Все записи
21:57  /  17.08.19

8560просмотров

Откуда берется новое? Вопрошание

+T -
Поделиться:

«Не то, что мните вы, природа:

Не слепок, не бездушный лик.

В ней есть душа, в ней есть свобода,

В ней есть любовь, в ней есть язык».

Федор Тютчев

Этот вопрос издавна занимал и занимает философов и ученых. Ответы бывают разные от «ничего нет нового под солнцем, что было, то и будет» (Экклезиаст) до «сначала был большой взрыв, а потом эволюция». 

 Попробуем поразмыслить сами. Чаще всего, конечно, мы сталкиваемся с новизной в человеческой деятельности, в изобретениях, творениях искусства. Есть новизна в живой природе, но обнаружить ее оказалось труднее. Идея о том, что новые формы жизни возникали и исчезали на протяжении истории Земли, овладела умами сравнительно поздно, насколько я понимаю, не ранее 19 века. Еще позднее к ученым пришло понимание того, что новизна существует и в неживой природе. До 20х годов прошлого века ученые, включая даже великого Альберта Эйнштейна, считали, что Вселенная существовала вечно. Разумеется, можно сказать, что в таком мире нет ничего принципиально нового и все, что кажется новизной, есть лишь комбинации уже существующих элементов, которые, наверное, на протяжении бесконечной истории снова и снова повторятся. Лишь после теоретических открытий Александра Фридмана и аббата Леметра и наблюдений астронома Хаббла, обнаружившего разбегание галактик, было осознано, что Вселенная скорее всего имеет начало во времени. Последующее накопление астрономических данных вкупе с работой теоретиков подкрепили эту идею, а также привели к пониманию того, что новорожденная Вселенная была практически бесструктурна, а все известные нам сложные формы, включая наши собственные тела,  появлялись постепенно.

 Есть ли какая-то принципиальная разница между этими тремя формами новизны? Начнем с того, что наиболее научно разработано, т.е. с неживой природы. Конечно, кому-то может показаться странным, что мы сразу лезем в отдаленные сферы, когда проще было б обратиться к тому новому, что создаем мы сами. Однако, как писал Пастернак, что хотя простота и всего нужнее людям, «но сложное понятней им». 

 Итак, начнем. Конечно, самое интересное это тот самый первый момент, с которого все началось. Но, увы, до первого момента нам добраться пока на удалось, нет надежной теории, хотя есть немало спекуляций. Но все же мы знаем совсем не мало. И, самое главное, мы знаем, что практически все то оформленное, что вокруг нас и в наших телах есть, когда-то не существовало.  Есть все основания полагать, что в новорожденной Вселенной не было даже тех элементарных частиц, которые нам теперь известны. Они сформировались позже, а вслед за этим стало формироваться и все остальное. Дальнейшее развитие событий можно представить себе, как историю постепенного возникновения все более и более сложных структур. Сначала сформировались привычные нам по школьным учебникам элементарные частицы – электроны, протоны, нейтроны, нейтрино, потом протоны и нейтроны соединились в ядра простейших элементов –водорода и гелия, из них  образуются звезды, в недрах которых возникают более сложные элементы – например, углерод, кислород, звезды взрываются, во время взрывов синтезируются еще более тяжелые элементы, и так далее по всей таблице Менделеева. Из пыли взорвавшихся звезд образуются новые звезды и планеты с твердой корой. Там , где температура не слишком велика, атомы соединяются, образуют все более сложные молекулы, вплоть до сложнейших молекул белков, РНК и ДНК. 

 Можно сказать, что все это ново. Однако, в этой новизне есть элемент предсказуемости. Представим себе, что в совсем молодую Вселенную попал из каких-то запредельных сфер некий дух, обладающий знаниями физики, хотя бы даже в той мере, в какой ими обладаем мы. И вот, «окинув оком творенье Бога своего», сей дух мог бы дать вполне неплохой отчет о том, что произойдет, во всяком случае, до образования жизни. Не во всех подробностях, конечно, как думал о своем демоне французский математик Пьер-Симон Лаплас, но возникновение все более и более сложных структур, т.е. того, что мы воспринимаем, как важную или существенную новизну, он бы предсказал. И умный дух понял бы при этом, что упомянутую самоорганизацию нельзя воспринимать, как нечто, само собой разумеющееся; она требует вполне определенной формы законов природы, измени их хоть чуть-чуть и процесс оборвется. То ли протоны с нейтронами не смогут образовать устойчивые ядра, то ли атомы не соединятся в молекулы, то ли сложных молекул не будет; вариантов того, как процесс самоорганизации  можно оборвать, изменив законы физики, бесконечно много. Поэтому выглядит это так, как если бы космогенез с его самоорганизацией являл нам картину воплощения некоего идеального образа Вселенной или, если угодно, проекта, содержащегося во вневременных законах физики. И проект этот предусматривает появление систем все более и более высокой сложности. Законы же, согласно которым все движется, не подвластны времени, они как бы вне его, определяя и предопределяя то, что, что во времени произойдет. Порой это прогрессивное усложнение неживых структур называют «эволюцией». Однако, если это и эволюция, то не такая, какую имел в виду Дарвин. Никакого отбора или «выживания наиболее приспособленных» здесь не происходит. Кислород и водород, например, соединяясь, дают воду и никаких вариантов тут нет. 

  Но вот на сцене появляется жизнь. Мы сами, являясь поздними ее детьми, застали ее во всем разнообразии, но это не всегда было так. Наука говорит нам, что когда-то давным-давно, нашу планету населяли лишь одноклеточные организмы, так называемые прокариоты, клетки которых были не дифференцированы. Потом, через пару миллиардов лет возникли эукариоты, тоже одноклеточные, но в клетках которых уже можно было различить ядро,  подобие скелета и внутренних органов. Многоклеточные организмы возникли около 600 млн. лет назад. 

 Является ли этот прогресс усложнения живых форм просто продолжением того, что происходило раньше, тем же процессом самоорганизации материи? Иными словами, есть ли здесь что-то принципиально новое? Поиски ответа на этот вопрос следует начинать с механизма наследственности. Живое не вечно, одно поколение сменяет другое, наследуя ему. Как это происходит? Оказывается, что  в любой живой клетке содержится своего рода библиотека, содержащая инструкции по производству белков. Это не все, что нужно для жизни, но без этого ее нет. Инструкции эти записаны на длиннющих молекулах, называемых ДНК, с помощью алфавита, состоящего из молекул четырех разных видов. Молекулярная машинерия клетки читает инструкции в этой поваренной книге и, согласно потребностям момента, передает те или иные инструкции на «кухню», где из имеющихся в клетке аминокислот синтезируются нужные в данный момент белки. Замечательно, что «повара» не могут сами читать «поваренную книгу» и инструкции ее нужно переводить (декодировать) на понятный им язык, чем и занимаются специальные молекулярные устройства (рибосомы). Самая простая система подобного рода уже необычайно сложна, и в этом смысле, по отношению к неживой природе, нова. Но главная новость даже не в сложности этой машины, а в том, что содержание текста в поваренной книге ДНК  не определяется физикой самих молекул. Т.е. в книге этой можно писать все что угодно, как говорится, бумага все стерпит. И поскольку одно расположение базовых пар (букв алфавита) энергетически нисколько не лучше другого, никакой самоорганизации текста в ДНК произойти не может. Разница между текстами только в том, что одни дают инструкции, обеспечивающие существование организма, а другие нет. Т.е. текст, записанный в ДНК,  принципиально направлен во вне и предохранить его от гибели может только правильность содержащейся в нем инструкции. Текст сохранится только если сохранится организм. Далее, поскольку для своего выживания организм должен выполнять множество разных функций и делать это согласованно, то нарушить эти процессы можно очень большим количеством способов. Поэтому количество текстов в поваренной книге ДНК, дающих потенциально полезные для функционирования организма инструкции, необходимо должно быть намного меньше текстов бесполезных или прямо- таки губительных. Ниже мы увидим, о каких гигантских числах идет речь. 

 Согласно распространенному в эволюционной биологии учению, называемому нео-дарвинизмом, изменения в геноме происходят путем накопления малых случайных изменений (мутаций). [На самом деле этот взгляд устарел, как следует из приведенного в конце текста комментария биолога Антона Евсеева. Там он говорит о мутациях, приводящих к колоссальным изменениям в геноме. Совершая такой вольт, он. те, не менее остается дарвинистом.]И правда, если ограничиться небольшими изменениями рецептов, то, конечно, ничего страшного не произойдет. У галапагосских вьюрков будут клювы разного размера, среди собак будут овчарки и бульдоги, у бабочек живущих в  задымленной местности крылья станут потемнее, среди микробов будут выживать штаммы, сопротивляющиеся антибиотикам. Сейчас этим процессам дано имя: микроэволюция. В свое время Чарльз Дарвин предположил, что, если хорошенько подождать, то процессы малых изменений, эти малые случайные новшества накопятся и приведут к новшествам большим. Новшества, способствующие выживанию, закрепятся, а носители неудачных новшеств быстро погибнут. Из стадии микро- эволюция перейдет в стадию макро. Природа, начиная с самого простого, с одноклеточных прокариотов, как дерево из семечка, вырастит постепенно целое древо жизни. Из семечка вырастет ствол, ствол расщепится на ветви, каждая ветвь даст свои побеги, те в свою очередь дадут свои и т.д. И так семья живых существ будет разрастаться, достигая все большего и большего разнообразия. 

  Многообразие живых существ, населяющих Землю, образует своего рода иерархию. Каждый организм занимает в этой иерархии определенное место, характеризуемое царством, типом, классом, отрядом, семейством, родом и видом. https://www.what-this.ru/nature/animals/classification.phpНапример, человек в этой классификации принадлежит виду homo sapiens, отряду приматов, классу млекопитающих, типу хордовых, царству животных.  Пауки принадлежат типу членистоногих, классу паукообразных. Сейчас много разных пауков и много разных видов млекопитающих и разница между ними весьма велика, проявлясь и в строении всего тела и в конструкции практически всех органов. Однако, теория древа жизни говорит нам, что если проследить генеалогию людей и пауков в прошлое, то придем к такому моменту, когда видов членистоногих было мало, как и видов хордовых и все они были похожи друг на друга. 

 Геология, однако, дает нам совсем другую картину. Данные ее весьма обширны и вместо одного древа жизни они дают нам больше десятка. Корни этих деревьев (т.е. отдельные типы живых существ), появляются в отложениях кембрийского периода (более 500 млн. лет назад). Именно в отложениях этого времени найдено  огромное количество хорошо сохранившихся остатков организмов, принадлежащих разным типам, в том числе к многим, существующим и доныне. Мир многоклеточных организмов, дотоле представленный весьма ограниченным спектром организмов, как бы взрывается фейерверком различных конструкций тел живых существ и лишь со временем и постепенно каждый тип диверсифицируется, давая разнообразие уже внутри самого себя. 

 Как это всегда бывает, скептиков не убедишь. Мол, давно все это было, того сего не сохранилось, да и сохраниться не могло потому-то и потому-то, да и не так быстро все это произошло, вы говорите за 6 миллионов лет, а мы говорим, что за 90 миллионов… Отошлем их к статьям в серьезных журналах, а сами двинемся дальше[1].

Но, сколько бы миллионов лет кембрийский взрыв не занимал, появление новых конструкций живых существ предполагало синтез новых материалов, т.е. новых белков, которых не было в обращении до сих пор. Поваренные книги обогатились рецептами новых блюд, совершенно не похожих на предыдущие. Вместо «суп да каша,- пища наша» или простой яичницы появилось бламанже, пирог с яблоками, петух в вине и многое другое. Характерным примером являются белки, ответственные за построение твердых структур – костей внутреннего скелета позвоночных, хитинового панциря членистоногих и раковин моллюсков. Моллюски существовали и до кембрийского взрыва, но твердых раковин у них не было.  Моллюск с раковиной отличается от моллюска без раковины примерно так, как рессорная бричка от телеги. Они похожи друг на друга, но для рессор нужен существенно новый материал -сталь, которая с неба не свалится, а в телеге можно без нее обойтись.

 Вопрос: что нужно изменить в геноме, чтобы написался этот рецепт новых белков? И главное, можно ли до нового рецепта добрести вслепую, не ставя себе никакой определенной цели? Можно ли в ходе этих блужданий не утратить того, что уже худо-бедно работает? Интуитивно понятно, что среди океана сочетаний букв есть лишь маленькие островки, м.б. архипелаги смысла и переплыть от одного к другому можно только через просторы бессмыслицы. 

 Оказалось, что этот вопрос  можно перевести на язык строгих чисел, оценив, насколько далеко находятся друг от друга эти архипелаги смысла. Как мы знаем, продуктом работы клетки являются белки. Белки состоят из цепочки аминокислот (их всего 22), цепочка синтезируется специальным молекулярным устройством (рибосомой), которая, следуя инструкциям, полученным из генома, выстраивает эту цепочку. Получившийся таким образом белок может выполнять какую-то функцию, и значит потенциально принадлежать к этим островкам смысла, а может и не выполнять. Как отличить овец от козлищ до того, как их выпустили в чисто поле? Оказывается, это можно сделать, до предела упростив задачу. Дело в том, что все функциональные белки не остаются в виде цепочек, а сворачиваются в клубки, только так они могут выполнять свои клеточные функции. Сворачиваемость дает нам необходимое условие того, что белок на что-то годен. И можно теоретически и экспериментально оценить, какая доля белков сворачивается, что и было сделано[2]. Так вот, оказалось, что для цепочки из 150 аминокислот (белок среднего размера) эта доля составляет 1 на 10 в степени 74 (т.е. 1 с 74 нулями). Напомним, что число это несравненно больше числа организмов, когда либо населявших Землю (~ 10 в степени 40 ) и сравнимо с числом протонов во Вселенной ~10 в степени 88 . Ясно, что тыкаясь в слепую, ничего нового не найдешь. 

 Но м.б. мы все таки что то пропустили, м.б. есть какой то хитрый способ, которым слепая природа умудрилась произвести на свет все эти чудеса, оставаясь совершенно слепой и глухой? Автору вышеупомянутых исследований возражают, что, поскольку многие гены похожи друг на друга, то, наверное, есть какой то способ перескочить с одного островка на другой. Но те же исследователи, которые так говорят, признаются, что есть сотни тысяч (!) генов, которые ни на что не похожи. Для них придумали даже латинское название: de novo(т.е. новые). 

 Все согласны, что если есть какая то тропка, то она узкая и природа, бредя в слепую, должна была оставить  многочисленные следы неудачных попыток.  

Так где же все таки останки всех этих неудачных экспериментов, всех этих многочисленных черновиков, отброшенных в ходе попыток переписать или дополнить поваренную книгу? Если мы их не находим в геологических отложениях, то где они? Выход был придуман: они в самом геноме живых существ, в той его (и большей) части, которая не кодирует производство белков. Предполагалось, что эта часть ДНК содержит мусор, остатки неудачных экспериментов. Как-то вот так устроено, что все мутации происходят там, и хотя большинство из них неудачны, но это ни на что не влияет, поскольку данная часть генома не кодирует белки. Но вот, получилось наконец что-то путное и таинственная сила вытаскивает это удачное сочетание из груды мусора и переносит его в активную часть генома. Признаться, несколько фантастическая идея, но и она рухнула, когда выяснилось, что некодирующая часть генома совсем не «мусор», а выполняет чрезвычайно важные функции регуляции работы генома[3]: эта часть содержит в себе систему выключателей, которые направляют молекулы РНК к тем участкам генома, которые содержат инструкции, необходимые в данный момент.  

 Что же в итоге? Нельзя сказать, что 160 лет со дня опубликования Дарвиным его теории прошли даром. Идея о том, что новое есть плод разумных усилий, была поставлена не просто под сомнение, но подвергнута такой проверке, какой, наверное, ни одна идея не подвергалась. Процесс не закончен и можно не сомневаться, что несмотря ни на какие факты и математические выкладки, спор будет продолжаться. На смену нео-дарвинизму был предложен целый ряд теорий, пытающихся решить описанные выше проблемы[4]. Все эти теории, за исключением Intellectual Design, не решаются признать творческий интеллект фактором эволюции. Хотя, например, Evo-Devo дает такую ее картину, что интеллект там фактически подразумевается.   

 Допустим на минуту, что все так и есть, что и вся Вселенная и жизнь являются плодом творческих, разумных усилий. Что же тогда? Конец всех вопросов, конец науки? Но разве мы не изучаем, то, что разумно сделано, не изучаем поэзию, философию? Разве нам мешает то, что поэма «Евгений Онегин» не написалась сама путем мутаций и естественного отбора, а у нее был автор, гениальный Пушкин, которого мы во многом не понимаем? И куда денется все то, что мы уже узнали о природе, если мы признаем, что у нее есть Автор? И не откроет ли такое признание огромного поля для новых вопрошаний, в отличие от тупого отрицания того, что смотрит нам прямо в глаза? 

 

[1]Erwin D.H., Laflamme M., Tweedt S. M., Sperling E. A., Pisani D., and Peterson K. J. “The Cambrian Conundrum: Early Divergence and Later Ecological Success in the Early History of Animals”, Science334, 1091-97 (2011),

 Erwin D., Valentine J., and Jablonski D., “The Origin of Animal Body Plans”, American Scientist85, 126-37 (1997). 

 Erwin D., Valentine J., and Sepkowski J. J. “A Comparative Study of Diversification Events: The Early Paleozoic versus the Mezozoic”, Evolution41, 1177-86 (1987). The fossil record suggests that the major pulse of diversification of phyla occurs before that of classes, classes before that of orders, orders before that of families…The higher taxa do not seem to have diverged through an accumulation of lower taxa”.p.1183

 [2]D. D. Axe, “Estimating the Prevalence of Protein-Sequences Adopting Functional Enzyme Folds” Journal of Molecular Biology341, 1295-1315 (2004).

 [3]Ecker J. R., Bickmore W. A., Barroso I., Fritchard J. K. Gilad Y., and Segal E., “Genomics: ENCODE Explained”, Nature489, 52-55 (2012).

 [4]

  1. Теория прерывного равновесия (punctuated equilibrium), сформулированная в 1970х Элдриджем и Гулдом. На основании данных палеонтологии она отрицает пункт 2, т.е. градуализм. Согласно этим данным, длительные периоды стазиса в эволюции сменяются быстрыми изменениями, причем никаких промежуточных форм в отложениях не находят.
  2. Теория самоорганизации, сформулированная в 90е годы Стюартом Кауфманном.

Эта теория отвергает пункт 3, провозглашая, что механизм изменений не случаен.

  1. Теория эволюционного развития (Evo-Devo), сформулированная Линчем и Кэроллом. 
  2. Теория нейтральной эволюции. Отвергает эффективность отбора.
  3. Теория эпигенетического наследования. Указывает на тот факт, что не вся информация, необходимая для функционирования организма, содержится в генах.
  4. Теория естественной генной инженерии (нео-ламаркизм). 
  5. Теория Разумной Конструкции.

 

PS. Ниже я привожу весьма содержательный комментарий биолога Антона Евсеева, сделанным им на ФБ сайте Михаила Аркадьева, а также мой ответ на него.

"Ну а теперь о мутациях. Фраза "Так вот, оказалось, что для цепочки из 150 аминокислот (белок среднего размера) эта доля составляет 1 на 10 в степени 74 (т.е. 1 с 74 нулями). Напомним, что число это несравненно больше числа организмов, когда либо населявших Землю (~ 10 в степени 40 ) и сравнимо с числом протонов во Вселенной ~10 в степени 88 . Ясно, что тыкаясь в слепую, ничего нового не найдешь" совершенно ошибочная. Дело в том, что эволюционно значимые мутации происходят не в генах, отвечающих непосредственно за синтез белка, а в регуляторных генах, а их на порядки меньше. Впрочем, у меня при чтиении текста возникло предположение (возможно, ошибочное), что автор не совсем хорошо представляет, как работает геном, поэтому я, если никто не возражает, кратко об этом расскажу.В нашем геноме есть гены, кодирующие отдельные белки (назовем их рабочими по анологии с производством), есть гены, регулирующие их работу (назовем их инженерами), а есть гены, регулирующие работу регуляторов (это пусть будут директора производства). Так вот, мутации среди рабочих и инженеров ничего не значат для эволюции - организм, в котором они произошли, либо их не замечает (мутации в рецессивных генах), либо быстро умирает, не оставив потомства (мутации в доминантных генах). А вот мутации в генах-директорах как раз и приводят к появлению новых форм, потому что мутировавший директор заставляет тысячи инженеров и рабочих работать по-новому. Самих же директоров куда меньше - счет идет ни на десятки тысяч, а на тысячи. Впрочем, на самом деле значимых для эволюции генов-директоров ещё меньше, потому что если мутирует директор, руководящий процессами у взрослого организма, то этот организм, скорее всего, просто умрет, не оставив потомства. А вот его мутирует директор, руководящий процессами раннего развития у эмбриона, то есть шанс, что появится принципиально новая форма. Таких директоров еще меньше - тут счет идет на сотни. Интересно, что все известные сейчас муиации, приведшие у серьёзным эволюционным изменения, произошли именно в таких генах-директорах раннего развития - например, редукция пальцев конечности кистепёрой рыбы при переходе её к назеимому образу жизни (подробнее здесь https://elementy.ru/novosti_nauki/431363)Однако я хочу привести другой , более красивый пример, имеющий некоторое отношение к нам с вами - теми, кто сейчас пишет в ФБ разные умные мысли. Не так давно группа ученых из нежно любимого мной ИБХ РАН им. Шемякина и Овчинникова (я там когда-то работал) выяснила, что развитие большого головного мозга у амниотов стало возможно из-за мутации всего одного (!) гена-директора (их там три на самом деле, но один самый главный). Так что природе не нужно было "тыкать в слепую в миллионы генов" для того, чтобы появилось существо, чьи потомки изобрели и письменность, и компьютер, и рациональное мышление, достаточно было точечно ткнуть в один и после этого "тычка" существу должно было повезти - оно должно было выжить и оставить потомство.Подробнее об этом гене-директоре, что сделал нас умными можно прочитать здесьhttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17511981 '

А.Ц. : Во-первых, я нигде не уточнял, в каких частях генома происходят мутации и как они происходят. Я говорил о том, что, как бы они не происходили, конечный их продукт: белок и белки эти, для того, чтобы быть на что то годными, должны сворачиваться в клубок, а доля тех, что сворачиваются по отношению ко всем возможным весьма мала. Далее уважаемый Антон Евсеев дает замечательное описание иерархической структуры генома, весьма сходной со структурой сложной компьютерной программы, с подпрограммами разного уровня. По его мнению, тот факт, что мутации, имеющие последствия для производства конечного продукта (т.е. белков), имеют место лишь в одной части этой программы, облегчает поиск среди 10 в степени 74 вариантов. Для меня это утверждение остается непонятным. 

Забавно также, что нарисованная Антоном картина, которая, как я понимаю, является уже принятой в эволюционной биологии, переворачивает теорию Дарвина с ног на голову. Оказывается, что изменения происходят от мутаций генов, находящихся на самой верхушке иерархии. Это совсем не эволюция путем накопления малых изменений, а нечто ей противоположное.

 Антон Евсеев. 

мне не нужно думать, я это просто знаю (ибо по молбиологии всегда имел пятерки). В генах-директорах содержится информация, достаточная для синтеза короткого белка. И все. Потому что ген-директор - это никакой не правитель, сидящий в библиотеке, а просто кнопка, нажатие на которую запускает определённый процесс. Соответственно, если кнопка сломана, то процесс не запуститься.В самом простом случае это работает так - из цитоплазмы приходит сигнальное вещество (чаще это циклическая АМФ) и активизирует ген-директор. Его белок подходит к кластеру, содержащему три гена-инженера под общим промотором (промотор - это место, с которым фермент ДНК-зависимая РНК-полимераза соединяется перед началом считывания с гена информации) и сшибает с этого промотора белок-репрессор, который не дает вышеупомянутому ферменту соединиться с промотором. Три гена-инженера начинают работать. Белок каждого из генов сбивает репрессор с кластера, где содержится сто генов, синтезирующих белки, нужные клетке - таким образом, один белок гена-директора активизирует работу не только трех генов-инженеров, но и трехсот генов-рабочих. Соответственно, если в гене-директоре произойдет мутация и его белок не сможет сшибить репрессор с инженерного кластера, то 303 гена работать не будут и клетка не получит как минимум 300 белков (хотя их может быть и больше, ибо один ген может кодировать несколько белков или же меньше, потому что запчасти одного большого белка могут кодироваться разными генами). Я привел самый простой пример - взаимодействия могут быть сложнее. Например, белки инженеров могут активизировать не рабочих, а директора, отвечающего за другой кластер, белок директора может не сбивать репрессор, а запускать синтез минорной РНК, которая сделает промотор инженерного кластера более доступным для фермента и т. п. Но суть от этого не меняется - любой регуляторный ген это просто кнопка, запускающая процесс. И ничего более.

А.Ц. 

Дорогой Антон, все это мне понятно. Вы прекрасно все описали. Еще раз повторю, в чем состоит проблема. Конечный продукт: белок. Отношение количества функциональных белков к нефункциональным в белке из 150 аминокислот : 10^{-74}. Их ищет геном, который кодирует белки, верно? Вы, что, описываете мне устройство программы, которая это делает вслепую?

Комментировать Всего 226 комментариев

Вот какая задача приходит на ум, Алеша: оценить энтропию клетки. Или ее сложность по Колмогорову, это та же задача. Можно брать самую простую клетку, даже прокариотическую. У меня подозрение, что разница между энтропией клетки и энтропией равномерно разбросанных по ее же объему ее атомов настолько велика, что в появлении первой клетки пришлось бы признать нарушение Второго Начала Термодинамики.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вполне возможно. Однако, здесь есть еще одна тонкость. Термодинамика оценивает энтропию по так называемой информации Шеннона, а в жизни нужна функциональная информация, которая способна чему то послужить. И именно то, что в клетке содержится огромное количество этой последней, и делает ее спонтанное появление совершенно невероятным. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Клетку можно рассматривать как текст, состоящий из букв. Буквами можно считать любые молекулы, которые изначально имеются в неорганической среде, а даже и вплоть до аминокислот.  А дальше оценить колмогоровскую сложность данного "текста", некой простейшей клетки. Это непростая задача, но почему она нерешаемая? 

Это простая задача. 

"

Даже самые простые из известных нам организмов, состоящие из всего одной клетки, являются невероятно сложными, дифференцированными системами. Чтобы иметь представление о том, какова минимальная степень сложности, необходимой для самовоспроизведения, ученые синтезировали искусственный геном, включающий в себя лишь гены, необходимые для самовоспроизведения, и поместили его в живую клетку (заметим в скобках, что вне этой среды этот геном, как и всякий другой, функционировать не может). Результатом была синтетическая бактерия JCVI-syn.3.0 с геномом, построенным из искуственно сиснтезированных олигонуклеотидов и остальной клеткой, взятой у некой бактерии[1]. “Минимальный” геном все еще весьма сложен: он содержит 531000 базовых пар, формирующих собой “библиотеку” из 473 генов. Можно сказать, что этот геном подобен книге в 473 страницы, каждая из которых содержит около тысячи букв. В этой книге записаны инструкции по производству 438 видов белков. Как будет объяснено ниже, геном есть пассивное хранилище информации. Как книга, стоящая на полке, он абсолютно инертен, пока кто-нибудь не возмет с полки книгу и примется ее читать. Считывание информации и производительные функции производятся механизмами клетки, чье присутствие в вышеупомянутом эксперименте подразумевается. Таким образом, “Простейшая Бактерия” на самом деле много сложнее своего генома, поскольку содержит “неучтенную” клеточную среду, взятую из другой клетки. 

 Напомню снова, что геном бесполезен без клеточной машинерии, а машинерия эта без генома обречена на распад. Таким образом мы имеем проблему курицы и яйца, которая до сих пор представляется неразрешимой для тех, кто задумывается над происхождением жизни. Впрочем, заинтересованный читатель может многое почерпнуть из книги эволюционного микробиолога Евгения Кунина [6]. 

[1]http://science.sciencemag.org/content/351/6280/aad6253.full.pdf+html.

Так это лишь малая часть задачи, о которой я говорю, Алеша, и даже не вполне она. Исходным материалом может служить лишь то, что можно было бы найти на Земле до образования жизни. Говорят, аминокислоты могут быть сами по себе. Ну, пусть. И речь же не только о геноме, а обо всей клетке. И если ты серьезно сказал, что задача проста, почему она не решена до сих пор? И почему бы тогда тебе, дружище, быстренько не решить ее? :) Какой ответ, сколько получается?

Со всей клеткой еще хлеще, я думаю. Спрошу у Кунина.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Не только зарождение жизни, но и ее последовательное восхождение к красоте и совершенству есть очевидное свидетельство стоящего за ней Творца. И ведь что тут интересно—все те многочисленные биологи, что отрицают высший разум, на деле-то в него верят, когда упорно ищут разумное в природе. А ничего иного никакая наука и не ищет. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

То умное, что мы упорно ищем в постигаемом, может иметь своим конечным источником лишь ум. Да, представление о порождении умного безумным существует и даже весьма популярно. Имея внерациональную мотивацию, оно, однако, не имеет рациональной основы и, если его принять к руководству, способно лишь демотивировать рациональный поиск. Если искомое умное в познаваемом лишь кажется порожденным умом, а на деле есть лишь одна из бесчисленных гримас хаоса, какую ценность могли бы тогда иметь усилия к его усмотрению? А если и сам познающий ум есть одна из таких гримас, то даже и в познание свекловодства верить нельзя, не то что вселенной. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

Даже поверхностно образованному человеку,  заблуждающемуся на свой счёт, человеку не способному прочитать умную научную книгу, а лишь подержать её в руках, полезно хотя бы пробежать глазами и попытаться понять предмет размышлений автора поста и последовавшего диалога. И принять во внимание хотя бы этот комментарий:"Если искомое умное в познаваемом лишь кажется порожденным умом, а на деле есть лишь одна из бесчисленных гримас хаоса, какую ценность могли бы тогда иметь усилия к его усмотрению? А если и сам познающий ум есть одна из таких гримас, то даже и в познание свекловодства верить нельзя, не то что вселенной."

Так  писать без мудрствований о сложном, без самолюбования, без нагромождения  заумей, без выставления себя, тут,  на Снобе можете только вы, тёзки:). И исчезает раздражение, что в Ленту то и дело попадает всякое второстепенное, слишком личное, а то и площадное... Чёрт с ним, со всем этим. Пока здесь на Снобе появляются такие посты, сюда стоит заглядывать. И собеседники вам особо не нужны. Спасибо, просто спасибо.

Спасибо, Эдуард. Многие, однако, надеются, что это все таки хаос, полагая, что в таком случае получат свободу. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Осталось понять:), вера в хаос - это род безверия или род  фанатичной надежды фаталиста на Бога, который во всём разберётся и выведет куда надо....

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Думаю, что на это лучше ответят другие, но мне кажется, что здесь есть все элементы веры. Здесь есть и страсть и надежда на то, что удасться убежать из ресторана, не заплатив по счету и любовь (к себе самому). 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

надежда на то, что удастся убежать из ресторана, не заплатив по счету

- собственно, мы в этом "ресторане" ничего не заказывали, поэтому вопрос об "оплате" неуместен.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это не вопрос "раздумий". Скорее вопрос о корректности аналогии.

Если Вам в реальном ресторане подадут то, чего Вы не заказывали, а потом предъявят счет - разве Вы будете платить?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Леша, дорогой, помнится ты говорил, что нам этот чудесный мир дарован бесплатно, со всеми горестями и радостями, бедами и мгновениями счастья, смертью , унижениями, Дахау и вином и любовью.  Так откуда аналогия с платой за ресторан ?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, я буду рад ответить на твои вопросы по поводу текста. Думаю, там есть о чем поговорить. 

Всё-таки ответь, пожалуйста,  и на тему оплаты «ресторана», это же этическая проблема, связанная с онтологией

Это связано не с онтологией, а с психологией. Многие люди, зная то, что они в жизни сделали, опасаются загробного воздаяния и поэтому предпочитают, чтобы ничего этого не было. Правы ли они в своих опасениях или нет, совершенно другой вопрос.

Лёша, есть сколько угодно атеистов вполне праведных, моральноустойчтвых, милосердных и законопослушных. И они не верят в загробное воздаяние совершенно по другим причинам, чем страх быть наказанными 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И, как по мне:

1. "Праведность, моральная устойчивость, милосердие и законопослушие" не из "страха быть наказанным", а по осознанному и обдуманному выбору, - неизмеримо ценнее того же, но из страха. Просто это более высокий уровень, доступный лишь при выполнении определённых условий. 

А добиваться послушания при помощи страха наказания можно не только от людей, но и от собак, кошек... возможно даже от насекомых. :)

2. Не вижу вообще никаких заслуг за теми, кто не поступает дурно из страха - перед "хозяином", паханом... или Богом.

Миша, я поместил еще один содержательный комментарий твоего друга Антона Евсеева в конец моего поста. Жаль, что сам ты совершенно устранился от дискуссии. 

Лёша, для меня этот текст трудноват, но не кажется ли тебе, что тут есть попытка ответа  ? Ссылка

Трудноват? Ты, который способен постичь даже Дерриду, не можешь в этом разобраться? 

Спасибо за ссылку. В ней объясняется, что в клетке существует механизм, который помогает белкам сворачиваться. Но не говорится, какая доля их сворачивается, даже с помощью этого механизма. Douglas Axe пишет, что эта доля чрезвычайно мала, твоя заметка этого не оспаривает.

Анна, если у вас есть вопросы по поводу текста, буду рад на них ответить. 

Хаос как куст

Думаю, дорогой Эдуард, наиболее точный ответ дан здесь: 

"И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся." 

Хаос—это тот куст, под которым современный Адам нередко прячется от Бога.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik, Татьяна Санькова

Спасибо, прекрасный текст...

Но представленная в нём точка зрения всё равно представляется мне ошибочной. :)

Я этому не удивляюсь. Но, все равно, спасибо за добрые слова.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Такова моя позиция: все, кому есть что сказать по теме, должны высказаться. 

Что же до моих возражений, то в данном случае я могу сформулировать их так:

Если для функционирования генетических механизмов требуются некие схемы, позволяющие разделять «полезные» и «бесполезные» изменения генома, и эти схемы не могли возникнуть случайно, то где были эти схемы, когда не существовало не только ДНК, не только генов, но и элементарных частиц?

В результате, если исходить из описанного, либо всё-таки всё происходит случайно, либо где-то есть некая гигантская лаборатория, в которой и происходит ежесекундное сопровождение эволюции Вселенной... Вторую опцию я не стану комментировать, предоставив это читателю.

На мой взгляд, если Бог и был частью этой схемы, то - лишь в самом её начале, обеспечив старт «всему» и заложив, возможно, какие-то правила развития этого «всего».

Всё, после этого вмешательство Бога не требуется, и необнаружимо никакими научными методами.

Что же до аргументов типа "случайной сборки БОИНГА", и как-бы очевидной нелепости этого предположения, - то "очевидность" строится на нашем человеческом опыте, который критически неадекватен для оценки событий, в миллионы и миллиарды раз более продолжительных, чем наша жизнь. Если бы человек жил лишь неделю, очень многие сегодняшние очевидности сменились бы своими противоположностями.

Мы постоянно сталкиваемся с событиями, которые не должны были случиться, если бы всё определялось нашей логикой и нашими ожиданиями, основанными на нашем опыте. Например, я как-то выиграл на аукционе комплекс средневековых монет у человека откуда-то из-под Уфы. Через какое-то время после этого мой коллега, путешествуя (в том числе и в тех краях) на автомобиле, подвёз голосовавшего на дороге человека. По пути разговорились, и оказалось, что они оба знают меня - это был тот самый копатель, который продал мне монеты. Нетрудно, наверное, посчитать, что вероятность этого события - ничтожна... И всё же оно произошло. Так и обсуждаемые события с гораздо меньшей вероятностью - но с сотнями миллионов лет в запасе, - они всё равно могут и даже должны произойти.

Спасибо. Пусть читатели и отвечают на этот комментарий. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

где были эти схемы

Дорогой Сергей, вопрос некорректный. Всеустрояющий Разум "находится" (обратите внимание на кавычки) за пределами пространственно-временного мира. Сталбыть, понятия о где и когда к Нему не применимы. 

Верно это, впрочем, и насчет всякого разума. Например, Вашего. Где он находится? Надеюсь, что ответ "у меня в голове" Вы признаете негодным.

Я уже предвижу ответ на этот вопрос.

Нет-нет, Борис, здесь же речь именно что о неких практических механизмах, обеспечивающих "вот это" вместо "вот того", а эти механизмы не могут быть "за пределами".

Это как если бы токарь для изготовления гайки пользовался станком, находящимся за пределами его мира. :)

А если "Всеустрояющий Разум" следит за тем, чтобы нужные механизмы появлялись бы в мирах по мере надобности, то как раз и выходит та самая лаборатория, которую мне просто лень обсуждать.

Мой разум - это, видимо, функция клеток, находящихся у меня в голове, и вот к нему как раз понятие "где" неприменимо... Но мой разум, как и любой другой человеческий, пока что сам по себе ничего материального создать не может. "Разум" Творца, наверное, устроен по-другому... Но и он вряд ли станет следить за тем, чтобы в процессе эволюции созданного Создателем мира каждая клетка в каждом организме вела бы себя нужным образом... Не то, чтобы Ему это было не по силам - Всемогущему Богу по силам всё... :) Просто это было бы как-то несовершенно с точки зрения инженерии. :) Соответственно, я бы на месте Бога сотворил бы для этого какую-то такую штуку, чтобы она сама бы и делала всё, что нужно: закон природы, естественный механизм, что-то надёжное и безошибочное, как сам Бог...

Но: 

1. Не похоже, чтоб такая штука существовала: именно потому, что известный нам процесс эволюции - довольно-таки беспорядочный и местами нелепый процесс, т.е., если такой механизм есть, то скорее его изготовили в какой-то одесской мастерской, чем в лаборатории при чертогах Всеустрояющего Разума.

2. Говоря по-правде, идея ежесекундного Божественного присутствия в этом мире, где ежесекундно происходят всякие мерзости любого масштаба - от порождённых эволюцией раковых клеток и возбудителей Эболы до разных катастроф планетарного (а возможно и вселенского) масштаба, начисто и навсегда уничтожающих всё живое, мне несколько неприятна. :)

Самая большая загадка жизни состоит в том, что она слишком мудрено устроена для того, чтобы быть плодом слепого процесса,  и вместе с тем слишком несовершенна для того, чтобы выйти прямо из рук всемогущего Творца. Вот именно такую промежуточную картину нам наука и раскрывает. 

Да, именно так.

Но штука в том (и я уже писал об этом выше) что наш, человеческий "слепой процесс" и "слепой процесс" Природы - сильно разные вещи... И мы, судя об "излишней мудрёности" по своему опыту, неизбежно ошибаемся на десяток порядков, или около того. :) 

Нет никакого "слепого процесса Природы", все факты говорят о том, что есть целенаправленный процесс, у которого есть план. Об этом мой материал. 

Это Вы так думаете.

Но есть и другие версии. :)

Серёжа, нет «других версий”. Есть простая альтернатива : 1. мир хаотичен и мы (непонятно откуда взявшиеся  из этого хаоса такие более менее разумные ) просто навязываем хаосу свою разумность ( причём странным образом результативно) , и 2. Мир устроен разумно (там эти самые законы природы и так далее)  и мы своим, каким никаким, разумом как-то его познаём . 

Миша, как по мне, даже для такой формулировки мы знаем недостаточно: ни один человек пока что сам не создал ни одного мира, и может лишь предполагать. :)

А предположения - штука такая: веками умнейшие люди считали, что живут в самом центре Вселенной, которая суть - хрустальная сфера с неподвижной Землёй внутри... И читали эти люди про это у уважаемых предков, и обсуждали с уважаемыми современниками... :)

Описанную тобой альтернативу разные люди видят по-разному, и многие как раз вполне образованные и знающие либо предпочитают первый вариант, либо не берутся сделать выбор. И вот ко вторым я и присоединюсь.

Сереж, ты не ответил на мой ответ о разных версиях ;)

" и вместе с тем слишком несовершенна для того, чтобы выйти прямо из рук всемогущего Творца."

Для того, чтобы сделать такое утверждение, надо знать цель.

М.б. я не совсем удачно выразился. У Соловьева в "Россия и Вселенская Церковь" лучше об этом написано, там, где он говорит о Софии.

Глава 6, Алеша. 

"Таким образом очевидно, что Бог не создает непосредственно различные проявления физической жизни, но что Он лишь определяет, направляет и устанавливает творческую силу этого, именуемого "землею", деятеля, т.е. земной природы, первой материи, души низшего мира. " И далее.

Да, я так и понял, Алеша. Вот он, соловьевский гнозис. Ну, я с гнозисом не согласен, ни с каким. Хотя и понимаю, как мне кажется, его истоки и мотивации. Разгадка в другом, не в том, что жизнь создавалась не слишком высокими духами. Эти несовершенства есть условие свободы. Без них присутствие Бога было бы слишком очевидно всякому человеку, и тебе некого было бы в этом убеждать ни здесь, ни на ФБ :) 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Только на этой росписи соловьевской "души земли" нет и быть не может. Не гностическая это картина, дружище, а православно-кафолическая.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Я рад, что Миша тебя поддержал, он всегда готов постоять за чистоту православной веры. 

Если серьезно, то спорить на эти темы, мне кажется, еще рано. Все то, что я изложил выше, стало известно совсем недавно, многое - не более 10 лет назад. Прежде, чем выстраивать какие то обобщения, нужно знать факты. 

Причем тут "чистота православия"? Миша меня тут поддержал как искусствовед, Алеша. Вся же эта ветка дискуссии пошла из твоей отсылки к Соловьеву за смыслом твоего высказывания о несовершенстве жизни. И о чем "спорить рано" по части "несовершенства жизни", и что вообще нового по этой части открылось за последние 10 лет, мне совершенно не понятно. По-моему, ничего особо нового в отношении этого "несовершенства" со времен Соловьева не открылось.

Многое открылось насчет совершенства. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Всеустрояющий Разум "находится" (обратите внимание на кавычки) за пределами пространственно-временного мира.

Интересно. То есть на Ваш взгляд что бы ни происходило в нашем мире, его это никак не затронет?

Меняется ли, например, закон Кулона от того, что происходит в нашем мире? 

Алексей, но мне (да наверное и никому) никогда не приходило в голову что закон Кулона как-то личностно на меня ориентирован. А касательно всяких всеустрояющих разумов это как раз очень многие предполагали и даже напрямую утверждали. Ему якобы есть дело не только  до рождения и умирания звезд но и даже до того, сколько жертв я принес, изменял ли жене, вовремя ли молился и сколькими пальцами крестился... Я потому Бориса и спросила...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

На законе Кулона работает вся наша биология. Изменись он и все рухнет. Поэтому его неизменность весьма важна и для Вас лично тоже. Каким является отношение к нам Бога, который находится вне пространства и времени, к нам, которые в потоке времени пребываем, есть сложный вопрос, который разбирался, например, Фомой Аквинским, св. Августином и многими умными людьми. Лучше обратиться к ним.

Со всем уважением к помянутым Вами - мне было интересно мнение по этому вопросу Бориса Цейтлина.

На законе Кулона работает вся наша биология. Изменись он и все рухнет.

Алексей, Катерина говорила совсем о другом.

Закон Кулона - это штука, лишенная каких-либо индивидуальных или общественных интересов, это нечто, никак не зависящее от наших усилий, и никак на них не реагирующая.

А Ваш Бог - это нечто, заинтересованное в человеке, изменяющее своё отношение к человеку в зависимости от его поведения и пр.

Так что закон Кулона - совсем неподходящий к случаю пример.

Опять же (как в ответе Сергею) "спущусь" от божественного разума к человеческому. Ваш разум существует не в материальном модусе - однако восприимчив к происходящему "в нашем мире". 

Борис, в моей парадигме мой разум существует в совершенно материальном модусе. Травматическая неврология и еще несколько областей медицины к которым я имела и имею непосредственное отношение ее сформировали. Человек мыслил и писал о вечном, бился об интересные загадки мироздания и вот геморрагический инсульт очень видный на материальном уровне - компьютерная томография какая нибудь отчетливо покажет - и он не может запомнить как зовут его жену с которой 50 лет прожил. Увы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина, зависимость разума от материального носителя (например, мозга) это совсем не аргумент в данном случае. Сам разум и его  особенности (например, рефлексия, научное или эстетическое творчество, да и просто способность спланировать постройку вигвама) по своему функционированию НЕ ЕСТЬ мозг. Так что же это? Именно об этом говорит Борис Цейтлин 

Ага. Давайте допустим: способность спланировать и построить вигвам не есть мозг.  Вопрос: куда оно девается (где находится), когда нашего индейца, великого креативщика племени по вопросу устроения вигвамов,  стукнули по голове дубиной в битве и он до конца дней своих сидит и пускает слюни? Вигвам он в этом состоянии очевидно ни спланировать ни построить не может. 

что бы ни происходило в нашем мире, его это никак не затронет?

Я узнала, мама, что ангелы не умрут,

Даже если для всей земли останется пять минут,

Они выйдут в шестую, за стены своей тюрьмы...

Так нечестно, мама! Зачем им тогда все мы?

Ты всегда мне пела – ди ладо, тонки крыла,

Он тебя баюкал, пока ты ещё спала,

Он сидел на ветке, и пел про тебя ветрам...

Я умру – он будет! Так ответили мне вчера.

Мне сказали – ангел – это тебе не сердечный друг,

Это суд, и святость, и орудие божьих рук,

От греха не спрятать голову под крыло...

Это правда, мама? Губы мои свело,

Не поётся больше, в горле плещется тишина

Я впервые с миром осталась совсем одна...

И, когда я умру, загорится моя звезда,

Он повесит её на елку, своим ангелятам, да?

(Мария Хамзина)

Ух ты... Аж дыхание перехватило.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

если Бог и был частью этой схемы

Опять же примените к себе: Вы часть своего разума?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Эм?

Под "схемой" я понимаю здесь вот это вообще объяснение: "Мир создан Богом", в противовес "Мир как-то возник по неизвестным нам причинам".

Как по мне, два этих объяснения абсолютно равнозначны, и приобретают разный вес лишь в интерпретациях разных людей, в силу их личных обстоятельств предпочитающих то или другое. :)

Я согласен, что версия "с Богом" как-то иногда позитивнее, она "жизнеутверждающа" в каком-то советском понимании этого слова, она облегчает жизнь, давая ей смысл, и облегчает смерть, обещая, что это ещё не конец... Но и другая версия, если вдуматься, тоже вполне жизнеутверждающа: она убирает из картинки всё лишнее, и остающегося оказывается достаточно, чтобы по-возможности наслаждаться существованием, и стремиться к лучшему - для себя и для всех. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Эти два утверждения совершенно неравнозначны, хотя бы потому, что второе подразумевает, что мы никогда этих причин не узнаем. 

А также потому, что "убирая все лишнее", она убирает и человека. Увы это так, и с каждым днем это становится все более очевидно. В стране, где я живу и где зародилась концепция прав человека, неудобных людей называют prenatal tissue. Поинтересуйтесь, что это такое.

Эти два утверждения совершенно неравнозначны, хотя бы потому, что второе подразумевает, что мы никогда этих причин не узнаем.

Эм...

Алексей, так мы и так ничего не знаем и не узнаем. В любом случае. Доказательств Бога, как и опровержений, быть не может...

Да они никому и не нужны.

Хотите верить - верьте на здоровье...

А выдумывать их только для собственного удобства, как по мне, напрасный труд.

Почему это "убирает человека"?

Напротив, делает человека своим собственным хозяином, никому ничем не обязанным, по-настоящему свободным.

(Кстати: концепция прав человека много старше, чем страна, где Вы сейчас живёте).

Никому не обязанный человек выглядит отвратительно, Сергей. И убирает с пути неугодных ему человеков. 

А доказательств полно. Но есть люди, которым невозможно доказать. 

И это лишь Ваше мнение, не основанное на достаточном знании.

Что же касается доказательств, то я сказал всё, что хотел: их нет и быть не может. 

Но это никого не может остановить, разумеется.

Вот я тоже вижу абсолютно равнозначными два ответа (точнее НЕответа) на вопрос: ну откуда же оно все, такое совершенное, взялось?

1) да как то вот так само постепенно образовалось

2) а вот его какой то всеустрояющий разум создал

Они для меня ну вот совершенно одинаковые, потому что во втором случае сразу возникает вопрос: а этот всеустрояющий откуда взялся и в каком мире существует? Просто перенос нашего незнания на одну ступеньку выше и все.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Есть анекдот про адмирала Нельсона, который, проигнорировал приказ начальника, приложив подзормую трубу к слепому глазу и сославшись на то, что не может выполнить приказ, т.к. ничего не видит.

Кажется, эта тактика оказалась стратегически успешной? Если я правильно помню, копенгагенское сражение в целом осталось за англичанами?

Но, признаюсь честно, вовсе не уверена что правильно поняла Вашу аллегорию.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Сергей Мурашов

Из чистого любопытства: Вы прочли основной текст? 

Да, Алексей, разумеется прочла. Но это ведь не первый Ваш текст, который я читаю, и у меня по нему вопросов не возникло. Когда то я затратила некоторое время чтобы попытаться из Ваших текстов понять как Вы видите мир, тогда я задавала довольно много уточняющих вопросов, Вы в ответ иногда хамили, иногда наоборот любезно и подробно отвечали, но чаще всего советовали прочесть учебник физики для шестого класса, Платона и Фому Аквинского (я тогда сделала предположительный вывод что это книги, которые оказали на Вас максимальное влияние в процессе Вашего личностного становления). Однако постепенно как мне кажется я приблизительно все же поняла как Вы видите устройство мира и о чем пишете, и как формируете доказательства своей точки зрения. Данный Ваш текст совершенно в той же, уже известной мне парадигме, я прочла его с удовольствием, спасибо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тогда еще два вопроса. Ранее Вы говорили, что все не просто "как то само образовалось", а что есть теория, которая это объясняет (и предсказывает?) Вы переменили эту точку зрения или Теория стоит незыблемо?

Насчет того, что второй ответ равносилен первому. Неужели из обоих проистекают одни и те же практические последствия? Если да, то отчего же многие, хоть тот же Сергей Мурашов, так отчачаянно стараются доказать, что второй ответ ложен?

Теория разумеется есть и даже не одна и часть этого «как образовалось” она описывает и даже предсказывает. Но разумеется лишь часть. Теории «происхождения всего” в филогенезе человечества рождаются умирают совершенствуются (у них тоже есть естественный отбор ;)) они не статичны.

Алексей, мы приблизительно одного поколения и у обоих естественно-научное образование и конечно каждый из нас к нашему вельми зрелому возрасту построил себе удобную и непротиворечивую картину мира в котором нам довелось жить. Мне кажется, основная разница в наших взглядах на мир не в теизме-атеизме и тп, а в том, что я считаю устраивающую меня на данном этапе картину (разумеется я все время кладу на нее все новые и новые мазки, в том числе и общаясь с Вами и Вашими соратниками) априорно ограниченной возможностями моей эпохи и моего личного разума живущего в данном белковом теле. Она меня сейчас устраивает, но я не считаю и никогда не считала, что я познала какую то истину и вот - знаю как устроен мир “на самом деле”. Для меня картины других людей (даже очень отличающиеся) в общем то равноположены моей. Вы же, мне кажется, говорите о каком то окончательном познании или там прозрении - вот так устроена вселенная вот смотрите мои доказательства и странно что кто то этого не видит и не понимает ну и ему же хуже...

Мне кажется, Сергей, как и я, никогда на этом поле не стремился что то «отчаяно доказать”, а как раз говорил приблизительно то же что и я - это лишь одна из точек зрения. Интересная. Но у меня - другая.

пс нмв второй ответ не ложен, он просто такая своеобразная переадресация «окончательных» ответов на какой то другой сервер

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне странно, что Вы так воспринимаете мои тексты. В данном тексте, например, есть огромное количество фактов, которые были открыты лишь относительно недавно. Не зная их, я, например, несколько лет назад полагал, что у Вашей теории есть шанс, хотя бы ограниченный. 

Слова "истина" надо, конечно, бояться, как огня. Не дай Бог нам ее познать, вдруг заразимся фанатизмом или какими там еще дурными болезнями, с которыми неприлично появляться в обществе. 

Однако, если обойтись без громких страшных слов, то для теорий есть критерии, которые их отличают от идеологий. Теории предсказывают. Вот, например, предсказывает Теория, что большая часть нашего генома -мусор, отходы естественного отбора, а оказывается, что совсем не мусор, а выполняет важнейшие регуляторные функции. А это было предсказанием другой теории, не той Великой, Которая Объясняет Все. Так какую теорию нам выбирать?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алексей, я совсем не понимаю, почему Вы пишете слово “теория” с заглавной буквы. Нмв все теории которые были есть и будут пишутся с маленькой именно потому что они лишь этапы познания. И что Вы подразумеваете под «моей теорией». Эволюционизм? 

В юности мне довелось слушать полуподпольные лекции Льва Гумилева. В последние годы своей жизни он очень любил генетику, следил как мог за ее достижениями и искренне считал, что генетика все его теоретические выкладки блестяще подтверждает. Очень любил об этом рассказывать.

Немного обидно, что нынешнее развитие генетики отняло шанс у эволюционизма в Ваших глазах. Но может быть Вам будет приятно узнать, что я-то по-прежнему считаю, что у Вашей теории есть шанс. Хотя и ограниченный.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне неизвестна научная теория, называемая "эволюционизм". Мне известно несколько теорий эволюции, некоторые из которых перечислены в тексте поста. Та, которую я называл Теория, называется нео-дарвинизм, иногда также Синтетическая Теория Эволюции. Она, на мой взгляд, не выдержала проверки фактами. У меня нет своей теории, поскольку я не биолог. Я, на основании тех знаний предмета, которые у меня есть, симпатизирую определенным теориям, но они не мои.

Ага, поняла. Непонимание на уровне понятий. Я говорю о мировоззрении. О нем нмв можно сказать «мое». О теории нмв можно сказать «моя” только если я ее сама сформулировала.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Катерина, наука не может исходить из предположения о равнозначности точек зрения на изучаемый объект. Предсказания теории или подтверждаются , или нет. Когда нет , теория отводится как ложная. Только так работала , работает и будет работать наука. У науки есть сверхзадача, никогда до конца недостижимая, но постоянно и пока весьма успешно осуществляемая: поиск истины, то есть проверяемых утверждений о мире, выраженных в математической форме (ну, чтобы можно было всегда посчитать степень точности утверждений) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Наука конечно не может, тут я совершенно согласна. Поиск фактов их проверка выстраивание на основе меняющихся по мере накопления фактов теорий - все так. Но когда мы каждый для себя решаем для своего личного удобства: ну и откуда же оно все в конце концов взялось? - это разве наука?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если мы это делаем "для своего личного удобства", то грош нам цена.

Стремление к истине (даже при полном понимании ее недостижимости) ничего общего с удобством не имеет. Для какого удобства Джордано Бруно пошёл на костёр ?  И не только он, имя им легион, тем более, что костры бывают разные. Ради какого удобства Януш Корчак пошёл в газовую камеру со своими учениками , хотя ему было прямо предложено лично спастись? И ради какого удобства Сократ выпил цикуту, хотя у него была легкая возможность сбежать ? 

Ну на это Миша ответом тебе будет циничный смешок и поток издевательств. 

Гм. А зачем же тогда адресно кидать настолько эмоционально заряженное, если заранее известно что не сможете ни внятно объяснить ни как-то аргументировать? 

...наука не может исходить из предположения о равнозначности точек зрения на изучаемый объект.

Миша, ты мне как-то своевременно напомнил, что наука не занимается Богом... А раз не занимается, то эта равнозначность - не её проблема. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

наука не занимается Богом

- нмв наука всем занимается. Смотря какая ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, научная наука. :)

Типа такая, которую нам тут представляют Алексеи.

Наука занимается фундаментальными законами  природы, а вовсе не всем , дорогая Анна

Эх, если бы так, Серёжа ) К сожалению,  наука занимается всегда и только вечными законами природы, а это уже (если мы принимаем вечность (= универсальность)  законов, как это делает любой учебник физики) прямо указывает на вечный Разум, туды его в качель ) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

...отчего же многие, хоть тот же Сергей Мурашов, так отчачаянно стараются доказать, что второй ответ ложен?

Алексей, я ничего не делаю "отчаянно", и ничего не стараюсь Вам доказать, я хоть и не слишком умён, но всё же не настолько глуп.

Более того, я даже не настаиваю на том, что один из ответов ложен - я просто честно не вижу между ними ОСОБОЙ разницы.

Я много раз пояснял, почему я вижу именно так, а в этот раз ещё и изложил свои возражения против Ваших нынешних аргументов, но, как обычно, не собираюсь навязывать Вам спора: у меня не было и нет цели в чём-то Вас убедить, чему-то научить, или ещё чего-то подобного.

Катерина, нет никакой логической необходимости продолжать задавать вопросы о том, откуда взялся очередной высший разум. Человечество вообще-то давно это продумало, это сделали ужа Платон и Аристотель, а в Новое время Спиноза и Декарт как минимум. Надеюсь, Вы помните, что такое causa sui 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Кстати, первый ответ делает природу причиной самой себя (causa sui). Этот ответ, на мой взгляд не выдерживает критики, поскольку природные события подчинены вневременным законам. 

В согласии с разумом, causa sui может полагаться лишь единая тотальность, не имеющая в себе ничего специального, ограниченного, особенного, и способная к порождению множественного. Мы об этом писали в "Пифагорейской Вселенной", цитируя Витгенштейна о Терминусе. Благо Платона, Единое Плотина, Недвижимый Движитель Аристотеля, Субстанция Спинозы—лишь разные имена для этой тотальности, которая только и может быть causa sui, терминусом познания. Природа такой тотальностью никак не является, она весьма специальна, следуя весьма специальным законам.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

А Бог не является причиной самого себя?

Странный вопрос, Катерина, я же и именно про это Вам и написал: об Абсолюте (Б-ге ) уже нет необходимости задавать вопрос о происхождении, так как давно , очень давно дано определение его как причины самого себя. Природа, которую мы познаём научно,  не является такой причиной самой себя, так как она подчинена ( буквально согласно учебникам физики) вечным законам природы 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Михаил, я искренне не понимаю: почему данное где то кем то когда то определение снимает сам вопрос?

Катерина, вопрос имеет смысл, пока не найден  ответ. Если ответ найден, последующее задавание вопроса как минимум избыточно. Есть, конечно, люди, которые готовы продолжать задавать вопросы типа почему 2+2 =4 , но вряд ли мы будем считать этот вопрос серьезным. Вопрос о том, бесконечен ли ряд причин, или есть нечто, что этот ряд замыкает, перестал быть открытым вопросом в тот момент, когда была обнаружена логическая возможность указать на источник причинного ряда, не нуждающийся сам во внешней причине - а именно то, что является причиной самого себя.  Если бы такой логической возможности обнаружено не было, вопрос оставался бы открытым, и Вы, например, могли бы смело продолжать его задавать, не боясь попасть в положение того, кто спрашивает про 2+2. Но ответ был найден ещё в античности, и подтверждён в Новое и Новейшее время: источником причинного ряда  может быть нечто, что является causa sui и  вопрос, что является внешней причиной causa sui теряет логический смысл 

Есть люди которые готовы продолжать задавать вопросы

хорошо, Михаил, вот на этом пока и остановимся. Тем паче что в затронутых здесь темах, насколько я могу понять и близко нет и не было никогда и нигде того единодушия , которое приблизительно наблюдается в вопросе два плюс два сколько будет. Спасибо за беседу.

Разумеется, в этом вопросе есть полное логическое единодушие, Катерина, буквально как в таблице умножения. Можно отрицать causa sui, и это будет отрицание Б-га, Абсолюта. То есть отрицающий Б-га мыслящий человек имеет полное право это делать, и не это здесь обсуждается. Этот же мыслящий  человек прекрасно поймёт логику causa sui, и что к этому логическому объекту не применим вопрос о предшествующей причине. Поэтому Ваши ссылки на разные мнения не имеют отношения к обсуждаемой проблеме. Кстати, я отнюдь не уверен в существовании causa sui. Для меня это проблема , а не готовое решение. Но логика causa sui безупречна : здесь невозможно и не нужно задавать вопросы о происхождении и с этим согласится любой , кто умеет применять элементарные логические ходы   

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Нет необходимости задавать вопросы... causa sui...

Ага, у Фрейда про это еще было и у Энгельса и кажется Ницше его недолюбливал (но за это не поручусь). Вы знаете, Михаил, может это и зря, но меня с детства не впечатляло, когда мне говорили: и нечего задавать вопросы, умные люди уже все по этому поводу решили. Я все равно задавала. То есть необходимости в этом может никакой и нет, но мне просто так нравится...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина, все таки лучше задавать вопросы, ознакомившись с материалом. 

Что тебе за охота опять кормить тролля, Алеша?

Алексей, так эти вопросы я в основном сама себе задаю (как полагаю и большинство), а со всем »материалом” по данной теме все равно не ознакомишься. А если спрашиваю других, то в основном интересуюсь их личным мнением по какому то весьма конкретному вопросу. И мне в этот момент интересен именно их взгляд на это и не особо - что написал по этому поводу Витгенштейн, который с высокой долей вероятности тоже когда нибудь об этом думал.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина, кто хоть слово сказал о задавании вопросов ?! Речь о скороспелых лёгких ответах при игнорировании факта, что у вопросов есть история, и история разных и нелегковесных  ответов. Ваш личный ответ может быть ответом всерьёз, только если Вы отдаёте себе отчёт в том, что  в задавании этих вопросов и в поиске ответов Вы не одиноки. Это Клуб мертвых и ещё живых поэтов, философов и учёных. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

У Катерины ответы такого рода не могут быть всерьез, Миша, в том смысле, который ты вкладываешь. Это запредельно для нее.

кто хоть слово сказал

Об отсутствии необходимости задавания вопросов сказали Вы, Михаил, я выше Вас процитировала. А вот никаких легких и скороспелых ответов я нигде никогда и никому в этой теме не предлагала. Клуб мертвых и живых философов и поэтов мне разумеется известен, но я прекрасно отдаю себе отчет что я не имею чести (да в общем то и желания) быть его полноценным членом. Что разумеется нисколько не отменяет общечеловеческого вопрошания по конечным вопросам в моем частном исполнении.

Ваше частное исполнение может быть именно Вашим, а не просто бессознательным повтрением чужого, Катерина, только в том случае, если Вы сознательно соотносите Ваши ответы с теми, которые давались до Вас. Иначе это просто попытка исправить карту звездного неба, как это делали мальчики у Достоевского 

Франк о попытках достучаться

"Для философски неподготовленного и непроясненного сознания идеального (вневременного) бытия совсем нет; существуют лишь единичные явления реальности, протекающие во времени." (С.Л.Франк, «Введение в философию», 1922)

Вот, этим все сказано. С 1922 года в этом отношении не изменилось ничего. Как нельзя было достучаться до таких голов тогда, так нельзя и теперь. Мне не встретилось до сих пор ни единого исключения; прозревающие молодые люди не в счет. Как будто две расы существуют в человечестве: те, кому возможно прорваться к атемпоральному бытию, и те, для кого этот путь наглухо закрыт. 

Математический опыт весьма способствует такому прозрению, хотя и не предопределяет его стопроцентно, не являясь ни достаточным, ни необходимым условием. Но весьма способствующим. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Есть, однако, те, кого сама возможность такого беспокоит и кто отчаянно пытается затоптать всякие ее ростки. 

А то ж. Идеализм и поповщина, батенька!

Фидеизм и поповщина. Не искажай Ленина.

Позвольте возразить вашему возражению:

Фейербах писал, что слабая сторона Лейбница в его рассуждениях о душе раскрывается во фразе, будто бы «Согласие души и тела –harmonie preetable (гармония предустановленная) Богом». Интересно замечание Ленина по этому поводу, оно касается обоих философов: «Тут своего рода диалектика и очень глубокая, несмотря на идеализм и поповщину». http://www.topos.ru/article/3540 

Правда, не указан том и стр. ПСС.

О, нашел: т. 29, "философские тетради".

о миллиардах.

А ты посчитай. 10 миллиардов - это 10 в десятой степени. Даже если бы процесс белковой сборки на земле начался до ее возникновения, вероятность сборки глобулярных белков увеличилась бы ч 10 в минус семьдесят четверотой до десяти в минус 64-й. Тебя устоит такая разница ? При том, что существование бозона Хиггса было признано доказанным тогда, когда вероятность того, что это случайны результат эксперимента, была меньше всего лишь 10 в минус седьмой.  А случай с копателем просто некорректен, ты не определил поле случайных событий. Вот если бы ты поставил задачу своему приятелю поехать в любое место, но с единственной целью - найти там этого человека, можно было бы о чем-то говорить, А так в этом ничего удивительного.В общем факт остается фактом - чудес нет, но они таки непрерывно происходят ))

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Тебя устроит такая разница?

Боюсь, меня не устраивают расчёты. 

Помнится, майский жук с остальными крупными жуками и шмелями по первоначальным расчётам не должен был летать... Потом - разобрались, подправили результаты раз в пять, и - всё нормально, ключ на старт... :)

А мой приятель как раз и поехал в любое место - он про этого моего копателя понятия не имел, просто мотается на своей Ниве по миру... Но задачу я ему не ставил, это да... Но мне всё равно удивительно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

В этом мире нас многое не устравивает. А некоторых все устраивает. Это как вопрос выбора и выборов с печеньками )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Почему не следует кормить троллей

Есть заповедь на этот счет, и она вполне однозначна. Ее нарушение есть унижение высокого и укрепление низких сторон в тех, кто стал троллем. Кормление тролля есть укрепление shadow, нечто похуже, чем просто глупое. Бердяев писал, что зло опасно лишь тогда, когда сплетается с добром, черпая от него энергию. Зло вампирично по самой сути. Иначе оно бессильно. Вот не надо им позволять присасываться.  

Не будем их демонизировать, Алеша. Вот из них троих один даже прочел текст, похвалил даже. Вдруг что то сдвинется. 

Заповедь, которую я напомнил, не основана на демонизации, Алеша. Она предостерегает нас от участия в дурном. Можно спорить с кем угодно, но при условии серьезного отношения к делу с той стороны. Кормить же троллей недопустимо, даже если они завлекают тебя комплиментами время от времени. 

биологические и пифагорейские аргументы

Согласно всем оценкам, вероятность самообразования и эволюции жизни во вселенной настолько ничтожна, что о ней нечего и говорить. Понимая это, наиболее продвинутые хаосогенетики, вроде Кунина, хватаются за идею множественности вселенных. Предположим, что вселенных с теми же законами, что у нас, очень много. Тогда, по логике слабого антропного принципа, сколь бы ни были малы вероятности, где-то жизнь не только заведется, но и дойдет до вопроса: откуда все взялось? 

Против этого мультиверсного аргумента биологические ID аргументы уже не работают. Против него работает только пифагорейский аргумент весьма особенных законов, одновременно антропных и познаваемых. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Согласно всем оценкам, вероятность самообразования и эволюции жизни во вселенной настолько ничтожна, что о ней нечего и говорить.

:)

Ну так и прекрасно, если так.

Всё, вопрос решен, спорить больше не о чем, а те, кто ещё пытаются - это тролли, невежды и прочие неучи, которых можно не брать в расчёт...

Но ведь не так, вот в чём штука...

И это "согласно ВСЕМ оценкам" попахивает подлогом...

Вот прям всем-всем?

Или "всем" - после отбора, кого стоит слушать, кого нет?

Сереж, но ведь невнимателен ты в данном случае. Именно так: вероятность спонтанного самообразования жизни стремится к нулю согласно всем современным оценкам, со стороны как неодарвинистов , так и теистов. В том то и дело. Именно поэтому неодарвинизму приходится пользоваться идеей мультиверса. О чем и пишет Алёша Буров 

Спасибо, Миша. Я думал было выдать у себя очередной бан автору "попахивающего" поклепа, но твоей реплики на сей раз будет, надеюсь, достаточно.

Мне все таки кажется, что господину Мурашеву лучше давать возможность высказаться. У него очень хорошо получается.

Если бы не Миша, я бы уже забанил его за поклеп. А так, да пусть себе пишет на здоровье. 

Ты не прав. Сергей ведь страстно верит в мощь разума. Настолько верит, что считает, что его разум настолько мощен, что даже учиться ничему не надо.

Ну да, гремучая смесь невежества и самоуверенности, во всей красе, как на анатомическом столе. 

...считает, что его разум настолько мощен, что даже учиться ничему не надо.

:)

Не припомню, Алексей, чтоб Вы аргументированно указали какую-то мою ошибку, вызванную моим невежеством. Мой разум достаточно мощен, чтобы никогда не лезть туда, в чём я ничего не смыслю.

Миша, ну ведь вот прямо здесь Алексей для нашего удобства приводит свой диалог с биологом, который утверждает, что на обсуждаемую в материале проблему нужно смотреть совсем с другой стороны. Совершенно не вникая в диалог, и руководствуясь лишь принятым в этом блоге принципом, что везде и всегда прав профессионал (почти всегда правильным принципом, кстати), приходится сделать логичный вывод...

Вообще, сравнительно с историей человечества, человеческая наука вот буквально только что получила реальную возможность взглянуть на своё прошлое и на ВСЁ шире - опираясь на реальные научные данные... Я бы дал ей шанс спокойно разобраться. А то ведь, например, в Московской области до сих пор не посчитаны реки, и нет в природе полного атласа рек и ручьёв с названиями... Чего уж говорить о более серьёзном.

И позволь ещё раз напомнить: я никогда и ни разу не пытался доказать, что "Бога нет" - так как я считаю, что Бог неопровержим... Но и недоказуем. :)

Я лишь не верю вот в "такого Бога" - ежесекундно сопереживающего нам, и занятого нашей судьбой. Это, как по мне, пережиток тёмных времён, уверенности человека, что он - хозяин мира, наместник Бога на Земле, занимающий центральное место во Вселенной. С этим пережитком пора бы уже расстаться - современная наука не оставила ему ни единого шанса. Как по мне. 

"Совершенно не вникая в диалог." Этим все сказано.

:)

Алексей, заметьте, я вовсе не собирался спорить.

Это писано для читателей, чтобы они оценили красоту оценки, с которой невозможно спорить, исходя из вашего с Алексеем подхода к профессионализму. К чему вникать, если Вы спорите с профессионалом? :)

А я-то как раз всё прочёл, довольно просто изложено. Биолог молодец.

Сереж, человек и Земля  могут признаны уникальными  совершенно без всяких эмоций и мифологий, просто исходя из экспериментальных данных : следов сознательной деятельности во Вселенной не обнаружено после полувековых прицельных поисков по всему радиодиапазону на миллионы световых лет, так что,если ты мыслишь рационально, тебе придётся расстаться с мифом о  неуникальности Земли и сапиенса. И это ДО всяих разговоров о Создателе. Что касается  остального , то ты опять торопишься и невнимателен : речь вовсе не о том, что бы ты признал необходимость Б-га, а в том, чтобы ты увидел проблему, которую сейчас видят все, представители разных «лагерей»: фундаментальная наука свидетельствует о том, что случайно ни просто жизнь , ни сознательная жизнь, ни, тем более жизнь  математически и экспериментально наблюдающая Вселенную вплоть почти до Big Bang, возникнуть не могли ( в вероятностном смысле, то есть вероятность близка или равна нулю). Этот факт принимается ВСЕМИ сторонами мировой дискуссии на эту тему. Попробуй сделать выводы из этого факта, вовсе не обязательно однозначные 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Миша, ну слушай, какие "миллионы световых лет"? В сравнении с размером Вселенной это просто ни о чём.

А я говорил о разнице между миром, "созданным для человека", и о лёгкости веры в эту версию во "вселенной", ограниченной "хрустальным сводом небес" и неподвижной Землёй в центре, и тем, что мы знаем о мире теперь. Сомневаюсь, что, знай человек это с самого начала, мы сегодня говорили бы об этом. :)

Что же до того, мала ли вероятность, или равна нулю, - то между этим огромная, критическая разница: "малая вероятность" некоторого события в промежутке 100 лет - это одно, а та же вероятность в промежутке многих миллиардов лет - СОВЕРШЕННО другая... Но, однако, я повторяюсь.

Будь тот факт принят "всеми сторонами мировой дискуссии на эту тему", - это означало бы прекращение такой дискуссии, а я об этом что-то пока не слышал.

Ну и в любом случае - моё мировоззрение вполне сформировано, как и у остальных здесь, и я, как и остальные, не вижу серьёзных причин для ревизии. :) В чём я, разумеется, ошибаюсь. Но - как и остальные...

...если ты мыслишь рационально, тебе придётся расстаться с мифом о неуникальности Земли и сапиенса...

(Я всё же подожду расставаться с этим мифом, пока человек не проверит тщательно всей Вселенной... :) А то, как известно, человек был уверен, что лебеди бывают только белые... Пока не побывал в Австралии. И Талеб об этом много - много слов написал...

У нас же прямо под носом имеется масса нерешенных проблем, масса неисследованных белых пятен - то древний город раскопают в огороде, то жука нового найдут... Куда уж тут мифы-то вселенские развеивать... ).

Сереж, а вот это уже не аргумент.  Сейчас мы все знаем про лебедей в смысле белизны/черноты. Если  не видно следов сознания и радиомаяков цивилизаций  в том диапазоне , который нам известен (а это миллионы и миллиарды световых дет) , значит , по любому , мы уникальны в этом мегадиапазоне, и это более чем достаточно, чтобы констатировать нашу уникальность, вне зависимости от возможных будущих открытий. 

Миша, а я бы не стал исключать, что во вселенной есть и другие разумные существа. Признаюсь, я даже не вижу в этом особого значения. Да, Бог создал человека по образу и подобию своему. Но нет никаких оснований считать, что создал только на нашей планете, только в нашей галактике, только в нашей вселенной. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

да, согласен, Алёша, однако «молчание космоса», о котором говорил Шкловский, тоже  кое-что значит 

У меня есть предположение на этот счет, Миша, какой смысл в молчании космоса. Представь себе обратную ситуацию: на нас идут оттуда непрерывно разумные сигналы, ну например, регулярная передача 1000 двоичных знаков числа пи. Люди, обнаружив такой сигнал, поначалу бы очень возбудились. По прошествии времени возбуждение бы улеглось, а потом этот сигнал приелся бы и стал чем-то обыденным. Напрягающее же молчание космоса было бы уже навек утрачено. 

Разве при этом, Алёша, не остаётся как бы чисто  технический вопрос: почему нет вообще никакого следа, ни даже намёка на след, хотя раз мы есть и оставляем такие следы, и есть вся столь же невероятная избыточная живность вокруг нас, то должны быть хоть минимальные, пусть реликтовые следы нам подобных

Нет, потому как нам такие космические следы были бы не на пользу :) Полное молчание космоса — как раз то, что надо.

Миша, ты все таки не туда повернул. Дело не ТОЛЬКО в том, что возникновение жизни невероятно и из известной нам физики необъяснимо, а в том, что жизнь в своем развитии проходит, все время проходит через игольное ушко. И пытаться объяснить это тем, что "если б не так, мы бы это не обсуждали", невозможно, поскольку не только от микроба до человека развитие шло через невероятную череду "случайностей", но и от микроба до ЛЮБОГО современного многоклеточного существа, будь то обезъяна, червь или какой нибудь паук, она шла через такую череду. Эволюция шла путем череды революций, взрывов разного масштаба. Про то, что происходило на других планетах мы ничего не знаем, хотя открыли их уже порядком. Ждем, когда научатся определять состав их атмосфер, тогда будем знать, если ли где либо еще жизнь. И ее присутствие опять таки не скажет нам ничего о том, как она возникла.

Не сочти за навязчивое напоминание, дружище, но Кунин бы на это, очевидно, сказал, что да, именно так, но гипотеза мультиверса вполне может служить объяснением этих многократных прохождений через игольное ушко. Именно с привлечением принципа "если б не так, мы бы это не обсуждали". С этой точки зрения, обнаружение жизни во вселенной, или жизни-2 на Земле, послужило бы еще одним аргументом в пользу ID, а не наоборот.

(настраиваю тебя на встречу с Куниным :))

Я у него спрошу, но такой ответ не годится. Мы то проскочили, но почему вместе с нами проскочили черви, пауки, морские звезды, тигры, еноты и т.д.? Мы б в крайнем случае могли б без всей этой живности обойтись, питались бы водорослями, как нам сейчас советуют. 

О, это верно! Разнообразие жизни много богаче, чем требуется для мыслящего существа. Есть ветви на этом древе, и много, что продолжали усложняться, разделившись с нашей веткой. Вообще, всего много больше, чем требовалось бы слабым антропным принципом. Да, отличный аргумент. Интересно, что Кунин на него возразил бы. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А Кунин не придёт в Сноб для открытой читателям полемики? Это было бы более чем интересно и важно. 

Согласен, было бы здорово. Вот Алеша с ним на днях встречается, пусть и передаст это пожелание общественности :)

Миша, извини, никак не могу с тобой согласиться.

Мне известно лишь про проект SETI, а он представляет собой комплекс мероприятий по отправке сигналов для внеземных цивилизаций (!) и поиск подобных (!) сигналов от внеземных цивилизаций в ограниченном диапазоне частот.

Вот цитата из статьи в Вики:

"...запущен проект «Феникс»; проект предусматривает изучение тысячи ближайших звезд солнечного класса в радиодиапазоне 1200—3000 МГц. Директором института выбрали доктора Джилл Тартер. В этом проекте используются чрезвычайно чувствительные приборы, способные уловить излучение обычного аэродромного радиолокатора с расстояния в 200 световых лет. Начиная с 1995 года Институт SETI с бюджетом 5 миллионов долларов в год просканировал уже больше тысячи звезд. Но ощутимых результатов по-прежнему нет. Тем не менее Сет Шостак, старший астроном проекта SETI, с неувядающим оптимизмом верит, что система телескопов Аллена в составе 350 антенн «наткнётся на сигнал ещё до 2025 года»[3]".

Обрати внимание:

"тысячи ближайших звезд солнечного класса" - РЕЧЬ ВСЕГО О ТЫСЯЧЕ ЗВЁЗД (реально - немного больше) в промежутке времени с 1995 года;

"в радиодиапазоне 1200—3000 МГц" - ПОИСК ВЕДЁТСЯ В ОГРАНИЧЕННОМ ДИАПАЗОНЕ.

"Чрезвычайно чувствительными" называются приборы, "способные уловить излучение обычного аэродромного радиолокатора с расстояния в 200 световых лет" - не в миллиарды, не в миллионы, а - в сотни...

Следующая цитата оттуда же:

"Попытки выделить чужие сигналы, направленные к Земле, до сего времени остаются безуспешными, но число «проверенных» таким способом звёзд меньше 0,1 % числа звёзд, ещё ожидающих исследования, если существует статистически значимая вероятность обнаружения внеземных цивилизаций".

Оставлю без комментариев.

Следующая цитата:

"Кроме этого, учёные намерены искать яркие объекты в поясах Койпера вокруг других звёзд с последующим спектральным анализом их излучения. Астрономы полагают, что такой анализ позволит определить природу освещения — естественное оно или искусственное. Учёные подчёркивают, что все предложенные варианты нереализуемы с помощью существующей техники. Вместе с тем, по их мнению, телескопы нового поколения, как, например, американский «Джеймс Вебб», вполне могут справиться с описанными в работе задачами.

Проект «Джеймс Вебб», который в настоящее время испытывает серьёзные финансовые трудности, должен стать сменщиком «Хаббл». Диаметр его зеркала, состоящего из нескольких шестиугольных сегментов, будет составлять 6,5 м (у «Хаббла» зеркало — 2,4 м). Сам телескоп, снабжённый защитным экраном, должен будет располагаться в точке Лагранжа L2 на расстоянии 1,5 млн км от планеты. Пока старт запланирован на май 2019 года[10]".

====

Т.е., люди, занимающиеся поиском внеземных цивилизаций, ведут поиски на сравнительно мизерных расстояниях, и о каких-то подобиях единомыслия в смысле негативной оценки перспектив таких поисков не может быть и речи.

(Я понимаю, что ссылаться на Вики - значит подвергать себя критике профессионалов... :) Но это, как всякая энциклопедия, сборник сведений из разных источников, которые, если есть желание, можно тщательно проверить отдельно).

Серёжа, вот что писал академик Шкловский в конце 80-х годов, положение с тех пор не изменилось: «Отличительная особенность разума – необычайно короткая временная шкала его развития. У вида Homo Sapiens эта шкала исчислялась вначале сотнями и десятками тысяч лет. Однако с наступлением технологической эры темп развития катастрофически ускорился. Вид, наделенный разумом, выходит из равновесия с биосферой и вступает в фазу взрывной экспансии. На этой фазе развития разум перестает быть одним из средств, обеспечивающих выживание вида. Он становится могучим самостоятельным фактором. Это хорошо заметно на примере эволюции человечества. Ведь для обеспечения существования вида Homo Sapiens было бы вполне достаточно мозга неандертальца. Разумному виду становится «тесно» на материнской планете. Начинается экспансия в космос с последующим его преобразованием. Этот процесс экспансии может быть уподоблен ударной волне. В сферу деятельности разумного вида вовлекаются все более значительные ресурсы вещества и энергии. Вполне надежные, научно обоснованные оценки показывают, что в принципе для овладения материальными и энергетическими ресурсами материнской планетной системы достаточно какой-нибудь тысячи лет. Если, например, нынешняя скорость переработки энергии примерно 1020 эрг/с, то через тысячелетие она может достигнуть порядка 1030 эрг/с при расселении человечества во всей Солнечной системе, которую разумные существа способны преобразовать в искусственную биосферу с ресурсами, в миллиарды раз большими, чем естественные, «материнские». Одновременно высочайшего уровня достигнет искусственный разум, который, в сущности, уже нельзя будет отделить от носителей «естественного» разума. На такой путь развития много лет назад указал К.Э. Циолковский, а в недавнее время – Ф. Дайсон.

Но этим прогресс (если это можно назвать прогрессом) не ограничится. С неизбежностью «ударная» волна разума начнет распространяться на всю Галактику, на что впервые обратил внимание Н.С. Кардашев. Для овладения ресурсами звездной системы и полного ее преобразования, по самым консервативным оценкам, потребуется только несколько миллионов лет. Этот срок совершенно ничтожен по сравнению с 10–15-миллиардолетней историей эволюции Галактики или даже с 200-миллионолетним периодом ее вращения!

Может показаться, что речь идет не о научной проблеме, а о каком-то фантастическом комиксе на модную еще недавно космическую тему. Увы, это не так.

Речь идет о реальном анализе перспектив развития человечества на достаточно долгий срок. Отсюда следует, что проблема внеземных цивилизаций – проблема не только астрономическая, техническая и биологическая, но и социологическая, вернее, футурологическая. Мы имеем дело со сложнейшей комплексной проблемой.

Можно, конечно, предположить, что разумные существа, поняв гибельность неограниченной экспансии, стали на путь жесткого ограничения с прекращением количественного роста основных показателей своих цивилизаций. Вряд ли, однако, допустимо считать такую стратегию развития одинаковой для всех цивилизаций.

Это нереально. Кроме того, развитие «только вглубь» скорее всего – иллюзия.

Неизбежен вывод, что хотя бы малая часть возникших во Вселенной, в частности в Галактике, цивилизаций должна стать на путь неограниченной экспансии. Но в таком случае мы наблюдали бы космические проявления разумной жизни, т.е, своего рода «космические чудеса». И здесь мы подходим к основному пункту: несмотря на неимоверно возросшую эффективность наших телескопов и приемников радиации во всем диапазоне электромагнитных волн, никаких «космических чудес» обнаружить не удалось. А ведь современная астрономия стала всеволновой! Не видно на небе никаких «сфер Дайсона», не слышно позывных наших предполагаемых «братьев по разуму», не наблюдаются следы космической строительной деятельности, никто, никогда не посещал нашу старушку Землю (а, казалось бы, – должны, уж очень симпатичная и комфортабельная планета!). И это при огромном желании землян встретиться с упомянутыми братьями, отражением чего является массовый психоз с «Неопознанными Летающими Объектами». Молчит Вселенная, не обнаруживая даже признаков разумной жизни. А могла бы! Ведь должны же быть, например, у сверхцивилизаций мощные радиомаяки. Можно утверждать, однако, чтo в соседней галактике М 31, насчитывающей несколько сот миллиардов звезд, ничего подобного нет.

«Молчание» космоса представляет собой важнейший научный факт. Он требует объяснения, так как находится в очевидном противоречии с концепцией неограниченно развивающихся могучих сверхцивилизаций. Таким образом, проблема «внеземных цивилизаций» оказалась как бы «перевернутой». Представлялось, что мы имеем дело с задачей о «поиске иголки в стоге сена». В действительности дело сводится к задаче о «шиле в мешке». Самое простое, можно сказать, тривиальное объяснение феномена «молчащей Вселенной»: сверхвысокоразвитых внеземных цивилизаций в ближайших окрестностях Большой Вселенной (например, в Местной системе галактик) просто нет. Даже при широкой распространенности феномена жизни во Вселенной это вполне возможно. Нужно только сделать естественное предположение, что в процессе эволюции жизни искомые сверхцивилизации либо не реализуются совсем, либо в силу внутренних причин своего развития (например, неизбежного разрушения породившей их биосферы) имеют очень малое время существования.» 

Миша, академик Шкловский - всего лишь человек, а его мысли о разуме во вселенной - лишь его мысли, основанные на его личных знаниях и опыте, характерных для определённого периода развития науки.

При этом я бы различал надёжные факты, полученные в результате научных исследований, и гипотезы, не имеющие статуса подтверждённой истины. :)

Как нам известно, видение Вселенной - неподвижной Землёй, заключённой в твёрдую сферу, оставалось общепринятым среди самых авторитетных специалистов своего времени на протяжении многих веков, но уступило место другому видению, затем следующему и т.д. :)

Понятно, что можно предложить несколько гипотез, объясняющих, почему существующие цивилизации не удаётся найти использующимися землянами способами, равно как и принципиальную невозможность "сверхцивилизаций", "вставших на путь неограниченной экспансии".

(Что касается последнего, то вот тебе моя попытка слепить такое объяснение буквально на коленке:

Исходя из нынешних возможностей нашей цивилизации и нынешних ресурсов Земли, никакой "неограниченной экспансии" в обозримом будущем просто не предвидится: невозможно построить даже один космический корабль, который достиг бы ближайшей звёздной системы, не говоря уже о какой-то колонизации - требующей достаточно большого космического флота и эффективного сообщения между Землёй и колонией...

Более того, пока не приходится говорить даже об эффективной колонизации Солнечной системы - лишь о посещениях планет земными кораблями - автоматами... Для чего-то большего опять же нет ресурсов, и они вряд ли когда-то появятся...).

С чего бы нам думать, что когда-то будет принципиально иначе?

С чего бы нам думать, что ГДЕ-ТО может быть принципиально иначе?

Так что, 

"...Нужно только сделать естественное предположение, что в процессе эволюции жизни искомые сверхцивилизации либо не реализуются совсем, либо в силу внутренних причин своего развития (например, неизбежного разрушения породившей их биосферы) имеют очень малое время существования.» 

:)

Но, Миша, это же ведь совершенно не доказательство "уникальности Земли и Сапиенса"... :)

Это лишь гипотеза, согласно которой жизнь во Вселенной лишена какого-либо "сверхсмысла", и, зарождаясь там и сям, и достигнув каких-то высот, без следа и каких-либо универсальных последствий, погибает... :)

Как по мне, вот это - и есть как раз наиболее реалистичное представление о жизни во Вселенной... Которое не зависит от способа первоначального происхождения этого Мира и миров в принципе - Боги их создают, или сами они появляются - не важно.

Закончить я бы хотел ещё одной цитатой из статьи в Вики о проекте  SETI:

"В то же время многие критикуют проект не только за недостаточную продуманность методик поиска, но и сами основополагающие идеи. Например, Питер Сченкель, оставаясь сторонником проектов SETI, написал, что «В свете последних достижений мы стали глубже проникать в суть вещей, и лучшим ходом представляется унять чрезмерную возбужденность и прагматично рассмотреть факты… Мы должны спокойно признать, что ранние предположения о существовании может быть миллионов, сотен тысяч или десятков тысяч передовых внеземных цивилизаций в нашей галактике более не надежны».[15]"

===

Да, "ранние предположения" о прорве передовых внеземных цивилизаций, возможно, были не надёжны... Но это совершенно не ставит креста на самой идее в принципе, и уж точно не доказывает нашей "уникальности"... :)

Антропоцентризм, видимо, непреодолим.

И представляет собой одно из труднопреодолимых препятствий на пути поиска иных цивилизаций. Могу проиллюстрировать его примером из практики поиска грибов: когда в нашей, не сильно богатой грибами полосе за грибами идут вместе начинающий и опытный грибник, начинающий может не найти ни одного, а опытный, идущий за ним след - в - след, наберёт ведро... Всё потому, что начинающий толком не представляет себе, что нужно искать, тогда как опытный знает, где нужно смотреть внимательнее, и на что именно обращать внимание...

Человек в поисках иного разума норовит исходить из привычных ему критериев - повторяя ошибку неопытного грибника, не представляющего, что именно ему нужно искать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Суть текста под ссылкой как раз в том, что проблематично само понятие иного разума. Ведь поскольку разумность атрибут человека, о всяких иных ее вариантах (коль таковые есть) судить мы будет тоже по человеческой мерке. Так что прежде, чем искать, стоит задаться вопросом: а что, собственно, мы ищем?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Антропоцентризм, Сереж, действительно непреодолим, но совершенно по другим основаниям, чем ты здесь предлагаешь. У меня такое впечатление, что твои рассуждения построены на простом факте: ты берёшь понятие человеческого разума как нечто заранее известное и тривиальное , в то время когда это понятие нуждается в прояснении, чем до сих пор занимается как мировая наука, так и философия. Ясно одно: каков бы ни был разум (сейчас выносим за скобки, хоть и не забываем гипотезу разума трансцендентного) , он должен обладать одним свойством: способностью к самосознанию. Поэтому я бы вообще предложил заменить сбивающее с толку слово «антропоцентризм» на слово «когитоцентризм», в согласии с Декартом, который обратил внимание на то, что разум всегда рефлексивен, то есть осознаёт сам себя. Этого критерия достаточно, чтобы вынести за скобки человека. Где бы и когда бы мы не обнаружили разум , будь то разум гипотетических гуманоидов,  или грибов, или разум инопланетных крокодилов, он будет обладать качеством самосознания. И тогда вопрос об уникальности разума будет формулироваться совершенно эквивалентно нашему. Лучше, чем Паскаль, о проблеме и уникальности  самосознающего разума , где бы и в какой форме мы бы его не обнаружили, никто не сказал: «... Человек (=мыслящий , самосознающий аллигатор, мыслящий, самосознщий моллюск, мыслящий, самосознающий гриб  и тд) , всего лишь тростник, слабейшее из творений природы, но он — тростник мыслящий. Чтобы его уничтожить, вовсе не нужно, чтобы на него ополчилась вся Вселенная: довольно дуновения ветра, капли воды. Но пусть бы даже его уничтожила Вселенная, — он всё равно возвышеннее своего космического  убийцы, ибо сознаёт, что расстаётся с жизнью и что он слабее Вселенной, а она ничего не сознаёт. Итак, всё наше достоинство — в способности мыслить. Только мысль возносит нас, отнюдь не пространство и время, в которых мы — ничто. Постараемся же хорошо мыслить , в этом — основа нравственности.»

Миша, да какой антропоцентризм, когда человека мы понимаем хуже всего. Какой антопоцентризм в абстрактных дисциплинах, в математике, в космологии, в физике, наконец? Антропный принцип, во всех его формах, есть позднее являение, попытка взглянуть на человека извне, с точки зрения абстрактных дисциплин, которые в свой принцип положили отвлечение от всего человеческого. 

Глядя на отцов физики, я вижу в них лишь одно, что может быть названо "антропоцентризмом": веру в математическую познаваемость фундаментальных законов природы человеком. Помимо того, ничего антропоцентричного я ни у одного из них не нахожу. Теоцентричное нахожу, это да. 

Миша, однако речь была о том, что трудно найти чужую цивилизацию, ничего о ней не зная. И не найдя, чего искали, даже в 0,1% предназначенного к поиску, нельзя быть уверенным, что там точно нет чужого разума: там лишь, наверное, нет такого разума, какой мы искали. 

Так что совершенно никакой необходимости делать вывод о нашей уникальности во Вселенной пока что нет.

Серёж, под уникальностью испокон века мыслящими людьми понимается именно то, о чем писал Паскаль, Декарт и иже с ними, и то о чем  я тебе написал : уникальность  самосознания на фоне Вселенной. Поэтому даже если мы найдём иной разум в другой Галактике, мы будем уникальны вместе с ним. А то, что мы, обладая возможностью сканировать космос так глубоко до сих пор не встретили самосознания , только слегка подчёркивает эту принципиальную уникальность, которая никуда не денется даже если мы встретим мыслящие грибы 

Миша, как мне кажется, "уникальность" не предполагает компании. :) 

И сканирование идёт лишь в ограниченном радио-диапазоне (другие способы я не считаю, они пока ограничены ничтожным расстоянием от Земли), и затронуло малую часть Вселенной.

Отсутствие радио-сигналов, достаточно мощных, не означает отсутствия "самосознания". Например, у нас продолжительность использования радиочастот пока ничтожна по сравнению с общей историей человечества... И почему бы вообще не быть цивилизациям, не использующим радиосигналы? Американские цивилизации не знали колеса, и как-то обходились... :)

Сереж, ещё раз : речь об уникальности феномена   самосознания во Вселенной , а не об уникальности его носителя. 

Миша, сколько я помню, эта ветка началась с того, что я сказал, что особой роли человека во Вселенной осталось гораздо меньше подтверждений, чем было в своё время.

А человеку на Земле очень важно - один он такой, и ради него ли это всё, или не один, и не ради него. Так как если не ради - то не будет всех этих прекрасных вещей, из-за которых вообще имеет смысл настаивать на соучастии Творца в нашей жизни, и поговорить о Нём останется интересно только в таких вот разговорах, как этот.

Серёж, если Создатель вдруг есть, то все создано Им для самосознания, а человек один из его возможных носителей. Уникально самосознание, а поскольку никакого другого носителя самосознания , кроме человека, пока не обнаружено, его уникальность как носителя самосознания является ещё не опровергнутым научным фактом. 

Можно сказать, что человек есть самосознание, вырастающее до космического наблюдения и осмысления. 

А вот, к слову. По свидетельству Аристотеля, "когда Пифагора спросили, ради чего мы были порождены природой и богом, он сказал -- созерцать космос…  Пифагор был прав, утверждая что ради познания (gnonai) и созерцания (theoresai) человек был создан богом." http://www.protrepticus.info/protr2017x20.pdf

Такой вот античный "антропоморфизм" :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

...если Создатель вдруг есть, то все создано Им для самосознания, а человек один из его возможных носителей.

Ну допустим, хотя, как по мне, тут мы начинаем додумывать за Создателя... не умея толком понять друг друга. 

Но для меня-то важно другое: все эти видения человека "любимым детищем Господа" представляются мне ничего общего не имеющими с реальной жизнью, неестественным сладчайшим сиропом. В реальной жизни избыток сладкого кончается вонью гангрены, отрезанными конечностями и слепотой.

Самосознание - это замечательно... Но из чего можно заключить, что именно оно было целью Создателя (если Он вдруг есть?)

Миша, мне хорошо известно твоё оптимистическое видение науки и её достижений, но, ещё раз: человек не разобрался ещё в том, что всю дорогу было у него под самым носом, не разобрался в себе самом, не разобрался, что делать с проблемами, вызванными в мир деятельностью человечества... Почему мы должны думать, будто человек правильно понял самую великую загадку Мира - как и для чего он возник?

Мне представляется, что эти вот наши рассуждения - о Создателе, о самосознании, как Его цели, - просто неадекватны реальности, понимаешь? Это как двухмерные мысли о четырёхмерном пространстве, как попытка только с кайлом и рубанком изготовить действующий Айфон... Это донельзя наивные представления, вызванные к жизни страхом смерти, жаждой смысла и справедливости, и выстроенные на фундаменте тысячелетних заблуждений, которые только-только начали рассеиваться...

И, извини, мне кажется, что "уникальность самосознания" не может являться научным фактом. Это, знаешь, как если бы потерявший ключи и не нашедший их под фонарём объявил бы их отсутствие "научным фактом"... :)

(Да и поведение Алексеев не похоже на то, как ведут себя уверенные в своей правоте: сила - спокойна и добродушна, не ищет среди оппонентов "троллей" и не помышляет о банах).

Сереж, да! я сам сторонник бесконечного терпения в дискуссиях такого рода.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я спокоен, как мумия Ленина и добродушен, как в доме терпимости. Не ищу троллей, они сами ко мне приходят, никого не отправляю в бан, даю всем высказаться, дабы, как говорил Петр Великий, "дурь каждого всем видна была". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...дабы, как говорил Петр Великий, "дурь каждого всем видна была".

Да-да, ну хоть бы так. :)

Что касается меня, то к определенным вещам, типа отмеченных выше, я не только был и остаюсь нетерпим, но и приветствую такую нетерпимость в других. 

Алексей, как по мне, для какой-либо "нетерпимости" в данном случае нет никаких оснований, кроме свойств Вашего характера.

Здесь - дискуссионная площадка, на которой люди делятся своими мнениями - естественно, разными.

До тех пор, пока обмен мнениями обходится без неспровоцированного хамства и т.п., - для "нетерпимости" любого рода здесь не должно быть места... При этом то, что можно считать достаточно близким к неспровоцированному хамству, достаточно часто приходится слышать как раз от вас с Алексеем.

Ваши претензии на обладание истиной во всех отраслях знания понятны... Но вряд ли могут Вас оправдывать в данном случае.

Вот это https://snob.ru/go-to-comment/891667 называется поклепом. Еще один такой случай—и получишь бан уже навсегда.  

Алексей, делайте, что должно.

Это Ваш свободный выбор, я не могу и не хочу мешать Вам.

Можете способствовать. Все таки обвинять нас в сознательной лжи - это черезчур. Я понимаю, что Вы сражаетесь за правое дело, но все равно не стоит. Клевета не украсит Ваши лавры мученика.

Алексей, так Вы тоже считаете, что

Согласно всем оценкам, вероятность самообразования и эволюции жизни во вселенной настолько ничтожна, что о ней нечего и говорить.???

Давайте спросим Кэйт Адамала о её оценках?

Или Джэка Шостака, для верности?

Или лучше спросить Джона Сазерлэнда?

Жаль, Лэсли Орджела мы уже не спросим, как и Александера Кейрнс-Смита, но мы же не будем считать, что мнения исчезают с их авторами, правда же?

Это лишь несколько примеров, совершенно не нужных: так как, нмв, всякому понятно, что на свете не может быть ни одного мнения, которое поддерживалось бы единогласно всеми специалистами, тем более в такой сложной и запутанной области, характерной высокой степенью эмоциональной вовлечённости... :)

"Лавры мученика" мне совершенно без надобности: я живу в своё удовольствие, и не делаю почти что ничего, чего не хочу.

Сергей,

Для начала Вам было бы не худо извиниться за обвинение мое друга Алексея Бурова в подлоге. 

Далее, в моем тексте ничего не сказано о самозарождении жизни. И дальше гипотез о том, как это могло и могло ли вообще произойти, никто не пошел. В моем тексте, за который я отвечаю, я этой проблемы вообще не обсуждаю, а говорю о том, что нео-Дарвиновский механизм не в состоянии объяснить происхождение видов, при этом я ссылаюсь не на мнения и гипотезы, а на факты, запечатленные в работах крупных ученых. Разница между первым и вторым в том, что гипотеза формулируется, как "а может быть?", а факт, как "вот так есть". Биолог профессионал, которого я цитирую, возражая мне, описал картину, которая на самом деле подтверждает мои утверждения, в чем Вы могли бы убедиться, если б внимательно прочли нашу полемику. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Для начала Вам было бы не худо извиниться за обвинение мое друга Алексея Бурова в подлоге.

С какой это стати?

Алексей утверждал, что ВСЕ оценки вероятности самообразования и эволюции жизни во вселенной сходятся на том, что эта вероятность совершенно ничтожна, а это совершенно не так, - и я назвал профессионалов, дававших другие оценки этой вероятности. (Не вижу, как вообще это серьёзно можно отрицать).

К Вам лично у меня здесь претензий нет - разве что немного нудно в ответ на каждое возражение выслушивать целый ворох нападок.

А ваш диалог с биологом я оцениваю немного иначе.

Так вот, дорогой мой. Если Вы не понимаете элементарных правил приличия, всякое общение я с Вами прекращаю. Вы можете сколько угодно трепать здесь языком, но от меня Вы более не услышите ни одного слова. Прощайте.

Ну вот пожалуйста... :)

Нет, чтобы указать, в чём конкретно я неправ... :)

Всего Вам доброго, Алексей.

   Можно написать большую книгу с примерами из разных областей знаний, из которой убедительно бы следовало, что с научной точки зрения существование такого мира, каким мы его знаем, просто невозможно и необъяснимо. И чем больше мне становится известно разных деталей и частных объяснений, тем очевиднее для меня, что такой мир, включая нейтроны, жизнь и человека, сам по себе эволюционировать из ничтожного сгустка кварк-мюонной плазмы, не мог. Ну если там не было конечно квантового аналога голобального ДНК. Лично меня в это особенно убеждают цветы, бабочки, колибри и коралловые рыбки, которые могли появиться только в том случае, если красота была движущей силой отбора. Причем почему-то красота в человеческом понимании. Когда человек выводит разные симпатичные породы собак и кошек - это объяснимо. А вот тут связь человеческих представлений о красоте с природной моему скудному уму не понятна. И вместе с тем существует очевидный факт. Мир вместе с нами есть, очень многое в нем объяснимо и даже предсказуемо, а чудес, нарушающих установленные законы, мы достоверно не наблюдаем. Возможно, это некоторый дефект возможностей нашего наблюдения, связанный и с приборной базой и с современной научной парадигмой, но чудес пока не зафиксировано. Т.е. необъяснимы не столько процессы, происходящие в конкретных объектах в конретное время, тут наука достигла огромного прогресса и успешно развивается дальше. А необъясним филогенез жизни и вселенной в целом. Лично для меня, по крайней мере. Поверить, в то, что отдельные заплатки, которыми мы пытаемся закрыть каждый серьезный вопрос, составят единую целостную картину, я не могу.Принять существание трансцедентного Творца, который первопричина всего и имеет основания лишь в себе, для меня тоже сложно. К тому же он многие тысячелетия и в множественных формах существовал по крайней мере у умах людей, и традиционно следит главным образом за моралью и нравственностью. А эти вопросы лежат за пределами естественных наук. Ну и единая гипотеза, объясняющая все в целом и ничего конкретно тоже не очень хороша. Но факты упрямая вещь. Если то, что существать с научной точки зрения не может, но существует. значит мы что-то очень важное пропустили в картине мира. Я это себе представляю примерно так, и даже видел в пространстве ума какие-то картинки. Возьмем к примеру теорию струн.  В М-теории для пространства Колаби-Яу существуют 6 дополнительных к обычным компактифицированных измерений, образующих микроструктуру нашего четырехмерного макропространства и не наблюдаемых непосредственно в любых экспериментах нам доступных. Я полагаю, что аналогичным образом могут быть введены некие измерения, отвечающие за то, что мы относим к психическим явлениям или связанным с жизнью. Что это за измерения - сказать сложно, но это точно не пространственные вещи. Они могут отвечать в том числе иза целеполагание, и за основы психических явлений, и даже за красоту. И существовать могут совместно с шестью пространственными измерениями или независимо от них. Но так же структурируют все наше макропространство. И полагаю, способны создавать какие-то независимые и не наблюдаемые обычными методами структуры, и поддерживать и направлять развитие существующих, включая жизнь растений, человека, и его мышление. Не исключено, что в этом пространстве можно выделить и то, что отвечает представлению о Б-ге или к примеру о каком-то центральном квантовом компьютере, который позволяет в разумные сроки решать нерешаемые методами простого эволюционого отбора такие задачи, как например отбор подходящих белков, о которой шла речь в статье Алексея. Ну а затем отобранные перспективные решения уже проверять эволюционной практикой, включая механизмы отбора. И критерий красоты решения уже может быть заложен на предварительной стадии аналового моделирования. Это направление мысли,полагаю, относится к панпсихизму.   В целом, я уверен, что проблема существует, и никакие мультиверсы или локалное развитие частных теорий эволюции не позволят долгое время ( ну скажем сотню лет)  заметать ее под ковер. А в близкой постанвке для обыденного сознания тут мало что меняется. Для материалистов - ну нашли ученые какие-то новые измерения, отвечающие типа за жизненную силу и красоту. А для теистов - это все никак не мешает существованию бога, и даже узаконивает существание множества разных богов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Спасибо, Сережа, за этот содержательный комментарий. О "невозможности" нашего мира я даже писал. 

Переписка из двух углов

И мы даже, при активном участии Сержа, ее здесь на Снобе обсуждали, если мне не изменяет память, а она мне не изменяет: 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А я даже читал, и с удовольствием.Но полагаю, что примеров, доказывающих невозможность жизни, можно привести еще больше.

...красота в человеческом понимании...

С красотой сложно.

Красота слишком сильно зависит от разных обстоятельств, сегодня красиво одно, завтра другое, то хороши дамы Рубенса, то вдруг Твигги, кому-то нравятся марши, кому-то - джаз, а кому-то - тишина... :)

Универсально красивые штуки, типа цветов, бабочек и рыбок, нмв, идеально утилитарны - служат какой-то своей, не связанной с человеком, цели - привлекают добычу или партнёров, отпугивают врагов и т.д.

Лично мне человек представляется как раз звеном в общем механизме, мазком на картине - с его весьма ограниченными природными способностями: видеть и вообще воспринимать информацию в ничтожном промежутке существующих спектров, с трудом избегающего субъективных искажений при анализе, сравнительно короткоживущего, подверженного массе болезней и слабостей... Как-то слабовато для цели Вселенной. :)

Интересно бы узнать устройство этого механизма... Но, боюсь, моих познаний и способностей критически недостаточно, чтобы его понять - даже если мне его станут спокойно и терпеливо объяснять... :) "В М-теории для пространства Колаби-Яу", фигли... :)

С красотой конечно очень непросто. Может быть у рыбок и есть свои утилитарные цели, вполне понятные и объяснимые. Как печеньки госдепа, собирающие митинги несогласных в Москве. Но почему они нам кажутся красивыми, хотя познакомились мы с ними только во второй половине 20-го века, когда появились акваланги и маски для снорклинга. При том что человеческие представления о красоте в рамках культуры меняются, но с сохранением определенного ядра. Или почему ученым кажутся красивыми уравнения, даже когда они ничего не описывают. И с чего вдруг эти выдуманные уравнения прекрасно описывают и главное предсказывают многие аспекты картины мира ? И таких почему много. Вот ты сам говоришь, что человек тебе представляется звеном в общем механизме. Значит есть и механизм ? Что это за механизм ? Известное сравнение о возможности существования часов без часовщика. Самособрка и естественный отбор часов в природе, из ничего.

   Просто если из отдельных кусков знаний о тех или иных аспектах устройства мира попробовать сложить целостную картинку - ничего не получается. И потому, что в одной голове невозможно уже уместить массу деталей, и потому, что картинка получается какая-то лоскутная, распадающаяся на ходу. Правда чем меньше знаешь, чем меньше лоскутов, тем она кажется устойчивей. Но ей не достает красоты, такой, которые мы видим у всего творения вне зависимости от существования творца. Ну и многих серьезных деталей, которые могли бы ее скрепить ее в единое целое. Еще лет 150 назад с этим было все куда проще, как говорится, меньше знаешь - лучше спишь. Так-то лет 15 назад я придерживался взглядов, близких к твоим, но от многих знаний добра не жди )) И акцентировать внимание на важности именно человека в природе, как венца творения, или на всемогущем боге, который постоянно следит за делами людскими, направляет их и наказывает непослушных, не стоит. Речь совсем не об этой популярной и архаичной картинке.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну так и я о том, что архаична эта картинка. :)

А что до механизма... Давай посмотрим, например, на митинги, раз уж они здесь упомянуты.

Если они не управляются печеньками госдепа, деньгами Ходорковского или провокациями Навального, то чем? Механизм-то налицо...

Видимо, особенностями человеческой психики, с наложенными на них специфическими качествами современного общества и какими-то культурными моментами... Если кто-то это всё и планировал, и создавал нарочно какие-то фрагменты, создателем механизма я бы его не назвал, и задуманный результат в точности он получит вряд ли.

Есть ли у механизма инженер?

Создан ли он нарочно Тем, кто позаботился и об особенностях психики, и об устройстве общества, и о том, что сохранилось в головах из всего массива опыта?

Или сложился совершенно стихийно, отражая случайно сложившийся расклад обстоятельств, повинуясь каким-то закономерностям, которые никто не закладывал, ориентируясь на наши повседневные нужды?

Так вот речь и идет о том, что детерминизм, что в физике, что в теологической метафизике картинка не очень убедительная. Ну а случай, хаосогенез, вообще не выдерживает критики. Похоже мир сложнее устроен, чем полярные традиционные схемы, его описывающие.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Известное сравнение о возможности существования часов без часовщика.

(Ну так это опять психологическая особенность.

Человек, построив шалаш, смастерив молоток и выстрогав палку-копалку, создавая часть своего мира своими руками, думает, что и всё остальное также осмысленно создано чьими-то руками, если не его. При этом кто создал горы и океаны, амазонские джунгли и Гренландию, если не Слартибартфаст? :) Вроде бы никто, правда же? Во-всяком случае, никакому двуногому часовщику это точно не по силам).

Человек, построив шалаш, сотворил лишь малую часть его. Ветви и земля уже существовали. Но понадобилось какое-то разумное усилие чтобы сделать шалаш, а не наломать кучу валежника, чтобы потом бесплатно его собирать.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Человек, построив шалаш, сотворил лишь малую часть его. Ветви и земля уже существовали.

Ну слушай, кто об этом думает... "Я, моё, мой" - это то, без чего человека трудно представить.

Даже когда он говорит "Бог", он имеет в виду "Мой Бог"... :)

Представь себе, что когда я говорю Бог, я имею в в виду всех мыслимых и не мыслимых богов, хотя бы за неимением своего.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну и не только ты. :)

А я опять пострадал излишним обобщением, хоть и стараюсь этого не допускать...

Но всё же, боюсь, для такого обобщения у меня есть все основания. На малую толику отщепенцев можно не обращать внимания.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Принять существание трансцедентного Творца, который первопричина всего и имеет основания лишь в себе, для меня тоже сложно."

А в чем здесь ты видишь трудность, Серж? Другого разумного ответа на вопрос о первопричине, кажется, нет, не так ли?

Мне просто ближе взгляд, что первопричиной универсума и является сам универсум, находящийся в непрерывном развитии и имеющий в своей основе элементы и силы, которые можно уподобить психическим и разумным. А вот является ли он сам творцом всего сущего, или в нем возникают какие-то творцы, или он частично имеет природу творца, или же есть Творец, расположенный вне его, но связанный с ним - это вопросы, на которые у меня нет ответов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Мне просто ближе взгляд, что первопричиной универсума и является сам универсум"

Серж, выше мы обсуждали с Мишей чисто логическую неудовлетворительность такого терминуса. Природа структурирована весьма специальными, антропными и  познаваемыми сразу, законами, а потому требуется ответ на вопрос, почему законы именно таковы, а не иные. Полагать природу (вселенную) терминусом—примерно то же, что объявить ее первопричиной зеленоглазого 17-ухого зайца. Кому-то такие объяснения ближе, но это не делает их разумными. Недаром уже античная мысль, начиная с Пифагора и Гераклита, пришла к необходимости усмотрения первопричины космоса в едином трансцендентном начале, тотальном совершенстве: Боге пифагорейцев, Мудрости-Логосе-Огне Гераклита, Уме Анаксагора, Благе Платона, Недвижимом Движителе Аристотеля, Едином Плотина. Бог "5 путей" Аквината, Бог философов Декарта и Лейбница, как и Субстанция Спинозы лишь продолжали эту линию мысли. Да и Адвайта Веданта о том же. И это не случайно: никакого иного разумного варианта терминуса просто нет.      

Видишь ли, это справедливо лишь для строгого рзделения мира проявленного и мира трансцедентного. Но тогда кстати не ясно, как мир трансцедентный может влиять на мир проявленный, кроме как имплантации в него каких то изначальных законов и констант, по которым он и развивается. И проблему к примеру синтеза глобулярных белков, о которых здесь говорил Леша, это никак не решает. И психика тогда тоже сводится к физике. Я скорее склонен рассматривать мир проявленный и трансцедентный как единую целокупность. Но это на уровне данной дискуссии. Так-то у меня взгляды сложнее, но я пока не готов обсуждать эту тему.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Логическая необходимость трансцендентного терминуса, Серж, есть именно логическая необходимость, но никак не разрешение множества конкретных вопросов, типа синтеза белков или свободы воли. Необходимый, но не достаточный шаг понимания вселенной. Где тут может быть место свободной воле, и в силу чего Всесовершенное Единое породило мир, а не пребывало в самодостаточном одиночестве, есть вопрос, требующий дальнейших шагов. Но, еще раз, никакой иной разумной канвы для разработки вопросов о жизни или свободной воли, помимо платонически-адвайтистской (назовем ее так), попросту нет.

Ну почему. Есть еще буддистская, которая отличается, пусть на первый взгляд и не сильно, от адвайтистской. И очень неплохо, на удивление, стыкуется с современной физической картиной мира. Но главное в том, что я далеко не уверен, что к таким вопросам применима формальная логика с законом исключенного третьего. Уже на уровне пресловутого квантово-механическотго дуализма - электрон это волна или частица ? возникают большие проблемы, когда мы просто логически анализируем ситуацию. И боюсь/, что это не самые большие проблемы с ее использованием  в нашем тварном или нетварном мире.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Насколько мне известно, в буддизме вопрос о первопричине мира самостоятельного рассмотрения не получал. Будда молчал на эту тему. А там, где отдельные учителя буддизма высказывались, они могли лишь примкнуть к единственному варианту, где были все, кто серьезно задумывался. Если я не прав, то попрошу ссылку на оригинально буддийское решение вопроса о терминусе. 

Насчет закона исключенного третьего—он в логике платонического терминуса не требуется. Более того, мне не известно ни одного решения проблемы сопряжения вечности и времени, не уничтожающего ни первого, ни второго, которое бы избегало дополнительности в Боге. В XX веке это направление мысли, идущее от Бергсона и Уайтхеда, получило название "теологии процесса", process theology.  Но начало теологии процесса мы видим уже у Платона, с его двумя ипостасями Бога, атемпоральным Благом и творящим Демиургом.

Действительно, на конкретные вопросы о фундаментальном устройстве мироздания Будда не отвечал, аргументируя это главным образом тем, что для человека, раненного отравленой стрелой, эт вопросы не являются первоочередными. Но в ряде сутр эти вопросы затрагивались достаточно подробно, но часто или через явную или неявную апофатику, или через то, что потом было формализовано Нагарджуной в формализме тетралемм. Но творец мира там отсутствует, ниравна в определенном - и предельном смысле тождественна сансаре, проявленному в наших ощущениях миру, существует тонкая природа Будды, Будда не бог и он далеко не единственный, он и существует в паринирване и не существует, а мир существует вечно, проходя черзез циклы возникновения и разрушения, весьма близкие по масштабам к возрасту возникновения и потенциальной смерти нашей вселенной.Все там не просто, т в Абхидхарме и в мадъхямике, подходы очень разработанные и при этом ветвящиеся в разных школах. И ни вдвух ни в 1000 слов их не объяснить.Но еще раз, я отнюдь не отрицаю твоего подъода и твоей логики. Просто мне сейчас не хватает в ней красоты, а возможно и глубинного понимания. Так что я пока ищу другие пути, хотя все равно в той или иной мере они будут синтетическими, и скорее дополнять, чем отрицать то, о чем ты говоришь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Просто мне сейчас не хватает в ней красоты, а возможно и глубинного понимания. "

Действительно, Серж, та фундаментальная логика терминуса, на которую я здесь указываю, настолько абстрактна, необходима и проста, что красота в ней не проявлена. Красота, богатство, проявляются в некоторых развитых на этой почве учениях.

Это примерно как с аксиомами теории чисел: в них самих особой красоты не заметно, а вот теоремы, через них доказуемые, могут быть исключительно красивы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Будда есть осуществление (такого) бытия человека, которое в мире по отношению к миру не признает ничего заданного (никаких задач), но в мире покидает мир. Оно не борется, оно не противостоит. Оно как таковое хочет лишь угаснуть посредством незнания ставшего наличного бытия, но угаснуть радикально таким образом, что сразу после смерти оно не тоскует, поскольку сверх жизни и смерти нашло некое жилище (место) вечности." (К. Ясперс, "Будда")

Отсюда следует, в частности, несовместимость буддизма с глубокой вовлеченностью в познание и преобразование мира. Следует, что хоть сколько-нибудь серьезный интерес к вопросу о первопричине мира является плодом заблуждения.  

Я не думаю, что из слов Ясперса о буддизме можно делать какие-то выводы.

Серж, если рассматривать трансцеденцию и мир как целокупность, значит все имманентно и никакой трансценденции нет. Ну, или тогда использовать понятие трансцендентности как релятивное. Но тогда выход за дверь в другую комнату можно вполне считать выходом в трансцендентное пространство, почему бы и нет?  

Близко, но не совсем. Представь себе такую дверь, через которую можно выйти, точнее просочиться, но не полностью. Есть такой промышленный способ получения пресной воды скажем из соленой морской, как осмос. Два сосуда разделяются полупроницаемой мембраной, через которую свободно проходят молекулы воды, но не проходят ионы растворенных в ней солей. Если у нас оба сосуда находятся при одинаковом давлении и температуре, то чистая вода будет проникать в сосуд с раствором, разбавляя его. Но если мы к воде приложим давление, достаточное для увеличения химпотенциала воды в нем до величины, превышающей химический потенциал чистой воды, пойдет обратный процесс, раствор будет становиться все более концентрированным за счет перехода молекул воды в сосуд с чистой водой. Так вот морская вода и пердставляет из себя целокупность условно земли и соли земли, но концентрация соли может меняться. Нет, весь я не умру, душа в заветной лире... )))

Ага) и это все описание имманентных или релятивно трансцендентных явлений , Серж. Но интересна, на мой взгляд,  не релятивная, а абсолютная трансценденция 

Интересов может быть множество. Но меня в первую очередь интересует не трансценденция, а нечто похожее на физическую или метафизическую, как угодно, модель )

Серж, дело не столько в интересах, сколько в логике. А именно в том, что логически метафизика отличается от «физики» в широком смысле слова (то есть от того, к чему мы можем непосредственно или опосредованно прикоснуться) именно границей с абсолютной трансценденцией, к которой мы не можем прикоснуться ни непосредственно, ни опосредованно. Убедив себя, что мы прикоснулось, мы трансцендентное необратимо превращаем в имманентное. А это скучновато ; )  

Ну вот видишь, как вкусы отличаются. Уже тысячелетия множество школ и философов развлекаются созданием непроницаемых барьеров между трансцедентным и опосредовано или непосредственно наблюдаемым. Достойное конечно занятие. Но лично мне было бы интересно сделать трансцедентное имманентным, а непроницаемые барьеры превратить в полупроницаемые. Возможно из-за того, что это очень скучное занятие, я как-то практически не встречал таких попыток ))

Серж, интересы оставим пока за скобками, ты просто опять игнорируешь логику. Трансценденция по определению недостижима и непроницаема , не по сущности, а просто по определению (вне зависимости  от того,подчёркиваю,  существует она или нет)  Все, что проницаемо - тем самым не трансцендентно, а имманентно, и сколько бы ты не продолжал использовать слово, и говорить о проницании в сферу трансцендентного, ты говоришь только об имманентном. 

Мишель, не поленился, освежил разные трактовки имманентного и трансцедентного. В широком смысле слова, в самом упрощенном смысле этих понятий, ты прав. Однако встречаются трактовки и более широкие. В конце концов не слишком большая проблема - или раскрыть смысл трансцеденции и имманентности, который я в них вкладываю, или же использовать модифицированные термины. Но это требует времени. Тут нет логической ошибки, есть лишь проблемы с языком. Тем более что сколь-нибудь связно и подробно я свою концепцию еще не формулировал.

Кауза и резон

Миша, вначале ставлю отклик Алеши на это твое замечание: 

"Миша, у меня нет сейчас доступа к компьютеру, потому через почту. О трансценденции. Мы до некоторой степени трансцендентны друг для друга, наш внутренний мир недоступен для других в его полноте.Тем не менее мы друг о друге знаем. Поэтому нет нужды заявлять, что о Боге мы не можем знать ничего."

Трансценденция, как она вводилась еще Гераклитом и Анаксагором, означала, по сути дела, каузальную независимость Бога от материального мира. Она подразумевала, что трансцендентный Бог видит мир и организует его, и в этом смысле мир оказывал влияние на Бога, а Бог на мир, но лишь через божественное видение, разум и волю, через резон, а не каузально. И в этом смысле совершенно в точку замечание Алеши, что и мы друг для друга трансцендентны, влияя (в этой переписке, например) друг на друга только через резон, а не каузально, как физические объекты. 

Проблема не в том, что трансцендентный Бог для нас оказывается, чисто логически, закрыт; это не так. Проблема есть, но иная: каким образом атемпоральный Бог мог бы вести диалог с темпоральным человеком, чтобы этот диалог не превращался в фарс? Я вижу здесь лишь одно разумное решение, о котором уже упоминал выше: следует признать в Боге не только атемпоральную ипостась, ответственную за вечные истины и последнее основание бытия, но и действующую во времени ипостась, ответственную за творчество и контакт с человеком. Этот взгляд называется "теологией процесса", и я не вижу ему разумной альтернативы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сейчас читал только что вышедшую вещь Пелевина, так там тоже поднимается этот вопрос несоразмерности времени. И решается следующим образом - через существование промежуточных полубогов, течение времени для которых как и их существование соразмерно человеческому. Синхрония, однако )

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Что ж, хорошо, что Пелевин популяризирует классические философские проблемы и решения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Харт о Боге и демиургах

It is that universal and primordial human experience of simple wonder at the being of things to which all true philosophy is ultimately answerable. In purely philosophical terms, then, it simply does not matter very much if some god named “God” might happen to exist, even if he should prove to be the unsurpassable and unique instantiation of the concept “god,” as that fact casts no real light on the enigma of existence as such. Even if this demiurge really existed, he would still be just one more being out there whose own existence would be in need of explanation; one would still have to look past him and his marvelous works in order to contemplate what is truly ultimate: the original source of being upon which he and the world must both be dependent.

Hart, David Bentley. The Experience of God (pp. 129-130). Yale University Press. Kindle Edition.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Недавно Лева навел меня на этого замечательного автора. 

Алексей Буров Комментарий удален автором

"не трансценденция, а ... модель "

Это прежде всего разноуровневые проблемы, Серж. На вопрос "почему вскипела вода в чайнике?" можно ответить "ток нагрел спираль", а можно "бабушка включила чайник", а можно "чайники сконструированы так, чтобы вода в них нагревалась при подключении к электрической сети". Все ответы будут верными, но на разных уровнях.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

не спорю. Но вот сейчас меня интересует то, что интересует ))

Спасибо, Алексей, очень интересный материал, очень важные вопрошания о природе новизны.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik