Все записи
17:23  /  7.11.16

4985просмотров

Фильм, вводящий в нашу тему

+T -
Поделиться:

Темы, поднятые Лешей Буровым и мною, продолжают вызывать интерес, который, к нашему сожалению, часто ведет к скандальным дискуссиям.

Возражения по существу были высказаны Анатолием Ахутиным, Борисом Цейтлиным и Алексеем Ивановым. Все они оспаривали очень важный для наших рассуждений тезис о характере научного познания, о том, что оно не изобретает наш мир заново, а открывает его для человека. Второй тезис, тесно связанный с первым, касается роли и статуса физических законов.

А. Иванов утверждал, что наш взгляд на этот статус не разделяется нашими коллегами, Ахутин и Цейтлин утверждали, что физика имеет дело исключительно с искуственным миром, созданным человеком и потому успехам науки, замкнутой на себя, не следует удивляться.

Тем, кому еще не надоела эта дискуссия, я предлагаю посмотреть вот этот фильм, который, на мой взгляд, является неплохим введением в дискуссию. 

 

 

 

Комментировать Всего 56 комментариев
взгляды коллег

Разделяются ли наши взгляды коллегами? Я бы присоединился к мнению Стивена Вайнберга, что подавляющее большинство коллег "даже атеистами назвать нельзя; они попросту не думают на эти темы." Коллеги— ремесленники, изобретатели, эксперты в конкретной области знаний, а тут требуется выход за рамки экспертизы, размышление о мире в целом, о месте человека в мире, о вечных предельных вопросах в свете тех особых данных, что добыты физикой. Здесь требуется двойное образование, по физике и философии. Для отцов физики большие вопросы были отнюдь не чужды, это были их личные вопросы, на которые они искали и давали ответы. Каждый такой ответ, от Галилея до Планка и Эйнштейна, одновременно и уникален и универсален. Уникален как особое видение гения, с той позиции на горе познания, куда именно он и по–своему сумел взойти. И этот ответ универсален, ибо открывает перспективу видения вечных всеобщих вопросов всему человечеству с некой по своему предельной для человечества высоты. Среди современных крупных физиков могу назвать лишь очень немногих, кто основательно и последовательно задает вопрос о смысле законов природы, о тех философских выводах, которые из них могут следовать, о проблемах на этом пути. Я бы назвал здесь космолога Пола Дэвиса (Paul Davies) и его блистательную книгу "The Mind of God", а также космолога и популяризатора физики Джона Бэрроу с серией книг на эту тематику. Оба физика— лауреаты темплтоновской премии. Да, Стивена Барра (Stephen Barr) еще с его замечательной"Modern Physics and Ancient Faith". Среди современных философов ситуация со способностью включить физику в общефилософский контекст предельных вопросов еще хуже, чем среди физиков. Помимо упомянутых в моем вигнеровском эссе Марка Штайнера (Израиль) и Марка Колывана (Австралия), я бы назвал и особо даже выделил здесь Робина Коллинза (США). Среди историков физики я бы выделил имя Китти Фергюсон. Больше мне назвать, увы, некого.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Алеша, речь идет о самых элементарных вещах, которые нам не удалось довести до сознания наших собеседников и, я надеюсь, что этот фильм им в этом поможет.

Буду надеяться вместе с тобой, дорогой. Хотя опыт обсуждения показывает, что вещи эти не столь элементарны, и очень немногие способны сделать шаги в их осознании. Но кино иной раз творит чудеса :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Посмотрел; фильм хорош уже как попытка сказать об одном из величайших чудес широкой публике, далекой как от физики, так и от философии. Думаю, однако, что никого из наших спорщиков этот фильм ни на йоту не сдвинет. Все они снова скажут, что мы имеем дело с моделями, а не с природой, а потому никаких чудес тут нет. А если и есть нечто, что нам кажется чудом, то все равно из этого ничего на самом деле не следует. Наука будущего покажет, мы многого не знаем. И вся прочая лабуда такого рода. (м.б. Ахутин так не скажет? Мне кажется, он признал нашу правоту всерьез.) Ну что же, у нас ведь задача всего лишь внятно рассказать и показать тем, у кого есть глаза, чтобы видеть, и уши, чтобы слышать. А принуждать и тащить и не нужно, и не возможно.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Надежда умирает последней.

А вот еще интересный момент этого фильма: об "удивительной непостижимости" говорится, и даже Ливио без комментариев цитирует вывод Вигнера "neither understand, nor deserve", но вопрос о том, каков вообще может быть философский вывод из факта этой эффективности, не ставится. Тут авторы фильма, как и эксперты, замолкают. Как и Вильчек замолчал, заявив, что да, мир есть произведение искусства. Хорошо, а кто тогда автор этого произведения, что за разум стоит за "unreasonable effectiveness of mathematics"? Но нет, не спрашивают, тут уже, судя по всему, зона табу. И что интересно: табу блюдут как материалисты, так и мистики. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ты уже видел, что бывает, когда нарушают табу.

Насчет экспертов мне, положим, понятно. Но для авторов фильма этих ограничений, казалось бы, нет. А возможность сделать фильм более интересным есть.

Я нигде не оспаривал тезис о том, что "научное познание ... не изобретает наш мир заново". И я полагаю, что если выбирать из двух слов "изобретает" и "открывает", то первое слово совсем не подходит, а второе гораздо правильнее (хотя и не абсолютно точно) описывает ситуацию.

И я нигде не утверждал, что "взгляд на этот статус" не разделяется вашими коллегами.

Впрочем, может быть Вы написали про какого-то другого Алексея Иванова? Ведь не могу же я считать, что человек, который многократно призывал свих собеседников внимательно читать, сам не следует своим советам, или того хуже - использует банальный приёмчик под названием "соломенное чучело".

Если моё предположение правильно, мне бы очень хотелось ознакомиться с текстами этого другого Алексея Иванова. Могли бы Вы указать ссылку?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт

Алексей, если я исказил Ваши взгляды, прошу меня извинить. Если Вы посмотрели фильм и у Вас есть какие то комментарии, поделитесь. Этот фильм довольно неплохо отражает мою точку зрения и уж точно делает это более интересно и наглядно.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, я предлагал Иванову высказать свои возражения не то что какому-то ролику безвестных авторов, а великому физику Вигнеру. В ответ получил замечательное встречное предложение: пересказать своими словами то из статьи Вигнера, что имеет отношение к делу. Мое изумление такому ходу ума слегка зашкалило, и на том дискуссия завершилась. Наверное, было бы логичным ожидать тот же прием в отношении фильма. Так что готовься пересказывать кино своими словами :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да, Алеша, поразительно, с каким благожелательным вниманием и терпением к тебе  относятся оппоненты в Снобе. Ты, по идее, мог бы быть благодарен, но ты предпочитаешь банить и пр.. Грустно. Вот никогда не думал, что кого-то упрекну в собственном грехе: но моей гордыне при всем желании никак не угнаться за почти бесконечной,  космической , в 45 порядков, твоей. Тут я пас...  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Твое видение реальности Миша, всегда отличалось своеобразием.

Хотя после прошествия некоторого времени то, что могло представится оригинальностью, перестает быть таковой.

Ну да ладно. Я объяснял непонятно, вот фильм, где мои коллеги физики объясняют понятно, с иллюстрируя тезисы картинками. Где же наши оппоненты?

Мое "ага" вовсе не было согласием, Леша, как и твоя характеристика в мой адрес не была комплиментом.  А оппоненты вовсе не обязаны мгновенно бежать на твой призыв, особенно после  неприятных выпадов как с твоей стороны, так и со стороны Алеши. Но они, все же придут, надеюсь, что я и подразумевал, говоря об их доброжелательном терпении.  Так в чем же, после этого,  своеобразие моего видения реальности?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Миша, в бане столько же гордыни, как и в неприглашении к себе домой к-л, даже если этот к-л, по высочайшему убеждению Аркадьева, очень терпелив и вообще одарен уймой добродетелей. Мой дом, а блог есть дом, не проходной двор, даже для тех, кому Аркадьев выдал свидетельство о добродетелях. Гордыня — упорно и уверенно считать, что ты лучше меня знаешь, кого мне приглашать в мой же дом, а кому отказывать. И не только считать, но еще и отчитывать за непослушание. Вот это действительно дикая, барская гордыня. И глупая к тому же.

Михаил Аркадьев Комментарий удален автором

Продолжение в том же духе, Алеша. Браво.   

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Правильно. Давно пора с Мишелем разобраться - этим диким и глупым барином. Доколе, о Катилина, эти горделивые глупцы будут носиться с барским видом по просторам Сноба, поучая достопочтенных граждан, известных всем своей миролюбивой мудростью.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алекс Лосетт

Сережа, у меня убедительная просьба не превращать этот блог в очередной скандал с взаимными обвинениями в гордыне, грубости  и т.д. Если вас интересует поднятая мной тема, комментируйте. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Алекс Лосетт Комментарий удален автором блога

Да, Леша, тебе не откажешь в лекости стиля и чувстве юмора ) "Убедительная просьба не превращать" - это же просто камноедовский перл из "Понедельника..." Стругацких )) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Зная за собой, что мой стиль дурен, решил прибегнуть к помощи моих коллег, снявших кино. 

Удаление  комментариев, причем предназначенных не тебе, Леша , вот это и ЕСТЬ превращение блога в "очередной скандал". Так мне кааатся.   

А с этой точкой зрения согласны?

У хозяина блога есть полное право следовать своему вкусу по части возможных посетителей. В отказе кому либо приходить к Вам домой (а блог есть своего рода дом) нет ни грамма неуважения. Но у Вас нет права селекции моей речи, ее избирательного глушения по Вашему высочайшему усмотрению. Я Вам такого права не давал и не даю. Мое условие абсолютно категорично, Борис, и оно не зависит от того, как Вам представляется этот вопрос. Жду окончательного ответа.

Владимир, давайте отвлечемся от личных обид и обсудим фильм? 

Как возмущен был Алексей Буров удалением своих комментариев! Чужие комментарии - совершенно иное дело..

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да, совершенно согласен, Серж! Веди меня к проку...ратору ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

Чудо какое.:) Кажется, у Конрада Лоренца были классические опыты с каким-то агрессивным видом аквариумных рыбок. Он разделял пары прозрачным стеклом в одном аквариуме, и самцы часами стояли с двух сторон преграды в грозных позах, угрожая соседям, но мирно жили между собой. Потом он делал преграду непрозрачной. Через некоторое время рыбки в обеих половинах, лишенные "внешнего врага",  начинали драться между собой... ;)

Катерина, хотя Вам это, кажется, не интересно, но я пытаюсь привлечь внимание публики к выставленному здесь фильму. Что то не так? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Все так, Алексей. Более того, мне кажется, что предложение посмотреть в качестве введения часовой фильм является даже шагом вперед по сравнению с обычными рекомендациями прочитать полдюжины  сложных для восприятия книжек ;)

Я бы сама его по Вашему предложению однозначно попыталась посмотреть (за чем и зашла в Ваш блог), но к сожалению он на английском, что для меня - непреодолимое препятствие :(

Еще более того: Вы неправы, утверждая что Ваш стиль дурен. Там, где Вы именно объясняете свою мировоззренческую позицию, а не даете оценку умственным и прочим способностям собеседников, я например, будучи далека от физики как декабристы от народа, вполне практически все понимаю. Мое несогласие, точнее неразделение Ваших взглядов не конгруэнтно непониманию, Алексей.

Пояснить попробую не из вашей, а из своей области. Допустим, Вы, Алексей Цвелик, не считаете, что человеческая личность состоит из Ид, Эго и Суперэго. А склоняетесь к устройству личности по Юнгу, Выготскому или вообще имеете какую-то собственную идею о ее устройстве. Но это же совершенно не значит, что Вы не поняли трудов Фрейда, когда Вы их читали? Вы согласны?

Спасибо. 

Все чего я добиваюсь, это понимания. Если оно достигнуто, уже хорошо. Далее человек может уже вполне сознательно не соглашаться. Я и не ожидаю такого согласия, все тут взрослые люди, у каждого есть свой жизненный багаж, а то, что говорим мы с Лешей, для современного человека представляется очень странным. 

О вашей аналогии. Вообщем да, имеет место что то подобное. Есть наш личный жизненный опыт, на основании которого мы изготовляем себе какую то картину мира, а тут оказывается, что есть коллективный опыт человечества в форме физики, на основании которого можно сделать совсем другие выводы. Налицо конфликт. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

И опять более того. Даже из коллективного опыта человечества в форме физики разные люди (и физики и не физики) делают разные выводы...;)

Психология (как массив знаний и умений) ведь тоже является сегодня неким коллективным опытом человечества, хотя конечно и не таким строгим как физика (ну так она и помоложе несколько). Но боже ж мой - какие неожиданные и странные выходы и выводы случаются из этого коллективного опыта!;)

Все так. Разные люди делают разные выводы. Здесь вам на суд представляется один из них. Если вы поняли, что именно вам дают, какова логика умозаключений, наша цель достигнута. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алексей Буров

Алекс Лосетт Комментарий удален автором блога

В фильме выступает и наш добрый знакомый Макс Тегмарк, со своим тезисом "все есть только математика". За скобками этого тезиса остаются два немедленно возникающие капитальные вопросы, о которых Тегмарк знает, но умалчивает: вопрос о том, почему лишь математически элегантные формы задают мир, а не просто какие-то числовые комбинации, и вопрос о том, каким образом одна лишь математика может порождать познание, хотя бы даже одной математики. Сама по себе математика вообще-то ничего не порождает, она атемпоральна. Высказать простой тезис, да еще и двадцатипятивековой давности, заслуга невелика. Задача же философии рассматривать мировоззренческие тезисы в основных аспектах, а не довольствоваться одноходовками.   

Еще раз убеждаюсь, Алеша, что бан— это замечательная, адекватная мера, если блог, по мнению хозяина, выигрывает от отсутствия посетителя. А вот удаление постов считаю ошибкой, разве только в комплекте с баном. Твой блог выигрывает от присутствия NN? Тогда следует уважать данное тобой право слова NN с твоей трибуны, уважать право NN свободно строить свои высказывания, и воздерживаться от цензуры. Если блог проигрывает от этого присутствия, забань и все дела. После этого можно и выкинуть дурные посты забаненного, но я бы и этого делать не стал; пусть себе поясняют, за что последовал бан.

Моя логика, б.м. наивная, состоит в том, что люди могут менять свою позицию и потому нужно оставлять за ними возможность комментировать, в то время как изгнание их сильно озлобляет и нежелательным образом сгущает атмосферу. Это, конечно, не касается наемных писак, которых я только здесь и банил. Признаю, что удаления были моей ошибкой. 

Тут я не разделяю твой взгляд, Алеша. "Изгнание"— не то слово. Мой блог— моя гостиная, куда я приглашаю тех, кто мне интересен, и не приглашаю всех остальных. Моя гостиная— не проходной двор, но мое личное пространство. Право оставлять записи в моем блоге есть особая привилегия, давать которую я ни в малейшей степени не обязан, и отчитываться в своем выборе также было бы странно. Обижаться за неприглашение на обед, притом не к другу, не к близкому человеку, а всего лишь к знакомому, который тебе ничем не обязан, ведь было бы странно, не так ли? Ну и тут то же самое. А насчет атмосферы, так она как раз и выигрывает от неприсутствия тех, кто ее загрязняет. Да, человек может измениться, хотя и не так часто это бывает. Ну, коли изменится, можно и обратно разбанить, и особо пригласить. 

Ну, посмотрим, что дальше будет.

проясню, что автор блога удалил мое слово "спасибо," направленное Михаилу Аркадьеву. Потом он удалил и мой вопрос, почему он удалил мое слово "спасибо."

Логика, приводящая от особенной математичности законов к абсолютному уму, как их терминусу, натыкается далее на проблему времени: каким образом из сплошных атемпоральностей могло бы взяться время, а также все, представляющееся логически необязательным, контингентным, как например формы жизни и культуры? Если представлять абсолютный ум как некое единое всех истин, то времени неоткуда взяться; истины атемпоральны. Время неразрывно от нового, новых сущностей, которых, однако, для абсолютного ума не может быть: в силу абсолютности он вечно знает все. Допуская, стало быть, время, как атрибут Сверхразума, мы должны допустить, что Ему открывается новое, а значит, Его знание было до того неполным. Но этот вывод противоречит абсолютности Абсолютного Ума.  

Этому философскому парадоксу более двух тысяч лет, он идет уже от Платона. Ему посвящена историко-философская книга Артура Лавджоя "Великая Цепь Бытия", он с большим вниманием рассматривается космологом Полом Дэвисом (Paul Davies) в его "The Mind of God". 

Думаю, что этот парадокс относится к числу неразрешимых, во всяком случае, для человеческого ума. В конце концов, если даже об электроне мы принуждены мыслить парадоксально, то было бы странным, если о Творце мы можем мыслить, минуя парадоксы. В отличие от недоразумения или ошибки, фундаментальный парадокс указывает на тайну, например, тайну творчества.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Но м.б. тут и нет парадокса, м.б. противоречие кажущееся, потому что времени для Творца нет, оно—лишь наша иллюзия? Можно принять такое решение, Алеша?

Алеша, мне кажется, что есть вопросы, на которые мы в принципе не готовы отвечать. Ну, кто когда мог ожидать, что электрон, оставаясь точечным объектом,  может одновременно проходить через две двери?

Конечно, Алеша, наши возможности судить о том, что от нас далеко, тем скромнее, чем оно дальше. Создатель же одновременно и бесконечно далек и совсем рядом. Так что не стоит совершать и противоположную ошибку, игнорирование того, что можно понять и осознать. Вообще говоря, есть два основания судить о Боге: объективного и субъективного порядка. Аргумент о Сверхразуме, основанный на удивительных свойствах законов, относится к первому роду. К аргументам второго рода относятся те, что Кант называл аргументами практического разума: метафизические условия разумности долга и смысла жизни. Он, как помнишь, выделял три таких условия: существование Бога (как Небесного Отца, а не только Творца), подлинность свободы воли, и бессмертие души. Ни одно из этих качеств, как он показывал, не может быть научно доказано или опровергнуто, но решить о них требуется в силу их исключительной важности для разумности долга и смысла жизни; эти проблемы этически центральны. А коли так, то положительные решения по этим трем вопросам следует принять на веру, как необходимые условия разумности морали и смысла жизни.

Возвращаясь к проблеме времени, посмотрим на нее с этой позиции практического разума. Если бы время было чем-то иллюзорным, то есть Творец был бы сугубо атемпоральным, то Он никак не мог бы быть нам Небесным Отцом: бездна, разделяющая нас, была бы слишком велика для того. Иллюзорной была бы и наша свобода: нельзя говорить о свободе тех, кто фундаментально обманут.

Вот потому я и не принимаю сугубо атемпорального Бога, потому и удерживаю парадокс.    

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, по поводу таких проблем, как темпоральность или нет, я думаю, что ответ, если мы его когда получим, окажется совершенно неожиданным. Думаю, что та дилемма, в которую нас вталкивает со времен Платона наш евклидов разум, окажется ложной.

Но разве это не то же самое, что "удерживать парадокс", Алеша? Платон его, как я понимаю, удерживал, говоря как об атемпоральном Благе, "идее идей", так и о действовавшем во времени Демиурге.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Проблема отношения Сверхразума и времени не является, с одной стороны, научной; с другой же стороны, она относится к важнейшим метафизическим проблемам, имеющим серьезные этические следствия, поэтому она требует рассмотрения. Задача философии—углядеть все имеющиеся данные по этому вопросу, обозначить все развилки его решения, все основания для выбора путей на этих развилках. В итоге, как видно, мы приходим к трем возможностям:

1. Бог строго атемпорален, лишь мы во времени. Здесь удерживается логическая непротиворечивость, но не удовлетворено требование практического разума.

2. Бог темпорален, Он весь во времени. В этом случае выполнено требование практического разума, но возникает проблема времени, оказывающимся больше Бога, который не все знает и не все может. Становится совершенно непонятно, каков терминус атемпоральных истин.

3. Бог и атемпорален и темпорален. Таинственным образом Он разделен в Себе и противоречив. Противоречие и указывает на тайну, являющуюся вечной.

Никаких иных вариантов, кроме этих трех, по-моему, просто нет. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я с моим слабым умом выбираю третий вариант. 

Где ты находишь и меня, дружище :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Если сравнить время, затраченное нашими оппонентами на писание блогов, полемику, обвинения в грубости и высокомерии и т.д., то получится намного больше одного часа, потребного на просмотр этого фильма. 

Увы!

Тут полностью наша вина, Алеша. Добрые люди со всей терпеливостью снова и снова объясняют нам наши элементарные промахи, научно показывают схожесть нас всех с грибами или аквариумными рыбками, а мы от них требуем смотреть кино на иностранном языке да читать неведомых им классиков... Тут явные с нашей стороны нечуткость, невнимание к оппонентам. О нашем аморализме и грубости я вообще молчу. Ну и что, достойны разве мы с тобой, при столь тяжких грехах и промахах, внимания добрых людей?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, отвечаю, не для полемики  и не из желания Вас убедить, а поскольку Вы прислали мне ссылку.

Как говорят, you attract more flies with honey than vinegar. Каждый решает, ЧТО ему(ей) в каждый конкретный момент привлекательно: посмотреть ли рекомендованный вами фильм или, скажем, почитать свою книжку, выпить чаю с друзьями, поиграть в теннис или постричь траву. Когда кто-то читает ваши книги и статьи, смотрит фильмы по вашему предложению, ходит по данным вами ссылкам, разумно это ценить, и людей с их ["неумными"] рассуждениями доброжелательно принимать такими, какие они есть.

В жизни масса всего интересного, и на все времени и сил на все абсолютно не хватает. Тот content, что вы предлагаете, не является для меня жизненно важным или центральным, и я уже получила достаточную дозу уксуса, чтобы потерять аппетит к предлагаемым блюдам. Если я сюда заглядываю, это потому, что попадаются реплики на первой странице.

Благодарю за ссылку. С уважением, Алекс.

Дорогая Алекс, 

Поскольку вы сами признались, что заглядываете сюда только потому, чтобы почитать реплики, и, как я полагаю, добавить что либо самой к дискуссии, сути которой вы не желаете даже понимать, то я вас убедительно прошу больше сюда не заходить. 

Я не люблю формальных запретов и полагаюсь во всем на вашу добрую волю.

убедительно прошу больше сюда не заходить. Я не люблю формальных запретов и полагаюсь во всем на вашу добрую волю.

 Алексей, у меня нет доброй воли не читать то, что мне  (по любым причинам) интересно читать или (не) высказывать поддержку мнениям, с которыми я согласна. Само предположение, что Вы считаете возможным кому-то  - в данном случае, мне - сказать, что он (не)должен или (не) можетчто-то читать или что-то выражать, мне удивительна. Воистину чудесен этот мир.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

С этим детсадом пора завязывать. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik