Все записи
21:57  /  8.08.17

3568просмотров

Небесная диалектика

+T -
Поделиться:

Переход от геоцентрической системы Птолемея к гелиоцентрической системе Коперника был огромным культурным переворотом, чьи отзвуки ощущаются до сих пор.

Сегодня мне хотелось бы совершенно отвлечься от всех культурных и мировоззренческих аспектов, связанных с этим переходом, от той драмы идей, который его сопровождал, от того, каким образом человеческая мысль прошла путь от Птолемея до Эйнштейна и далее. Вместо этого меня будет интересовать только один вопрос, а именно, как  и насколько хорошо та или иная система описывает то, что она и призвана была описывать, а именно движение небесных тел и какое отношение все это имеет к тому, что мы теперь называем наукой.

Надеюсь, что если читатель наберется терпения и последует за мной до конца, то получит философское удовольствие, поскольку история эта являет собой прекрасную иллюстрацию диалектического принципа развертывания идеи.

Итак, начнем. Вот тезис: небесные тела вращаются вокруг Земли, она находится в центре мироздания. На самом деле, какое бы образование не имел человек, глядя на небо, он видит, как по нему движется Солнце. А Землю он ощущает, как неподвижную. Поэтому геоцентрическая система в определенном смысле является естественной. Далее, если такой наблюдатель посмотрит на небо более пристально, то обнаружит, что по нему перемещается не только Солнце, но и другие светила, причем по большей части эти движения повторяются; выражаясь научным языком, они являются периодическими. Если такой наблюдатель сведущ в математике, он знает, что каждое периодическое движение, каким бы сложным оно ни было, можно представить в виде суммы простых движений. Вот вам и система Птолемея с ее эпициклами. В этом смысле она есть просто описание того, что видит на небе наблюдатель, который находится на Земле, ни больше, ни меньше.

 

В чем здесь проблема? С чисто практической точки зрения, конечно, в том, что все эти движения небесных тел, как они выглядят с Земли, являются страшно сложными, так что усмотреть в них какую-либо систему совершенно невозможно. Однако, если наблюдатель мысленно поместит себя на Солнце, то картина невероятно упрощается. Отсюда антитезис: Земля и все остальные планеты движутся вокруг Солнца, которое неподвижно. Так или примерно так говорил Коперник.

Без этого отрицания системы Птолемея, которая на самом деле, описывала движения планет лучше и точнее, чем система Коперника, человечество никогда бы не сделало следующего шага, того, который и привел к появлению физической науки.

Дело в том, что ни система Птолемея, ни система Коперника не были еще наукой. Ни тот, ни другой не формулировали никакого всеобщего закона, которому бы подчинялись бы все тела. Более того, даже вопроса о таком законе не ставилось (я благодарен А.Бурову за это замечание). Т.е. не ставилось вопроса о том, как те или иные свойства планет связаны с их движением. Такой закон был открыт Исааком Ньютоном, который так его и назвал – Всемирный Закон Тяготения. Конечно, ни Птолемей, ни Коперник не знали, что планетные системы есть и у других звезд, но если бы им предъявили соответствующие данные, им бы пришлось строить для каждой звезды всю свою систему заново. Ни тот, ни другой не знали, как связать такие вещи, как длину планетного года с расстоянием до звезды и т.д.

 

Третьим шагом был синтез, на стадии которого противоречие между Птолемеем и Коперником было снято. В том смысле, что хотя и была признана относительная правота и того, и другого, но конечная картина оказалась бесконечно богаче. Все прежнее было лишь ступенями к  открытию законов движения небесных тел, которые позволили рассчитывать траектории их движения в любой системе отсчета. Оказалось, что эти законы справедливы не только для нашей Солнечной системы, не только для планет, но и для все небесных тел, а это уже бесконечно больше того, на что претендовали и Птолемей и Коперник.

«Как беззаконная комета в кругу расчерченных светил». Совсем не беззаконная.

Где бы ни находился наблюдатель, на Земле, на Луне, на Солнце, он, конечно, увидит, что мир вращается вокруг него. В этом смысле прав Птолемей. И такому наблюдателю нужно знать, как все движется относительно него, когда взойдет и зайдет Солнце, Венера, Марс и т.д. Это тот практический вопрос, на который система Птолемея пыталась ответить и делала это для своего времени неплохо. Однако проводить конкретные вычисления и понимать их смысл намного легче, поместив себя (мысленно!) на Солнце (вернее, в центр масс Солнечной системы, но это уже детали). Выходит, прав Коперник. Картина Птолемея была извлечена из скрупулезных астрономических наблюдений. Она была сложна. Коперник догадался, что она невероятно упростится, если взглянуть на нее с другой точки зрения. Но ни та, ни другая система не была наукой в нашем смысле слова, поскольку они просто описывали картину происходящего на небе, не давая никакой связи между отдельными событиями. Это понимание пришло лишь с Ньютоном, т.е. понимание того, как можно связать одни небесные явления с другими. И с Эйнштейном пришло понимание того, что законы природы совершенно универсальны, что знанием, приобретенным на Земле, можно пользоваться где угодно, на Луне, на Марсе, на альфа Центавра.

В историческом плане познание было драмой, поскольку каждый научный факт мириадами ниточек был связан с остальной культурой, что, конечно, неизбежно. Людям казалось, что система Птолемея говорит о важности человека, потом казалось, что Коперник это опровергает, и т.д. Но вот, "неважный и ничтожный" человек оказался способен создать все эти системы, рассуждает о том, что происходит за пределами нашей Галактики, и даже о том, что находится в других вселенных. Может быть, не место красит человека, а человек место?  И разве где бы мы ни стояли, мы не увидим, что мир вращается вокруг нас?

Продолжение здесь

Комментировать Всего 175 комментариев

"ни система Птолемея, ни система Коперника не были еще наукой. Ни тот, ни другой не формулировали никакого всеобщего закона, которому бы подчинялись все тела"

Я бы усилил этот тезис, Алеша: Ни тот, ни другой даже не ставили вопроса о всеобщем законе, которому бы подчинялись все тела. Вопроса о законе не было, а не формулировки! А как же он возник, этот вопрос, кто и на каком основании его высказал? И что убедило Ньютона, что такой закон должен быть? По-моему, это самое главное. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

И еще одно маленькое замечание, Алеша, по той же цитате

"ни система Птолемея, ни система Коперника не были еще наукой. Ни тот, ни другой не формулировали никакого всеобщего закона, которому бы подчинялись все тела".

Почвоведение, к примеру сказать, не формулирует всеобщих законов для всех почв и семян. Но ведь от этого оно не перестает быть наукой, не так ли?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ты прав, но мои предыдущие беседу на "Снобе" убедили меня в том, что современный человек по большей части не понимает даже, какого рода вопросы наука задает. Вспомни эти кошмарные дискуссии. Начнем с малого. 

Отредактировал.

Именно опыт дискуссий убедил меня в необходимости аккуратных формулировок, Алеша. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Отредактировал."

Но ты пока не ответил на мой самый первый вопрос, и следующий за ним второй :)

Алеша, на твой первый вопрос я уже здесь много раз отвечал и отвечу еще раз, когда до этого дойдет.

Пока же я не обсуждаю исторических аспектов, того КАК думали Птолемей, Коперник, Галилей и Ньютон. 

Теперь о почвоведении. Каждая наука ищет универсальных принципов из которых следуют частные проявления. Почвоведение, поскольку оно есть наука, а не набор рецептов, тоже их ищет. Небесные тела тоже движутся по разному в зависимости от обстоятельств. Однако универсальный закон охватывает ВСЕ обстоятельства.

Мне кажется, что сама постановка вопроса об универсальном законе, охватывающем все обстоятельства, уже была выдающимся открытием. Открытием может быть не только ответ, но и вопрос, и в не меньшей, если не большей степени. Пример с почвоведением только подчеркивает революционность такого вопроса, его вызов обычному мышлению типа почвоведения.

"Людям казалось, что система Птолемея говорит о важности человека, потом казалось, что Коперник это опровергает и т.д. "

Есть долгая борьба просвещенных умов против чрезмерных представлений человека о своем значении. Эти критики антропоморфизма нередко апеллируют к Копернику, укоряя оппонентов в ненаучности, выдаче желаемого за действительное и все такое. Сии "коперниканцы" обычно не удосуживают себя критически взглянуть на свою проповедь о космической незначительности человека, якобы наукой демонстрируемую. Они как-то не придают значения такой мелочи, как космический масштаб самой науки, те самые 45 порядков познания. У этих "людей научного мировоззрения" о космическом мастабе именно науки и вытекающих отсюда философских выводах говорить не принято. Что у них творится в голове, для меня загадка. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik

Абсолютно справедливо. Все время вношу поправки.

Спасибо, Алексей. Как хорошо Вы  объясняете. Удовольствие  читать всё это с комментариями.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Айрат Бикташев

Спасибо, Эдуард, на добром слове. 

Алеша, мне просто любопытно, что подтолкнуло тебя к написанию этой статьи? Какой-то разговор, воспоминание, сон в конце концов? :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

"Сон разума порождает чудовищ". Я заметил, несколько таких у моих читателей и написал на эту уже заезженную нами тему.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Буров

Филолай и Аристарх

Алеша, мне кажется, что даже самая короткая статья по истории небесной механики все же не должна обходиться без имен пифагорейца Филолая и усовершенствовавшего его модель небесного огня до гелиоцентризма Аристарха Самосского. В античном мире геоцентризм отнюдь не был единственным и даже не был особо доминирующим, альтернативы ему и существовали, и вовсю обсуждались. Копернику эти идеи были известны, так что его роль была не столь велика, как обычно представляют. Он скорее воскресил античные споры, чем предложил новацию. Стоит также отметить, что движение планет у Коперника описывалось столь же сложно, как и у Птолемея: пытаясь ухватить отличия планетных орбит от круговых, он вынужден был оставить те же самые птолемеевы эпициклы и дифференты, хотя количественно их вклад был уже много меньше, конечно. Но формально, описание было столь же сложным все-таки. В этой связи Вайнберг отмечает, что Коперник был бы правее, если бы пренебрег отличием орбит от круговых, тем самым он был бы ближе к истине. 

Aristarchus of Samos (/ˌærəˈstɑːrkəs/Greek: Ἀρίσταρχος ὁ Σάμιος, Aristarkhos ho Samios; c. 310 – c. 230 BC) was an ancient Greekastronomer and mathematician who presented the first known model that placed the Sun at the center of the known universe with the Earth revolving around it (see Solar system). He was influenced by Philolaus of Croton, but he identified the "central fire" with the Sun, and put the other planets in their correct order of distance around the Sun.[1] Like Anaxagoras before him, he suspected that the stars were just other bodies like the Sun, albeit further away from Earth. He was also the first one to predict the rotation of earth on its axis. His astronomical ideas were often rejected in favor of the incorrect geocentric theories of Aristotle and PtolemyNicolaus Copernicus had attributed the heliocentric theory to Aristarchus.[2]

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, все это правильно, но как я сказал в самом начале, я не пишу историю. У меня для этого нет знаний, но главное, для поставленной мной задачи это не важно. Моя задача в том,чтобы прояснить РАЗНИЦУ между тремя основными  идеями, которые, пусть приблизительно, но можно обозначить именами Птолемея, Коперника и Ньютона. 

Это я понимаю, Алеша. Нетривиальный вопрос состоит в том, что можно считать разумным нулевым приближением, и какие поправки к нему должны быть учтены в первую голову :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Кеплер

Еще одно имя, незаслуженно тобой опущенное, Алеша — Иоганн Кеплер. Самое важное в его вкладе даже не то, что он заменил круговые обиты эллиптическими. Самое важное, что он предложил универсальные законы. Он и Галилей были теми первыми мыслителями, от кого идея универсальных, математически выраженных законов природы берет начало. Кеплер показал силу таких законов для небесных тел.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik, Борис Цейтлин

Спасибо, Алеша! 

Думаю, что одно сочленение я совсем не понял: как это можно наглядно себе представить - "все эти движения являются страшно сложными, так что усмотреть в них какую-либо систему совершенно невозможно" и в то же время "описывала движения планет лучше и точнее"?

В этой системе движение каждой планеты разложено на множество элементарных движений, а принцип этого разложения для каждой планеты свой и никакого разумного объснения ему не дается. Все это преподносится просто, как грубый факт, следующий из астрономических наблюдений. Т.е. это описание, а не объяснение. (См. поправку А. Бурова ниже)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"принцип этого разложения для каждой планеты свой"

Я бы все же сказал, что принцип один и тот же, разложение по кругам, кругам на кругах, итд, а вот размеры этих многочисленных кругов и их скорости вращения для каждой планеты свои. Птолемей изобрел то, что называется ныне рядом Фурье, разложением по гармоникам. Он придумал гармоники и разложил по ним движение планет. Точность была очень высокой, и допускала сколь угодно большое улучшение добавлением новых кругов. Великолепный алгоритм, а то, что он лишь описывает, а не объясняет, стало ясно лишь после того, как появилась идея объяснения, то есть универсального закона. За скобками остается тут и еще один вопрос, о необходимости объяснения самих законов, факта законосообразности вселенной, а также вопрос о вере в эту законосообразность, вере, первичной по отношению к открытиям.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik

Алексей, спасибо. Прекрасная иллюстрация к функционированию не только физических, но и психологических законов. В истории познания и на снобе. :))

Катерина, спасибо за похвалу, которую я, кажется, не заслужил, т.к. о функционировании законов у меня практически ничего нет, поскольку ни система Птолемея, ни система Коперника не открывают нам никакой закон, а в детали того, как действует закон всемирного тяготения, открытый Ньютоном, я не  вдавался.

Ну, сама мысль, что им еще не нужен был закон, для меня очень интересна. Это, как ни крути, тоже о функционировании законов. К тому же есть еще и психология ( я читаю значительную часть Ваших материалов и мне известна снобская дискуссионная история про "что вокруг чего вращается":)). И даже наверное философия, но ее языком я к сожалению (а может к счастью ;)) говорить не умею. Если только попробовать обычным? Тогда получится так: возьмем антропоцентризм. В противоположность "человечество - ничтожная песчинка в масштабах Вселенной, болтающаяся где-то на окраине заурядной галактики". Забудем про зеленых человечков, которые возможно все же по всей вселенной живут и строят свои "зеленочеловечкоцентрические модели" (В конце концов никаких реальных доказательств их существования у нас нет, никто достойный безусловного доверия их не видел и тд). Главное - человечество, уж оно-то точно существует. Оно создало все эти системы, открыло законы, как-то познает все это вселенское великолепие. Довольно красиво получается, если вдуматься. Идем дальше. Никто из нас не видел это "человечество" целиком. Но у каждого из нас есть некая боль-мень целостная картина этого мира. Большинство вещей мы просто придумываем, опираясь на некую информацию, конечно. Например, я как-то придумываю себе сегодняшнюю Америку (в которой я никогда не была), а Вы как-то придумываете себе сегодняшнюю Россию (в которой Вы давно не живете). Главное, чтоб оно (индивидуально выстроенное) как-то боль-мень непротиворечиво объясняло все нами наблюдаемое -Птолемеева система и иже с ней, плюс интересная мысль, что многим людям (как человечеству во времена Птолемея) онтогенетически НЕ НУЖНЫ законы, по которым это все устроено (да плевать, что там вокруг чего "на самом деле" вращается). То есть следующий последовательный шаг "центризма" - от картины мира "от человечества" к картине мира "от отдельного человека" - а конкретно моей (Вашей, Алексея Бурова, Сергея Мурашова и тд.). Индивидуальное, по возможности непротиворечивое и точное объяснение всего наблюдаемого.  И в этом смысле мне появление Вашего материала очень интересно. Если не смогла внятно выразить свою мысль (вполне допускаю, что это так), прошу извинить. Сергея и Алексея поставлю в копию, так как упомянула их имена.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина, мысль о законах связана с верой в разумность мироздания. Вот это может произойти, а это не может и я могу ЗНАТЬ, что может, а что не может, т.е. мой маленький разум вполне адекватен для того, чтобы судить о том, как все устроено. 

Смешайте холодную воду с горячей, получится теплая. Теплая вода НИКОГДА сама не разделится на холодную и горячую. 

Мысль о законах природы зародилась с Пифагором, была подхвачена Платоном и его учениками, прочно утвердилась в стоической философии вместе с тем, что мы сейчас называем антропным принципом. Птолемей просто не смог открыть этих законов и все. Почему? Наряду с верными идеями, у греков было множество неверных представлений о природе. Например, они думали, что то, что происходит на небесах (за орбитой Луны) подчиняется правилам отличным от земных. 

мысль о законах связана с верой в разумность мироздания.

Да? Это неожиданная для меня мысль, так как я росла,  получала образование и прожила бОльшую часть жизни среди людей, которые с одной стороны вполне признавали (и даже изучали) законы природы, а с другой "вера в разумность мироздания" - понятие однозначно не из их (и не из моего) лексикона.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это и есть парадокс, который мы с Алешей здесь все время обсуждаем. Люди, среди которых вы выросли, получили эту идею из чужих рук и начисто забыли о ее происхождении. 

На самом деле, лучшего выражения разумности, чем закон просто трудно придумать. Вера в законы и разумность это, на мой взгляд, просто одно и тоже. 

Вот что пишет американский историк науки Китти Фергюсон о том, во что верили  ученые 17 века, заложивших основы наших научных представлений:

1. Мироздание разумно (рационально), что отражает интеллект и верность Творца. В нем  есть регулярность, симметрия, и предсказуемость. Эффект следует за причиной, от которой он зависит. По этой причине изучение мироздания не является тщетной задачей.

2. Мироздание доступно нам, оно не есть закрытая книга, оно открыто для нашего исследования. Наши умы, сотворенные по образу ума Божества могут понять мироздание, сотворенное Богом.

3. Мироздание условно, в том смысле, что оно могло бы быть другим и случай/выбор сыграли роль в том, что получилось. Есть ли это случай или выбор нельзя установить лишь логически, Нужно изучать факты.

4. Существует объективная реальность. Т.к. Бог существует и Ему все известно, есть истина. Реальность неуступчива и не меняется, как песок в пустыне в ответ на наши мнения, предпочтения, верования и т.д. Реальность не есть демократия. Есть нечто определенное, некоторый сырой материал, который надо и можно изучать.

5. Мироздание едино. Этому есть объяснение, поскольку Бог един, то одно уравнение, одна система логики. Мироздание действует по определенным законам, которые не меняются произвольным образом от места к месту, от минуты к минуте или даже от одного тысячелетия к другому. Никаких обрубленных концов, никаких противоречий. На некой глубине все сходится. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, я вполне допускаю, что именно так они и мыслили (а китайские и индийские ученые наверное в это же время мыслили иначе). Они первыми помыслили о единстве законов всей вселенной? Вполне возможно. Ну и что? В сегодняшней науке есть их наследие? Несомненно. "Начисто забыли о ее происхождении" - а это-то в каком смысле? Вы же только что сказали, кто был первым и я с Вами согласилась. Забывание это нмв другое. Вот мы получили в наследство от предков например колесо (очень важная вещь) и ведь совершенно позабыли откуда оно взялось и кто его первым придумал. И кстати - эта "идея колеса" (полученная от его первоизобретателей) осталась неизменной, но сегодняшние колеса существенно отличаются от тех первых, Вы согласитесь? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, и наука сегодняшнего дня отличается тоже. Эти идеи были очень даже в ходу и понятны многим не так давно, а именно во время научной революции ХХ века. То, что ныне "отцы и деды непонятны, имения заложены и в Бадене рулетка", то это науке на пользу не пошло. Если вдуматься, то у людей, забывших откуда все это выросло, нет никакой причины верить, что мир познаваем и разумен. А без этого науки нет. То есть все может двигаться по инерции некоторое время, что мы и наблюдаем. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

все может двигаться по инерции некоторое время

Гм. А потом что? Современная наука (мир познаваем, в нем законы) превратится во что-то другое?

Это потом уже наступило. С утратой научных знаний приходят суеверия. Все это никогда не исчезало, но сейчас становится больше и больше.

Алексей, Вы полагаете, что сегодня наука развивается хуже, чем когда? В 17 веке, о котором Вы писали? Но как же это может быть? Суеверия суевериями (взять хоть чудесную фотку с попом из комментов к посту Вашего оппонента по вращениям небесных тел друг вокруг друга Сергея Мурашова), их конечно никто не отменял,  но ведь с каждым десятилетием мы знаем, умеем и понимаем все больше про мир вокруг нас. И наука тут вовсе не последнюю роль играет...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я желал бы ошибиться в этом отношении. По моим наблюдениям очень мало людей, у которые охватывают широкие горизинты. Каждый обрабатывает свой клочок земли, не думая об общей картине. О ней даже неприлично думать. Вернее, прилично думать только, что она бессмысленна. 

Я, разумеется, тоже могу ошибаться, но мне кажется, что сейчас беспрецедентно (в исторической ретроспективе) много людей, которые пытаются выстроить  какую-то свою, для личного употребления картину мира (а не удовлетворяются традиционной, характерной для данного племени, общества, страны и тд). Согласна с тем, что в последние лет тридцать-сорок несколько сдала позиции естественно-научная картина... но надеюсь, что это временно ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

"несколько сдала позиции естественно-научная картина..." она заменилась на постмодерн, который утверждает, что у всякого своя правда  и т.д. Ценность ПОЗНАНИЯ, познания, опирающегося на рациональные принципы, перечисленные мною выше, понизилась. Отчасти потому, что она упала и в глазах самих ученых.

Заменилась на постмодерн, который утверждает

Алексей, а Вы уверены, что это плохо? Как правило, любому качественному движению вперед предшествует период "разброда и шатаний", размывания догм и рамок и это в общем понятно...

Я сама "естественно-научник" и конечно мне, как и любому человеку, приятно и удобно иметь дело с людьми, которые мыслят похоже на меня. Но нельзя ведь отрицать и возможности движения куда-то?

Не знаю, что из этого получится через 300 лет. У меня есть основания думать, что это плохо, но об этом следующий пост. А то, что все КУДА ТО движется, в этом нет сомнений. Вопрос куда?

Алексей, не берусь судить о многих, но рядом со мной достаточно людей, которым важно свой небольшой мирок вписать, включить в какую-то более обширную систему. Желательно - не вполне людоедскую и более менее подчиненную законам причин и следствий. Это - те самые круги: при следующем уточнении возникает круг следующего порядка, и горизонт отодвигается. Герметизация не только бесперспективна, но и крайне некомфортна для души...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогой Дмитрий, все это старо, как мир. Человеку нужна какой то миф, охватывающий реальность за пределами его маленького мирка. И, разумеется, приходят люди, которые говорят, что ВСЕ такого рода системы стоят друг друга, все они выдуманы и никакого качественного отличия между мифами об олимпийцах и мифами о Большом Взрыве нет. Хотя для обоснования подобного скептицизма затрачено немало остроумия, но в целом это - разврат мысли. Об отрицании плодов познания, которыми все мы пользуемся, написал еще дедушка Крылов. "Свинья под дубом вековым, наевшись желудей до сыта, до отвала..." 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Поскольку китайские и индийские ученые мыслили иначе, то науки у них и не возникло. Хотя до 17 века Китай был технологически впереди Европы. Мысли имеют последствия.

Ладно, не буду спорить о терминах. Тот способ осмыслять реальность, что возник у индийцев и китайцев (назовем это "ненаукой") ,давал им технологическое преимущество до 17 века. То, что возникло у европейцев (назовем наукой), позволило нам вырваться вперед после 17го. Ага. Поглядим что дальше будет ;) Неандертальцы, кстати, лидировали в приспособляемости около 200000 лет (об этом числе обычно забывают). Но потом кроманьонцы их все-таки "сделали" и 50 тыщ лет боль-мень лидируют (захватив - кроме негров - четыре процента неандертальских генов, и кстати -  есть гипотеза, что именно эта "неандертальщина" и позволила пришлым африканцам вообще выжить в суровой европе. А как у негров (нет в генах неандертальщины)с наукой?). Может, когда мы со своей "проогрессивностью" захватим в свою "науку" несколько китайщины и индусскости (как способа осмыслять реальность - попытки, кстати, европейцами делаются регулярно, вспомнить хоть Рерихов, хоть Блаватскую и иже с ней кришнамурти-рамакришны, и вообще - какой сейчас на передовом западе в науке процент товарищей непосредственно из индии-китая?) , у нас тоже начнется новый, еще более прекрасный виток осмыслятельной спирали?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Приспособляемость тараканов, которые старше человека на сотни миллионов лет, куда выше. У них нет никаких научных знаний, но, наверное, есть "здравый смысл", как у того, кто Вас поддержал. 

Научное знание отличается от "здравого смысле" тем, что умеет установить связь между вещами, максимально далекими друг от друга, например, между движением магнита и электрическим током через провод (принцип генератора). Оно имеет дело с тем, что совершенно не очевидно. В том, что эти связи установлены верно, мы убеждаемся из верности предсказаний, делаемых научной теорией.

 А китайцы и индусы массами учатся в наших университетах. Я живу около университета, китайских и индийских студентов огромное количество. Конечно, "попытки почерпнуть" вовсю предпринимаются, "ясновидящих" у нас полно. Если у вас есть лишние деньги, могу дать адрес.

связь между вещами, максимально далекими друг от друга, например, между движением магнита и электрическим током через провод (принцип генератора).

Это конечно важно. Но я никак не могу с Вами согласиться, что живые существа (и человек в том числе) научились устанавливать неочевидные связи между далекими между собой вещами начиная лишь с 17 века. Сколько существуем, столько и устанавливаем. И животные (уж поверьте, что я это неоднократно на практике наблюдала) это умеют и в прогностическом смысле тоже, хотя до человека им конечно далеко. 

Алексей, уже открытые и еще неоткрытые законы природы безусловно важны - я в этом с Вами никогда не спорила, и наука важна и технологии на ее основе. Но скажите, Вы думаете, что вот начиная с 17го века кроме как на основе этих самых законов мы уже больше никак мир познавать и преображать не можем? И потом не сможем?  Или - можем (ну жили же как-то и раньше и черт его знает, что дальше будет), но это нежелательно?

Первые проблески такого понимания возникли в древней Греции, в школе Пифагора. Греческая наука, особенно в Александрии, достигла больших успехов. Но по множеству причин, одной из которых было разрушение античной цивилизации варварами, все это заглохло. Научная методика возникла в 17 веке, о том, почему именно это случилось в Европе много писали Горелик и Буров. И индусам и китайцам при всем их колоссальном развитии и уме соответствующие идеи остались чужды и дальше эмпирии они не пошли. Чтобы искать законы природы нужно в них верить. Просто вот так наткнуться на них невозможно, они не лежат на поверхности. Именно в этом была ошибка таких великанов, как Аристотель, а позднее Гете, которые очень интересовались природой.

Чтобы искать законы природы, нужно в них верить

Именно верить? А просто знать, что они существуют - разве недостаточно? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Вера и знание не отделимы друг от друга. Это два момента единого процесса, как вдох и выдох. То, что вчера было верой, сегодня становится знанием, а знание ведет к новым дерзаниям, которые требуют веры. К сожалению, для современного человека эти простые истины перестали быть понятны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

перестали быть понятны

Боюсь, что так и есть. Мне кажется, что в процессе познания мы без всякой веры то и дело узнаем то, о чем и не догадывались (например, разработка лекарств), начинаем верить в то, во что прежде не верили, и разуверяемся в прошлых предметах веры (этого всего навалом в каждом онтогенезе). 

Чтобы искать что то (законы природы, например), нужно верить в то, что этот поиск имеет смысл. Для буддиста, например, сама постановка вопроса является дикой. Или для современного постмодерниста, который считает, что "у каждого своя правда". И никакие успехи науки их не убедят, читайте наши споры с ОЧЕНЬ умным философом Ахутиным. 

Когда ученый видит, что между двумя способами описания есть противоречие, то это его беспокоит, не дает спать, пока это противоречие не устранено. Потому, что Разум не может противоречить самому себе. И этой верой двигалась наука. А человеку, настроенному чисто прагматически, на это плевать, он и с любым противоречием выживет. Конец науке.

"Люди, среди которых вы выросли, получили эту идею из чужих рук и начисто забыли о ее происхождении. "

Это забвение, Алеша, появлялось с неизбежностью тени сразу с возникновением науки. То, что пишет Китти Фергюсон, было ясно основоположникам науки, но уже нередко менее ясно людям, следующим за ними. В СССР же разговоры об этой очевидности были еще и наказуемы, поэтому крайне не поощрялись научным руководством.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Универсальный закон сформулировал Ньютон. Но первым-то его "предвкушал" Кеплер. А о нем почему-то у Вас ни слова. Восполню это хотя бы ссылкой http://www.topos.ru/article/ontologicheskie-progulki/skenosofiya-kosmicheskiy-kubok

Борис, спасибо за комментарий, но я не писал историю. Подробная история содержит много интересных и поучительных подробностей, но мне хотелось выделить главное.

Не всем известно, что

переход от геоцентричной к гелиоцентричной модели НИКАК не связан с методом проб и ошибок. Положения планет предсказывались Птолемеем ЛУЧШЕ, чем Коперником, претензий к птолемеевой точности никогда не было. А вот через 100 лет после ее публикации, модель Коперника превратилась в посмешище среди тех, кому была нужна точность. Кроме того, модель Птолемея была привычна и удобнее в пользовании. Последнее и предопределило ее победу над гелиоцентричной моделью Аристарха Самосского, еще в античные времена, когда обе модели обсуждались примерно на равных.

(сподвигло вот это вот всё)

Прекрасный комментарий.

Алексей, а почему вы с С.Мурашовым на разных площадках между собой разговариваете? Это же для читателей и участников разговора неудобно!  Вы что, друг друга за разность мировоззренческих позиций забанили, что ли?;) А зачем?

Я никого не забаниваю за разность мировоззрений, но ресурс моего времени ограничен, я не могу бесконечно говорить с людьми, которые либо не способны, либо не хотят понять того, что им объясняют. Надеюсь, вы понимаете разницу между "понять" и "согласиться".

... будучи крайними профанами, одаряют бесконечным глупейшим самоуверенным флудом. Вот я Мурашова забанил у себя за последнее. Поучающий самоуверенный не способный и не желающий ничего понять профан решительно портит своим присутствием атмосферу, на мой взгляд.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

ресурс моего времени ограничек

Гм... Так этот Ваш пост разве совершенно автономно, а не в рамках разговора с Сергеем (что вокруг чего...) написан? Это Вы просто так, задумались на досуге о Птолемее и Комернике и решили со снобчанами поделиться?... Тогда я видимо неправильно оценила ситуацию...

Я стараюсь следовать честному и рациональному аргументу. Если , внимательно прочтя написанное, человек не согласен и выдвигает контраргумент, я очень рад и стараюсь ответить. Если человек отказывается читать и продолжает комментировать (флудить) или же сознательно перевирает написанное, то дискуссия прекращается. 

Извините, конечно, но..

У Вас  не прослеживается причинно-следственная связь между "знать" и "верить". Почему одно неотделимо от другого?  На каком основании? Любые теории (непротиворечивые картины мира) основываются на определенных допущениях, т.н, "аксиомах", которые (как известно) не требуют доказательств. Одним из таких допущений и является предположение, что весь мир един и "работает" по одним законам в любой точке мироздания. И эти законы принципиально ПОЗНАВАЕМЫ научными методами. Где здесь место ВЕРЕ?Другое дело, что само это допущение могло первоначально возникнуть благодаря идее единого Создателя. Раз мир (в самом широком смысле) создан одной Волей и одним Разумом , то и законы в нем должны быть едиными, внутренне не противоречивыми и ОДИНАКОВЫМИ для всего мира. Но первоначальный посыл может быть сам по себе ложен, даже если он приводит кого-то к правильным предположениям . На каком основании мы ставим знак равенства между ВЕРОЙ в божественное сотворение мира и ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, что мир основан на единых законах? 

Вера в энергию Ци, которая исходит от Полярной Звезды, привела китайцев к изобретению компаса (лопаня). Но разве эта Вера в энергию Ци имеет какое-либо отношение к действительным силам, которые заставляют намагниченную иглу  поварачиваться  на Север ( в случае с китайцами "на Юг")? 

1. Вы только что описали место веры. "Любые теории (непротиворечивые картины мира) основываются на определенных допущениях, т.н, "аксиомах", которые (как известно) не требуют доказательств." Вера не обязательно религиозна. Если вы верите, что друг отдаст вам занятые деньги, то это тоже вера.

2. "Но первоначальный посыл может быть сам по себе ложен, даже если он приводит кого-то к правильным предположениям."

Согласен.

3. "На каком основании мы ставим знак равенства между ВЕРОЙ в божественное сотворение мира и ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, что мир основан на единых законах? "

Существование законов, находящихся ЗА ПРЕДЕЛАМИ материального мира (этот факт множество раз вам объяснялся)  есть доказательство того, что материя не есть все. Это первый шаг.

Вторым шагом явяется анализ содержания и структуры законов.  Мир мог быть непроницаем для нас за определенными пределами, как он непроницаем для всех существ, кроме человека. Его проницаемость для познания обусловлена определенной структурой законов природы (я писал об этом, но напишу еще). Это уже говорит о тесной связи маленького и слабого  человека, возникшего на маленькой планетке и т.д. со всей СТРУКТУРОЙ Мироздания. Вселенная оказывается сделана так, что она БЛАГОПРИЯТНА не только для нашей жизни, но и для познания.

Спасибо...Напомните мне, пожалуйста, на чем основан "факт" (не предположение, допущение или даже гипотеза , а именно факт), что за ПРЕДЕЛАМИ материального мира существуют законы? Не есть ли это лишь простое умозаключение, основанное на аналогии (раз в "этом мире" есть законы почему бы им не быть в "другом мире") ?

Да, и является ли фактом для Вас существование самого "запределья"  вне нашего материального мира. Если да, то как это себя проявляет в нашем мире? Пожалуйста, приведите конкретные примеры.

Дело в том, что время и пространство являются атрибутами материи, а законы атемпоральны, т.к. ими ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ то, что происходит во времени и пространстве. Знание закона дает вам возможность предсказать то, что еще не случилось, ЧЕГО ЕЩЕ НЕТ. 

Если б у начала Вселенной, когда не было еще ни звезд, ни планет, присутствовал какой то наблюдатель, то он бы пресказать, что появятся сначала звезды, а потом и планеты, что после того, как первое поколение звезд прогорит, возникнут элементы тяжелее гелия и т.д. и т.п. 

Поэтому законы не есть мир, а то, что управляет миром.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

М.б. точнее было бы сказать, Алеша, что законы есть умозрительная структура материи, определяющая ее свойства и границы возможных процессов. Законы скорее определяют движение материи, а не управляют ею. Управление подразумевает управляющего субъекта, а не атемпоральную форму.

"Существование законов, находящихся ЗА ПРЕДЕЛАМИ материального мира" я бы не стал называть фактом, оставив для фактов область непосредственных научных наблюдений. Физика так устроена, что законы имеют именно такой в ней статус, как ты сказал, а гигантский объем опыта подтверждает фантастическую эффективность физики. Все это так, но все же слово "факт" не из той оперы. Атемпоральность законов, их независимое платоническое бытие есть метафизическая основа физики, и даже не все физики, согласные насчет фактов, обладают достаточным пониманием, чтобы эту основу видеть. Доказывать ее существование — не то, что требуется, на мой взгляд, и не то, что может реально работать. Рассказывать о ней, это да, это имеет смысл. Имеющие уши, чтобы слышать, услышат, и должны быть за то благодарны, а остальные пусть думают, как умеют. 

Материалисты обычно противятся утверждению о независимом статусе законов, но среди физиков-теоретиков достаточно высокого калибра, даже атеистов, я таких не знаю. То же справедливо относительно математиков высокого класса; все они платоники, ну, кто вообще задумывается на эти темы. Ан нет, одного анти-платоника среди теоретиков вспомнил: Ли Смолин. Ну, в мире людей правил без исключений не бывает. Убеждение в самостоятельном бытии законов не удивительно: теоретик работает с законами именно как с чистыми математическими формами, на которых нигде не написано, что они структурируют материю. Решает математические задачи, делает утверждения на их основе, что будет не с умозрительной, а реальной звездой, кристаллом или пучком протонов в ускорителе, потом наблюдает, и если не ошибся, то видит именно то, что ему сказала его ручка, выписывавшая уравнения, или заменивший ее комп. Вот из этой практики и вырастает убеждение в независимом существовании законов, которое, повторюсь, доказывать вряд ли стоит, и не потому, что Кант запретил, а дабы не уподобиться мечущим бисер. 

Спасибо, Вы очень хорошо акцентировали спорные моменты. По крайней мере вывели за пределы фактов  наблюдаемого мира ключевые тезисы, придав им глубокое метафизическое звучание. Так оно (нмв) честнее и логичнее. Скажу, что сам я совсем не готов разделить Ваши убеждения, но отдаю должное Вашей терминологической и категориальной точности.  

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

"Анна, самое смешное, что наверняка существует система отсчета, в которой Сергей прав, то есть "на самом деле" определяет. Простейшая схема - банить всех, кто в определенный мною контекст не вписывается (некоторые на снобе именно так и делают), ну и еще возможны варианты. И именно это Сергею пытаются доказать оппоненты про "что вокруг чего вращается": есть такая система отсчета (такой контекст), когда система Птолемея "более верна", чем система Коперника. 

Это на самом деле (:)))) даже умилительно где-то именно в контексте многих снобских разговоров - вот ты вписываешься в "мой контекст" (например: россия НА САМОМ ДЕЛЕ напала на украину) - молодец, уважаю. А вот вдруг неожиданная осечка (например: земля НА САМОМ ДЕЛЕ вращается вокруг солнца) - а уж это вы, батенька, явно погорячились...;))"

Забавно все это читать. Я тут в роли Мальвины, которая пытается научить Буратино арифметике:" У вас три яблока, некто взял у вас яблоко, сколько у вас осталось? - Да не отдам я какому то Некту яблоко!"

Забавность, грусть и умиление - нормальные человеческие чувства. То, что они возникают при взаимном непонимании - естественно (ведь большинство людей понимает, скажем так, и частоту встречаемости непониманиия, и ограниченность применения на практике любой "арифметики", да и "золотой ключик" (или уж пиноккио) в общем-то читали  - ведь буратино, вроде "индийских и китайских ученых", когда дошло до дела, оказался неплохим не только тактиком, но и стратегом;))  Плохо тогда, когда непонимание вызывает злость и агрессию. Так что все норм и спасибо за разговор, про то, что чтобы открывать законы нужно в них верить - это интересный поворот. Я еще наверняка буду думать об этой позиции.

Я еще наверняка буду думать об этой позиции.

Эйнштейн тоже много думал над парадоксом познаваемости мира: «…Априори следует ожидать хаотического мира, который невозможно познать с  помощью мышления. Можно (или должно) было бы лишь ожидать, что этот мир  лишь в той мере подчинен закону, в какой мы можем упорядочить  его своим разумом. Это было бы упорядочение, подобное алфавитному  упорядочению слов какого-нибудь языка. Напротив, упорядочение, вносимое, например, ньютоновской теорией гравитации, носит совсем иной характер. Хотя аксиомы этой теории и созданы человеком, успех этого предприятия предполагает существенную упорядоченность объективного мира, ожидать которую априори у нас нет никаких оснований. В этом и состоит «чудо», и чем дальше развиваются наши знания, тем волшебнее оно становится. Позитивисты и профессиональные атеисты видят в этом уязвимое место, ибо они чувствуют себя счастливыми от сознания, что им не только удалось с успехом изгнать бога из этого мира, но и «лишить этот мир чудес».

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Вот-вот, я в общем-то о том же. Если мы "априори" чего-то не ожидали и уж тем паче в это не "верили" (нельзя верить в то, чего не ожидаешь встретить) - это ж не значит, что его там нет?

Мне-то во всем этом видится эволюция (ну что поделать, это мой "автомат калашникова";)) познания - мне кажется, что и на "законы" мы набрели, как и на все прочее - путем алхимического смешивания, фиксации и одновременно - попыток осмысления результатов.

Возможно, хотя мне кажется, что взгляды Эйнштейна были ближе к позиции, высказанной Алексеем: "Нашу естественную точку зрения относительно существования истины, не зависящей от человека, нельзя ни объяснить, ни доказать, но в неё верят все, даже первобытные люди. Мы приписываем истине сверхчеловеческую объективность. Эта реальность, не зависящая от нашего существования, нашего опыта, нашего разума, необходима нам, хотя мы и не можем сказать, что она означает."

ни объяснить, ни доказать... необходима... хотя и не можем сказать, что она означает...

Ээээ... Вот тут я прямо и не знаю что сказать... Но, наверное, тут говорение и не предусмотрено? 

И асимптотическое приближение к этой точке зрения на истину само собой исчерпывает любую дискуссию также, как и утверждение "что ж, у каждого своя правдв"?

"что ж, у каждого своя правдв"

Если это правда. Да, оценки и интерпретации достоверных фактов могут варировать в очень больших пределах. Но ложь "альтернативной правдой" не является.

Сознательная - да. У меня есть зверек Шмюзель под кроватью, и я это знаю и трактую его именно как Шмюзеля под кроватью (это давняя модель наших с Анной философских дискуссий - Шмюзель года два оставался преимущественно философским конструктом, а потом вдруг вышел из подкроватья;)) . И вот Вы спрашиваете: есть у вас зверек Шмюзель под кроватью? Я отвечаю: нет! Я вру и никакая это конечно не "своя правда". Но вот если мы с Вами по-разному понимаем что такое "кровать", "зверек" и "Шмюзель", (наука 17 века и наука сейчас, вклад в нее Коперника и Птолемея, гелио и геоцентрическая система),  да еще и по-разному информированы, да у каждого еще и есть предыдущий контекст взаимодейсвия со шмюзелями, их привычками и их хозяевами (а так обычно и бывает) - тогда все становится несколько сложнее...

"Социальные факты", т.е. полностью определяемые культурной традицией, в этом случае, действительно, перестают существовать для стороны не знакомой с конкретной культурой. На вопрос "было ли введение поста бвамбы в Курдлянии прогрессивным?" невозможно дать консенсуальный ответ не имея общего понимания "прогрессивности", "бвамбы" и "Курдлянии". Но обьективно существующий Шмюзель в своих физических проявлениях может быть описан совершенно различными языками ("Мшундель под лежалом") и эти описания, в случае честности рассказчиков, будут легко переводиться с одного языка на другой без потери информации. Возвращаясь к "ужасам нашего городка", невозможно, при наличии ценностных расхождений, дать согласованную этическую оценку оккупации Крыма и Донбасса Россией. Для одних это "ужасно", для других "круто". Но при описании физических фактов, приведших к гибели малайзийского самолета, возможности интерпретирования существенно ограничены.  Там нет "двух правд". Самолет не мог быть в макромире сбит как результат двух независимых и обьективно существующих цепочек событий. Одна сторона с неизбежностью лжет. Может быть уникальный случай, что лгут обе стороны. Но, исходя из принципа "бритвы Оккама", одна сторона, таки, говорит правду. Понять кто лжет, а кто говорит правду легко можно по структуре речи. Не мне это объяснять психологу.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik

В данном мною тексте были даны определения всех этих понятий (система Птолемея, Коперника , наука и т.д.) При чем здесь разная информированность? 

Катерина, я по понятным сображениям отвечаю Вам здесь. Если я ошибся насчет Вашего понимания, я искренне рад. Как Вы сами видите, я старался ответить на все Ваши вопросы, обещаю делать это и впредь. 

Законы по своей природе отличаются от конкретных фактов, на которые мы натыкаемся. См. выше ответ Бурова и мой на вопрос Невейкина. 

Добавлю еще кое что. Многое из того, что мы обсуждаем, является содержанием школьного учебника физики. Если б Сергей туда заглянул, для него бы многое прояснилось. Он не хочет этого делать, а я не хочу заменять собой учебник. 

Отличаются от конкретных фактов

согласна. Но вот отличаются ли они "по природе" от закономерностей, которые мы на основе найденных фактов устанавливаем? Вот, допустим, систематика растений, разработанная Линнеем, ну и потом конечно значительно усовершенствованная. Множество фактов, выстроенная на основе их закономерность с достаточно серьезной прогностической возможностью (если мы видим столько тычинок и такие чашелистики, то скорее всего это вот такое семейство и строение древесины у этого растения окажется вот таким). Есть ли вот у этого принципиальное, "от природы" отличие от "законов"? Я честно стараюсь, но никак не пойму, почему процесс познания человеком себя и мира видится Вам дискретным, с каким-то явным "скачком" в области этих самых законов... Может быть это как-то связано с понятиями "смысла" и "веры", лежащими за пределами естественных наук?

Вы задали очень глубокий вопрос. Насколько я понимаю, Линней дал классификацию животного и растительного мира. Это, конечно, очень важный шаг в познании, если мы как то не приведем в систему данные нашего опыта, мы никогда ничего не поймем. Но такая классификация, являясь великим достижением, все таки основана на видимом глазу сходстве. Живые существа классифицируются по сходству строения их тела. 

Познание математических законов природы позволяет установить связь между явлениями, которые не похожи друг на друга. Без такого знания мы б не поняли, например, что радио, инфракрасное излучение, видимый свет, ультрафиолет и рентгеновские лучи имеют одну и ту же природу, которая лишь по разному проявляется. Примеры такого рода можно умножать до бесконечности.

Интересно, что противниками такого познания выступали люди не малого калибра, например, Гете, который всю жизнь боролся против подхода к науке, предложенном Галилеем и Ньютоном. 

все таки основана на видимом глазу сходстве. Живые существа классифицируются по сходству строения их тела.

Алексей, в том-то и дело, что конечно - нет! Летучие мышки очень похожи на птичек, дельфины на акул, а червяк нереис на маленькую змейку. А уж про то, на что бывают похожи и чему служат косточки, формирующие у нас с вами слуховой аппарат - я вообще молчу :) Классификация в биологии (выстроенная изначально чисто на основе фактов наблюдения, а потом - микроскопы, физиология и тд) позволяет именно то, о чем Вы пишете: установить связь между неочевидными явлениями, привести их в единую систему (рентгеновские лучи и свет имеют одну природу) и позволять предсказать. В палеонтологии же многое было сначало предсказано, а потом найдено. А кистеперые рыбки, которых потом вообще живыми нашли?;)

Я, если честно, здесь не понимаю ни Вас, ни Гете ;) - почему надо разделять подходы? Есть познание, оно эволюционирует непрерывно, от Линнея к нам, от Птолемея и даже шумеров (у них тоже были весьма занятные астрономические представления) к нам. ОТО и коллайдер однозначно следующая ступень по сравнению с теорией эфира и "природа не терпит пустоты", Коперник следующая после Птолемея, нынешние знания о солнечной системе - далеко следующая после Коперника. Все принципиально новое обычно примитивнее и некрасивее, чем то, что долго развивалось и оттачивалось в рамках старой парадигмы. Так в жизни и так в науке. Первые пароходы были жутко примитивны и некрасивы, а последние парусники - верх совершенства. Поэтому я легко верю, что система Коперника - неуклюжа и примитивна в плане расчетов. Но она, как и первые пароходы  - шаг вперед.

В общем я так понимаю наши разногласия.

Я вижу континуум познания, который в свою очередь сам подчиняется неким законам собственного обустройства и тихонечко (хотя и с явным пугающим ускорением) идет от неоантропов к нам. И будет идти дальше, если с нами не случится какой-нибудь катастрофы.  Факты, закономерности, законы. При этом одно не отменяет другого, и яхты и парусники до сих пор можно увидеть в любом самом замухрышном порту, и наука благополучно движется вперед не только предсказанным на основе открытых законов, но и случайно наблюденными фактами, и закономерностями, уловленными непосредственно из наблюдений. (Сравнительно недавно некий персонаж сначала долго наблюдал непонятно чего, а потом заметил, что в некоем английском парке люди на велосипедах начинают ехать быстрее, если в их зоне видимости есть пешеходы, и замедляются, если нет совсем никого (велосипедная дорожка выделена). Но почему так? Из этого наблюдения фактически возникла социальная психология, которая сейчас довольно много всего может предсказать ;))  

Вы видите некий скачок познания  в Европе 17 века, который принципиально разделил этот общечеловеческий процесс на две неравные половины. А Алексей Буров видит даже и причину этому (не знаю, разделяете ли Вы здесь его взгляды) - христианское мировоззрение определенного толка. Мне интересно, а как Вы в таком случае видите будущее познания?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Катерина, я ошибся насчет биологии, я не специалист. В свое оправдание скажу, что сказал, что классификация происходит на основе анатомии, а она у летучей мыши и у птицы совершенно разная. 

Скачок был, он был огромен, я объяснил в чем он состоял. Галилей сказал "Природа говорит на языке математики", и это быстро поняли Кеплер, Паскаль, Декарт, Ньютон. До этого процесс познания полз, после этого полетел, как на крыльях.

Добавлю о биологии. Настоящий прорыв наступил после открытия ДНК, генетического кода  и того, как работает клетка. Без тех методов, которые выработала физика, этого не произошло. Только сейчас мы начали понимать, насколько наивным был не только первоначальный дарвинизм, но и Синтетическая Теория Эволюции, которая сложилось в основном до этих открытий.

Галилей сказал "Природа говорит на языке математики"

Да? А разве Пифагор и последующее пифагорейство не об этом? Ну ладно, тут я не специалист :)

Алексей, мы можем что угодно объявить "прорывом в познании" и в какой-то степени конечно будем правы. Но мне кажется, что это всегда некая условная точка на прямой, или отрезке, оба конца которого теряются в исторических или даже биологических (?) сумерках.  "Настоящий прорыв в массовом строительстве наступил после изобретения и начала широкого использования железо-бетона"  - ну, в общем действительно наступил. Но до этого что - ничего стоящего не строили, что ли? Я могу объявить прорывом создание систематики или опыты Менделя, Вы - открытие ДНК (а к нам недавно Уотсон приезжал! ;) И сказал какой-то удивительно неполиткорректный спич ;)), кто-то еще - исследования Галена, синтез белка или создание "искусственной бактерии". И все мы будем по-своему правы.

Конечно, можно мыслить так, что во всем есть сермяжная правда. 

Но текст ведь КАК РАЗ об "эволюции познания", о том, КАК оно происходит...

И вам спасибо. Буратино был и тактиком и стратегом, тараканы обладают здравым смыслом. И все это не имеет отношения к тому, о чем я говорил. 

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором

Вокруг чего все вертится на самом деле?

Алеша, важный вопрос, обозначенный в заголовке, остался недостаточно проговоренным, и я попробую вкратце это сделать. 

Рассмотрим модельную ситуацию звезды и единственной планеты, обращающейся вокруг нее; масса планеты пренебрежима по сравнению с массой звезды. Можно ли сказать, что вопрос, "что вокруг чего на самом деле вращается?" снят ОТО, как бессмысленный, что это всего лишь дело удобства и произвольного выбора системы отсчета, или же в неком глубоком смысле все же "на самом деле" планета вращается вокруг звезды, а не наоборот?

С одной стороны, формально законы ОТО инвариантны относительно выбора системы отсчета, все они равноправны. С другой стороны, переход в систему отсчета планеты заставит вращаться всю вселенную, что выглядит странно, мягко говоря. Так в чем же правда? У меня есть некий ответ философского порядка на этот вопрос, но я бы не хотел сбивать им тебя с толку, и попридержу его до того, как ты выскажешь свое суждение.

Спасибо, Алеша.

В приведенном тобой примере странности не избежать в любом случае. Вселенная будет вращаться либо вокруг планеты, либо вокруг звезды, и то и другое бесконечно мало по сравнению с целым. 

Моя точка зрения, которую я разделяю со многими моими коллегами, состоит в том, что все вопросы, на которые отвечает физика, могут быть сформулированы в виде "Что почувствует наблюдатель, если он сделает то-то и то-то?" В интересующем нас случае наблюдатель, где бы он ни находился, на Земле, Луне и т.д. увидит все небеса, включая Солнце, обращающимися вокруг него. Зная законы физики, он сможет рассчитать их траектории, с той точностью, с какой ему известны эти законы. Это и есть "на самом деле". Т.е знание законов позволяет описать ЛЮБУЮ ситуацию, все они по своему законны. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"Вселенная будет вращаться либо вокруг планеты, либо вокруг звезды"

Нет, ситуации неэквивалентны, Алеша. Положим, что звезды просто разбегаются по хаббловскому закону, и все. Тогда в системе звезды вселенная вращаться не будет (напомню, что m<<M, чтобы не морочить голову центром тяжести).

Получилось, что в такой модели есть как бы "неподвижные" звезды и связанная с ними система отсчета, которая является выделенной.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да, вроде бы оказывается, что есть выделенная система отсчета, они не эквивалентны. В системе звезды, или почти неподвижных звезд, вселенная не вращается, как в системе планеты. Нельзя отделаться от ощущения, что это вращение вселенной иллюзорно, что "на самом деле" вселенная не вращается. Но, с другой стороны, логика ОТО говорит об эквивалентности систем отсчета. Так эквивалентны они или нет "на самом деле", а не только в смысле удобства решения задачи?

Действительно ли, однако, система неподвижных звезд в этой модели выделена с точки зрения ОТО? Разница между большим и малым здесь только в "странности", но это чисто наш культурный предрассудок. 

С точки зрения ОТО все системы вроде бы одинаковы, в этом вся и проблема. Но мне трудно признать равноправными систему планеты и звезды, и трудно признать эту трудность за "культурный предрассудок". Это лишь продолжение вопроса, конечно.

Ну сформулируй отчетливо, почему трудно признать.

Чтобы довести твой тезис об эквивалентности систем до абсурда, преставь себе камушек, летающий внутри сложного распределения масс. Траектория камушка будет какой-то дикой линией со скачками и прыжками, завитками и всем, чем угодно. В системе центра масс (ЦМ), вселенная всего лишь потихоньку расширяется, звезды почти покоятся. А в "эквивалентной" ей системе камушка она вся скачет, дергается и вертится, включая весьма удаленные ее части. И ты настаиваешь на физической эквивалентности этих двух систем отсчета, предлагая считать интуицию об их неравноправии "предрассудком"? И твой язык не противится этому признанию?

Алеша, какие бы термины мы тут не употребляли, для решении задачи о том, что будет видеть камушек, нужно все равно будет перейти в его систему отсчета. 

Нет вопроса, перешли. Вопрос, можно ли две системы отсчета, с регулярной и дергающейся вселенной, признать "на самом деле" эквивалентными, равноправными? Признать взгляд на дергающуюся вселенную эквивалентным взгляду на медленно регулярно расширяющуюся? 

Некоторую проблему составляет то, что гелеоцентрическая модель "всей Вселенной" дергает "всю Вселенную" за пределами Солнечной системы точно так же, как и геоцентрическая. Просто, мы этого не замечаем, посколько непосредственно-чувственно не воспринимаем движения Солнца во Вселенной (вокруг своей оси, в рукаве Галактики, вместе с Галактикой и т.д.). Система должна быть, на мой взгляд, корректно ограничена.

"гелеоцентрическая модель "всей Вселенной" дергает "всю Вселенную""

Разумеется. Проблема дергания Вселенной снимается лишь в в системе центра масс. Чтобы обнажить проблему эквивалентности систем отсчета, и устраняя несущественное, я и предложил рассматривать ситуацию с одной очень легкой планетой, m<<M, когда центр масс совпадает с центром звезды.

Во 2м томе Ландау и Лифшица, где рассматривается ОТО, отмечается лишь локальная эквивалентность систем отсчета; говорится, что глобально они не эквивалентны. В системе планеты появляются либо силы, растущие с расстоянием (Ньютонова физика), либо ненулевые компоненты тензора кривизны на бесконечности, обязанные планете, а не массам вселенной. 

с одной очень легкой планетой, m

Ok. И что у нас получится с видимым движением Вселенной за пределами такой системы?

В системе центра масс вселенная будет, скажем, регулярно расширяться по закону Хаббла, без всяких дерганий. А в системе планеты вселенная будет вся еще вращаться.

Это если представить себе невращающуюся звезду, каким-то образом закрепленную в конкретной точке Вселенной вне галактики или звездного скопления. Но лучше, конечно физиков спросить.

Проблема не в том, Сергей. Положим для простоты, что звезды совершают лишь одно движение, хаббловское радиальное расширение, и всё. Есть две системы: связанная со всеми звездами, где они видны именно так, и система маленькой вращающейся планетки, где звезды совершают еще это синхронное вращение, с одним и тем же радиусом и фазой. И вот Алеша нас уверяет, что разница между этими системами лишь в удобстве описания, никакой онтологической разницы нет. А я вот противлюсь этому выводу, хотя аргументов пока не выкладывал. 

На мой взгляд, речь все же здесь идет об удобстве или неудобстве описания. При любом из этих описаний мы пользуемся одними и теми же уравнениями так что о чем здесь говорить... Конечно, для решения задач выбор удобной системы отсчета есть больше, чем половина дела.

Вопрос в том, равноправны ли системы отсчета объективно или нет, Алеша. Что в плане удобства описания они неравноправны, это мы уже подчеркнули на десять раз. По твоему сталбыть, объективно системы равноправны?

В рамках физики я не могу найти оправдания такой точке зрения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Не понял, Алеша. Какой именно точке зрения ты не находишь оправдания в рамках физики?

А. Буров: "Вопрос в том, равноправны ли системы отсчета объективно или нет, Алеша. Что в плане удобства описания они неравноправны, это мы уже подчеркнули на десять раз. По твоему сталбыть, объективно системы равноправны?"

А. Цвелик: В рамках физики я не могу найти оправдания такой точке зрения. Если оправдание есть, то нужно искать его где то еще.

Я тебя по прежнему не понимаю, Алеша. Что значит "такой точке зрения"? Мы обсуждаем две. Ты до этого писал, что в рамках физики системы отсчета равноправны. Что неравноправие возникает лишь из удобства той или иной из них, но не более того. Я привел в пример камешек, затейливо движущийся внутри случайного скопления масс, и спросил тебя, неужели, кроме удобства описания, система отсчета камешка равноправна с системой отсчета центра масс этого скопления, и могу добавить, с системой реликтового излучения (CMB) ? Ведь уравнения ОТО равно справедливы во всех системах, как ты напоминал. Так равноправны системы или нет?

Да, для меня системя отсчета камушка равноправна.

Спасибо за ясный ответ, Алеша! 

Вот теперь я попытаюсь показать, почему это "на самом деле" не так :^). Возьмет чуток времени...

или же в неком глубоком смысле все же "на самом деле" планета вращается вокруг звезды, а не наоборот?

Прошу прощения, что встреваю. Чтобы понять, какими могут быть ответы, надо, мне кажется, сформулировать, а что заставляет планету двигаться в пространстве именно таким образом вблизи звезды? Понятно, что "гравитация". Но каков механизм воздействия "гравитации"? И не связан ли он с изменением метрики пространства. При определенных ответах на эти вопросы, сама концепция "вращения вокруг", применительно к космическим объектам, становится несколько неоднозначной. В эвклидовом пространстве, да, ответ получается положительным. С определенными оговорками, реальность вращения менее массивного тела вокруг более массивного придется признать.

Хорошо, что присоединились, Сергей. Послушаем еще Алешу.

Извинения излишни. Тем не менее уравнения ОТО обладают тем свойством, что они выглядят одинаково в любой системе отсчета.

Мой главный пункт, опять таки в том, что физика всегда действует по принципу: "на входе информация, получаемая наблюдателем в данный момент, на выходе - возможно более полное предсказание будушего для данного наблюдателя". Все  рассуждения, ведущие от первого до второго, не однозначны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

То есть, ты хочешь сказать, что вопрос, что "на самом деле" вращается, бессмыслен в плане строго физическом? И даже вызванное переходом в систему планеты вращение всей вселенной, включая сколь угодно удаленные ее участки, не меняет дела?

Да, я так думаю. В квантовой теории особенно очевидно, что приписывая ТАКУЮ ЖЕ реальность ненаблюдаемому, как и наблюдаемому, мы приходим к абсурду. 

Подожди, давай пока оставим в стороне кванты, чтобы не усложнять.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вокруг чего все вертится на самом деле? (2)

Буров: "Я привел в пример камушек, затейливо движущийся внутри случайного скопления масс, и спросил, неужели, кроме удобства описания, система отсчета камушка равноправна с системой отсчета центра масс этого скопления, и могу добавить, с системой реликтового излучения (CMB) ? Ведь уравнения ОТО равно справедливы во всех системах." 

Цвелик: "Да, для меня системя отсчета камушка равноправна."

Алеша, попробую привести аргументы, почему я с твоим тезисом не согласен, почему на самом деле системы неравноправны, и не с точки зрения произвольных предпочтений субъекта или удобств описания, а объективно, с точки зрения физики. 

Есть два разных типа научных задач: описание и объяснение. Первые задают вопрос "что конкретно наблюдается?", а вторые "почему так? что возможно? что невозможно?". Система Птолемея отвечала на вопрос первого типа, а ньютонова небесная механика открыла дорогу вопросам второго рода. И вся физика есть ни что иное, как особое знание, позволяющее отвечать на вопросы 2го рода, ограничивая эти "почему?" установкой законов и умением делать из них выводы о наблюдаемом. При этом важно, что закон сам должен быть достаточно прост и таким образом в некотором роде понятен; он перестал бы быть таковым, если бы выражался какой-то длинной неудобоваримой формулой. Принцип простоты законов был ведущим всю историю физики; напрямую его сформулировал Лейбниц. Итак, задачей физики является прежде всего объяснение через универсальные простые законы, и лишь потом, и в меру того, описание.  

Рассмотрим теперь простейшую систему всего лишь из легкой планеты, обращающейся вокруг массивной звезды, m << M.  Центр масс в этом случае практически совпадает со звездой, так что их отличием можно пренебречь. В системе планеты, вокруг нее обращается звезда. В ньютоновой физике вращение звезды описывается посредством неинерциальных сил, в ОТО — посредством соответствующих компонент тензоров. Описать движение звезды можно, но можно ли объяснить его? Можно ли считать указание на специфику тензора кривизны в системе планеты удовлетворительным объяснением движения звезды? Ведь этот тензор очень странен. Согласно ему, вращаться с тем же радиусом должны любые сколь угодно удаленные объекты. Все они должны исполнять то же самое круговое движение, тем же радиусом и фазой. Для узкой задачи описания, тут нет проблем, движение описано, и все дела. Но для объяснения, ради чего вся физика и есть, следует спросить: отчего так? Отчего тензор кривизны столь странен, что вся вселенная синхронно исполняет один и тот же танец, как будто звезды сговорились? Физика требует ответа, это вопрос в ее поле. Ответ же состоит в том, что НА САМОМ ДЕЛЕ звезды не танцуют, что иллюзия их танца вызвана системой планеты. Объяснение достигается переходом в систему звезды, где закон предельно прост и понятен: кривизна падает с расстоянием, звезды не танцуют. Объяснение ТРЕБУЕТ перехода в систему звезды, где движение только лишь и понятно, и объясняется. А через это и танец звезд в системе планеты получает объяснение, как всего лишь видимость, а не сущность. Таким образом, уже на этом примере мы видим, что системы отсчета физически не эквивалентны. Физическая задача понимания, объяснения происходящего требует одной из них и несовместима с другой. Это не вопрос "всего лишь удобства", а задача реализации самого предназначения физики. 

Достижение понимания реализуется посредством правильной системы отсчета, а не какой угодно. В "какой угодно" все будет непонятно и дико. 

Хорошо, но тогда можно спросить: разные задачи требуют разных систем отсчета; и если задачи равноправны, то и системы отсчета, требуемые каждой из них, тоже равноправны? Ответ: нет, здесь тоже нет равноправия. Есть задачи локальные, типа падения подброшенных мячиков, есть задача о солнечной системе, а есть предельно глобальные, о разбегании галактик во вселенной. Каждая из них требует своей системы отсчета, но равенства между глобальным и локальным нет, есть иерархия. Системы отсчета иерархизированы, а не уравнены. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Алеша, да я никогда против этого и не возражал. Написано у меня, что без Коперника мы б ничего никогда не поняли. Всегда нужно искать систему отсчета, где ситуация выглядит возможно просто. Только тогда понимание возможно. 

Это возражение твоему тезису об эквивалентности системы камушка и прочих систем отсчета, Алеша. Хотя законы ОТО инвариантны, системы отсчета неэквивалентны объективно.

Ландау и Лифшиц, "Теория Поля", о физической неэквивалентности неинерциальных систем отсчета инерциальным: 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Объяснение содержится в уравнениях - или в решениях оных? Если первое, то прав Ваш коллега и тезка: системы отчета равноправны уже потому, что именно в уравнениях радуис-вектор и время можно отчитывать откуда угодно. Читая/записывая уравнения, Вселенную физик обозревает как бы с точки зрения Творца - ведь Он-то "находится" вне ее, сталбыть, ни к какой системе координат не привязан. А вот когда физик приступает к решению уравнений, тогда уж ему приходится выбирать себе во Вселенной какое-то место - тем самым возвращаться на подобающую ему точку зрения человека. 

Речь идет об отношении к конкретным наблюдениям, Борис. Для их описания никакого вопроса о переходах в иную систему нет, птолемеева система и была таким адекватным описанием, всех заинтересованных лиц удовлетворившим. Но для объяснения этих наблюдений их система отсчета может быть никуда не годной, не позволяющей отличить иллюзию от сущности.   

Так и гелиоцентрическая система в этом отношении не лучше Птолемеевой. И даже созерцание Вселенной с центра ее масс (коль таковой существует) не позволяет "отличить иллюзию от сущности". Ведь последняя, согласно Ньютону, а затем Эйнштейну, выражена опять-таки дифференциальными уравнениями, куда явным образом координаты не входят.

"Так и гелиоцентрическая система в этом отношении не лучше Птолемеевой. "

Не понял возражения, Борис. Как это— "не лучше"?  Именно в гелиоцентрической системе, и только в ней, наблюдаемое движение планет объясняется, становится понятным. Именно она адекватна задаче этого понимания. Ковариантность законов этого обстоятельства ни на йоту не меняет. Мне кажется, я очень подробно разжевал это все в "Вокруг чего все вертится на самом деле? (2)"

Спасибо, вот и чудо! Филологу и гуманитарию понятна примерно половина сказанного. Но у меня складывается впечатление, что разговор несколько "плавает", идет одновременно в разных уровнях. Аргументация в плане чистой математики - одна, с появлением "наблюдателя" - другая, с введением "цели" (объяснить, почему все так, а не иначе) - третья. Так ли? И для объяснения особенностей системы надо выйти за ее границы, взглянуть извне? Тогда последние амбиции высокой теорфизики вполне тянут на ст. 148 УК РФ - "оскорбление чувств-с". Посмотреть на Творца сверху вниз, даже с благой целью постижения общего замысла - это знаете ли... 

Я попытаюсь вкратце повторить сказанное в основном тексте. Данный мною пример иллюстрирует то, как идет познание.

1. Делаем описание того, что видим. Даже очень подробное описание не позволяет отыскать закон и систему происходящего.

2. Ищем ту точку зрения, с которой сырой материал выглядел бы наиболее просто. Часто это выглядит, как отрицание исходного подхода.

3. Найденный общий принцип вбирает в себя все возможные точки зрения, как частности. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Да, спасибо, я понял. Но мне чудится здесь некий скрытый парадокс. "Чтобы понять свой мозг, надо стать сложнее собственного мозга". Чтобы постичь общий замысел, наблюдателю придется занять внешнюю по отношению к нему (ко Вселенной, если отвлечься от теории их множественности) точку. В пределе - так?

И еще. Есть науки, которые остаются в рамках наблюдения, не поднимаясь до законов: антропология, археология, социология, история, психология... Описания - сколько угодно, прогностическая ценность - минимальна. Это, может, и не науки вовсе? С точки зрения физики? 

Парадокс есть. Физика выносит нас, как человеческие существа, за скобки. Поскольку мы тоже является частью Вселенной, наши знания о ней с необходимостью неполны. Об этом много писал Алеша Буров.

Все дисциплины, которые вы перечислили, в силу отсутствия предсказательной способности, по определению не являются наукой. Я думаю, что наука о человеке, в том аспекте, в каком он отличается от всей природы, в принципе невозможна. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

"Физика выносит нас, как человеческие существа, за скобки"

Ну да. Что-то подобное я и предполагал. Физики - не люди. Люди люденам не интересны. К счастью, у меня есть в запасе пара аргументов - о "встроенных предохранителях познания". Но об этом позже и отдельно. Спасибо за крайне полезную беседу. У нас глубокая ночь - а у вас?  

Это совершенно неверная интерпретация того, что я сказал. "Вынесение за скобки" есть методологический прием, направленный на достижение объективности. Проблема в том, что вынеся за скобки уже невозможно внести обратно. Физики все время пытаются это сделать, их очень даже интересует человек, но всякий раз получается чепуха.

У меня в Колорадо сейчас вечер.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

А ведь знать об ограниченности познания - не сегодня, а в принципе - это ж трагедия. Как с этим жить? Тратить драгоценное время и нервы на преодоление все возрастающего сопротивления материала и понимать, что цель - недостижима?

Неудача "научного" подхода к человеку есть указание на то, что он не является природным существом, Это тоже знание, причем очень важное.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Человек по отношению ко Вселенной - то же, что язык (в интерпретации Аркадьева) по отношению к человеку? Эта мысль, хотя иначе выраженная, уже встречалась в некоторых дискуссиях.

И еще одна цитата, восходящая к Ломоносову: "Поэзия - сопряжение далековатых понятий"...

Если я правильно уловил суть этого (и параллельного - у Мурашова) спора, то для корабельшиков и штурманов Птолемея хватало за глаза - и хватает до сих пор. А Коперникова система появилась не из нужд навигации, но из необходимости осознать новое место человека в мире (и мироздании). И общая логика развития физики (вкупе с метафизикой и философией) каждый раз при квантовом скачке в познании (почему так, а не иначе?) подталкивает ее занять все более высокую, все более внешнюю по отношению к наблюдаемым объектам позицию? 

О том, как исторически возникла система Коперника и чем она была мотивирована, я не говорил. Фактически она является той точкой зрения, в которой картина движений планет выглядит настолько просто, что позволяет догадаться, каковы законы этого движения. Этот шаг сделали Кеплер и Ньютон. После того, как эти законы известны, можно описать движение планет с любой точки зрения, будь это Луна, Земля или какой нибудь астероид. Эта позиция вбирает в себя все возможные позиции, не отрицая ни одной из них.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Буров

Алексей, все верно. Мне просто интереснее не "как возникла" та или иная система взглядов, а "почему". Мои реплики относятся скорее к иерархии задач, о которой говорил Буров

"почему"

"Система Коперника" появилась почти одновременно с "системой Птолемея" потому что она предлагает простое обяснение наблюдаемой картины движения небесных тел. А вот "как стало возможным" помогает разобраться с причинами малой популярности этой системы до Коперника.

"разобраться с причинами малой популярности этой системы до Коперника."

Да, Сергей, это любопытный вопрос. То, что мне известно, позволяет обозначить лишь некие общие соображения по нему.

Онтологический принцип Земли в центре вселенной был утвержден Аристотелем, не слишком доверявшим теориям, тогда как гелиоцентрики (Аристарх и его партия) принадлежали античным рационалистам-теоретикам, платоникам. При выходе из катастрофы темных веков и появления первых университетов, борьба между линиями Платона и Аристотеля шла в течение всего средневековья. Начиная с Фомы Аквината, линия Аристотеля стала отчетливо доминировать, и геоцентрическая конструкция приобрела атрибуты вероучения, но за этим не было особой жесткости, книга платоника Коперника свободно печаталась и продавалась в течение трех четвертей столетия. Закручивание гаек пошло в эпоху контр-реформации, когда и был сожжен платоник Бруно и попал под суд платоник Галилей. Точку в споре поставил Кеплер, выведший геоцентризм из разряда серьезно обсуждаемого. Хотя это и взяло время: для эмпирика Ф. Бэкона геоцентризм был очевидной истиной.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Дмитрий, поправлю Вас. 

1.

Для корабельщиков и штурманов Птолемей был не нужен: они ориентировались по неподвижным звездам, а не по небесным блудням, планетам, которые рассчитывать не умели (птолемеева система - штука не такая простая, взгляните как-нибудь, и убедитесь). Вычислять положения планет, назад и вперед по времени, требовалось астрологам и астрономам. Одним для бизнеса, другим из любви к звездному небу (нередко одно пересекалось с другим).

2.

Коперникова система (аристархова на самом деле) появилась не из интереса к человеку, а из интереса к космосу, на разумности и гармонии которого строилось пифагорейство и платонизм (космос и есть красота упорядоченности по гречески, отсюда же косметика). Математических эстетов, у которых учился и Коперник в Италии, системная неразумность птолемеевой картины, с ее наворотами кругов на кругах, не устраивала, они искали красивый общий принцип. Развитие этой линии мысли и дало законы Кеплера, небесную механику Ньютона и ОТО.

3.

Физика ищет самый общий принцип объяснения материального мира, т.н. единую теорию всего. Это ее вифлеемская звезда от рождения. Принципиально за скобками физики остаются вопросы источника красоты законов природы и все, связанное с мышлением, самосознанием, познанием тех же законов, уже в масштабе 45 порядков.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо за разъяснения про штурманов. По пункту 2: все так, но откуда возникает интерес к космосу? Не из стремления ли найти внешнюю (по отношению к земле и человеку на ней) точку обзора? 

"но откуда возникает интерес к космосу? "

Об этом я довольно подробно высказывался в статье "Вера в разум и его культ" несколько лет назад на Снобе, Дмитрий. 

Вам спасибо за хорошие вопросы и внимание!

Прошу простить некоторую невнятность - расставляя слова, я пытаюсь уловить что-то важное (нмв), но недоформулированное. Если еще упростить, тогда так:

Антропный принцип ставит предел развитию физики. Если изящество и простота законов природы предполагают высший замысел, причем постижимый человеком, значит, человек познающий не сможет взглянуть на него с внешней точки зрения, минуя стадию, когда он сам станет таким высшим. Бактерия видит глаз с другой стороны микроскопа? И может постичь принцип работы хрусталика и структуру радужки?

Все, что мы можем заключить, исследуя структуру законов природы, это то что наша способность познания является важной для Того, кто этот мир создал. Я собираюсь написать о этом еще раз.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Удачи! Буду следить за публикациями. Материалы Алексея Бурова еще раз просмотрю, спасибо за подсказку.

Физика меня интересует отстраненно. А вот человек - весьма и весьма. Надо бы заняться не изучением людей вообще, а вот физиков как подвида, возникшего в ходе эволюции. Что, собственно, и происходит в лабораториях "Сноба" ;-))

А откуда вы знаете про  эволюцию?

Хороший вопрос. Ладно, эволюцию снимаем. "В ходе деградации". Или сбоку... Мой отец (кстати, физик - в 60-е занимался у Флерова плазмой и термоядом) вообще считал, что мужчины и женщины - два разных вида, проживающих во временном симбиозе...

Лёша , если ты можешь нечто положительное заключить об Абсолюте, значит ты точно говоришь не о Нем. 

Михаил, но ведь и Вы "заключаете нечто положительное", используя прописную вместо строчной...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Дмитрий, да, разумеется, эти прописные положительны   - они знак уважения к собеседнику и древней теме :) 

Я имел ввиду не обращение к собеседнику, но упоминание Абсолюта. Из того же ряда, что и "Б-г". Неназывание, косвенное называние - тоже способ описания.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

То, что мы смеем лишь молчать об Абсолюте, есть вечное унылое одергивание, которое мы слышим уже здесь не один год, Дмитрий. Теорфизика, однако же, учит другому: она была создана теми, кто верил в открытость абсолютного человеку, и не только через Христа (для некоторых — и не столько), но и через прочтение книги природы, простые, универсальные, симметричные, точные, иерархичные, открытые жизни и мышлению законы которой открывают особую красоту замысла Творца. Именно так смотрели на дело отцы науки, от Коперника, Галилея, Кеплера, Ньютона и Лейбница до Максвелла, Планка, Эйнштейна и Гейзенберга. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, я лишь еще раз прошу уточнить вашу позицию вот в этом: возможно ли постижение системы во всей ее сложности для наблюдателя, находящегося внутри нее, являщегося ее частью? Если "да" - уйду в угол думать, потому что внутренне несогласен. Если "нет" - тогда опять развилка: или перспективочка стать выше Абсолюта или печаль смириться с существованием границ познания... 

В конечном счете познание выходит на тайну, Дмитрий. Тайну бытия и тайну творчества. Тайну удивительного парадоксального единства идеального, материального и ментального (найдите эту схему трех сфер Пенроуза). Таинственное ближе всего к человеку, как тайна происхождения его новой мысли, и бесконечно велико, как тайна космоса с его законами, жизнью и разумностью. Таинственное есть терминус всех вопросов, но в осознании этого для меня нет печали. Наоборот, величие тайны и ее материнство-отцовство в отношении к человеку вдохновляют, дают смысл познанию. Возможно, и даже скорее всего, для человечества есть граница фундаментальной физики, и мы, м.б. уже и подошли к ней, но границы познания нет. Жизнь человеческая слишком коротка, чтобы успеть понять хотя бы очень немногое, вот о чем я могу только печалиться.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

И все же, Алексей,простите мне настойчивость: как бы Вы ответили на мой вопрос? Вот этот: возможно ли постижение системы во всей ее сложности для наблюдателя, находящегося внутри нее, являющегося ее частью? 

Если терминус (граница) - тайна, значит, ответ "нет"? Или вопрос сформулирован некорректно? Вам в определенности ответа видится неточность?

Я попытался показать, Дмитрий, почему ответ может быть лишь негативным, "нет", и почему он оптимистичен.

Кошмаром было бы верить в исчерпаемость познания, хотя бы даже для Бога.

Спасибо, Алексей, я примерно так и понял. Благодарю за время. Стало быть, и Он не всеведущ.

Всеведущ только в отношении природы. Но уже не вполне — в отношении человека и других духовных существ, и тем более, Себя. Во всяком случае, к такому выводу я прихожу.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

То есть человек - создание, но не Божье?

Божье. 

"Наиболее трудным в христианской метафизике является вопрос о примирении свободы человека с Божьим всемогуществом, с Божьим всеведением. На этой почве родилось учение о предопределении, достигшее крайнего выражения у Кальвина. Уже Бл. Августин испытал тут непреодолимые затруднения. Наиболее верен тут путь мысли, на котором будет признано, что свобода есть граница Божьего предвидения, что Бог сам полагает границы своему предвидению, так как он хочет свободы и в свободе видит смысл творения. К этому склонялся Секретан в своей «La Philosophie de la Liberte», одном из лучших философских исследований о свободе" (Бердяев, 1927, http://krotov.info/library/16_p/put/09_04.htm )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Исчерпаемость познания есть остановка жизни. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Остановка духа, я бы сказал, Алеша. Там, где есть жизнь, но не дух, как раз мы видим хождение по одним и тем же кругам вечного возвращения Экклезиаста, где уже или еще нет ничего нового.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Мне представляется, Алексей, что с помощью "тайны" можно ответить на любой вопрос. Или уйти от ответа - тоже на любой. Не самый сильный аргумент, Вам не кажется? Или уж его надо совсем редко использовать... Это я Вас так достал любопытством профана?

"Не самый сильный аргумент, Вам не кажется?"

Вообще не аргумент. Вы задали вопрос о границах познания, я ответил, как понимаю. За рецепт "его надо совсем редко использовать" благодарю. Удивляюсь только, что не читая моих основных статей, Вы решили, что я в нем нуждаюсь.

Ну, что Вы. Совсем не решил. Это тоже выражение удивления, если угодно. А читаю я сколько могу и сколько успеваю; дискуссии с Вашим участием - практически все. Эссе про Антропный принцип и некоторые статьи из этого круга, конечно. Про культ разума еще не нашел - найду.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Помимо "Веры в разум", наиболее развернуто о границах разума я попытался высказаться здесь.

Сорри, насчет "тайны" был неправ. (Одно из ключевых понятий второго эссе). Обыденное словоупотребление в столкновении с трансцендентным.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Тут ведь какая петрушка. Теребя Вас вопросами я, конечно, решаю какие-то свои задачи. Потому что все равно с чего начинать: с травинки, волны или с квартиры в Москве, и почему она такая, а не другая, и почему столько стоит. Начиная задавать (себе) честные вопросы, в 10-15 итераций добираешься до Платона и Абсолюта. И утыкаешься в границу между непознанным и непознаваемым. Отмечая по дороге лакуны и логические нестыковки. Если утомил, благодарю и откланиваюсь.

Да ладно Вам :) Приходите, когда прочтете. Буду рад ответить на вопросы. 

Коллеги, еще прошу извинить меня за простые, прямые, а то и вовсе дурацкие вопросы. Но не задавать их нельзя. А ответы сильно проясняют суть дискуссии, хотя и приземляют ее, делают более прозрачными какие-то пропущенные (за невнятностью?) фрагменты.

Все нормально, Дмитрий, Вы задаете хорошие вопросы. Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не стесняйтесь. Но учтите, что слова меняют значение в зависимости от контекста. Так обстоит дело и с "тайной".

"Случайно на ноже карманном

Найди пылинку дальних стран,

И мир опять предстанет странным,

Закутанным в цветной туман".

Тайна может ведь влечь к себе, побуждая к творчеству.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, насчет контекста и окказиональности значений я вообще-то в курсе. Этой проблемой (практическими аспектами) занимаюсь последние лет двадцать, что ли. И не стесняюсь, конечно. Неловкость в том, что если бы два эссе Алексея Бурова прочел до того, как встревать, то вопросы были бы другие, более точные, не вынуждающие к повторению. Его (и Вашими) построениями я восхищаюсь, но не чувствую их своими. Как бы это... У вас получается Парфенон. А мне как-то милее Гауди.   

Парфенона не получается. Я не настолько наивен. Просто в наше время маятник качнулся далеко за Гауди. Вот и надо обратить внимание людей на некоторые аспекты бытия, которые от них ускользают.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

А чтобы не было иллюзии "У вас получается Парфенон", можете прочесть и такие сочинения, как, например, 

Посмертное интервью Карла Поппера  , 

Загадочная ошибка Карла Поппера ,

Учение расквашенного долга

Новости наших партнеров