Гвоздь в супе.

Вчера Lenta.ru перепечатало старое интервью https://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/со знаменитым биологом эволюционистом профессором Евгением Куниным

 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/research/groups/koonin/

Интервью показалось мне интересным и ниже следует мой комментарий.

 Заглавие статьи довольно характерно: «Суп из гвоздя». Супом здесь называется современная теория эволюции, а гвоздем являются идеи Чарльза Дарвина. Далее следует анонс, где утверждается, что профессор Кунин «рассказал о Мультивселенной и антропном принципе». Если читатель даст себе труд прочесть это интервью, то обнаружит, что 80% его посвящено «супу», что вполне понятно, поскольку Кунин не физик, а биолог, а об антропном принципе там совсем мало. Оставим все это, однако, на совести журналистов, компоновавших это интервью, и перейдем к анализу того, что  говорил сам Кунин.

 Вот как знаменитый эволюционист характеризует теорию эволюции:

«Кунин: Дарвин был гениальным человеком именно потому, что ему удалось построить некую осмысленную конструкцию в виде воздушного замка. Фундамента у него не было никакого, и тем не менее он сумел понять, что в сущности самое главное и единственно важное в жизни - это "descent with modification", наследование с изменением.

В сущности, все дело в жизни заключается именно в том, что информация передается в поколениях с достаточной точностью. Я немножко модернизирую, но в сущности, именно это написано где-то в сердцевине дарвиновской книги.

Это означает, что основная информация об устройстве организма передается из поколения в поколение с достаточной точностью, так, что изменения не разрушают ее основу. В то же время, эти изменения происходят достаточно часто, чтобы на них могло действовать то, что Дарвин назвал естественным отбором. Важно подчеркнуть, что естественный отбор не есть какой-то особый феномен. Это нечто, что возникает из наследования с изменением совершенно автоматически. И Дарвину это было в целом понятно.

Журналист: Хотя он и не знал того, на чем это было основано.

Кунин: Я об этом и говорю, в этом его особая гениальность. Он совершенно не знал, на чем основана наследственность, он просто понимал, что иначе быть не может, и понимал это правильно. И этот принцип остался в основе понимания и никуда уйти не может, потому что он неизбежен. И, по видимому, является основой всякой жизни. Если когда-нибудь найдут другую жизнь, то в ее основе будет лежать то же самое.

Вообще, современную эволюционную биологию я представляю себе как суп из гвоздя: да, без гвоздя, конечно, никакого супа бы не было, но в основном там другое.”

Вот это да! Неужели это все, что от Дарвина осталось? Неужели за это ему поклонялись и им клялись поколения атеистов? Да и пренадлежит ли эта идея Дарвину? Из слов Кунина читатель может понять, что до Дарвина никто не знал, что признаки предков передаются потомкам, что все лисы похожи друг на друга, лошади на  лошадей,  а слоны на слонов? Понятие “вид” в науке не возникло до его знаменитого труда “Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь”, Дарвин уже воспользовалсяэтим понятием, как готовым.

Нужно ли понимать проф. Кунина так, что подобно тому, как жадная старуха не стала бы варить для солдата суп, если б он не обманул ее, пообещав сварить его из одного топора (не гвоздя, все таки), то ученые не стали бы думать над проблемами происхождения видов, если бы не Дарвин? Но, хорошенько подумав, пришли к совсем другим выводам?

Далее проф. Кунин поясняет, что та идея, за которую Дарвин и заработал свою бессмертную славу, оказалась не столь уж важной.

“Журналист: Просто мне казалось, что самое главное, что произошло с самой сердцевиной дарвиновского учения с тех пор, как появилась сравнительная геномика, - это перенос центра тяжести от адаптации к случайности. К тому, что авторы синтетической теории эволюции в 60-е совершенно отбросили.

Кунин: Скажем аккуратно: они отбросили всякую роль случайности в чем-либо, кроме возникновения мутаций. Всю роль случайности они отвели возникновению мутаций. Действительно, если выделять один главный аспект тех изменений, которые произошли с теорией эволюции, то это, видимо, именно так. Выражаясь языком физики, которым я люблю выражаться, мы сменили нулевую гипотезу. Теперь она состоит в том, что по умолчанию любые изменения, которые фиксируются в эволюции, являются изменениями нейтральными, что какую-либо адаптационную ценность любых изменений следует доказывать. Пожалуй, это действительно самое главное, что случилось. Но, как вы понимаете, любые суждения о самом главном являются субъективными, и случилось много других важных вещей.”

 Иными словами, отброшена та основная идея Дарвина, которая стоит в заглавии его знаменитого труда. Т.е. виды живых существ произошли не “путем естественного отбора”, а “случайно”. Почему такая простая мысль не пришла в голову самому Дарвину, да и тем поколениям ученых, которые искали тех причин, по  которым природа прошла путь от микроба к человеку? Почему бы тут вообще ограничиться биологией и не перенести такой подход на всю науку? Одни самолеты случайно летают, а другие случайно падают. И вообще в бесконечной Вселенной что угодно может случиться. Как будет видно дальше, такая логика уважаемому профессору действительно не чужда. Но не будем спешить и почитаем дальше.

 Я тут совершенно не оспариваю правду того, что говорит проф. Кунин. Он ученый мирового класса, знает свой предмет. С моей стороны было бы непростительной наглостью подвергать сомнению данное им описание положения в эволюционной биологии. Если он говорит, что биология не находит фактов, которые бы подтвердили определяющую роль естественного отбора в эволюции, то так оно и есть. У меня просто вызывает протест, когда на место отсутствующего знания ставится случай. Раз не отбор, значит случай.

Далее, проф. Кунин не совсем аккуратен, когда говорит, что от дарвиновской теории остался один гвоздь.  От Дарвина, конечно же,  осталась идея о родстве всего живого, хотя представления о том, как информация передается во времени от одних живых существ к другим, сильно изменились. Кунин это знает, поскольку далее он обсуждает те корни, из которых выросла жизнь.  

  “Журналист: Что же она [сравнительная геномика А.Ц.] может увидеть, если говорить про LUCA, последнего общего предка? Насколько хорошо мы его знаем? Я так понимаю, достаточно неплохо?

Кунин: Как вам сказать? Вот и неплохо, и плохо. В каком-то смысле неплохо: мы можем делать весьма точные утверждения относительно того, что в нем было. В нем была система трансляции, которая очень слабо отличалась от современной. В нем были некоторые метаболические процессы, не стоит перечислять их в точности, но некоторые метаболические пути в нем явно существовали. В нем в какой-то форме, хотя тут уже очень непонятно, в какой, существовали какие-то мембраны.

 Журналист: Был ли он фотосинтезирующим?

Кунин: Нет, конечно, нет. Этот процесс возник давно, но заметно позже. И не один раз.

Интереснее другое. Когда мы с вами начинаем говорить об этом самом LUCA как об организме, как о чем-то таком, что можно взять и вырастить в виде колонии на чашке Петри, как принято в эксперименте, нужно быть очень осторожным, такого могло никогда не быть. Этот LUCA вполне мог быть неким сообществом микроорганизмов, которые возникли из некоей более простой стадии уже как сообщество. Это вполне разумный взгляд на вещи.”

 Итак, эволюционная биология не отказалась от представления о единстве жизни. Как бы ни усложнились наши взгляды на "древо эволюции", которое сейчас, наверное лучше описать понятием network, но все таки у него есть начало в форме чего то общего, что присуще решительно всем живым существам на нашей планете. 

“Журналист: Если с помощью сравнительной геномики мы уходим все глубже и глубже в историю жизни, начинаем сопоставлять все более сложными методами последовательности, анализируем уже не последовательности нуклеотидов, а какие-то общие белковые фолды, то мы подходим к одной из самых сложных проблем в биологии вообще.

Я имею в виду вопрос происхождения белков. Как так получилось, что для работы самых примитивных систем синтеза белка необходимо существование самих белков, причем принадлежащих к разным эволюционным семьям - то есть уже прошедшим длительный процесс эволюции?”

Кунин: Вопрос понятен: курица требует яйца, а яйцо требует курицы. Короткий ответ: мы об этом не имеем понятия. Это действительно гигантская проблема и парадокс в настоящем смысле этого слова.”

 Далее следует ряд гипотетических рассуждений о возникновении белков и РНК, с которыми читатель может ознакомиться по тексту интервью. И затем:

“Кунин: Теперь самое интересное - как от этого перейти, собственно, к возникновению генетического кода? Многие, и мы в том числе, пытались строить некие схемы того, как это могло произойти. Они подразумевают существование некого большого РНК-фермента, который в какой-то момент переключается на синтез белка, а некоторые другие РНК становятся матричными РНК.

Ни одна из этих моделей не кажется мне убедительной. Мы знаем, что синтез белка как-то возник, но убедительной последовательности этапов у нас нет.

В связи с этим, конечно, возникают идеи, к которым я, например, вынужден относиться серьезно. Идеи о том, что достаточно сложные системы (разумеется, не все элементы сразу) могли возникнуть сугубо случайно.

Произошло это, заметьте, лишь однажды - вся клеточная жизнь имеет именно единое происхождение, и в особенности генетический код и система трансляций. Когда мы знаем, что нечто имеет единое происхождение, то, естественно, открывается окно для большой роли случайности. Возникло и возникло. Победителей не судят.”

Итак, меня, как ученого, мой коллега призывает “всерьез отнестись”, к утверждению, что такая вещь, как генетический код, являющийся основой жизни, возникла случайно. При этом он говорит, что могла даже возникнуть и не вдруг, а сначала одни элементы, а затем другие. Собрался телевизор сам собой наполовину, полежал пару миллионов лет, а потом чик-чирик, к нему вторая половина приставилась. Раньше хоть к этому приплетали магический «естественный отбор», а теперь убедились, что адаптация к изменениям по большей степени никакого отношения не имеет и вот осталось одно. Случай.

Но вот, наконец, после многих страниц мы добрались к тому, что в аннотации было объявлено содержанием интервью.

“И тут мы подошли к вопросу, который я приберег для завершения. Я хочу спросить про то, за что вас и ругают и хвалят очень разные люди. Я имею ввиду увязку случайного происхождения жизни с антропным принципом. Интересно почитать отзывы на эту вашу статью, потому что как-то очень много креационистов возбудилось этой идеей.

 "Кунин: … С точки зрения научного содержания, я полагаю, что крайне неудачно названное положение, которое мы называем антропным принципом, действительно совершенно необходимо для понимания возникновения жизни. В том смысле, что совершенно очевидно, что явление это редкое. Для того, чтобы оно возникло, необходимо сочетание многих случайных обстоятельств. И это не зависит от того, на какой стадии мы можем провести границу между более-менее случайным сочетанием обстоятельств и собственно биологической эволюцией.

Эта граница может быть ниже, может быть выше, но она существует. На многие вопросы о том, почему окружающая нас часть мира уcтроена так, как она устроена, только так и можно ответить: потому что, если бы она была устроена иначе, некому было бы задавать эти вопросы. Это совершенно не означает, что в эволюции есть какие-то цели, что мы с вами как вид Homo sapiens имеем какое-то особое значение. Ничего подобного.”

Вышеприведенное рассуждение об антропном принципе ошибочно сразу во многих аспектах. Во первых, когда речь идет об “окружающей нас части мира”, то приходится говорить об области Вселенной радиусом более 10 миллиардов световых лет, поскольку законы Природы одинаковы во всей этой области. Это важный пункт, т.к. жизнь на планете Земля есть явление сугубо локальное, для нее совсем не надо, чтобы на Сириусе термоядерные реакции шли также, как на Солнце, но они идут ТАКЖЕ. Поэтому объяснять глобальные свойства законов нашим локальным выживанием некорректно. Получается, что, получив Вселенную, глобально управляемую одним и тем же сводом законов, мы получили намного больше,чем просто возможность  жизни, для этого нужны подходящие законы не везде, а только тут, где мы живем. Глобальность Поэтому объяснять глобальные свойства законов нашим локальным выживанием некорректно. законов дает нам возможность ПОЗНАНИЯ ВСЕГО МИРОЗДАНИЯ. И именно она, а не просто возможность жизни, дает нам возможность “обсуждать эти вопросы”. На Земле множество живых существ, которые вопросы бытия совсем не обсуждают.

“Кунин: Факт состоит в том, что сложные системы возникли и возникнуть они могут далеко не во всех частях Вселенной. Поэтому на многие вопросы только и есть такой ответ: если бы история шла немножко по-другому, если бы параметры нашего уголка Вселенной были бы немножко другими, не было бы этого феномена, который называется жизнью. Просто не было бы и все. В этой части Вселенной.”

 Тут, откровенно говоря, трудно понять, что имеется в виду. Как я уже говорил, законы физики одинаковы везде, куда достигает взор наших телескопов. С другой стороны, если под сложными системами иметь в виду длинные молекулы типа ДНК и РНК, то для них, вдобавок к общим законам нужны еще и особые условия, типа определенного диапазона температур т.д.

Однако,не беспокойся, читатель, хоть теория Дарвина и есть "воздушный замок" и "суп из топора", но ее мировоззренческие выводы стоят также прочно и незыблемо, как 150 лет назад. В биологии естественный отбор большой роли не играет, но зато он играет определяющую роль в космологии,  ведь наша Вселенная выбрана из бесконечного множества других именно этим самым дарвиновским отбором! 

Около 150 лет назад Дарвин предложил свое объяснение видимой нами целесообразности живой природы. Оно основывалось на теории естественного отбора, которая многим казалась и все еще кажется совершенно очевидной. Понадобилось почти 150 лет интенсивных исследований и дебатов, чтобы показать, как об этом недвусмысленно заявляет знаменитый биолог, что эта теория не соответствует фактам. Вместо этой теории, которая, надо ей отдать должное, выглядела разумно, выдвигается другая, теория Мультивселенных, основное положение которой состоит в том, что “в бесконечной Вселенной что угодно может случится”. Ради чего все это? 

“Кунин: Это совершенно не означает, что в эволюции есть какие-то цели, что мы с вами как вид Homo sapiens имеем какое-то особое значение. Ничего подобного.”

Откуда уважаемый профессор это знает? Он же сам признается, что в биологии есть масса вещей, которые никто объяснить не может, если, конечно, всемогущий случай не считать за объяснение?

 Словом, это интервью, данное проф. Куниным 5 лет назад и повторно опубликованное вчера, меня сильно разочаровало слабостью и путанностью своих аргументов. Причина этого, на мой взгляд в том, что он не дооценивает своих оппонентов, которых он характеризует следующим образом. 

 " Кунин: Что касается креационистов, то они люди хитрые, ловкие, но глупые, потому что они хватаются за все, что хоть как-то отклоняется от привычных научных объяснений. За все, что привлекает случайность каким-то содержательным образом, за все, что говорит, что некая сложность могла возникнуть спонтанно, за любые утверждения, которые кажутся им необычными. Они тут же говорят: "Ага! Это то, о чем мы всегда и говорили, а вы просто подсовываете под это какую-то рационалистическую основу, которой там нет. Просто все сделано Создателем, и вся история". По-старому это просто называлось передергиванием, жульничеством."

Каждый, конечно, выбирает оппонентов по себе. Удобнее дискутировать с безмозглыми “креационистами”, с жуликами, против которых годиться любая лабуда, вроде той, которой уважаемый профессор городил о “случайности” и “антропном принципе”, да и той будет слишком много, ибо “их все равно не переубедишь”.

 PS. Получив этот комментарий от моего друга, я решил включить его в основной текст. 

Спасибо, Алеша, все прочитала, все Ваше очень интересно, но я прочитала даже последующую полемику. Крайне поучительно, особенно для исследователя современного русского языка. Я не помню, посылала ли я Вам цитату о естественном отборе. Посылаю, на случай, если раньше не удосужилась. Это написал академик Алтухов, ныне покойный, который, до того, как стал академиком,  руководил лабораторией популяционной генетики на Дальнем Востоке, когда я там работала. Еще в конце 60х-начале 70х он  начал войну против объяснения происхождения видов накоплением и отбором мелких мутаций. Он считал, как Вы и пишите, что эволюция происходит скачками. Цитата взята из предисловия к школьному учебнику биологии (или к проекту такого учебника), который он написал, когда началась перестройка. Конечно это никому ничего не докажет, потому что мы тут находимся в сфере, где перестает действовать логика и вступают в свои права вопросы веры в то или в се. "Это кто как обожает-с" -- как сказал Смердяков кокетничавшей с ним Марье Ивановне. Ваша Лариса.

Академик РАН Ю.П. Алтухов: "Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде, - наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах летальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора."