Все записи
03:18  /  21.11.17

5310просмотров

Гвоздь в супе.

+T -
Поделиться:

Вчера Lenta.ru перепечатало старое интервью https://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/со знаменитым биологом эволюционистом профессором Евгением Куниным

 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/research/groups/koonin/

Интервью показалось мне интересным и ниже следует мой комментарий.

 Заглавие статьи довольно характерно: «Суп из гвоздя». Супом здесь называется современная теория эволюции, а гвоздем являются идеи Чарльза Дарвина. Далее следует анонс, где утверждается, что профессор Кунин «рассказал о Мультивселенной и антропном принципе». Если читатель даст себе труд прочесть это интервью, то обнаружит, что 80% его посвящено «супу», что вполне понятно, поскольку Кунин не физик, а биолог, а об антропном принципе там совсем мало. Оставим все это, однако, на совести журналистов, компоновавших это интервью, и перейдем к анализу того, что  говорил сам Кунин.

 Вот как знаменитый эволюционист характеризует теорию эволюции:

«Кунин: Дарвин был гениальным человеком именно потому, что ему удалось построить некую осмысленную конструкцию в виде воздушного замка. Фундамента у него не было никакого, и тем не менее он сумел понять, что в сущности самое главное и единственно важное в жизни - это "descent with modification", наследование с изменением.

В сущности, все дело в жизни заключается именно в том, что информация передается в поколениях с достаточной точностью. Я немножко модернизирую, но в сущности, именно это написано где-то в сердцевине дарвиновской книги.

Это означает, что основная информация об устройстве организма передается из поколения в поколение с достаточной точностью, так, что изменения не разрушают ее основу. В то же время, эти изменения происходят достаточно часто, чтобы на них могло действовать то, что Дарвин назвал естественным отбором. Важно подчеркнуть, что естественный отбор не есть какой-то особый феномен. Это нечто, что возникает из наследования с изменением совершенно автоматически. И Дарвину это было в целом понятно.

Журналист: Хотя он и не знал того, на чем это было основано.

Кунин: Я об этом и говорю, в этом его особая гениальность. Он совершенно не знал, на чем основана наследственность, он просто понимал, что иначе быть не может, и понимал это правильно. И этот принцип остался в основе понимания и никуда уйти не может, потому что он неизбежен. И, по видимому, является основой всякой жизни. Если когда-нибудь найдут другую жизнь, то в ее основе будет лежать то же самое.

Вообще, современную эволюционную биологию я представляю себе как суп из гвоздя: да, без гвоздя, конечно, никакого супа бы не было, но в основном там другое.”

Вот это да! Неужели это все, что от Дарвина осталось? Неужели за это ему поклонялись и им клялись поколения атеистов? Да и пренадлежит ли эта идея Дарвину? Из слов Кунина читатель может понять, что до Дарвина никто не знал, что признаки предков передаются потомкам, что все лисы похожи друг на друга, лошади на  лошадей,  а слоны на слонов? Понятие “вид” в науке не возникло до его знаменитого труда “Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь”, Дарвин уже воспользовалсяэтим понятием, как готовым.

Нужно ли понимать проф. Кунина так, что подобно тому, как жадная старуха не стала бы варить для солдата суп, если б он не обманул ее, пообещав сварить его из одного топора (не гвоздя, все таки), то ученые не стали бы думать над проблемами происхождения видов, если бы не Дарвин? Но, хорошенько подумав, пришли к совсем другим выводам?

 

Далее проф. Кунин поясняет, что та идея, за которую Дарвин и заработал свою бессмертную славу, оказалась не столь уж важной.

 

Журналист: Просто мне казалось, что самое главное, что произошло с самой сердцевиной дарвиновского учения с тех пор, как появилась сравнительная геномика, - это перенос центра тяжести от адаптации к случайности. К тому, что авторы синтетической теории эволюции в 60-е совершенно отбросили.

 

Кунин: Скажем аккуратно: они отбросили всякую роль случайности в чем-либо, кроме возникновения мутаций. Всю роль случайности они отвели возникновению мутаций. Действительно, если выделять один главный аспект тех изменений, которые произошли с теорией эволюции, то это, видимо, именно так. Выражаясь языком физики, которым я люблю выражаться, мы сменили нулевую гипотезу. Теперь она состоит в том, что по умолчанию любые изменения, которые фиксируются в эволюции, являются изменениями нейтральными, что какую-либо адаптационную ценность любых изменений следует доказывать. Пожалуй, это действительно самое главное, что случилось. Но, как вы понимаете, любые суждения о самом главном являются субъективными, и случилось много других важных вещей.”

 Иными словами, отброшена та основная идея Дарвина, которая стоит в заглавии его знаменитого труда. Т.е. виды живых существ произошли не “путем естественного отбора”, а “случайно”. Почему такая простая мысль не пришла в голову самому Дарвину, да и тем поколениям ученых, которые искали тех причин, по  которым природа прошла путь от микроба к человеку? Почему бы тут вообще ограничиться биологией и не перенести такой подход на всю науку? Одни самолеты случайно летают, а другие случайно падают. И вообще в бесконечной Вселенной что угодно может случиться. Как будет видно дальше, такая логика уважаемому профессору действительно не чужда. Но не будем спешить и почитаем дальше.

 Я тут совершенно не оспариваю правду того, что говорит проф. Кунин. Он ученый мирового класса, знает свой предмет. С моей стороны было бы непростительной наглостью подвергать сомнению данное им описание положения в эволюционной биологии. Если он говорит, что биология не находит фактов, которые бы подтвердили определяющую роль естественного отбора в эволюции, то так оно и есть. У меня просто вызывает протест, когда на место отсутствующего знания ставится случай. Раз не отбор, значит случай.

Далее, проф. Кунин не совсем аккуратен, когда говорит, что от дарвиновской теории остался один гвоздь.  От Дарвина, конечно же,  осталась идея о родстве всего живого, хотя представления о том, как информация передается во времени от одних живых существ к другим, сильно изменились. Кунин это знает, поскольку далее он обсуждает те корни, из которых выросла жизнь.  

  “Журналист: Что же она [сравнительная геномика А.Ц.] может увидеть, если говорить про LUCA, последнего общего предка? Насколько хорошо мы его знаем? Я так понимаю, достаточно неплохо?

Кунин: Как вам сказать? Вот и неплохо, и плохо. В каком-то смысле неплохо: мы можем делать весьма точные утверждения относительно того, что в нем было. В нем была система трансляции, которая очень слабо отличалась от современной. В нем были некоторые метаболические процессы, не стоит перечислять их в точности, но некоторые метаболические пути в нем явно существовали. В нем в какой-то форме, хотя тут уже очень непонятно, в какой, существовали какие-то мембраны.

 Журналист: Был ли он фотосинтезирующим?

Кунин: Нет, конечно, нет. Этот процесс возник давно, но заметно позже. И не один раз.

Интереснее другое. Когда мы с вами начинаем говорить об этом самом LUCA как об организме, как о чем-то таком, что можно взять и вырастить в виде колонии на чашке Петри, как принято в эксперименте, нужно быть очень осторожным, такого могло никогда не быть. Этот LUCA вполне мог быть неким сообществом микроорганизмов, которые возникли из некоей более простой стадии уже как сообщество. Это вполне разумный взгляд на вещи.”

 Итак, эволюционная биология не отказалась от представления о единстве жизни. Как бы ни усложнились наши взгляды на "древо эволюции", которое сейчас, наверное лучше описать понятием network, но все таки у него есть начало в форме чего то общего, что присуще решительно всем живым существам на нашей планете. 

Журналист: Если с помощью сравнительной геномики мы уходим все глубже и глубже в историю жизни, начинаем сопоставлять все более сложными методами последовательности, анализируем уже не последовательности нуклеотидов, а какие-то общие белковые фолды, то мы подходим к одной из самых сложных проблем в биологии вообще.

Я имею в виду вопрос происхождения белков. Как так получилось, что для работы самых примитивных систем синтеза белка необходимо существование самих белков, причем принадлежащих к разным эволюционным семьям - то есть уже прошедшим длительный процесс эволюции?”

Кунин: Вопрос понятен: курица требует яйца, а яйцо требует курицы. Короткий ответ: мы об этом не имеем понятия. Это действительно гигантская проблема и парадокс в настоящем смысле этого слова.”

 Далее следует ряд гипотетических рассуждений о возникновении белков и РНК, с которыми читатель может ознакомиться по тексту интервью. И затем:

Кунин: Теперь самое интересное - как от этого перейти, собственно, к возникновению генетического кода? Многие, и мы в том числе, пытались строить некие схемы того, как это могло произойти. Они подразумевают существование некого большого РНК-фермента, который в какой-то момент переключается на синтез белка, а некоторые другие РНК становятся матричными РНК.

Ни одна из этих моделей не кажется мне убедительной. Мы знаем, что синтез белка как-то возник, но убедительной последовательности этапов у нас нет.

В связи с этим, конечно, возникают идеи, к которым я, например, вынужден относиться серьезно. Идеи о том, что достаточно сложные системы (разумеется, не все элементы сразу) могли возникнуть сугубо случайно.

Произошло это, заметьте, лишь однажды - вся клеточная жизнь имеет именно единое происхождение, и в особенности генетический код и система трансляций. Когда мы знаем, что нечто имеет единое происхождение, то, естественно, открывается окно для большой роли случайности. Возникло и возникло. Победителей не судят.”

Итак, меня, как ученого, мой коллега призывает “всерьез отнестись”, к утверждению, что такая вещь, как генетический код, являющийся основой жизни, возникла случайно. При этом он говорит, что могла даже возникнуть и не вдруг, а сначала одни элементы, а затем другие. Собрался телевизор сам собой наполовину, полежал пару миллионов лет, а потом чик-чирик, к нему вторая половина приставилась. Раньше хоть к этому приплетали магический «естественный отбор», а теперь убедились, что адаптация к изменениям по большей степени никакого отношения не имеет и вот осталось одно. Случай.

Но вот, наконец, после многих страниц мы добрались к тому, что в аннотации было объявлено содержанием интервью.

“И тут мы подошли к вопросу, который я приберег для завершения. Я хочу спросить про то, за что вас и ругают и хвалят очень разные люди. Я имею ввиду увязку случайного происхождения жизни с антропным принципом. Интересно почитать отзывы на эту вашу статью, потому что как-то очень много креационистов возбудилось этой идеей.

 "Кунин: … С точки зрения научного содержания, я полагаю, что крайне неудачно названное положение, которое мы называем антропным принципом, действительно совершенно необходимо для понимания возникновения жизни. В том смысле, что совершенно очевидно, что явление это редкое. Для того, чтобы оно возникло, необходимо сочетание многих случайных обстоятельств. И это не зависит от того, на какой стадии мы можем провести границу между более-менее случайным сочетанием обстоятельств и собственно биологической эволюцией.

Эта граница может быть ниже, может быть выше, но она существует. На многие вопросы о том, почему окружающая нас часть мира уcтроена так, как она устроена, только так и можно ответить: потому что, если бы она была устроена иначе, некому было бы задавать эти вопросы. Это совершенно не означает, что в эволюции есть какие-то цели, что мы с вами как вид Homo sapiens имеем какое-то особое значение. Ничего подобного.”

Вышеприведенное рассуждение об антропном принципе ошибочно сразу во многих аспектах. Во первых, когда речь идет об “окружающей нас части мира”, то приходится говорить об области Вселенной радиусом более 10 миллиардов световых лет, поскольку законы Природы одинаковы во всей этой области. Это важный пункт, т.к. жизнь на планете Земля есть явление сугубо локальное, для нее совсем не надо, чтобы на Сириусе термоядерные реакции шли также, как на Солнце, но они идут ТАКЖЕ. Поэтому объяснять глобальные свойства законов нашим локальным выживанием некорректно. Получается, что, получив Вселенную, глобально управляемую одним и тем же сводом законов, мы получили намного больше,чем просто возможность  жизни, для этого нужны подходящие законы не везде, а только тут, где мы живем. Глобальность Поэтому объяснять глобальные свойства законов нашим локальным выживанием некорректно. законов дает нам возможность ПОЗНАНИЯ ВСЕГО МИРОЗДАНИЯ. И именно она, а не просто возможность жизни, дает нам возможность “обсуждать эти вопросы”. На Земле множество живых существ, которые вопросы бытия совсем не обсуждают.

Кунин: Факт состоит в том, что сложные системы возникли и возникнуть они могут далеко не во всех частях Вселенной. Поэтому на многие вопросы только и есть такой ответ: если бы история шла немножко по-другому, если бы параметры нашего уголка Вселенной были бы немножко другими, не было бы этого феномена, который называется жизнью. Просто не было бы и все. В этой части Вселенной.”

 Тут, откровенно говоря, трудно понять, что имеется в виду. Как я уже говорил, законы физики одинаковы везде, куда достигает взор наших телескопов. С другой стороны, если под сложными системами иметь в виду длинные молекулы типа ДНК и РНК, то для них, вдобавок к общим законам нужны еще и особые условия, типа определенного диапазона температур т.д.

Однако,не беспокойся, читатель, хоть теория Дарвина и есть "воздушный замок" и "суп из топора", но ее мировоззренческие выводы стоят также прочно и незыблемо, как 150 лет назад. В биологии естественный отбор большой роли не играет, но зато он играет определяющую роль в космологии,  ведь наша Вселенная выбрана из бесконечного множества других именно этим самым дарвиновским отбором! 

Около 150 лет назад Дарвин предложил свое объяснение видимой нами целесообразности живой природы. Оно основывалось на теории естественного отбора, которая многим казалась и все еще кажется совершенно очевидной. Понадобилось почти 150 лет интенсивных исследований и дебатов, чтобы показать, как об этом недвусмысленно заявляет знаменитый биолог, что эта теория не соответствует фактам. Вместо этой теории, которая, надо ей отдать должное, выглядела разумно, выдвигается другая, теория Мультивселенных, основное положение которой состоит в том, что “в бесконечной Вселенной что угодно может случится”. Ради чего все это? 

Кунин: Это совершенно не означает, что в эволюции есть какие-то цели, что мы с вами как вид Homo sapiens имеем какое-то особое значение. Ничего подобного.”

Откуда уважаемый профессор это знает? Он же сам признается, что в биологии есть масса вещей, которые никто объяснить не может, если, конечно, всемогущий случай не считать за объяснение?

 Словом, это интервью, данное проф. Куниным 5 лет назад и повторно опубликованное вчера, меня сильно разочаровало слабостью и путанностью своих аргументов. Причина этого, на мой взгляд в том, что он не дооценивает своих оппонентов, которых он характеризует следующим образом. 

 " Кунин: Что касается креационистов, то они люди хитрые, ловкие, но глупые, потому что они хватаются за все, что хоть как-то отклоняется от привычных научных объяснений. За все, что привлекает случайность каким-то содержательным образом, за все, что говорит, что некая сложность могла возникнуть спонтанно, за любые утверждения, которые кажутся им необычными. Они тут же говорят: "Ага! Это то, о чем мы всегда и говорили, а вы просто подсовываете под это какую-то рационалистическую основу, которой там нет. Просто все сделано Создателем, и вся история". По-старому это просто называлось передергиванием, жульничеством."

Каждый, конечно, выбирает оппонентов по себе. Удобнее дискутировать с безмозглыми “креационистами”, с жуликами, против которых годиться любая лабуда, вроде той, которой уважаемый профессор городил о “случайности” и “антропном принципе”, да и той будет слишком много, ибо “их все равно не переубедишь”.

 PS. Получив этот комментарий от моего друга, я решил включить его в основной текст. 

Спасибо, Алеша, все прочитала, все Ваше очень интересно, но я прочитала даже последующую полемику. Крайне поучительно, особенно для исследователя современного русского языка. Я не помню, посылала ли я Вам цитату о естественном отборе. Посылаю, на случай, если раньше не удосужилась. Это написал академик Алтухов, ныне покойный, который, до того, как стал академиком,  руководил лабораторией популяционной генетики на Дальнем Востоке, когда я там работала. Еще в конце 60х-начале 70х он  начал войну против объяснения происхождения видов накоплением и отбором мелких мутаций. Он считал, как Вы и пишите, что эволюция происходит скачками. Цитата взята из предисловия к школьному учебнику биологии (или к проекту такого учебника), который он написал, когда началась перестройка. Конечно это никому ничего не докажет, потому что мы тут находимся в сфере, где перестает действовать логика и вступают в свои права вопросы веры в то или в се. "Это кто как обожает-с" -- как сказал Смердяков кокетничавшей с ним Марье Ивановне. Ваша Лариса.

 

Академик РАН Ю.П. Алтухов: "Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде, - наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах летальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора."

 

 

 

 

 

 

 

Комментировать Всего 77 комментариев

""Кунин: Что касается креационистов, то они люди хитрые, ловкие, но глупые". Каждый, конечно, выбирает оппонентов по себе. "

И действительно, Алеша, раз уж настроился на хитроглупых оппонентов Кунин, то стоит ли вмешиваться в его спор с этими субъектами, реальными или воображаемыми? Да пусть спорит себе хоть тысячу лет. Это ведь замкнутый мир. Для Кунина и ему подобных ни Эйнштейна, ни Планка, ни Гейзенберга не существует. Монады с наглухо задраенными люками.

Так он ведь и не спорит, Алеша. Он дал интервью,на мой взгляд очень интересное во многих отношениях. 

Увы, не вижу в этом интервью никакого изюма, Алеша. Ничего нового, тот же самый поток сознания, что и у них всех. Случай и законы. Chance and necessity. Или я что-то проглядел?

Ты, наверное, читал много таких интервью.

С меня хватает их лидеров. Вот книжку Шона Кэррола я себе запланировал прочесть. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Атеисты — это те, кто не думает выше уровня обыденного или научного. Максимум, до чего они доходят — законы природы. А вот вопрос, почему законы столь удивительны, познаваемы, они не отвергают, не задают его, а когда им его ставят, то многие из них несут околесную: мол, наука будущего покажет, или случай. Или переходят на троллинг, или на ad hominem. Tо, что вопрос о законах лежит за пределами науки, и что случаем объяснять исключительную разумность законов безумно, они не то что не догадываются, они категорически против даже думать в этом направлении, на этом уровне. Поэтому закоренелые атеисты, вроде этого Кунина, безнадежны, я полагаю. У них заткнуты уши. Давно и основательно.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, меня более всего поражает здесь тот прогресс, который произошел со времен Дарвина. Да даже не Дарвина, а с нескольких лет назад. Ученые тогда задавались вопросом "почему?", искали каких то объяснений. А сейчас "в бесконечной Вселенной все может произойти". Чем же этот человек всю жизнь занимался, что он исследовал и зачем?

Вайнберг же сказал, Алеша: они попросту не думают на эти темы. Я бы усилил тезис: они категорически противятся постановке этих беспокоящих вопросов. Они спят, бормочут во сне, и возмущаются, когда их пытаются будить. А ты спрашиваешь о смысле их сонного бормотания.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

Привет, земляне, каргокультяне)

А ведь это я Алексею Цвелику гвоздь в суп подбросил , никакая лента.ру эту статью не перепечатывала. наоборот, ей уже в обед= 5 лет, и за это время, пока я её знаю, там многие иллюстрации к ней попрападали)

А зашел я туда, вчера, с чисто конкретными целями, показать Анне Квиринг чему вероятность её картины СЛУЧАЙНОГО возникновения Жизни равна = 10 в степени - 1018, т.е число с более, чем тысячей нулей после запятой.

Но надо сказать, что её это ни разу не смутило, ибо... ну и чо? что стоит количество Вселенных в "мультиверсе" накрутить, сколько понадобится, на 1018 порядков = НИЧЕГО НЕ СТОИТ! крути-верти этот "мультиверс", ваш же, кстати, да Алексеи? рисуй столько нулей, сколько душа пожелает) и ВЫИГРЫВАЙ. любой, с понтом "научный", спор)

Так что... зря вы жалуетесь на Женю Кунина, он такой же как и вы, а может даже ЧЕСТНЕЕ, этож он эту (невероятную)вероятность, насколько я понял, сам и нарисовал)

Как и вы, только в физике, рисуете, я ж, если помните, Цвелик, тоже возмущался, как это могут быть физические Законы = статистическими, вероятностными??! но выж мне и сами объснили = это, мол, научный факт, кагбэ) Своего бревна в глазу не видно?)

Вот поэтому у нас и наука давно вся такая, как осетрина второй и третьей свежести, ибо воняет. третьей степеню лжи = статистикой)

А дальше вся, т.н наука пропадает, так как, "в бесконечной Вселенной все же может произойти", и всегда можно себе подходящую Вселенную придумать) и с нужным "антропным принципом" подобрать)

Стас, как Вы думаете, через сколько комментариев хозяин блога Вас забанит? (Если у них ночь - то, пожалуй, сразу с утра, как проснется.)

Вы опять всё перепутали: и "вероятность картины СЛУЧАЙНОГО возникновения Жизни равна = 10 в степени - 1018", и "что стоит колличество Вселенных в "мультиверсе" накрутить" - это рассуждения не мои, а Кунина: "Действительно, происхождение жизни исключительно маловероятно. Только эти критики забывают процитировать из той же статьи, что, согласно современным космологическим теориям, в бесконечной Вселенной оно в то же самое время и неизбежно. Несмотря на то, что в любой ее точке исключительно маловероятно." (Под "Вселенной" у него, видимо, подразумевается мультиверс; в разговоре с журналистом он не везде придерживается необходимой четкости, да журналисту особой разницы скорее всего и нет.)

Мой аргумент был: "Нельзя подсчитать вероятность того, чей механизм не изучен как следует". Этот аргумент Вы проигнорировали.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Айрат Бикташев, Дмитрий Киреев

"Нельзя подсчитать вероятность того, чей механизм не изучен как следует". Этот аргумент Вы проигнорировали.

ну, потому, что он, механизм, ДЛЯ ВАС, не изучен) а у меня всё гораздо проще: Отец наш Небесный так захотел)

Отец наш Небесный так захотел)

- это Вы называете "механизмом"? :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

с механизмом сложнее, раз Отец этот Код (Слово) миллиарды лет прописывал, то надо понимать, что не так всё просто) вернее просто, но не так)

Стас, там вообще всё очень хитро: как бы ни было сложно устроено что-либо, оно всегда устроено так, чтобы выглядеть "естественным образом", иметь "естественные" объяснения своего устройства. Это нужно для того, чтобы Вы имели возможность верить в Бога свободно, по своему выбору, а не "добровольно-принудительно" из-за того, что Вас ткнули носом в следы Его Божественного вмешательства.

Вот эти ОБЯЗАТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ "естественные механизмы" и надо искать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нельзя подсчитать вероятность того, чей механизм не изучен как следует

Хороший аргумент! Причем, вопрос необратимости процессов только начинает рассматриваться и, вероятно, скоро будет доказано, что вероятности вполне реализуемы.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

дело в том, что если механизм достаточно изучен, то и вероятность считать ни к чему)

а то, что вся современная наука держится на ТВ, говорит о том, что она в тупике. сорри. ну, так... растет только вширь, в районе жпы и талии))

если механизм достаточно изучен, то и вероятность считать ни к чему)

Стас, механизм подбрасывания монетки ("орел или решка") вполне изучен, а вероятности разных комбинаций её выпадения зачем-то считают. А игральные кости? А рулетка? А всевозможные лотереи?

ну и что? этож всё азартные игры, и, как правило, связаны с "разводиловом") не?

 тоже самое и с физическими "законами", сейчас, как я посмотрю, сейчас именно оно. сплошное разводилово)

НЕТ. ОЦЕНИВАТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ того или иного события МОЖНО и НУЖНО. но не называйте такие вещи, вероятностные описания, "законами")

их даже "закономерностями" сложно назвать. причем, именно потому, что вы и сказали = НЕИЗВЕСТНЫ настоящие причины, механизмы, этих закономерностей.

и как раз в "теории эволюции" они уже, скорее всего, и никогда НЕ будут известны. просто нет уже того исходного материала. ибо, "простейшие" одноклеточные ПРОШЛИ ТОЖЕ САМОЕ РАЗВИТИЕ, что и наш богоизбранный организм) причем, неоднократно. уже НЕСКОЛЬКО ЦИКЛОВ своего развития

но не называйте такие вещи, вероятностные описания, "законами"

- но они работают с неумолимостью законов. Ну и что , что "НЕИЗВЕСТНЫ настоящие причины"? Причины сил тяготения нам тоже неизвестны, Вы хотите отменить закон всемирного тяготения?

"и как раз в "теории эволюции" они уже, скорее всего, и никогда НЕ будут известны"

- ну почему же. Вот разберемся, как возникает жизнь, и смоделируем весь цикл по новой: соберем живую клетку из атомов... Атомы, надеюсь, не эволюционировали? :)

но они работают с неумолимостью законов?

угу. тогда сходите в казино и выиграйте нам пару мильонов)

"а Вот разберемся, как возникает жизнь"....)))

вы, насамделе. и слушать-то не хотите. даже если вам разжевать. разберутся они)

"тогда сходите в казино и выиграйте нам пару мильонов)"

- Стас, как раз неумолимые законы и утверждают, что посетители казино больше проигрывают, чем выигрывают)))

"вы, насамделе. и слушать-то не хотите. даже если вам разжевать"

( о, какой слог!  :) )

И что же Вы тут "разжевываете"? Что мы ничего не знаем и не узнаем, а должны просто признать, что жизнь создана Богом? В этом утверждении есть какая-то конструктивная информация?

Стас, как раз неумолимые законы и утверждают, что посетители казино больше проигрывают, чем выигрывают)))

посетители возможно, а ВЛАДЕЛЬЦЫ?)

И... если Вы утверждаете, что эти вероятностные процессы имеют силу законов, то пойдите и ВЫИГРАЙТЕ. Вы такая умная, что Вам стоит?)

Законы и утверждают, что гарантированно выиграть в казино может только владелец :))) Будь я хоть тыщу раз умная :) но если я не владелец казино, я скорее всего проиграю. Но, конечно, если Вы хотите меня спонсировать на поездку в Лас-Вегас...)))))

Вот Смок Беллью из рассказа Джека Лондона победил вероятностные законы. Помните как?

Но, конечно, если Вы хотите меня спонсировать на поездку в Лас-Вегас...)))))

угу. м.б Вам еще и казино купить?))

панятно, кароче, ВСЁ с вашими непротиворечивыми, красивыми, универсальными Законами... казино))

Ок. пошел, пока ж еще, вроде, не забанили...?)) 

пока ж еще, вроде, не забанили...?))

Над Америкой ещё солнце не встало))

А что не так с теорией эволюции? Просветите темного, пожалуйста. Я полагал, что суть эволюции заключается в том, что из множества случайных мутаций, положительные мутации закрепляются в результате естественного отбора. Или сейчас общепризнана другая версия?

Аня, я не про статью спрашивал, а про общепризнанное мнение.

А по "закрепляются" и по "положительным" можно много порассуждать. Вопрос положительности можно рассматривать только в контексте расширения ареала. А закрепление как-то должно учитывать длительность существования вида и его "тупиковость".

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Насколько понимаю, в статье и говорят про "общепризнанное мнение" в среде ученых-биологов. 

"Положительность" - наверно, с точки зрения выживания, не обязательно расширения ареала. Зачем, например, белым медведям расширять ареал шире, чем на Арктику?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, к примеру, с этим мнением не согласен. Полагаю, что и многие другие не согласны.

По ареалу - для белых медведей ареал вполне достаточный, не говоря об ареале остальных медведей) А вот по эндемикам возникают вопросы.

Алексей вроде бы пока что не биолог. И я бы поостереглась утверждать что-либо о его согласии с чем-либо.

Я просто к тому, что понятие "выживание" сложнее, чем "экспансия" или "увеличение популяции".

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Я не специалист, могу судить лишь о самых общих вещах. Когда он говорит про "случай" это заведомая ерунда, противоречит второму началу термодинамики. Когда речь идет о том, что говорит в пользу теории Дарвина, а что нет, я судить не могу.

На меня произвела большое впечатление  книга "Endless Forms Most Beautiful: The New Science of Evo Devo" by Sean B. Carroll. Она посвящена эволюции многоклеточных организмов. Одним из главных утверждений там было то, что система генов иерархична и ее, условно говоря, можно представить в форме команды, которая строит организм подобно тому, как команда рабочих строит дом. Т.е. есть те, кто распоряжаются, направляя весь процесс, есть те, кто отвечает за постойку отдельных органов, а есть простые рабочие. И организм строится тоже, подобно дому, в строгой последовательности, начиная с фундамента и кончая отделкой квартир. Мутации, которые на что то влияют, касаются только руководства и являются крупными. Т.е. эволюция необходимо идет скачками. Далее,так называемые tool keet genes , те, что инициируют постройку органов, появились до возникновения органов. Это самое поразительное. Т.е. гены, ответственные за постройку глаз, общие для типов существ с совершенно разной конструкцией глаза (например, муха и мышь). 

Картина, представленная в книге, совершенно не похожа на ту привычную нам, но автор, представляя ее,все равно клянется Дарвиным. Он для них, как Маркс для коммунистов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Любимов

А что не так с теорией эволюции?

Проблема та же, что и с теорией о возможности воспроизведения "Войны и мира" десятком макак, обученных нажимать клавиши печатных машинок. "Теоретически" - да, возможно. Практически - никакой "эволюции" не получится.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Любимов, Стас Северин

Только десятком макак тут явно не обойтись ) К тому же нам известно, что "Войну и мир" написал таки Лев Толстой, поэтому к гипотезе о стаде макак, стремящемся к бесконечности, нам прибегать не надо. Впрочем, и это знание о Толстом избыточно. Просто мы живем в таком мире, в котором есть "Война и мир" )

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Стас Северин

Вернее, в  той части бесконечной Вселенной, где есть "Война и мир". 

Точнее, в каком-то элементе из пересечения бесконечного множества миров, на которых могут быть определены война и мир как по отдельности, так и совместно )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Просто мы живем в таком мире, в котором есть "Война и мир" )

не хочется Вас огорчать, Сергей, но вы живете в таком мире, в котором, похоже, кроме "войны и мира" вообще ничего нет)) это щаз не к "супу из гвоздей", а к тому мальчугану, который не то что-то там сболтнул "фашистам" в "бундесвере")) хотя... "суп из гводей" = это, похоже, именно то, чем в этом мире питаются) и заслуживают того, чтобы читать фантастику в новых резиновых калошах (от Быкова:)

и "спор" между "креационистами" и "эволюционистами", это, насамделе, вечный спор между "остроконечниками" и "тупоконечниками", и в котором тупоконечники, в общем = ВСЕ)) и одни, и другие.

а нужен им всем просто "чистый разум" и СИНТЕЗ. СИНТЕЗ для ИСТИНЫ. в новых резиновых калошах, естественно) 

та чего там?

надо просто, выйти ЗА... пределы, подняться ПОВЫШЕ, и быть безжалостным. в том числе и к самому себе.

"...и быть безжалостным. в том числе и к самому себе." Выставляя себя в таком виде, вы действительно совершенно безжалостны к самому себе.

ну, так я и НЕ шутил. в этот раз. иногда я НЕ шучу.

и "спор" между "креационистами" и "эволюционистами", это, насамделе, вечный спор между "остроконечниками" и "тупоконечниками"

Стас, так Вы-то и есть самый что ни на есть креационист, махровейший. У Вас в теории "акт Творения" (creationis — творение), заключающийся в имплантации "генетического кода". Я ничего не путаю?

да-да, я, и альфа, и омега и... примуса починяю)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Нет, вот примус мы Вам не дадим! Антиквариат всё-таки... и вообще, один такой уже примус починял, потом пол-Москвы сгорело... :)

так ему ж тоже не давали примус починять)

его прервали в процессе, а это самое опасное.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

не... я спокойно... бросаю примус и спокойно УХОЖУ, а то чувствую, что у Цвелика уже терпение заканчивается))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

бросаю примус и спокойно УХОЖУ

...отстреливаясь... ))

Вот не могу согласится - пример некорректный. В моем понимании теории эволюции к макакам добавляется грамотный редактор, который из множества полученных фрагментов текста отбирает нужные куски и складывает из них роман. Редактора так и зовут - Естественныйотбор. По отчеству - Необратимович.

P.S. Не мог вовремя ответить - сдавал в Москве первый этап большой работы. Да и Сноб глючит регулярно - отбивает всякое желание заходить.

Айрат, я здесь намеренно не вступал в такого рода споры, а отослал к мнению АВТОРИТЕТНОГО ученого, автора известных монографий по теории эволюции. Прочтите еще раз то, что он сказал. 

О! по поводу "живого" и "мертвого" миров уже теплее:

Тут   Губайловский в журнале "Урал" цитирует Израиля Гельфанда:

: «…существует еще один феномен, сравнимый по непостижимости с отмеченной Вигнером непостижимой эффективностью математики в физике, — это столь же непостижимая неэффективность математики в биологии»...

и вывод:

Нет, мы не живем в Матрице, то есть в модели вычислительного детерминизма. Нет, мы не живем в мире Лапласа или даже Дирака, то есть в той или иной модели физического детерминизма. Человек в той картине мира, которую мы наблюдаем, в той модели (или более точно — в тех моделях), которые я здесь упоминал и описывал, — свободен. И эта свобода является принципиальной для нашего Бытия.

-------------

это Губайловский немного подзагнул, конечно: Человек не так уж и полностью свободен, но всё-таки.

почти тоже, что я написал в Каргокультах : живая материя не подчиняется физике, она её только "учитывает")

т.е мозги в Орде все-таки есть, но только оч. мало) и только где-то там ===== за Уралом))

Стас, вы ломитесь в открытую дверь, про все это давно уж у нас написано. А. Буров посвятил множество блогов полемике с сциентизмом. Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО, получите многую пользу духовную. 

про все это давно уж у нас написано

не пишите чепухи, Алексей, у вас с Буровым (вплоть до вчерашнего дня:) всё было по Эйнштейну, т.е "это ответное письмо Эйнштейна:

"Научные исследования основаны на допущении, что все события, включая и действия людей, определены законами природы."

и вот эти, вот: события, включая и действия людей, определены законами природы = это главное и, думаю, несовместное различие, между тем что написано у меня (или в статье Губайловского:), от толпы ваших "физических демонов", Лапласа или Дирака, ведь вы же тоже пытались описать ВСЕ процессы в живой клетке через "волновую функцию")) это, надо понимать, уже вслед за Хокингом??!))

"В этой формуле нет никаких размерных величин, ТОЛЬКО числа. Более того, эта формула, содержащая в себе потенциально ВСЮ информацию о процессах, происходящих в клетках, содержит в себе только ТРИ параметра..."

чем изрядно меня смешили, да и, думаю, любого биогога. я, собственно и сейчас, набирая этот текст, опять рассмеялся) 

т.е пока я не увидел в ваших "множестве блогов" ничего, кроме выдувания мыльных пузырей. из мыльных растворов Эйнштейна и Хокинга. но иногда я их почитываю. для поднятия настроения) спасибо.

"Процессы, происходящие в клетках" не тождественны процессам, происходящим в сознании. И мы никогда не утверждали, что сознание материально, говорили прямо противоположное. 

"Процессы, происходящие в клетках"

тоже не подчиняются "волновой функции", они физику только "учитывают", используют, как инструмент и материал, для организации АЛГОРИТМОВ, по которым Жизнь и устроена. по алгоритмам, а не по физическим законам =  в этом и есть различие позиций, моей и ВАШЕЙ с Буровым, сколько раз это мне еще надо повторять??!)

Дорогой Стас,

Вы можете стоять на какой Вам угодно позиции. Чтобы она была приемлема для других, ее нужно обосновать. 

а что тут обосновывать? это, как игра в гольф, вы с Буровым пытаетесь увязать движение шаров, удары бит по шарам, с законами физики, с физ-мат детерминизмом, и с соотвествующими природными законами, а я говорю, что  эти законы "отскока шаров" в "гольфе" только учитываются, а игра идет по отдельным абстрактным правилам, реализующим определенные АЛГОРИТМЫ (ПРАВИЛА) ИГРЫ в "гольф". и это очевидно. что здесь надо обосновывать?

кстати, со своего, физического уровня, вы тоже правы, вот только ПОЗНАВАЕМОСТЬ ИГРЫ (Живого мира) для вас сильно преувеличена) вам её не понять. с этого уровня.

дело в том, что

Есотбор Неопределеныч, как раз, ниразу НЕ грамотный (таже самая макака), а у грамотного должны быть другие инициалы = Б.О.Г.

Нет, Айрат, "редактор" этот не складывает роман. Естественный отбор (в интерпретации Синтетической Теории Эволюции) не складывает роман, поскольку не обладает никакой целью и сознанием. Он просто отбирает из набора знаков, выдаваемых макаками, сочетания букв, имеющиеся в словаре, и раскладывает их в порядке поступления. Потом, если в получившейся цепочке появляются допустимые законами языка словосочетания, выкладывает в ряд их. Потом, в полученных цепочках выбирает любые фрагменты, образующие предложения. Работа Естественного Отбора сводится к механическому тестированию всех возможных сочетаний. Это, разумеется, на порядки ускоряет процесс написания "Войны и Мира". Без Естественного Отбора на это ушли бы миллионы триллионов лет. С Естественным Отбором понадобятся всего-навсего считанные триллионы или сотни миллиардов. ;-)

РАНЬШЕ считалось, при Дарвине, что мутации возникают в результате адаптаций организма (условно, потому, что жираф тянет шею:), сейчас уже считается, что благодаря СЛУЧАЙНЫМ мутациям. адаптации уже роли не играют)

вопрос, только, НАСКОЛЬКО ОНИ СЛУЧАЙНЫЕ? как обычно повисает))

Дорогой, про жирафа это Ламарк, а не Дарвин. Вы все путаете, ничего не читаете внимательно. 

да мне-то все равно, шо Ламарк, шо Жираф. што Дарвин. что, страшно сказать) Эйнштейн. ваш "гениальный")

читать их внимательно и правильно понимать = Ваша работа, Дорогой.

а для меня это несколько видов разной чепухи, только и всего.

Недаром покойный Розанов говорил: "Русскому мужику Шекспир -по плечо". И Эйнштейн тоже. 

Русскому мужику Шекспир - пох,

а я давно уже не "русский мужик", а скорее скандинавский "варяг", штоле) 

т.е в чем сила, брат? в Нильсе Боре вся сила , брат))

да. и в Шекспире немного) он тоже "нордический".

как-то так, в общем.

для меня вот, главное, что я знаю, что было в начале, курица или яйцо? и в Начале был Код (Слово), отсюда и надо вам всем плясать вместе с Куниным)

Что, дилемма, Стас, связанная с "покушамши":)? Да какая разница, что в начале - курица или яйцо! Главное, штаб сытно было, когда приступаете к "подумамши":)! И чтоб этому процессу ничто не мешало:). Оппоненты у Вас ого-го-го! Одна Анна Квиринг чего стоит -  Ваш диалог  с ней для меня услада:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Стас Северин

Одна Анна Квиринг чего стоит

Анна = да, в отличие от мальчугана со смешной отверткой, который только и может, что царапать на фюзеляже короткие ругательства, она пробивает насквозь) а потом просто пинает уже бессознательный, бездыханный труп ссылками из википедии))

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Анна Квиринг

Да, "галантерейщик и кардинал..." (зачеркнуто) "Сноб и Википедия - это сила!!!" :)

к сожалению невозможно понять к какому коменту этот вопрос, но если вы про "в начале был Код", то из Евангелие от Иоанна, конечно)

и... разве есть еще ХОТЬ ЧТО-ТО РАЗУМНЕЙ?) курица и яйцо появляются обновременно с момента прописки Кода, но в виде яйца, конечно)  

Понятно, правда у него про код ничего сказано не было. Я подумал, может вдруг еще какие источники есть )

у него про код ничего сказано не было

это как посмотреть. СЛОВО - это и есть информационный код.

инфа100%)

Дорогой Стас, у апостола сказано "В НАЧАЛЕ было Слово". И в Книге Бытия сказано "В НАЧАЛЕ Бог сотворил небо и землю". Не в середине, а в НАЧАЛЕ. Конечно, вам вольно пихать свою теологию и верить хоть в плоскую землю, но она ВАША, и только ВАША. И, думаю, вам надо пойти отдохнуть.

Ок. бросаю примус и...

....

ну, а вообще, если честно, от дарвинизма изначального почти ничено не осталось, ибо... ГДЕ НОВЫЕ ВИДЫ? ГДЕ ИХ ПРОИСХОЖДЕНИЕ? его нет

Новости наших партнеров