Расставит новый век

На нивах жизненных иные межи.

Ветшают дни, проходит человек,

А небо и земля извечно те же.

Поэтому живи текущим днем,

Благослови свой синий окоем,

Будь прост, как ветр, нестощим, как море,

И памятью наполнен, как земля,

Люби далекий парус корабля

И рокот волн, шумящих на просторе."

(М. Волошин. "Дом поэта")

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая, Алексей Буров

Вот подумалось после прочтения этого прекрасного стихотворения: а ведь противится душа моя любым наставлениям-императивам в реальной жизни, Алексей...) А вот в стихах великих поэтов - наоборот, раскрывается навстречу!.. 

Был период, когда во мне звучали попеременно Тютчев и Киплинг - они спасли меня...

Молчи, скрывайся и таи

И чувства и мечты свои -

Пускай в душевной глубине

Встают и заходят оне.

Безмолвно, как звезды в ночи,-

Любуйся ими - и молчи.

Как сердцу высказать себя?

Другому как понять тебя?

Поймёт ли он, чем ты живёшь?

Мысль изречённая есть ложь.

Взрывая, возмутишь ключи,-

Питайся ими - и молчи.

Лишь жить в себе самом умей -

Есть целый мир в душе твоей

Таинственно-волшебных дум;

Их оглушит наружный шум,

Дневные разгонят лучи,-

Внимай их пенью - и молчи!..  (Тютчев)

Вот именно эти строчки из Киплинга:

Умей поставить, в радостной надежде,

На карту все, что накопил с трудом,

Все проиграть и нищим стать , как прежде,

И никогда не пожалеть о том,

Умей принудить сердце, нервы тело

Тебе служить, когда в твоей груди

Уже давно все пусто, все сгорело

И только воля говорит:"Иди!"

Не знаю, что бы было со мной, если бы не эти стихи.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Лариса, в обоих стихотворениях нет ни дидактики, ни императива. Тютчев обращается к собственной душе и формулирует поэтику недосказанности, сетуя на неполноту слова. У Киплинга же это не столько наставление сыну, как это выглядит в переводе, сколько упражнение в сослагательном наклонении (IF...). Сопротивляйтесь любым поучениям и не сочтите это замечание наставлением или даже советом, это просто поддержка Вашей внутренней установке

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая

Да-да, Виктор, я понимаю, и даже помню про сына), не знала только об "упражнении в сослагательном наклонении"), но моя привычка всё на свете экстраполировать на себя помогла найти созвучное моей душе, и в той ситуации это было лучшей психотерапией на свете. Как мантра, само собой звучало фоном: "И только воля говорит: "Иди!" И я шла. И выкарабкалась. 

Культура культуре рознь, Лариса. Ислам, например--древняя великая культура, но было бы наивно искать там поддержку свободе личности, правам человека. Вечный фашизм также черпает силы в культуре. В культуре есть всё, все семена добра и зла. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik, Лариса Новицкая

Свобода только тогда свята и стоит борьбы когда она есть великий дар божий

Алексей, а как в Вашу парадигму вписываются атеисты? И почему утверждение достоинства личности и путь к свободе это обязательно осознание их божественного значения? Означает ли это, что мне, как атеисту, не суждено идти по пути к свободе и к утверждению достоинства моей личности? И почему свобода должна быть "свята"? По моему мнению свобода должна просто быть. Я не понимаю, что такое "святая свобода". Это как, например, честность. Я знаю, что такое честность. Но мне трудно себе представить "святую честность". И почему свобода стоит борьбы, только когда она дар божий? А свобода, которая не дар божий, не стоит борьбы? И что такое дар божий? И что это за бессмертная личность, которой даруется свобода? 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Tatiana Neroni

На некоторые из этих вопросов, Сергей, я попытался ответить в дискуссии с Мишей Аркадьевым в августе прошлого года, когда зашла речь о взглядах Канта на связь морали и религии. Кант, как известно, указывал на веру в Бога, свободу воли и бессмертие как условие согласия категорического императива с разумом. Полагаю, что он был совершенно прав. Мой вольный вариант пересказа этих его размышлений--здесь , тут и еще вот там.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Наталия Щербина

Алексей, спасибо. Обязательно озакомлюсь с ссылками. Но в любом случае, Кант и его идеи, это не истина в последней инстанции, а всего лишь гипотеза. Осознание и следование человеком моральным принципам может, на мой взгляд, вполне обойтись без веры в Бога и бессмертие. Вот без свободы воли тут действительно трудно обойтись. 

Кант не думал, Сергей, что его заключения о связи морали и религии--"всего лишь гипотеза". Давайте не будем торопиться опровергать его, не поработав вначале над его соображениями. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Алексей,

еще раз хочу поблагодарить за присланные ссылки с большим интересом прочитал Вашу статью и комментарии к ней. Это, конечно разговор не на один день и даже не на один год. Но уж если Вы затронули эту тему, вкратце скажу Вам свое мнение о ней. Сначала о Вас, - знаете в чем Ваша ошибка? Вы все разделили на две части и приняли решение, что эти две части и есть предел человеческой мысли, а значит и реальности. Для Вас существуют или материалисты-идолопоклонники, которые верят в происхождение человека от обезьян и поклоняющиеся культу Разума или люди, верующие в Божественное начало, Логос и "Сверхличность, находящуюся в отношении отеческой любви и уважения к человеку":

"Вот есть два утверждения о происхождении человека: от обезьяны - и от Творца. Одно принято считать твердой научной истиной, другое - махровым предрассудком. Стараясь, в самом деле, не быть рабами предрассудков, спросим себя: которое же из этих представлений адекватнее раскрывшемуся космическому масштабу человека?"

Но ведь всё это не так. О каком "раскрывшемся космическом масштабе человека" Вы говорите? Мы ничего не знаем об окружающей нас Вселенной. Мы в этой Вселенной появились совсем недавно, но мы до сих пор не знаем кто мы, откуда и в чем наша цель. В масштабах Вселенной люди существуют возможно самую малую долю временного исчисления, мы живем на крохотной планете, являющейся невыразимо малой песчинкой во Вселенной, и мы заявляем о "раскрывшемся космическом масштабе человека"? Кто нам дал право делать такие заявления? С чего мы решили, что Вселенная/Бог/Космический разум/Сверхличность отечески "любит" и "уважает" нас? Почему бы ему не возлюбить крокодилов, которые здесь живут уже 250 миллионов (!!!) лет? Ах, да, я забыл, у нас же есть "разум" и мы используя его взобрались на верхушку пищевой пирамиды нашей малюсенькой планеты и утопая в саморефлексии и тотальном потребительстве провозгласили: "Человек венец природы!" "Мы раскрылись в космическом масштабе!" "Сверхличность любит нас!" Ну что ж, крокодилы аплодируют стоя. Но имейте в виду Алексей, что к реальности, к той самой реальности, чистоту и истинность, которой Вы с таким усилием ищите, - все это не имеет никакого отношения. Это все просто наше ЧУВСТВО СОБСТВЕННОЙ ВАЖНОСТИ. Инструмент познания под названием "разум" возможно не единственный и не самый эффективный, какой есть во Вселенной и уж точно не ее венец - это мое субъективное мнение.

Вы утверждаете: "Факт в том, что сегодня перед человеческим взглядом раскрыты 45 порядков Вселенной. Девятнадцать порядков вниз, от размера человека до масштаба Хиггс-бозона, и двадцать шесть порядков вверх, от человека до самой Вселенной - таковы сегодняшние границы научной мысли, синтезирующей теорию и наблюдения."

Дает ли нам это какое либо понимание, знание и ответы на вопросы, которые я обозначил выше? Ответ - НЕТ. Мы не знаем, кто мы, откуда, зачем мы здесь, в чем цель нашего существования, что есть окружающий наш мир. Мы ни на миллиметр не приблизились к решению этих вопросов. А что же за порядки мы тогда раскрыли? Мы ничего не раскрыли, мы просто дали всему названия и установили некие закономерности окружающего нас мира. И это ВСЁ, что мы сделали. Всё, чем сегодня занимается человечество с точки зрения познания, это придумывает разнообразные абстрактные конструкции (фантазирует) и строит всё более и более сложные машины.

Имея в наличии вышеуказанные исходные данные говорить о любви сверхличности к человеку, также глупо как утверждать, что этот человек произошел от обезьяны в процессе эволюции.

Теперь о Канте: "моральный закон желает, чтобы высшее возможное через нас благо было осуществлено, хотя бы человек по этой идее и видел даже опасность утраты счастья для его личности... Таким образом, мораль неизбежно ведет к религии, благодаря чему она расширяется до идеи обладающего властью морального законодателя вне человека".

В свете того, о чем я говорил вначале, эти слова Канта звучат по иному. К сожалению природа нас одарила только одним инструментом познания, которым мы можем хорошо пользоваться - разумом. Возможно, в нас заложены иные инструменты и возможности, которые могли бы помочь нам изучить себя и окружающую вселенную, но они по разным причинам в нас не развиты. Они могут иногда напоминать нам о себе и прорываться в нас, как например интуиция. Существуют вещи, которые выше нас, которые мы не в силах понять разумом, в частности моральный закон. Если мысленно идти к его истокам, то обязательно в какой-то момент встретишь барьер непознаваемости. Но этот барьер не является чем-то божественным. Это просто предел нашего понимания. Разум здесь просто не работает, а иных инструментов для познания у нас нет. Но это не означает, что моральный закон связан со Сверхличностью, любящей и уважающей человека или вера в Бога является условием существования морали.

Теперь о Кантовских весах. Тут я хочу поспорить и с Вами и с Кантом. Что такое долг? Долг это внутренне добровольно принимаемое моральное обязательство. Да, долг не допускает отступления от себя ни на каких условиях, ни под какими искушениями, ни под каким давлением. Действительно, легко и приятно выполнять долг, когда это ничего не стоит, но когда чаша весов тяжелеет, человек встает перед моральным выбором. И тут, внимание, Кант, применяет эксперимент, который на мой взгляд не только не имеет никакой связи с реальностью, но и в принципе недопустим.

"Кант доходит до "радикального зла" - в каком случае долг сможет перевесить и само радикальное зло, подвергающее человека наимощнейшей пытке всех мыслимых пыток? В общем, ответ Канта достаточно очевиден. Радикальное зло может быть побеждено лишь радикальным добром. Сверх-добро, сверх-космическое добро, с которым человек входит в ближайший, родственный союз, ради отражения натиска зла и преображения мира. И в этом случае, и только в этом, у человека появляется сверх-сила, человек становится сверх-человеком, и побеждает само радикальное зло."

Алексей и Иммануил, моральная категория "долг" существует не для того, чтобы "сверх-космическое добро" отражало и побеждало "свех-радикальное зло".

Мораль - это общепринятые традиции, негласные правила, принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.

Ключевые слова: "представления и поведение".

Обычный человек за всю свою жизнь редко встречается с "сверх-космическим добром" и "свех-радикальным злом". Человек может стоять перед моральным выбором и от этого выбора может зависеть его жизнь. Человек принимает решение, подчас непростое для него и связанное с его физическим уничтожением. Принимая такое решение он основывается на происходящей ситуации и на всем своем жизненном опыте и внутренней силе, которая не обязательно может быть следствием религиозности, хотя я согласен с Вами, что религиозность здесь может помочь. Но она ни в коем случае не является обобщающим и определяющим фактором принятия такого решения. И уж тем более все эти "вхождения в союзы для отражения..." вообще просто красивые слова.

Ну и наконец, теперь про плотника и архиреев. Диллема без относительно к источнику: "...лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб." - так говорят архиреи. Вы, Алексей, сразу хватаете весы Канта и вываливаете на них всё это. И увидев склонившуюся чашу весов победно кричите: "Вот видите! Видите! Пусть Вселенная летит прямо на погибель, коли уж так складывается, а хватать человека и спасать Вселенную этим человеком никак нельзя. Таков безусловный и ясный голос долга. Отвернувшиеся же от этого голоса, предавшие его - грешники все до единого, без различия." Алексей, прежде чем подвергать всех анафеме, посмотрите на эту ситуацию беспристрастно, разве Вы не видно, что здесь не одни, а ДВОЕ весов Канта. У каждых из них своя настройка морали. Мораль одна, но весы люди настроили по разному. Стоит ли жизнь многих людей жизни одного убитого ими человека? Что важнее сохранить народ и продолжить существование или не нарушить принцип гуманности. Весов двое. На одних главенствующими моральными принципами являются гуманность и солидарность: все люди готовы исчезнуть с лица Земли, но не позволить самим убить себе подобного. На других основным моральным принципом является: лучше пожертвовать малым, но сохранить большее. Жизнь всех людей важнее жизни одного человека, если один должен погибнуть, для того чтобы жили другие, он должен принять этот выбор. Весов двое. И нет здесь ничего божественного. Только выбор. Человеческий выбор. Тайна которого непостижима как и сам человек.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"Для Вас существуют или материалисты-идолопоклонники, которые верят в происхождение человека от обезьян и поклоняющиеся культу Разума или люди, верующие в Божественное начало, Логос и "Сверхличность, находящуюся в отношении отеческой любви и уважения к человеку""

По-моему, Вы не очень внимательно читали цитируемые Вами статьи, Сергей. При всей их краткости, там рассматривается более широкое поле мировоззрений. Речь, в частности, идет о философии Спинозы и о деизме, сыгравших важную роль в истории науки. Рад был бы ошибиться, но мне кажется, что и Канта Вы бросились критиковать лишь по следам моих беглых и достаточно своевольных пересказов его философии морали, не дав себе труда проработать исходные сочинения мыслителя. Опровержения такого рода совершаются легко--но какова их цена?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, у меня и у Вас есть сложившаяся система взглядов на обсуждаемый предмет. Вашу точку зрения я прочел. Свою высказал. Устраивать конкурс "Сколько книг Канта вы прочитали?" или "А правильно ли вы поняли Канта?" у меня нет желания. Тема, которую мы рассматриваем, на мой взгляд, измеряется отнюдь не количеством прочитанных книг одного мыслителя.

Самое простое, что можно сделать, когда нечего ответить на опровержения, это обвинить автора в некомпетентности и задать ему вопрос о ценности его рассуждений. Старый, как мир, но очень надежный и действенный приём. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Tatiana Neroni

Тема, которую мы рассматриваем, на мой взгляд, измеряется отнюдь не количеством прочитанных книг одного мыслителя.

"Самое простое, что можно сделать, когда нечего ответить на опровержения, это обвинить автора в некомпетентности и задать ему вопрос о ценности его рассуждений. Старый, как мир, но очень надежный и действенный приём. "

Хорошо сказано! Я читала ваш диалог и о том же думала. Я тоже считаю, что мы здесь собираемся обмениваться своими мыслями, обсуждать идеи друг друга, и делать это на равных и с уважением к друг другу. Учитывая, что среди нас люди разных профессиий, разного жизненого опыта (часто в разных странах), разных интересов, мы можем выбрать два пути. Один это признать, что каждый из нас знает что-то лучше, а что-то хуже, чем собеседник, и можно спокойно поделиться знаниями и "просветить" другого, когда требуется. Это естественно, занимает время, и требует сил. Второй - это тыкать в глаз другому каждый раз, когда в разговоре выясняется, что он менее знаком с аспектами темы. В последнем случае никакой взаимообогащающий обмен  невозможен, и каждый будет говорить лишь с маленькой кучкой сотоварищей,  preaching to the choir.

При этом, заметьте, Ваш собеседник только что публично призвал всех благородных людей "упорно работать на просвещение".  Вроде это подразумевает первый подход. Но, похоже, просвещение по Бурову означает, пойди почитай Канта и другие первоисточники, а потом я, может быть, облаговолю разговором.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Сергей Ожич

Философские дискуссии почти всегда попадают в некую ловушку, их обессмысливающую, Сергей. Хотя я и сам в нее постоянно попадаю, у меня нет надежного рецепта, как ее избежать, кроме прекращения темы. Эту ловушку можно назвать спортивной, или ловушкой поединка, и она связана с общей тональностью, стилем, духом дискуссии. Как только азарт личной победы в споре затмевает стремление понять линию собеседника, ты уже там. Эта черта довольно неопределенна, что и представляет трудность осознания опасности. Но как только ты там, с поиском истины уже закончено, и дискуссия практически обессмыслена. В спортивном поединке истина не рождается, она оттуда бежит.

Вы задали много вопросов, и каждый из них требует уяснения Вашей позиции, чтобы на него адекватно отвечать. Это большое дело, требующее понимания состояния Вашего ума, и Вашего образования, в частности. Даже на математические и физические вопросы ответы должны быть личными, о философии и говорить нечего. Ваши вопросы, с одной стороны, требуют от меня большой работы по выяснению Вашего состояния ума, а с другой, сформулированы в довольно агрессивном ключе, показывая, что Вы уже прочно сидите в позиции агрессивного спорщика, каковую я считаю верным знаком бессмысленности дискуссии. Поэтому я и счел за благо от подобной траты времени уклониться, ограничившись некими краткими замечаниями. 

Давно уже хотел коротко заметить, Алексей, что любая попытка доказательства бытия Божьего, по сути, уничтожает веру в Бога, заменяя ее верой в доказательство Его существования. Ибо можно либо знать, что ты веришь, либо верить, что ты знаешь. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Можно ли считать обсуждаемое здесь кантово указание на Бога как на необходимое условие согласия морали и разума доказательством существования Бога, Володя?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, ну просто невозможно верить в то, что ты считаешь для себя доказанным - можно верить только в то, что ты это доказал. Доказательство необходимо упраздняет веру.

Согласен. Но кому и на что ты возражаешь? Какое отношение этот трюизм имеет к обсуждаемому кантову аргументу?

Да я просто ко всем делающимся попыткам очередного доказательства. Я бы сказал, что пытающийся доказать расписывается в неверии. 

Есть важный вопрос об отношении веры и разума, Володя. Обсуждаемое кантово размышление о связи морали и религии есть часть этого вопроса. Другая его часть--обсуждение связи науки и религии, которой посвящен известный тебе ряд моих статей на Снобе. Не вижу, какое отношение приведенный тобой трюизм имеет к этим линиям мысли. Если ты думаешь иначе, покажи на обсуждающемся здесь кантовом аргументе, а не отсылай к неизвестно каким "очередным доказательствам".  

Тут у меня кишка тонка. Главное  -  раскол в ваших рядах ))) 

Алеша прав, указывая на динамичный характер отношения веры и знания. Я не стал погружаться в этот глубокий аспект проблемы, чтобы в два хода получить от тебя то, что получил, Володя: признание в безадресном свисте :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Это было не безадресно, а то, что вертелось на хвосте еще после тех длинных дискуссий с Мишей. 

А соловью свистеть не запретишь! 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Соловьи с дефектом челюсти? Да все одно, пусть себе свистят.  

Причем тут динамичный характер? Попытки доказать были? Были. Я приравниваю их к попыткам сокрушения веры.  А уж что присвистываю - так это дефект челюсти.  

Опять двадцать пять, Володя. Что ж, популярно поясню, специально для любителей посвистывать: все, написанное мной и, полагаю, Алешей, на тему науки и религии есть не более чем раскрытие одной известной максимы-- 

Религия без науки слепа, наука без религии хрома. 

Кант то же самое говорил о морали вместо науки.

Каким же таким образом эти максимы могли бы "сокрушать веру", Володя? Причем тут твой трюизм? 

Вера в гармонию мира совсем не обязательно должна быть связана с религиозной верой. То есть, ее можно в некотором смысле назвать религиозностью, но она очень далека от твоих высказываний о благом Боге.  

Моя критика Спинозы-Эйнштейна и основана на том, что их религия не вполне спасает науку от хромоты. Там остается парадокс Эпименида, о котором мы много в свое время говорили.  

Доказательство теоремы Пифагора сокрушает или укрепляет веру в нее?

Леша, я ничего не говорил о научной области. 

Чем научная область отличается от всего другого? 

А чем, например, искусство отличается от науки? 

Тем, что в нем дозволяется мыслить не систематически. Впрочем, среди людей искусства было не мало таких (Гете, Шиллер, Достоевский), которые были к такому мышлению в высшей степени способны. Кстати, очень интересно услышать их мнение по обсуждаемому здесь предмету.

Ну, Гете  тот вообще был ученым. А вот Достоевскому лучше было бы и не пытаться мыслить систематически, а просто оставаться гениальным художником...

Уж очень велика была роль ФМ в укреплении тех идей, о которых пишет Александр Львович.

Володя, найди двух людей, кроме Миши Аркадьева, кто читал "Дневник писателя". Я, вот, правда, только что перечитывал "Бобок", который тоже там был опубликован. Если будет такой случай, почитай, сходство кое с чем тебе знакомым бросится в глаза.

Алеша, "Бобок" я знаю наизусть, так же как и "Сон смешного человека", стоящий с ним в паре. В Дневнике были опубликованы и многие замечательные вещи - например, потрясшая меня "Кроткая". Там много замечтательного -  а именно, там, где он остается писателем, но много и постыдного - там, где он становится морализатором и националистом.   

Мы уже много раз говорили о том, что доказать то, что действительно для человека важно, невозможно. В тех сферах человеческой деятельности, где доказательства принимаются, это происходит только потому, что предмет обсуждения эмоционально более менее нейтрален. Там, где это не так, человек на черное говорит, что оно белое. Поэтому о доказательствах Бога беспокоиться нечего, ничьей свободы они не нарушают.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Наталия Щербина

Алеша, я имел в виду не нарушение чьей-то свободы, а чисто внутреннюю проблему. 

"Ибо можно либо знать, что ты веришь, либо верить, что ты знаешь. " Это просто фактически неверно. Соотношение веры и знания чего бы то ни было является динамическим процессом, вера и знание сменяют в нем друг друга, одно не живет без другого. Никакой проблемы здесь нет.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Наталия Щербина

Владимир, а не является ли то, о чем Вы говорите одним и тем же? Я знаю, что верю - это значит, что я ВЕРЮ. Я верю, что я знаю, - означает не то что я знаю, а только мое убеждение, - мою субъективную ВЕРУ в то, что я что-то знаю. Так, что и в первом и во втором случае мы говорим только о ВЕРЕ. 

В Вашем случае было бы правильнее написать так: "можно либо знать, что веришь, либо знать без веры". 

Потому что вера в знание не является знанием. Она, собственно является верой. 

Или я не прав?

Мы же говорим не о науках, Сергей. Поэтому что в лоб, что по лбу - кроме веры в свою правоту при пристальном рассмотрении мы не найдем. Только один знает, что он верит и что его вера не имеет никаких оснований кроме себя самой. Другой -  думает - верит - что знает. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Да, теперь я понял Вас, согласен. 

Извините, что вмешиваюсь, Сергей, но все таки страшно жаль, что вы не прочли Бурова, как следует. Судя по всему, вы думающий человек и вам вполне по плечу оценить его аргументы. Даже, ПОНЯВ,  не согласиться с ними.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Спасибо, Алексей, буду учиться читать "как следует".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Под "как следует" я имел в виду "внимательно". Все ответы на Ваши вопросы содержатся в постах Бурова. 

Алексей, к Вам вопрос: предположим, текст Х читают читатель А и читатель Б. Давайте возьмем посылку, что А и Б читают текст одинаково внимательно. Согласны ли Вы, что они прочтут текст по-разному? Остановят свое внимание на разных его аспектах? Что А могут привлечь одни идеи, а Б - другие постольку поскольку у А и Б разные интересы, темперамент и взгляды?

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Наталия Щербина

Согласен. Однако, в данном случае Сергей задает вопросы, ответ на которые уже содержится в самом тексте, причем порой даже в развернутом виде. Это просто указывает на невнимательное прочтение. Хоть Вам это может и не  очень приятно слышать, я лично считаю тексты Бурова очень глубокими и заслуживающими внимания. 

 тут только что поставила пост на эту тему в другом блоге. Писать больше длинно не могу. хотя интересно. Попробую вечером, если получится.. Вот, ксати тот пост:

"Алексей, I can't agree more! Вы замечательно ясно сформулировали то, что мне, не ученому, удалось бы  сформулировать только более расплывчато. 

Продолжу логическую линию. Вот мы все тут не психологи, не специалисты по organizationalbehavior, а просто образованые люди, собрались поговорить о ситуации в России, об общественной психологии, и о том, что образованый человек в этой ситуации может и должен делать.

Мне слышится ( может, я слышу неправильно), что группа очень эрудированных и умных людей дискутирует об этих проблемах в свете философского "поиска Истины". Нет ничего неверного в желании так увидеть проблему - это   п о л н о е   п р а в о   дискутирующих. Но вот к беседе хочет присоединиться новый человек Н. И его интересует более практическое направление. Например, как познакомить и заинтересовать более широкие массы вот этим самым поиском истины.

Этот человек Н обращается к дискутирующей Теоретической Группе, и говорит: "Смотрите, если мы упростим идеи здесь и тут, мне кажется. Группа Х может ими заинтересоваться". Он говорит это потому, что ему интересно практическое применение идей. А в ответ он слышит: "Эти идеи нельзя упрощать, массы   д о л ж н ы   п р о с в е щ а т ь с я.   И вообще, вы сам демонстрируете недостаточное знание предмета. Пойдите перечтите источники или, в крайнем случае, наши посты об источниках. Когда все поймете точно так, как мы это имели ввиду, можете присоединиться к дискуссии."

В результате Н не может getbenefitfrom знаний Теоретической Группы. Группа Х, которой источники не по силам, но которая могла бы воспринять их упрощенную переработку, если она подана увлекаткльно и с уважением, а не с высокомерием и снисхождением, не познакомится с идеями. Все остались при своем, все осталось на своих местах. 

Земной шар продолжает вращаться вокруг солнца, тома на полке по-прежнему читаются только Теоретической Группой. Человек Н беуспешно ищет свои ответы. Группа Х нашла нового Вождя. Все постепенно стареют. Подрастают новые смены. Цикл повторяется. Ничего не изменилось.

Чтобы что-то изменилось, кто-то должен выйти из зоны комфорта. Н пытался, но был отвергнут. Теоретическая Группа прдолжает повторять, что из зоны комфорта должна выйти многочисленная Грууппа Х. Группа Х никогда не слышала о  понятии "зоны комфорта". ................... 

Вопртос к Теоретической Группе. Как насчет того, чтобы показать пример и выйти из зоны комфорта, научиться говотить на равных на уровне Человека Н и даже Группы Х, и взять ответсвенность за свою часть ?"

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Сергей Ожич

1. Надо стараться писать увлекательно, чтобы привлечь тех, кто находится за пределами группы. Я стараюсь делать это по мере сил.

2. При всем при том, понимание глубоких идей требует усилий. Без труда не вытащишь и рыбку из пруда.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Поддерживаю пукт 1 двумя руками. Второй пункт разумен только теоретически. На практике, встающий на эту позици is assuming a patronising role, which rarely works, and more often than not is completely couterproductive and alienating. Не знаю, как сказать по-русски.

........сворачиваю и бегу работать.........

Алекс, есть древняя история: царь Египта Птолемей пришел к Евклиду и спросил, не может ли тот дать ему ускоренный курс геометрии. Тот ответил, что царских путей в геометрию нет. Ответ остался в веках.

Хорошая притча, и давно мне известная.

Но только общественная мысль - это не геомертия. Геометрию надо было знать, чтобы балки с пилонов Люксорского храма не сыпались. А строить демократическое общество разрешается всем, идиотам тоже...

Так что аналогия не верна :))

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Сергей Ожич

Алексей, есть старая дзен-буддистская притча: 

Хоген, китайский мастер Дзен, жил один в маленьком храме в деревне. Однажды четыре странствующих монаха попросили его разрешить им разжечь костер и обогреться.Когда они устроили костер, Хоген услышал, что они спорят об объективности и субъективности. Он присоединился к ним и сказал: "Вот большой камень. Как вы считаете, находится он внутри или вне нашего сознания?"Один из монахов сразу же уверенно ответил:"С буддистской точки зрения всякая вещь является воплощением сознания, так что камень находится внутри сознания."Твоя голова, должно быть очень тяжелая,- сказал Хоген,- если ты таскаешь в своем сознании такие камни."

Alex, люди одинаково внимательно прочитавшие и читающие любой текст как правило становятся специалистами по данному тексту, и по нюансам текста, и в базовых выводах всегда согласны. Этим и отличается группа специалистов, и внимательных медленных читателей, что почти одно и то же, от остальных. Любой замеченный другим внимательным читателем  нюанс только дополняет картину понимания. именно поэтому внимательные читатели всегда радуются тому, что происходит в ТЕКСТЕ, который они прочли и обмениваются этими радостями узнавания и тонкостями интерпретациии ТЕКСТА, как предмета их внимания. А невнимателные читатели обмениваются в основном  рассказами о том, какие переживания и мысли ИХ посетили во время чтения текста, то есть рассказывают не о предмете, а о самих себе.  А это все-таки некоторая разница,как ни крути. Переход от одного типа чтения к другому, при этом, заметен только внимательным, для невнимательных он нерелевантен. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

А и Б читают текст одинаково внимательно. Согласны ли Вы, что они прочтут текст по-разному?

Михаил. все, что Вы написали, совершенно справедливо. НО, вы сравниваете в своем ответе внимательного и невнимательного читателя. Вы совершенно не ответили  на мой вопрос: допускаете ли Вы, что два одинаково внимательных читателя видят один ТЕКСТ, их восприятае будет отчасти различно? 

Заметьте, что если мы не отвечаем на вопросы друг друга, никакая хоть сколько-нибудь логическая дискуссия невозможна. Перефразируя Вас, невнимателные оппоненты обмениваются в основном  рассказами о том, какие переживания и мысли ИХ посетили во время чтения ответов друг друга, то есть дискутируют не о предмете, а о самих себе.  Давайте покажем всем пример внимательного чтения и ответов на вопрос :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Alex, с моей точки зрения, Вы не заметили ответ на Ваш вопрос по причине невнимательного чтения :) я как раз, в честной попытке ответить на Ваш вопрос, попытался описать какие и какого типа различия в восприятии текста характерны для внимательных читателей  текста (=специалистов). 

Почему же, очень даже заметила: "Любой замеченный другим внимательным читателем  нюанс только дополняет картину понимания. именно поэтому внимательные читатели всегда радуются тому, что происходит в ТЕКСТЕ, который они прочли и обмениваются этими радостями узнавания и тонкостями интерпретациии ТЕКСТА" . У Вас внимательные читатели А и Б "обмениваются этими радостями узнавания и тонкостями интерпретациии".

Установив истину Вашего ответа, хочу перейти к следующей логической мысли. Могу?

Предположим, два внимательных читателя А и Б, обменявшись радостями узнавания текста, пошли в гости к человеку В, у которого собирается компания. Теперь внимательные А и Б на одной той же вечеринке. Будет ли по окончании вечера у них все та же "радость узнавания" при обмене впечатлениями? 

(Принимаю односложные ответы) :)))

Alex, а нельзя ли уточнить условия задачки? :)

Хм... Я думала, она понятная... Сделаю multiple choice problem:

1. " У них будут разные впечатления и выводы".

2. "У них будут относительно похожие впечатления и выводы"

3. " В зависимости от факторов,  у них могут быть либо совершенно разные, либо относительно похожие выводы о партейке". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Alex, искренне хочу ответить на Ваш вопрос, но не понимаю его контекста. Вы имеете в виду, будут ли у ребят, хорошо знающих некоторый текст, аналогичная гармония в оценке вечеринки? Понятия не имею, но главное , не могу связать с предущей темой внимательного чтения. 

будут ли у ребят, хорошо знающих некоторый текст, аналогичная гармония в оценке вечеринки?

да. А и Б согласны в прочтении текста. Будет ли у них гармония в оценке вечеринки?

...а свяжу я чуть позже

Дорогая Alex , я же уже честно ответил : понятия не имею.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Михаил, а я знаю (интересуюсь психологией и внимательно наблюдала динамику). Как правило, двое людей находят на вечеринке разных собеседников, и говорят с ними о разном - они с тем же успехом могли быть на разных вечеринках. И даже в одном и том же разговоре с одним и тем же человеком у них будут разные впечатления. И у них нет такого документа как ТЕКСТ, к которому можно обратиться: событие или личность - это не документ.

Веду я это к тому, что в оценке событий того, что происходит, скажем, в России согласие будет еще более редко. Это совершенно нормальное явление. У каждого - свое восприятие.  В этой каше будут люди, которые будут внимательно искать инструменты осмысления происходящего у философов, люди, котроые иногда будут невнимательно пробегать философов, и люди, которым на философию глубоко наплевать. Все они (кроме власть предержащих) оказывают на события примерно одинаковый эффект.

Мой тезис в том, что говорить тому, кто не склонен читать тома с полки, пойти их почитать - это все равно, что говорить им пойти заняться теоретической физикой или терией музыки.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Сергей Ожич

Для меня из этого следует, что как я писала как-то не получается обмена идеями.

Alex, обмен идеями вполне получается. Для этого нужно совсем немного: взаимное желание понять и потратить время и силы на понимание. Скольжение к подлинному пониманию и обмену обычно не приводит. Хотя, конечно, возможны варианты :) Я всю жизнь пишу довольно сложные книги и играю сложную музыку, и так же всю жизнь рассказываю о них легко и, кажется, довольно увлекательно в любой аудитории, всегда видя заинтересованные глаза и эмоциональную реакцию.  Обладая большим многолетним опытом коммуникации  с любой возрастной аудиторией любой компетенции, я ясно вижу разницу в уровне понимания...Но часто оставляю предположение о понимании  на авось. Вот последние  дни рассказываю и показываю сотням китайским провинциальным студентам-музыкантам  и их педагогам   в разных университетах Хунана (уровень китайского провинциального  музыкального образования невысокий, мягко говоря) довольно сложную свою "Систему универсальных пианистических приемов", плюс немного философии музыки  на своем очень плохом (невыносимом) английском, с неконтролируемым мной китайским переводом.  Реакция невероятно эмоциональная и благодарная.  Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..:) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Михаил, А я как раз хотела Вас спросить, как Вам в Китае, и знаете ли Вы язык. Я всегда очень уважала китайскую культуру. Вскоре после окончания Академии шла с мужем по Москве, и в книжном магазине мы наткнулись на несколько роскошных фолиантов по Китайской живописи эпох Тан и Сун, изданных в Китае. Ну мы на них все наши деньги и истратили, и никогда не пожалели.

Всегда хотела обучиь сына китайскому, но в нашем дурном штате Пеннсильвания нет ни одной двуязычной школы, а переехать, например в Сан Франциско, нет средств.

Еще могут быть разные цели при внимательном прочтении одного и того же текста, и в связи с этими разными целями, читатели найдут каждый разные вещи, удовлетворяющие таким целям...

Я вот тоже так считаю, но , видимо, отношусь к тем, кто, по наблюдению Аркадьева, "обменивается в основном  рассказами о том, какие переживания и мысли ИХ посетили во время чтения текста, то есть рассказывают не о предмете, а о самих себе."

Так-то уж говоря, я вообще никогда не могла понять интерпретаторов -  людей. которые любят рассуждать о текстах, картинах, музыке. Прочел, посмотрел или послушал, и что понял - все твое. Но это мое личное мнение, навязывать его никому не буду.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Наталия Щербина

Мы с Сергеем получили одинаковые ссылки в качестве ответа.

Нмв, я достаточно внимательный и медленный читатель, но однозначно, не специалист. Может быть , поэтому, не вижу ответа на свой вопрос. Более того, пока у меня возникли дополнительные вопросы.

Так как я , наверное, даже чересчур внимательный читатель, а дискуссия была очень длинной...

Может найду ответ, а может точнее сформулирую вопрос.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

 Цитируя самого Бурова: "Вы задали много вопросов, и каждый из них требует уяснения Вашей позиции, чтобы на него адекватно отвечать. Это большое дело, требующее понимания состояния Вашего ума, и Вашего образования, в частности. Даже на математические и физические вопросы ответы должны быть личными, о философии и говорить нечего. Ваши вопросы, с одной стороны, требуют от меня большой работы по выяснению Вашего состояния ума, а с другой, сформулированы в довольно агрессивном ключе, показывая, что Вы уже прочно сидите в позиции агрессивного спорщика, каковую я считаю верным знаком бессмысленности дискуссии. Поэтому я и счел за благо от подобной траты времени уклониться."

Короче, "овчинка выделки не стоит." Спасибо, хоть честно.

Насколько я помню, это было адресовано Сергею. Честно-я не читала его первоначальный вопрос, мы видимо совпали по времени и в качестве ответа получили одинаковые ссылки. Комментарии Сергея пока не читаю, мне интересно насколько одинаковой будет оценка текста.

Вы никогда не сталкивались с проблемой объяснения незнакомому человеку очевидных для Вас вещей? У меня она существует, поэтому, наверное, я проще отношусь к процитированному Вами комментарию Бурова.

Мое познание философии закончилось, как то на даче-сладким сном с Шопенгауэром в руках. Честно говоря, не уверена даже, что автора правильно сейчас написала. Я тогда в школе училась.

Сейчас мне нравится читать Бурова. Просто, я пока не определилась-Кант не является для меня догмой, потому, что я не читала Канта или....Скорее всего или. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я прочла комментарий Сергея, на который отвечал Буров. На мой взгляд-это интонация ответа=интонации вопроса. Нет?

Возможно, Наталья. Вы явно более внимательный читатель, чем я.

Не думаю, просто, Вы прошли потребность в понимании (в кавычки не беру-за точность Вашей формулировки не ручаюсь), а у меня она возникла. К тому же, есть такой грех -повышенная лояльность к "Теоретической Группе"

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

И какие же ответы у Бурова я найду? Или Вы думаете после прочтения постов Бурова я уверую во Всевышнего? Сомневаюсь. Он (Буров), кстати, так и не ответил на мой самый первый вопрос: как в его парадигму вписываются атеисты? И смогу ли я, как атеист идти по пути к свободе и к утверждению достоинства моей личности? А также, смогу ли я не веря в Бога, но будучи юристом с 15-летним стажем, быть судьей, или это доступно только "избранным высокоморальным верующим юристам, вооруженным категорическим императивом"?

У меня есть абсолютно своя концепция относительно морали и ее места в системе человеческого существования. К сожалению, я человек не научный и не академический, поэтому моя первая попытка изложить свои идеи в двух словах увенчалась неуспехом. В связи с чем, я пока не готов разговаривать с Буровым. Я знал, что разработав 11 принципов гражданской деятельности и начав выстраивать на них правовые конструкции, в целях создания новой отрасли права: "Гражданственности", я строю дом без фундамента и первый сильный порыв ветра снесет мои стройные юридические постройки. Таким порывом оказался Буров с портретом Канта. Для того, чтобы продолжать дальше развивать свои начинания мне нужно заложить железобетонную основу под свои строения, чтобы ни Кант, ни Буров, ни кто бы то ни было иной никогда не смог их снести и сказать мне: "Да, Сергей, Ваши принципы и проекты замечательны, только вот реализовать их Вам, к сожалению, не суждено, да и разрабатывать их Вы вероятнее всего не можете, - ведь Вы, батенька, атеист..." Не знаю, будет ли у меня время довести все до конца и изложить свою концепцию в виде целостной работы с доказательствами и обоснованиями, но попробовать стоит. Хотя бы ради того, чтобы положить конец дискриминации, проводимой Буровым и иными подобными ему идущим по миру с портретами Канта и лозунгами: "Мораль и нравственность для избранных".

Предварительно, хотел бы привести три цитаты из Предисловия ко второму изданию "Критики чистого разума" Канта. Кстати, замечательная книга, перечитываю, и получаю настоящее удовольствие. Кроме предисловия придраться не к чему. Но впереди у меня перепрочтение "Основ метафизики нравственности" и "Критики практического разума", вот там я "оторвусь".

Итак, прежде, чем выложить цитаты, я хотел бы задать всем, кто прочтет этот мой комментарий вопрос: можем ли мы считать идеальной и правильной концепцию морали и нравственности, которую разработал человек, в основе мировоззрения которого лежат вот такие идеи: (?)

"Но особенно неоценима польза [критики], если принимают в расчет, что она раз и навсегда, и притом сократическим методом, т.е. совершенно ясно доказывая незнание своих противников, кладет конец всем возражениям, которые выдвигаются против нравственности и религии."

"Только такой критикой можно подрезать корни материализма, фатализма, атеизма, неверия свободомыслия, фанатизма и суеверия, которые могут приносить всеобщий вред, и, наконец, идеализма и скептицизма, которые больше опасны для школ и вряд ли могут распространяться среди широкой публики."

"...достойный восхищения порядок, красота и предусмотрительность, проглядывающие во всем в природе, сами по себе должны породить веру в мудрого и великого Создателя мира. Одних этих [оснований] достаточно уже для распространения среди широкой публики этих убеждений, поскольку они опираются на доводы разума..."

Сергей, Вы предлагаете мне за Вас совершать работу прочтения? Прочтите внимательно и м.б. найдете ответы.

Ваше замечание о том, что никакой аргумент не заставит Вас уверовать, очень характерен. 

Как в парадигму Бурова вписываются атеисты? А почему это должно его волновать? Впишитесь, если можете, вот и будет ответ на его вопрос.

Избранными для морали и нравственности являются те, кто ее признает и ею дорожит. Если человек признает и то и другое лишь удобным установлением, которое при случае можно променять на что то другое, то он строит на песке. 

У-уу, как всё запущено... Алексей, я Вам вообще-то говорил про Фому, а Вы мне, извините, здесь написали про Ерёму. 

Особенно мне понравилось вот это: "Впишитесь, если можете.."  

А, вот ещё мне понравился новый плакат Партии Бурова: "А почему это должно Бурова волновать?!" 

Буду голосовать за Вас. Баллотируйтесь, господа, баллотируйтесь...

Сергей, мы никуда не баллотируемся. Никакой партии у нас нет. Хотите, читайте, то, что написано. Не хотите, не надо. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Я понял: you take it or leave it. Проще говоря: Quod licet Iovi, non licet bovi. 

Ну нельзя, быку критиковать Канта. Нельзя и всё тут. Только Юпитеры на сонме небес в своем тесном кругу могут говорить хвалебное о божественном. 

Ох, как же Алекс права...

Ну что вы лезете в бутылку? Где у вас критика Канта, или Бурова или кого угодно? Где она? Критикуйте!

Только что написал. Отправил Вам и Аркадьеву. Про категоричекий императив. Но, как я уже говорил мне нужно чуть глубже вгрызться в Канта, чтобы оспорить его концепцию. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Наталия Щербина

"мне нужно чуть глубже вгрызться в Канта, чтобы оспорить его концепцию. "

Ничего отраднее давно уже не читал, Сергей. Успехов!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Ожич

Вы предлагаете мне за Вас совершать работу прочтения?

Ага! :))) Алексей, извините, но Вам Бог дал Ваш интеллект, чтобы Вы его плодами делились с другими, менее одаренными. Это Ваш крест, или calling, как хотите. You can embrace it or resent it - your choice. :))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Простите, Алекс, кто же не делится? Но я же не могу за вас и Ожича прочесть, я не могу за вас понять, если вам лень, именно лень это сделать!

Алексей, мне не "лень." Крнкретно я начинаю день в 6 утра и кончаю его в 8-10 вечера. С лета беру примерно 1-2 дня в месяц как выходной. Сейчас приходится очень много писать по-анлийски всякого искусствоведческо-философского. На английском это очень тяжело. Все время работаю с редактором. От бесконечного сидения болят ноги и от напряжения - глаза. Когда работа позволяет встать, хочется увидеть небо, а не томик с полки.

Что же до других, у них могут быть свои причины. так как я предлагала делиться не со мной. а с "нами" - всеми нами, кто не читал.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Алекс, но в любом случае за Вас никто работу понимания не сделает. Увы. Поверьте, мы не высокомерны и ничего в наших текстах не зашифровано. Но, чтобы их понять, нужно их прочесть. После этого я готов ответить на любой вопрос.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

нужно их прочесть. После этого я готов ответить на любой вопрос.

А  до "прочтения" можно вопросы задавать? :)) Ждать ответов, которые более практичны, чем: "об этом хорошо в десятом томе у У написано" или: "это прарадокс КЛМН" ? :))

Шутки в сторону, конкретно для меня работа такого понимания  была в молодости. В настоящий момент я совсем не чувствую потребности вникать  глубже  мирозданчиские вопросы. Вот для Сергея эти вопросы, кажется, стоят - так он их и задает. Моя же жизнь сейчас занята проблемами мэнеджмента и организации, а также работы по достижению, а не работой по пониманию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Ну, раз вас это не интересует, так и нечего говорить. 

"Отличная" позиция! Аплодирую!

Сергей - проверьте. что Вы меня "разблокировали". Кажется. нет.

Разблокировал! Зачем они эту глупую кнопку там придумали? Непонятно. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ждать ответов, которые более практичны, чем: "об этом хорошо в десятом томе у У написано"

Почему "не интересует"? Почему "нечего говорить"? Вот прочитала эссе Янова. С  удовольствием обсужу эссе Янова и его идеи - кстати сказать, ТЕКСТ Янова перед нашими глазами - и не совсем понимаю. при чем здесь Кант, "парадокс кого-то там и Энштейна", и т.п.

Такое ощущение, что вне инструментов и идей классиков как-будто ни о чем поговорить нельзя - все время надо на кого-то "опираться", кого-то цитировать (хотя бы Некрасова!). Чуть только кто-то выскажет свою собственную мысль - Кантом сразу его крыть! И если оппонент не читал Канта или, прочитав, интерпретировал иначе - значит, его карта бита! Неужели нельзя поговорить не душА все цитатами и интерпретациями того. что уже до нас было сказано?!

Или в самом деле своих мыслей нет, только интерпретации и дерривации признанных классиков? И чужие мысли неинтересны, если это не "радость узнавания [уже и так знакомого] текста"? Начинаю думать, что последнее - наиболее логичное объяснение.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Алекс, в своих комментариях я процитировал только Некрасова и то иронически. Это все, что я могу сказать по поводу России, своих слов у меня действительно нет. Откуда же им взяться, когда мне тут говорят, что единственно разумным подходом по определению является набивание своего кармана. 

Признаю свою неправоту. Действительно, Вы в ответах мне Канта не цитировали. Претензии не по адресу. Прошу прощения. :))). Но об общей дискуссии наблюдение справедливо Ну хотя бы здесь, чтобы далеко не ходить.

Алекс, тут проблема не в дележе. Алексей как в дзен-буддистской притче, которую я ему послал, слышит только себя и видит только одну колею. Я ему уже три раза сказал, что достал с пыльной полки Канта и перечитываю его. Даже цитаты привёл, а он все предлагает мне, а теперь и Вам "читать за нас". 

Без комментариев. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

неа, он говорит, что за нас читать не будет

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Нет, Леша, так дело не пойдет. Если атеисты, или, скажем буддисты,  не вписываются в картину, невозможно  даже близко говорить о всеобщности, соответственно, о философии.  Философия это сфера всеобщности не потому, что претендует на всеобщность и исключительность истины, это претензии религий, а потому что рассматривает все человечество и все человеческое как целое, вне зависимости от любых конфессий, убеждений и идеологий. Вернее и то, и другое, и третье анализируется философией на равных. Но те, кто изучал философию в основном по курсу Рассела, всегда путают идеологии (то есть системы ценностей и убеждений) с собственно философской работой.    

Миша, вот цитата из Бурова: "Кант, как известно, указывал на веру в Бога, свободу воли и бессмертие как условие согласия категорического императива с разумом. " Итак, СОГЛАСНО КАНТУ, а не Бурову, если человек атеист, но тем не менее подчиняется категорическому императиву, то поступает несогласно со своим разумом. Конечно, человек вполне способен так жить и многие атеисты так и живут, оставаясь честными и моральными людьми. Мне кажется, что я вполне философски проанализировал ситуацию. 

Я в данном случае согласен с Кантом, но я человек маленький и не философ. Спорь с ним.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Категорического нравственного императива не существует. Как он может существовать, если мы всегда стоим перед выбором: рациональное или моральное? Тогда должен существовать категорический рациональный императив. Но его почему-то нет. Почему? Почему Кант решил, что нравственный закон это принуждение, а логика - нет? Да и вообще, - как выбор может быть принуждением?

Приведите пожалуйста пример, когда мы стоим перед выбором "рациональное или моральное". Я считаю, что такого выбора между нами НИКОГДА не стоит.

Раскольников стоит перед выбором: 

Разум говорит ему: "убей старушку-процентщицу и получи деньги это логично и умно. Ты имеешь на это право."

Мораль говорит ему: "не убивай старушку-процентщицу, жизнь беценна. Ты не имеешь право убивать"

Ну и где здесь "категорический императив"?

Все утверждения, касающиеся ценностей, каким и является первое, не являются рациональными. Поэтому здесь нет конфликта между рациональным и моральным. Здесь есть конфликт между двумя разными системами ценностей. И конфликт тем более острый, что Раскольников планировал истратить полученные путем убийства деньги на добрые дела.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, Вы пытаетесь себя обмануть. Здесь, как и в любом осознанном поступке человека проявляется конфликт разума (выгодно-невыгодно) и морали (правильно-неправильно).

Мораль всегда была или дополнением к разуму или дополнением к святости. Но никогда - равной разуму. В этом на мой взгляд, ошибка всех этических концепций. Поставьте рядом с троном разума такой же трон морали и многие вещи встанут на свои места, а сколько всего нового откроется...

Ну, давайте разбейте мою теорию. Она еще очень сырая. Но крепнет с каждой прочитанной мной страницей Канта.

Сергей, понимание выгоды предполагает систему ценностей. Выгодно для чего? Для какой то цели. Разум эту цель не выбирает, он может лишь показать дорогу к ее достижению. Цель выбирает человеческое сердце. 

Является целью убийцы корысть или жажда доказать свое право на этот акт или стремление приобрести средства для добрых дел, про ценность и желательность этих целей разум ничего не говорит.

Не верно, под выгодой-невыгодой я подразумеваю рационализм. Разум с помощью логики предоставляет человеку рациональную оценку проблемы и оптимальный способ ее решения. 

Мораль точно также как и разум с помощью эмпатии (этот термин я придумал, эмпатия - это логика морали), так вот, мораль с помощью эмпатии представляет человеку нравственную оценку проблемы и способ ее решения. 

Разум и мораль два равноценных, не связанных между собой, способа сознания и познания человеком окружающего мира. Разум и мораль не тождественны друг другу не могут быть обусловлены друг другом или быть признаками друг друга. 

Т.е.  понятия разумная мораль или моральный разум или рациональность морали не имеют смысла. 

Сергей, если вы будете выдумывать свои собственные определения, то это только запутает дело. На самом деле, все что вы сделали, это выделили  материалистически понимаемую выгоду, как  безусловную ценность, противопоставив ее всем другим. 

"Разум и мораль два равноценных, не связанных между собой, способа сознания и познания человеком окружающего мира."

Мораль не является средством познания окружающего мира, поскольку она никак природой не задана.

"Разум и мораль не тождественны друг другу не могут быть обусловлены друг другом или быть признаками друг друга. " Они безусловно не тождественны, кто же это утверждал. Однако, они могут противоречить или не противоречить друг другу. Насколько я понимаю, Кант именно об этом противоречии и говорил. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я бы сказал чуть точнее, Алеша: Кант ставил вопрос о статусе категорического императива (то есть голоса долга) в мироздании. Отсутствие Бога означало бы, что этот голос исходит от какой-то частной вещи, идеи, демона, которым у человека нет резона платить сколь угодно высокую цену. Платить же ее Богу резон возможен (хотя и обусловлен некоторыми важными дополнительными деталями, не забудем Ивана Карамазова). При отсутствии же Бога, разум не видит оснований поддержать бесконечную цену долга. Вот, собственно, кратчайшее изложение кантова аргумента, как я его понимаю. 

Алексей, скажите, почему у морали (категорического императива) есть "голос", а у разума его нет? Разве голос разума и поступки, которые он определяет менее важен, чем голос морали? Почему нет категорического рационального императива?

Вы идете по ложной тропе и Вас она неизбежно приводит к ложному доказательству. Вы как бы косвенно доказываете существование Бога. Но ведь это ерунда. Одно это доказывает, что изначально в рассуждениях была ошибка.

"На самом деле, все что вы сделали, это выделили материалистически понимаемую выгоду, как безусловную ценность, противопоставив ее всем другим."

Нет, второй раз Вам повторяю, я не выделял никакую выгоду. Я говорил о логике как инструменте с помощью которого разум познает мир. Логика предоставляет нам возможность действовать оптимально. Я могу выдать врагам своих товарищей и сохранить себе жизнь. Разум говорит: "Будет умно и логично, если ты все расскажешь и будешь жить. Главное - жить!""Нет, - говорит мораль, - если ты все расскажешь, ты будешь предателем, и погибнет много людей. Главное - не быть предателем!" В первом случае разум использует логику. Во втором - мораль использует эмпатию.

"Мораль не является средством познания окружающего мира, поскольку она никак природой не задана."

Абсолютно бессмысленное утверждение. Интересно, а чем по-Вашему природой задан разум? Или Вы хотите сказать, что морали не существует?

"Они безусловно не тождественны, кто же это утверждал. Однако, они могут противоречить или не противоречить друг другу. Насколько я понимаю, Кант именно об этом противоречии и говорил."

"Чистый разум сам по себе есть практический разум и дает (людям) всеобщий закон, который мы называем нравственным законом." (И.Кант Критика практического разума.) Повторю: разум и мораль НИКАК не связаны друг с другом. Любой способ их увязки заводит любые умозаключения в тупик.

Сергей, прочтите еще раз написанное Вами. "Главное -жить!" Это что, разум так велит? Это инстинкт или что там еще. Короче, цель поставлена. Коль скоро она поставлена, разум Вам объяснит, как ее достичь. 

Я не знаю, что такое "инстинкт". В моем примере нет никакого инстинкта, - есть человек и выбор. Человек всю свою жизнь делает выбор, - разумный или моральный. Третьего нам не дала природа. 

Есть выбор между двумя целями, ни одна из которых не поставлена разумом. Обе цели (жить самому и дать жить другим людям) соответствуют ценностям. Человек взвешивает, что для него более важно, в этом и конфликт. 

Впрочем, я уже повторяюсь. Дискуссия зашла в тупик.

Вот точно! Вы уже почти со мной согласились. Есть выбор. Он конечно поставлен не разумом, а событиями жизни. Если бы природа нам дала один способ познания, например, разум, наш выбор был бы очевиден и мы все время поступали бы одинакого. Но когда мы стоим перед выбором у нас "в голове" два голоса: голос разума и голос морали. И Вы совершенно правы, человек взвешивает, что для него более важно, а дальше использует намерение превращая его в свою волю. 

Еще одна большая тема для дискуссии с Вами и Буровым это воля и намерение. И здесь я опровергну Канта: воля/намерение не является порождением разума или морального закона, она независима от разума и морали. И безлична. Все утверждения Канта о "доброй воле", "злой воле" - бессмысленны и беспочвенны и ведут в тупик. 

Я отказываюсь называть "разумом" тот первый голос. Уже объяснил вам свою позицию. Вы никого не опровергли, вы просто произвольно назвали "разумом" то, что им не считается. 

Э, нет. Так дело не пойдет. Я жду опровержений, а не отказов. Ваш отказ расцениваю, как невозможность опровергнуть мою концепцию. 

То что Вы называете разумом и те рамки, которые Вы задаете этому понятию, также спорны и гипотетичны, как и мои. 

Разница в том, что  моя гипотеза ведет к цельной и простой конструкции новой науки. 

А Ваша гипотеза безжизненна не имеет развития и не только все запутывает, но еще и доказывает недоказуемое. 

Кстати, Алексей, взгляните, что написано об инстинкте в Википедиии. Я не изучал этот вопрос, просто беглый взгляд:

"Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер."

Для меня это не важно. Главное здесь то, что "главное - жить" не идет от разума, как эту человеческую способность обыкновенно понимают. В этом понимании разум НИКОГДА не ставит цели, он только связывает между собой различные утверждения, находит дорогу от одного пункта до другого. Разум всегда отвечает на вопрос "как?", но никогда на "зачем?" "Зачем я живу?" На это разум не ответит. Ответ может быть типа "Я так хочу", никакого разумного анализа он не требует.

Если вы хотите понимать разум иначе, я вам не собеседник. 

Точно! Я разве утверждал противоположное?

"Главное - жить" - это  оценочный вывод, который сделал человек на основе рациональных (логических) расчетов, которые ему представил разум. 

"Главное - не быть предателем" - это оценочный вывод, который сделал человек на основе эмпатических расчетов, которые ему представила мораль.

Это абсолютная чушь. "Главное жить" представляется человеку, как страсть, как желание, оно не следует ни из каких предпосылок. Это не заключение, к которому человек приходит в результате каких то рассуждений, а исходная точка, с которой рассуждения начинаются. 

Вы подменили понятия. Мы говорим о ВЫБОРЕ "Главное жить", а не о ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ОСНОВЕ ЖИЗНИ "Главное жить". Я просто привел экстремальный пример. Но если мы возьмем пример, не связанный с угрозой жизни, например Раскольникова, то Вы уже не сможете "передернуть" понятия. И вынуждены будете со мной согласиться. 

Еще раз на примитивном примере:

Разум - логика - рациональность (выгодно-невыгодно): 1+1=2 Два яблока больше чем одно. Больше яблок - больше еды. Больше еды - больше силы. 2=больше еды=больше силы

Мораль - эмпатия - нравственность (правильно-неправильно): у тебя два яблока, этот человек голодает, поделись с ним яблоком. Я отдаю голодающему человеку яблоко - теперь он не голодает. 

Разум и мораль являются равнозначной непознаваемой загадкой. 

Нам не известен корень  рациональности и нравственности, также как мы не в силах понять что такое разум и что такое мораль. Но они существуют в нас вместе. 

Ценное признание после того, как вы два дня утверждали обратное. Теперь оказывается, что вы даже не знали, о чем говорите. Между тем эти два понятия очень хорошо разработаны. 

Где это я утверждал обратное? Или Вы думали, что помимо концепции, я Вам объясню, что такое разум, мораль и Бог впридачу? Нет, я вроде бы сразу рассказал о своих скромных планах: создать Общую теорию этики. 

Да, понятие "разум" разработано очень хорошо, в том числе Кантом, и здесь у меня претензий нет. А вот мораль, как я уже тоже говорил, всегда была придатком или разума или Бога. Ее никто никогда не рассматривал как отдельный автономный способ познания мира. И в этом глубокая ошибка всех, кто занимался этим вопросом. 

Желаю успеха в ваших начинаниях. 

"Не верно, под выгодой-невыгодой я подразумеваю рационализм. Разум с помощью логики предоставляет человеку рациональную оценку..."

У слов есть веками принятые смыслы, Сергей. Приписывание им чего придется далеко Вас завести может. 

Нет, Алексей, это Кант Вас завел в непроходимые дебри. То, что Вы пропагандируете является по сути дискриминацией. Но вы настолько уверовали в непогрешимость и безупречность Канта, что не видите этого. Существование Бога не доказано, так на каком основании мораль, присущую каждому человеку от рождения мы обуславливаем существованием Бога? Только на основании того, что об этом сказал какой-то дяденька в 18-м веке? 

Не пришло ли время создать Общую теорию этики, которую как физику или математику мог бы применить к себе и использовать любой человек и которая не зависила бы от Бога, черта, материализма, атеизма, Канта, Сократа, Платона, Аристотеля и пр., а включала бы в себя универсальное объяснение феномена морали и нравственности?

Моя концепция дает такую возможность. 

По поводу "завести" - я никуда не спешу и не боюсь далеких путешествий. 

Классика делает классиком не безошибочность, но глубина мысли. Бескультурье состоит даже не в незнании классиков, но в игнорировании этого незнания и вытекающих из этого самонадеянных глупейших спорах. Есть важные аспекты кантовой философии морали, в отношении которых я согласен с некторыми ее критиками. Но обсуждать это с Вами, Сергей, пока во всяком случае, я бы не стал.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Quod licet Iovi, non licet bovi! - Алексей, это Ваш лозунг.

"Классика делает классиком не безошибочность, но глубина мысли."

Алексей, я хочу, чтобы Вы понимали, - у меня нет цели разуверить Вас в Боге или отнять у Вас портрет Канта, но мне хотелось чтобы и Вы уважали мое право быть атеистом и признавали мою возможность постижения морали вне зависимости от того верю или не верю я в Бога. Я хочу, чтобы Вы признали, что любой человек способен постигнуть глубину и совершенство морали вне зависимости от веры. И сила нравственности атеиста равнозначна силе нравственности верующего человека. Потому что и атеист и верующий - люди. Я думаю, Вы предполагаете, что я прав, но Вам легче, удобнее и выгоднее в очередной раз признать меня невеждой и просто выбросить это из головы. Таков Ваш выбор. 

"Бескультурье состоит даже не в незнании классиков, но в игнорировании этого незнания и вытекающих из этого самонадеянных глупейших спорах."

Спасибо за очередной "лестный отзыв" обо мне.

"Но обсуждать это с Вами, Сергей, пока во всяком случае, я бы не стал."

Алексей, если бы Вы знали, как я "благодарен" Вам за то, что Вы "снизошли" со своего "Олимпа" и обратили свое "божественное" внимание на меня - смертного, в моих тщетных попытках познать Вселенную. Я наверно за всю свою жизнь не расплачусь, придется квартиру продавать.

А если серьезно, - я воспринимаю Ваш отказ аргументированно опровергнуть мою концепцию, как её признание.  

Еще раз спасибо.

"у меня нет цели разуверить Вас в Боге или отнять у Вас портрет Канта"

Не в том дело, Сергей--такая смешная цель сама по себе была бы, возможно, даже и где-то полезной для Вас. Беда в том, что Вы в изрядной степени разделяете тяжелый грех, особенно распространенный среди соотечественников: соединение безграмотности и самонадеянности. Вот это беда. Есть самонадеяные, горделивые, но хорошо образованные и умные люди--таких интересно и полезно слушать и расспрашивать. Есть кроткие, любознательные, но малознающие люди---таким интересно рассказывать, и отвечать на вопросы, самые нелепые даже вопросы. А вот когда горделивость соединяется с безграмотностью--это беда, это тупик, тут разговаривать--только даром время терять. Я надеюсь, что Вы к последней категории не вполне относитесь, что у Вас есть шанс вырваться из нее.   

"Я хочу, чтобы Вы признали, что любой человек способен..."

Вот образец того несчастья, о котором я и говорю, Сергей. Вместо того, чтобы хотеть от меня чего-то признать, было бы весьма продуктивнее приложить усилия к собственному развитию. На нынешней своей стадии Вы и понять то меня не можете толком, все Ваши возражения прежде всего об этом свидетельствуют.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Развитие темы: Quod licet Iovi, non licet bovi!

Ох, Алексей, сколько Вы сейчас всего ненужного мне сказали. Но я оставляю оценку этих заявлений нашим с Вами читателям. Вас же еще и еще раз хочу поблагодарить. Ваши колкие выпады, имеющие цель унизить меня, и упорное нежелание вернуться в конструктивное русло и аргументированно опровергнуть мою концепцию еще и еще раз доказывают, что я на верном пути. Спасибо! :)

Сергей, концепции не образуются из переопределения слов. Конец дискуссии.

А почему Буров с Аркадьевым молчат и не разнесут мою концепцию в пух и прах? Они обиделись что ли на меня? На обиженных воду возят. 

Сергей, ни о какой обиде даже и речи быть не может :) я лично просто не успеваю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Сергей, с чего Вы решили, что сфера разума это сфера выбора "выгодно-невыгодно"? Откуда такое понимание разума? Оно уж точно никакого отношения к категории разума в философии и теории рациональности не имеет. Разумность, рациональность (классические) абсолютно нейтральны - они всегда только средство достижения (сфера КАК), цели  же (сфера ЧТО) выбираются благодаря желаниям и системам предпочтений. 

Михаил, чтобы в этом основательно разобраться, мне нужно обязательно перечитать Канта и еще несколько важных и полезных книг. Вот Буров мне посоветовал это: "Два источника морали и религии" Бергсона. Если Вы что-то посоветуете, буду очень благодарен.

Но предварительно, посмотрите на эту схему:

Разум - логика - рациональность (выгодно-невыгодно): 1+1=2 Два яблока больше чем одно. Больше яблок - больше еды. Больше еды - больше силы. 2=больше еды=больше силы

Мораль - эмпатия - нравственность (правильно-неправильно): у тебя два яблока, этот человек голодает, поделись с ним яблоком. Я отдаю голодающему человеку яблоко - теперь он не голодает.

Разве в ней что-то противоречит тому, что Вы сказали? Сфера "КАК" - это логика - безличный и нейтральный инструмент. Сфера "ЧТО" - определение цели на основе данных логики. Определение сферы "ЧТО" идет через оценку: "выгодно-невыгодно". Эту оценку делает разум. И да, конечно, благодаря желаниям, сложившимся системам предпочтений и пр.  

Михаил, посмотрите, пожалуйста, мой ответ на Ваш комментарий: http://www.snob.ru/go-to-comment/718768 

Конфликт между разумом и моралью Вы принимете за конфликт между двумя системами ценностей. Здесь нет никаких двух систем ценностей, и нет никакого категорического императива. Только разум и мораль. Это все, что есть у человека для познания мира. 

Нет, это Ваша (Кантовская) ошибка, которая все запутывает. А мое объяснение - всё распутывает. 

Аргумент, несомненно,  серьезный, Леша! Мне интересно во всем этом, почему, например, такой, несомненно весьма и весьма разумный (мягко говоря) и посвятивший работе разума во многих его проявлениях человек, как Рассел (и многие другие) не согласились с Кантом именно в этом аргументе. Может быть дело в понимании того, что такое разум и разумность? Вопрос не праздный...

Ответ на этот серьезный вопрос, как и на какой угодно другой, невозможно найти путем изменения имен. От того, что переименуешь разымность в что то другое, оставив понятие о ее действии тем же самым, ничего не изменится. Понимаешь, почему я это говорю.

"Он (Буров), кстати, так и не ответил на мой самый первый вопрос:как в его парадигму вписываются атеисты?"

Это парадигма Канта, Сергей, мною всего лишь разделяемая. Вгрызаясь в его труды (успехов в этом!), не забывайте о Вашем самом первом вопросе--и ответ будет. Не упустите "Религию в пределах только разума". Ну и заодно уж отважусь порекомендовать Вам "Два источника морали и религии" Бергсона. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Ожич

Не сомневаюсь, что будет. 

Не знаю, что Вы искали у Бурова. Я -мнение Бурова, ну у меня и формулировка вопроса, правда была другая. Дискуссия мне показалась очень интересной, хотя однозначно теория М.Аркадьева гораздо ближе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Наталья, мне тоже ближе тероия Аркадьева, тем более, что она не противоречит моей теории, а полностью ей соответствует. 

Не противоречит в тезисе "Бога-нет"?

Вы не могли бы показать соответствие. Нмв мы, как пример , из комментария Алекс ,читающие один текст, но каждый о своём. 

Наталья, я немного не понял Вашего вопроса, не могли бы Вы конкретизировать? В моей концепции нет тезиса "Бога нет" Если Вы перечитаете мой диалог с Буровым и Цвеликом, то увидите, что своей задачей я вижу не защиту тезиса "Бога нет", а попытку создания Общей теории этики, независящей от тезисов: "Бог есть" - "Бога нет". Этика должна быть как математика. Ведь никто не обуславливает знание математики верой или неверием в Бога. Сейчас, к сожалению, такой теории в этике нет. Этика, как наука, держится не на общей теории, а на личностях, которые развивали ее. Последним, кто внес существенный вклад в развитие этики был Кант, который связывал возникновение морали с религией. Поэтому в виду отсутствия общего универсального подхода к этому предмету, люди до сих пор спорят о его природе и не могут придти к единому мнению.

У Аркадьева я поддерживаю вот это:

"Если атеисты, или, скажем буддисты, не вписываются в картину, невозможно даже близко говорить о всеобщности, соответственно, о философии. Философия это сфера всеобщности не потому, что претендует на всеобщность и исключительность истины, это претензии религий, а потому что рассматривает все человечество и все человеческое как целое, вне зависимости от любых конфессий, убеждений и идеологий. Вернее и то, и другое, и третье анализируется философией на равных."

Как я уже говорил, я уверен, что этика тоже должна основываться на этих принципах и не зависеть от того верит или не верит человек в Бога, и в какого Бога он верит.