Все записи
05:41  /  21.02.20

5181просмотр

Переосмысляя антропоцентризм

+T -
Поделиться:

 

 «Антропоцентризм» чаще всего изображается, как интеллектуальный пережиток «темных» веков, когда человек, под влиянием церковного учения, считал себя центром мироздания. Считается, что,  начиная с Коперника, каждый шаг науки опровергал эти представления и их придерживаются ныне только религиозные фундаменталисты, против которых все разумные доводы бессильны.  

Хотя эта расхожая картина, как и почти все, что можно прочесть в наших СМИ, страдает от изрядных упрощений и искажений, в ней есть и доля истины. Действительно, наука нашего времени рисует нам картину мира, в которой человек, казалось бы, не занимает никакого особенного места. И все же я берусь утверждать, что в определенном смысле эта картина совсем не противоречит  правильно понятому антропоцентризму.

  Что же это за картина? Астрономия и физика говорят нам, что, хотя тот огромный мир, который мы называем Вселенной, и которого наша планетка есть лишь ничтожно малая часть, и содержит массу разнообразных объектов, структур  и процессов, но нельзя сказать, чтобы те или другие объекты были сосредоточены лишь в одной какой-то части мироздания. Что бы мы ни взяли, будь то звезды, или черные дыры, или планеты, или скопления звезд, туманности, галактики, - все это астрономы видят в местах сколько угодно удаленных друг от друга. Есть, скажем, в нашей солнечной системе планеты-гиганты, типа Юпитера, но их нашли и у других звезд, есть небольшие планеты, типа Марса и Земли, - находят и их тоже. Есть звезды желтые карлики, типа Солнца – находят их и в других галактиках, есть звезды – красные гиганты, типа Бетельгейзе, - и эта звезда не одна такая. Примеры можно продолжить. 

 Отчасти такую однородность Вселенной на больших масштабах  можно объяснить тем, что всюду действуют одни и те же законы физики, а значит одна и та же химия. Поэтому при сходных условиях происходят сходные процессы со сходным результатом. Эта универсальность и атемпоральность законов ни в какой степени не является чем-то очевидным. Во времена античности, например, такие философы, как Аристотель, полагали, что на небе и на Земле все происходит совершенно по-разному. Тем не менее универсальность  подтверждается данными наблюдений, важнейшими из которых являются наблюдения спектров излучения удаленных космических объектов. Картины спектральных линий излучения  различных звезд, на каком бы расстоянии они ни находились,  неизменно воспроизводят спектры земных атомов и молекул (правда, линии  смещены в красную область спектра из-за  расширения Вселенной, но это уже детали). А тот факт, что, чем дальше от нас космический объект, тем глубже мы погружаемся в прошлое, наблюдая его, показывает, что законы физики не менялись и со временем. 

  Итак, научная картина Мироздания представляет его и разнообразным и однообразным в одно и тоже время. Во Вселенной много всякой всячины, но, если смотреть на нее, так сказать, с большого расстояния, то все это будет распределено в пространстве  более менее равномерно. На ученом языке это формулируется, как Космологический Принцип: Вселенная однородна и изотропна.

 Под данным мною описанием могли бы, наверное, подписаться большинство ученых сто лет назад. С тех пор кое-что изменилось и эта картина стала восприниматься, как один из кадров длинного фильма, поскольку научное сообщество отказалось от теории статической Вселенной, согласно которой то, что мы видим сейчас, существовало всегда. Даже великий Эйнштейн, чьи открытия и положили конец таким представлениям,  верил, что Вселенная существовала всегда в том же самом виде, что мы видим ее сейчас. Гасли одни звезды, но зажигались другие, погибали одни планеты, но возникали другие и т.д. А Ницше даже верил в «вечное возвращение», в то, что все на свете повторяется. Правда, курса естественных наук он не окончил. 

 Череда открытий в астрономии, происшедших за последние 50 лет, существенно изменила наши взгляды. Эти открытия свидетельствуют о том, что Вселенная в том, виде которую мы ее наблюдаем, является продуктом долгого развития, начальной точкой которого во времени, является так называемый Большой Взрыв. Новорожденный мир был несравненно более однообразен, чем сейчас; материя в нем была неимоверно плотной и бесструктурной. При таких плотностях элементарные частицы двигались практически со скоростью света; нынешняя дифференциация их на разные роды еще не сложилась.  Все то разнообразие, которое мы сейчас видим, возникало постепенно из этого первоначального единообразия и бесструктурности. 

Смена парадигмы принесла с собой новые вопросы, которые не всем хотелось задавать. Вопрос номер один: а почему вообще разнообразие возникло? Как так получилось, что с течением времени из первоначальной простоты возникали системы все более и более сложные? 

В статической картине вопрос о том, откуда взялось то или иное, теряет остроту. Просто все всегда было. А в динамической картине все не так. Вопрос о том, почему процесс усложнения не оборвался на какой-то стадии, очень быстро пришел на ум многим ученым. Почему из элементарных частиц сложились атомы, из атомов молекулы? Откуда взялось такое множество разных химических элементов? Почему среди них есть такие, как углерод и кремний, способные образовывать молекулы произвольной степени сложности, что необходимо для жизни? Казалось бы, физик может ответить на вопрос #1: разнообразие возникло в согласии с законами природы, вот, у меня есть уравнения, я могу вам показать, как межзвездный газ образует сгущения, из которых возникают звезды, другие уравнения показывают, что, сгустки газа, сжимаясь разогреваются, что приводит к термоядерным реакциям, в ходе которых возникают элементы, тяжелее гелия и т.д. Хочет этого физик или нет, в картине динамической вселенной такой ответ подразумевает, что законы существуют как бы до любых событий, что они онтологически предшествуют им, как мысль конструктора предшествует изделию, созданному по задуманному им плану. 

 В рамках прежних представлений  вопрос о том, предшествует ли идеальный закон своему материальному воплощению не стоял так остро. Если все, что есть, суть лишь  бесконечное повторение того, что было, то можно думать, что законы природы не составляют никакого идеального царства, отдельного от материального мира, а просто имманентны материи, вещам, которые так или иначе можно потрогать и кроме которых  ничего и нет. Иное дело, если мир меняется так, что в нем все время возникает что-то небывалое. 

 Вот тут-то и возвращается антропоцентризм, хотя и в новом своем обличии. В самом деле, даже если рассматривать человека лишь телесно, то и тогда он получается совершенно замечательным объектом поскольку наш мозг является самой сложной из известных нам физических структур. И возник он исторически позже других структур, менее сложных. Почему? А потому, что мозг не мог бы возникнуть без всего того, что возникло на прежних этапах, без всей системы элементов таблицы Менделеева, без звезд и планет, без сложной химии, допускающей существование таких сложных молекул, как белки, РНК и ДНК. Без всего животного мира, без которого не может существовать человек. Он стоит на вершине этой пирамиды усложнения, которая воздвигалась в течение миллиардов лет. И процесс постройки этой мог оборваться на любом шаге, поскольку  само себе наличие процесса усложнения в нашей Вселенной глубоко парадоксально. Парадокс этот лежит, в значительной мере за пределами сознания современного человека, будь он даже и физик. Многие думают, что теория Большого Взрыва и последующего за ним космогенеза возродила древний языческий миф о том, что упорядоченный космос медленно возникает из какого-то первозданного хаоса. Это абсолютно неверно. Космос с его разнообразием возник из чрезвычайно упорядоченного, хотя и невероятно скучного и однообразного начального состояния. Это и не могло быть иначе, поскольку, в согласии со 2м законом термодинамики, степень разупорядоченности (энтропия) непрерывно возрастает со временем.  Будь первоначальное состояние хаосом, энтропия его была бы максимально возможной, и расти ей было бы некуда. Получается, что процессы усложнения как бы гребут против общего течения. Растет не глобальный порядок, он-то как раз уменьшается, растет разнообразие[i].

 Чтобы процесс усложнения шел, нужны весьма специальные законы природы. И, поскольку в конце этого процесса стоит человек, этот факт  является оправданием антропоцентризма. Разумеется, говоря о новом антропоцентризме, надо сделать ряд пояснений. 

 Во-первых, нет оснований думать, что под антропосом надо подразумевать исключительноразумных обитателей планеты Земля. Хотя у нас нет в настоящее время никаких надежных свидетельств существования разумных существ вне Земли,  оснований думать, что их нет, тоже не имеется. Условия для разумной жизни наверняка существуют где-нибудь еще, но это все, что мы можем сказать. Поскольку в настоящее время мы не знаем, как возникла на нашей планете даже простейшая жизнь, не знаем даже, есть ли жизнь где-то еще за пределами Земли, рассуждать о разумной жизни в других мирах бесполезно. 

 Во-вторых, антропоцентризм часто обвиняют в том, что он якобы предполагает, что вся огромная Вселенная обслуживает наши нужды и отдана нам во владение. Такое представление не вписывается к нарисованную выше картину. Хотя многое из того, о чем мы раньше не догадывались, играет в нашей жизни, большую роль, но для нашего выживания, как биологического вида,  нет необходимости, например, в том, чтобы законы физики в других звездных системах были бы такими же, как у нас. Вопреки утверждениям сторонников так называемого Слабого Антропного Принципа (САП), нынешняя форма законов природы совсем не определяется фактом нашего в этом мире присутствия. Наше тело и наши умственные способности сложились именно на этой маленькой планете, в ее локальных условиях, в ответ на те требования, которые они предъявляли человеку. Изменись эти законы так, что на Земле все останется по прежнему, а на планетах альфа Центавра станет возможно, например, превращать свинец в золото при комнатной температуре, на наше выживание это не повлияет. Поэтому, как неоднократно отмечалось, САП не способен объяснить тот самый главный факт, на котором строились все идеологические опровержения антропоцентризма. Аргумент ведь строится на том, что Вселенная устроена так, что не обеспечивают нам никакого «особенного» положения, поскольку она управляема универсальными законами. Как же можно объяснить эту универсальность локальным требованием? Ведь для того, чтобы выжить, нам нужны ТОЛЬКО вполне особенные условия и только в одном, вполне особенном месте? Мы что, не сможем выжить, не зная, что твориться с галактикой Андромеда? 

 Поэтому не будем полагать, что Вселенная отдана нам в физическое владение, если не сейчас, то в будущем. Однако, вот владение другого рода здесь определенно возможно, а именно, овладение познанием. Не управляйся Мироздание  универсальными законами, нашему познанию был бы поставлен предел. Человеческий разум был бы обречен на провинциализм, он был бы буквально приземлен, прикован к Земле, как своей колыбели. Об этом, впрочем, много писали и я и, еще лучше и полнее мой друг Алексей Буров. 

 И все-таки, пожалуй, термин антропоцентризм устарел. Слишком много за ним старого багажа, от которого будет трудно избавиться, ведь не объяснять же людям каждый раз все то, что написано мною выше. Поэтому для нового антропоцентризма больше подходит другое имя – нооцентризм, от греческого слова нус – ум[ii]. В центре тварного мира стоит ум, самой структурой этого мира призванный к его познанию.  

[i]Часто говорят, что жизнь на Земле питается энергией от Солнца. Это неверно: Земля отдает столько же энергии, сколько забирает. Однако, поглощая во время дня излучение, сконцентрированное в видимой желтой части спектра, она отдает его во время ночи в форме инфракрасного излучения, чья энтропия выше. Поэтому правильнее сказать, что жизнь питается низкой энтропией. 

[ii]Этим термином пользовались Анри Бергсон, Тейар де Шарден и Вернадский, я тут совершенно не оригинален. 

PS. САП является по сути возвратом к антропоцентризму, хотя и в нигилистической его обработке. Утверждается, что наша Вселенная, стартовавшая с совершенно упорядоченного состояния и направляемая в своем развитии определенными законами, возникла случайным образом. Где то в гиперпространстве возникают и рушатся миры, каждый из которых подчинен своей системе законов. Свойства нашего мира объясняются ТОЛЬКО тем, что мы можем в нем жить.

PPS. О том, насколько наивны расхожие взгляды на традиционный антропоцентризм, якобы придававший  исключителное значение местоположению человека в геометрическом центре мира, можно убедиться, прочтя замечательное исследование  И. С. Дмитриева "Искушение святого Коперника".

Комментировать Всего 204 комментария
Дмитриев, "Искушение святого Коперника"

"Таким образом, идея mundus propter nos в ее ренессансном преломлении заключала в себе некую, весьма характерную для той эпохи, смысловую двойственность, поскольку, вообще говоря, не предполагала, что Природа существует исключительно для удовлетворения человеческих потребностей. Мир действительно созан для человека, но не для того, чтобы быть у него «на посылках», не в услужение ему, а в познание. Звезды сияют не для нас, точнее, служба нам не является главной целью их существования, они сияют себе. Иными словами, антропоцентристская интенция подразумевает в первую очередь универсальное понимание нами мира, совершенно равнодушного к нашим целям и желаниям, и лишь во вторую - подчинение мира человеку. Последнему дарован не столько сам мир, сколько возможность реализовать свой познавательный потенциал." 

Дмитриев, "Искушение святого Коперника"

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Бергсон, "Два источника морали и религии"

По сути, это последняя книга Бергсона. Она завершается следующими словами:

"Человечество томится, наполовину раздавленное под тяжестью осуществленного им прогресса. Оно не осознает еще в достаточной мере, что его будущее зависит от него самого. Ему самому предстоит решить прежде всего, хочет ли оно продолжать жить. Ему самому затем следует спросить себя, хочет ли оно только жить или же, кроме того, совершить усилие, необходимое для того, чтобы и на нашей непокорной планете осуществлялась главная функция Вселенной, этой машины для создания богов."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Евгения Горац

Чёрт возьми, не люблю я Вас, Алексей, за заносчивость, склонность к поучению, за черты советского снобизма, которые улавливаю в себе:). Но вот за эту статью обнял бы Вас. И замечательный Буров чтоб был рядом:).  Вы изъясняетесь в этой статье так доступно, таким хорошим русским языком, что хочется всё  заново обдумать.

Вот, вновь вытащилось у меня в сознании, прежде всего, это Ваше: 

"Вопрос номер один: а почему вообще разнообразие возникло? Как так получилось, что с течением времени из первоначальной простоты возникали системы все более и более сложные?

Очень значимо для меня в творческом плане и вот это:

"Хочет этого физик или нет, в картине динамической вселенной такой ответ подразумевает, что законы существуют как бы до любых событий, что они онтологически предшествуют им, как мысль конструктора предшествует изделию, созданному по задуманному им плану.  В рамках прежних представлений  вопрос о том, предшествует ли идеальный закон своему материальному воплощению не стоял так остро."

Комментарии же Вашего друга заключают тут Ваши рассуждения очень уместно.

Спасибо, обнимите. А про все остальное: I just do not suffer fools gladly.

А. Ф. Лосев о коперниканской революции

"не математические и механические доказательства привели Коперника к его гелиоцентризму, а, наоборот, сначала ему страстно хотелось, чтобы двигалась именно Земля, а не Солнце, а уже потом он приспособил астрономию к своему антивозрожденческому эстетическому аффекту. Но это обстоятельство очень важно как раз именно для истории эстетики. Стала другой именно картина мира, в которой человек должен был превратиться в ничтожество и только бесконечно раздувался его рассудок" (цит. по книге Дмитриева о Копернике)

Дмитриев замечает, что Лосев передал здесь суть коперниканской революции, хотя и в гротескной форме. Я согласен с Дмитриевым. По мере развития знаний о вселенной, ее представляемые пространственно-временные масштабы драматически, взрывным образом, возрастали. На многие порядки возрастали. И нельзя сказать, что без сопротивления  этот взрывной рост представляемых масштабов шел и идет. Откуда это сопротивление? Из переживания умаления нашего присутствия во вселенной тем большинством человечества, что не могут увидеть в этом взрывном росте раскрывающихся масштабов рост обнимающей космос ноосферы, увидеть рост человека, а не его умаление. Интересен также гротеск Лосева о "раздувающемся рассудке". Я вижу здесь реакцию античного сознания на умаление обжитого дома, типа утраты значения полиса в результате завоеваний Александра.   

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Миша, спасибо, мне пока удалось бросить лишь беглый взгляд, но первое впечатление, что это написано намного понятнее, чем ЛК, тщательно даны определения и т. д. 

поскольку в конце этого процесса стоит человек

Алексей, а почему предполагается, что человек - это именно конец процесса? Ну вот была эта однородная и скучная упорядоченность, потом постепенно возникало многообразие объектов Вселенной. На земле (а может быть и на других планетах) возникла и развилась жизнь, а потом и разум того типа, которые мы знаем (может быть, где-то есть жизнь и разум других типов, но о них нам неизвестно). Но может быть, это еще не конец? Может быть, процесс развития, усложнения продолжается и дальше будет что-то (кто-то) еще?

Может и будет. Хотелось бы надеяться, что это не конец. Кстати, обратите опять таки внимание, что я нигде не настаивал на исключительности земной человеческой расы. Может других таких в космосе нет, а может и есть, мы просто ничего об этом не знаем. Или не хотим знать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Конец известного нам процесса, разумеется, Катерина. Так вот вышло, что сложнее человеческого мозга нам не просто ничего  неизвестно, но мы не можем себе и помыслить систему сложнее, в том числе потому, что только только стали себе отдавать отчёт в этой сверхсложности. Но, если уж говорить всерьёз, гипотеза , что ничего сложнее (и при этом элементарнее, а , значит, фундаментальнее) чем бесконечная рефлексия , способность мыслить о мысли о мысли о мысли...в n-ой степени , во вселенной уже возникнуть не может, кажется мне вполне реалистичной 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Степени этих способностей могут быть весьма разными, Миша.

Лёша , бесконечная степень рефлексии (рекурсии, самореферентности)  задана сразу, какие тут могут быть  ещё степени? Это тоже своего рода терминус,но заданный как потенциальная бесконечность 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Хорошо, будь по твоему.

Интересно, а с философской точки зрения мы (наш мозг) вообще можем хоть сколько-то предметно вообразить себе систему, которая сложнее, чем мы сами? Не допустить само ее существование (это относительно несложно, и делалось многократно), а именно - вообразить конкретно, придав ей какие-то конкретные характеристики?

С моей точки зрения , Катерина, сам факт, что мы формулируем гипотезы о существовании более сложных систем, чем мы сами, свидетельствует о том, что более сложных систем быть не может. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Не сразу, но, кажется, поняла ход Вашей мысли. Спасибо за ответ. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Миша, с какой максимальной длиной рефлективной цепочки тебе приходилось реально сталкиваться, так, чтобы специфика всех ее звеньев одновременно была существенна?

Вот модельный пример, чтобы пояснить вопрос. 

Профессор истории философии рассказывает своему студенту о Платоне, указывая на влияние Египта. В таком рассказе, с позиции профессора, пять звеньев рефлексии могут одномоментно присутствовать явно, в их существенной специфике: профессор думает о том, как студент понимает то, как Платон понимал Пифагора, и что Пифагор унаследовал от египтян, и как понимали дело египтяне вообще. На последнем звене, на египтянах, рефлексия в этом модельном примере обрывается, хотя она могла бы быть, в принципе, и длиннее. Я думаю, что реально более пяти звеньев одновременно не встречается, да и пять уже как-то почти запредельно, но у тебя может быть иной опыт.   

Алёша, речь идёт о потенциально бесконечной цепочке рефлексии, примерно так же, как в потенциально бесконечном ряде натуральных чисел 1,2,3 ... Относительно рефлексии подобие мы находим в эффекте "зеркала в зеркале" или в ситуации «mise en abyme» .

«Mise en abyme» — «падение в бездну» (старофр.). Геральдический, живописный, нарративный, кинематографический прием герба в гербе, изображения в изображении, рассказа в рассказе. Этим эффектом специально интересовался  Н. Бор, о чем пишет Макс Джеммер. 

Вот пример описания этого «зеркального» эффекта сознания, принадлежащий датскому писателю Паулю Мартину Мёллеру в книге En dansk Students Eventyr («Приключения датского студента»). Эту книгу ценил Нильс Бор, и она, по утверждению Джеммера,  косвенно повлияла на создание основ квантовой теории: «Из-за своих бесконечных вопросов я не могу ничего достичь. Более того, я начинаю думать о своих собственных мыслях по поводу той ситуации, в которой я оказываюсь. Я даже думаю о том, что я думаю об этом, и делю себя на бесконечную ретрогрессивную последовательность „Я“, рассматривающих одно другое. Я не знаю, на котором „Я“ следует остановиться как на реальном, и как только я останавливаюсь на одном из них, то снова появляется „Я“, которое останавливается на нем. Я начинаю путаться и испытываю головокружение, как от взгляда в бездонную пропасть» (цит. по: Джеммер M. Эволюция понятий квантовой механики. М., 1985. С. 176).

Ну да, есть такая потенциальная бесконечность рефлексии, Миша, но она сама по себе пуста, составляя нечто вроде потенциально бесконечных наворотов пустого множества. Мне интересно, что работает на самом деле и как. Вот я не думаю, что реально более пяти ступеней рефлексии могут присутствовать. Где важность этой бесконечности, если на деле мы и до десяти звеньев рефлексии никогда не доходим? 

На этот вопрос, вероятно, мог бы точно ответить Н. Бор, Алёша, недаром его эта проблема так интересовала. Я не исключаю, что наша способность к потенциально бесконечной рефлексивности может лежать в основе математических представлений как потенциальной, так и актуальной бесконечности (включая и проблемы парадоксов последней у Кантора, Фреге и т.д)  Но это, разумеется, только моя гипотеза. Тут  интересна эта  цитата из любимой книжки Бора о датском студенте и о переживании им головокружений и бездонности 

Ну, можно высказать догадку, в каком аспекте это падение в бездну могло зацепить Бора. Я бы предположил, что здесь Бор увидел указание на принципиальные границы познания. 

Действительно, предположим, что в некоем будущем выставлена некая Теория Всего. Спрашивается — охватывает ли эта теория такой важный факт, как свое понимание? Положим, что она столь сильна, что охватывает даже и это. Но тогда возникает следующий вопрос: охватывает ли она факт понимания ее охвата факта ее понимания? Тут, очевидно, раскрывается рефлективная бездна, которую никакая теория покрыть не может. Это пример, где важна потенциальная бесконечность цепи рефлексии. Но наверное, важность этой бесконечности не исчерпывается вопросом возможности теории всего?  

Вероятно, не исчерпывается, хотя этот твой пример о "теории всего" с моей точки зрения весьма  репрезентативен. Думаю, все же, что Бора интересовала ещё и та самая языковая цепочка "я", о которой говорит студент, герой книги: бесконечная  рефлексивность человеческого языка, использующего личные местоимения и дейксисы ("эгоцентрические слова" по Расселу, или "подвижные эгоцентрики" в лингвистике).  

Если бы в математике не было бесконечности, она потеряла бы всю свою привлекательность. Иными словами, магнетизм математики уходит к бесконечности или исходит от нее, и вообще математика есть своего рода игра с этим быком, по своему и опасная и захватывающая, не менее чем во дворце Миносов. В свете этого наблюдения, приоткрывается важность присутствия бесконечности в человеке вообще, в самых основах мышления. Убери бесконечность — и человек станет скучен себе и ненужен, перестанет быть себе минойским быком.  

Даже атеисты нуждаются в бесконечности. Им нужно бесконечное количество вселенных, чтобы объяснить, откуда взялась антропность физических законов, нужна бесконечная вселенная с бесконечных числом планет, чтобы бесконечно малый шанс случайного возникновения жизни дал бы конечный результат. И все это невозможно экспериментально проверить и требует веры. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

А с другой стороны, в этом мультиверсном отобъяснении нет главного — напряженной игры с быком, что сама сущность математики. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Бесконечность случайных вселенных играет лишь одну роль — искусственного слепого пятна, чтобы правдами и неправдами заслониться от Создателя. Заслониться, чтобы не беспокоиться, снять нарастающее напряжение. А в математике наоборот — бесконечность задает напряжение.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Михаил, у меня когда-то был пятилетний (!!!) мальчик в числе клиентов, который этим (?) методом разрешил возникший у него первый в онтогенезе экзистенциальный кризис (это когда ребенок осознает смертность и спрашивает: мама, а ты умрешь?). Внятного ответа на вопрос от родителей, которые сами путались в ошметках разных мировоззрений, ребенок не получил. И тогда он построил свою схему. Она выглядела так: жизнь и сон очень похожи. Сон и засыпание похожи одновременно и на жизнь и на смерть. Все умирают. И я безусловно умру. Меня похоронят в гробу на кладбище (это родители ему сообщили). Там в гробу мне приснится сон как будто я прожил еще одну жизнь. После меня в том сне похоронят. И там опять приснится сон. Цепочка бесконечна, волноваться не о чем.

Я не удержалась и спросила: а откуда тогда ты знаешь, что сейчас - настоящая жизнь, а не сон? А я и не знаю, пожал плечами ребенок, да и какая разница?:)

Да, интересный парень! наверное, ему было бы важно узнать, что это очень древняя тема. Чжуан-цзы: Когда мне снилось, что я бабочка, я летал и не осознавал, что я Чжуан-цзы, который видит сон. Вот в чем дело. Утром я проснулся, и первое, что подумал – «я вовсе не бабочка, а Чжуан-цзы». Но сейчас я сижу перед вами и не могу понять: я Чжуан-цзы, которому во сне казалось, что он бабочка, или, быть может, я мотылек, который сейчас спит и во сне видит, что он Чжуан-цзы?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Владимир Генин

Ага. Но заметьте, Чжуана это занимало лишь как парадокс, а ребенок-то использовал это не для игры разума, а как конкретный инструмент, как метод для решения ужасной, вставшей перед ним проблемы всеобщей смертности, мешавшей двигаться дальше ;))

Эту реплику поддерживают: Евгения Горац

Да, да, замечательный пример и ребёнок умница. Кстати, для Чжуан-цзы , разумеется, это тоже не просто парадоксальная игра ума, но ответ на проблему смерти. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Миша, мне всегда казалось, что все эти забавы с рефлексией есть удел немногих. Кастати, пример, приведенной Катериной содержит в себе именно тот элемент, о котором тебе всегда говорил я: осознание ребенком смерти случилось много позже того, как он овладел языком. Факт, неприятный для твоей теории. 

Что касается прочего, то намного более важным для нас являются ограничения, связанные с нашей физической телесностью. Отсюда и противопоставление субъекта и объекта и т.д. Этот наш конфликт с миром в конце концов упирается в это. Даже б если человеку удалось избавиться от физической смерти (что, как говорят нам, возможно), то от того факта, что он просто занимает в пространстве место, которое не может занять никто другой, что ему для жизни нужны ресурсы, которые ограничены и т.д., никак не избавиться. 

Бесспорно, Алеша, что глубина рефлексии — вещь переменная и у одного человека и между людьми. Но разве она не коррелирует с тем, что обычно называется мудростью? Но тогда какие же это забавы? "Познай самого себя" — великая заповедь дельфийского бога, а не праздного ума изобретение. Если понимание другого имеет первостепенное значение (а как с этим спорить?), то автоматом уже отсюда получается первостепенный акцент в понимании способности этого другого понимать себя и третьих лиц. Но это и есть та структура бесконечных отражений, о которой говорит Миша. Это наиважнейшее, наверное, а не забава.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин

Вообще-то Лёша, человек овладевает языком до 5 лет , а если иметь в виду внутреннюю речь, до 7-8 лет. Пример Катерины как раз полностью подтверждает ЛК. Дело  в том , что ты так и не понял самого главного, что утверждается в ЛК: язык это огромное пространство именования и рефлексии, он несёт в себе следы осознаний тысяч поколений ,  сам язык и есть пространство осознания жизни и смерти отдельными  людьми,  народами.  человечеством. Именно это я имел всегда в виду.. А то, как и когда  каждый отдельный ребенок или взрослый вторично осознаёт то, что давно осознанно и поименовано языком - это  вопрос другой . Жаль, что за все годы нашего общения ты не только не прочел , но и не услышал того, о чем я толкую. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Миша, во первых, язык сам по себе ничего не осознает. Осознает конкретный человек, он может осознать то, что нашло выражение в языке или не осознать это. Он может не осознавать даже то, о чем говорит сам, может произносить какие то слова, не понимая их значения. В этом смысле никакие "машинки рефлексий" могут не работать. Причины того, что я отвергаю твое учение, имеют двоякий характер. Во первых, в твоей книге оно изложено путано и неясно, во вторых, с тем, что я понимаю, я не согласен, причины чего я тебе всегда приводил. Твой ответ всегда один и тот же: ты меня не понял. 

Абсолютно ясно и ни в малейшей степени не путано. Язык это человеческая коммуникация и он носитель и резервуар человеческого сознания и его истории . Путаница и неясность исключительно в твоей голове , и по простейшей причине, о которой мной (и не только мной) было много раз сказано: ты не удосужился прочесть более 20 страниц (и то неуверен). Я тут совершено случайно три дня назад наткнулся на очередную независимую рецензию на ЛК, о которой я понятия не имел. Цитирую:

Книга М. Аркадьева «Лингвистическая катастрофа» (Аркадьев, 2013), предназначенная «всем, кто интересуется проблемами человеческого существования, культуры, философии, религии, языкознания и истории».

Книга начинается с «Краткого ненаучного предисловия», что, впрочем, не дезориентирует читателя — претензии автора носят сугубо научный характер, несмотря на внешнюю (маскировочную) публицистичность текста, где нет глав или параграфов — только «темы», «вариации» и «маргиналии».

Автор демонстрирует поразительную эрудированность, чтобы показать катастрофичность человеческого существования, зафиксированную с помощью языка и в нем самом, посредством научного и наукообразного дискурса (в тексте масса неологизмов, по крайней мере, для социолога) и столь внушительного «поминальника» имен из самых разных дисциплинарных полей (философия, лингвистика, математика, история, психоанализ и т. д.), что, читая книгу, невольно осознаешь собственную интеллектуальную неполноценность, наблюдая такую эрудицию и способность оперировать именами, цитатами и ссылками, «ведя непрерывную беседу со всеми, так или иначе доступными философскими и теологическими текстами» (Аркадьев, 2013: 13). Для автора «лингвистическая катастрофа — это разрывная структура человеческой... экзистенции. Нам не грозит катастрофа извне — мы и есть катастрофа... сам человек, вид, мыслящий о мысли... и потому с самого начала погруженный в топологию и логику рекурсивного разрыва» (Аркадьев, 2013: 14).

Данное определение фиксирует пафос книги, не характерный для нынешнего социально-гуманитарного дискурса: «Хотя твои старания заранее обречены, надо пытаться понять все... построить „теорию всего“ (с полным пониманием недости- жимости задачи)» (Аркадьев, 2013: 14–15).

Основная тема книги — суть и проявления лингвистической катастрофы — задается провокационным вопросом «как возможны одновременно Акрополь и Освенцим?» (извечным вопрошанием о сосуществовании гениальности и злодейства). Тезисно суммировать рассуждения автора, снабженные огромным количеством «цитаций» и аллюзий вряд ли возможно, но речь идет о том, что человек фундаментально диссонансен, поскольку стремится к беспрерывности (бессмертности), но путь его конечен (катастрофичен), и он пытается как-то компенсировать этот фундаментальный разрыв и собственную бездомность в мире посредством техники, искусств, ремесел и прочих искусственных элементов среды, что ему не удается, поскольку даже самые устойчивые социально-космологические образы постоянно рушит лингвистическая катастрофа, «внутренняя трещина, растущая из повседневной человеческой речи» (Аркадьев, 2013: 58), порожденная «лингвистической травмой» (разрывом между субъектом и его партнером по коммуникации, между субъектом и объектом его высказывания, между универсальным коммуникативным пространством языка и тем гипотетическим миром, который данное пространство пытается «высказать»).

«Мы вовлекаемся окружающими нас людьми в радостную игровую и одновременно разрывную коммуникативную деятельность и тем самым оказываемся „обречены“ на язык, на сознание смерти, на сначала незаметную, затем все более и более ощущаемую нами трещину — лингвистическую катастрофу, как и на последующее стремление от нее избавиться» (Аркадьев, 2013: 63–64).

Так, культура для автора — совокупность «техник борьбы с разрывом, с историчностью, открытостью, деструктивностью языковой деятельности, способов склеек, сшивания изначально разорванной для человека „ткани бытия“» (Аркадьев, 2013: 98).

Основное содержание книги составляют авторские размышления о шести вариациях обозначенной темы — «лингвистической катастрофы».

1) Всю человеческую историю и культуру, все социальные структуры, мифы, ритуалы, формы религии, искусства, философии и науки автор считает результатом лингвистического разрыва и осознания/интериоризации смерти и одновременно попыткой его преодоления/склеивания: «человеческая экзистенция стремительно бьется, как челнок, между двумя экстремальными точками» (Аркадьев, 2013: 110) — возвращение в первичное состояние (наркотический, анестизирующий инструментарий мифологической, ритуальной и — в целом — культурной традиции) и выход в гипотетическую сверхсознательную сферу (трансцендирующий инструментарий философской традиции).

2) Затем автор рассматривает эксцессы человеческой истории, выраженные тоталитарными режимами, мировыми войнами, холокостом и ГУЛАГом, и утверждает необходимость балансировать на краю пропасти лингвистической катастрофы посредством соблюдения правил цивилизованного общежития в сверхсложной социальной системе демократического типа (Аркадьев, 2013: 169).

Автор не переходит на уровень «приземленного» лингвистического анализа (скажем, исследуя вербальные техники конструирования образа врага), но констатирует то же самое на более высоком уровне абстракции: «специфический человеческий опыт как таковой и его структура существуют только благодаря языку и тому разрыву/разрывам, которые он перманентно осуществляет» (Аркадьев, 2013: 184).

3) Далее автор отмечает проблему «забывания», почему мы пользуемся теми или иными «научными» понятиями (автоматически, по привычке), хотя, как правило, прекрасно отдаем отчет в «неточности гуманитарных наук»: «рождение института школы отмечает появление в культуре специального социального механизма для активизации и трансляции рефлексивности через систему логических понятий; ...институт всеобщего образования делает этот механизм тотальным и именно поэтому автоматизируя его, создает иллюзию его естественности» (Арка- дьев, 2013: 204).

4) Весьма неожиданно для читателя автор переходит к критике феноменологического проекта за «игнорирование предположения, что сознание как таковое, а не его деформация уже может расцениваться... как некая первичная деформация» (Аркадьев, 2013: 226), и философии в целом — за «удручающее невнимание» к ключевым лингвистическим текстам и проблемам, хотя именно «лингвистика имеет дело с парадоксальной самореферентной структурой языка, удерживая и подчеркивая как раз те особенности языка, которые являются определяющими при разговоре о сознании» (Аркадьев, 2013: 235) (например, «способность говорящего к перевертышам, палиндромам и другим фонематическим комбинациям является важным свидетельством речевого здоровья» [Аркадьев, 2013: 250]).

5) Далее автор ставит «радикальный вопрос об автобиографии» в такой терминологии, как «пауза», «танатос», «сознание», «дуальность», «свобода» и «чистое мышление», и признается, что его «мыслительные конструкции носят совершенно непозволительный характер очередного тотального проекта, так как он пытается предложить некий „универсальный код“ для интерпретации всех возможных текстов и экзистенциальных „ситуаций“, исходя из предположения, что они существуют и могут быть поняты» (Аркадьев, 2013: 291), в итоге с читателем его связывает общее чувство удивления от собственного текста.

6) И, наконец, автор, по сути, обозначает философское «измерение» языковых проблем как базовое для лингвистической проблематики, потому что именно философия — ресурс «демифологизации, освобождения мышления от „идолов“, лежанок и костылей, т.е. непроясненных посылок и постулатов, или... „мифов“» (Аркадьев, 2013: 331). Апеллируя к лингвистической катастрофе, философия проявляет фундаментальную бездомность человека, «деавтоматизирует язык, препятствуя мифу стать руководством к действию — к теоретически или как угодно иначе оправданному насилию» (Аркадьев, 2013: 340), и при желании социолог может обнаружить здесь переход на эмпирический уровень лингвистического анализа социальной агрессии.

Безусловно, книга Аркадьева очень сложна для восприятия, требует от читателя неплохой ориентировки в истории развития лингвистических (и не только) учений в широком междисциплинарном контексте, поэтому вряд ли ее можно рекомендовать студентам-социологам, но обязательно — исследователям, которые рассматривают лингвистический анализ не только как набор удобных технических приемов «препарирования» некоторых текстовых массивов.

Книга, несомненно, расширяет интеллектуальный диапазон заинтересованного читателя, в том числе показывая, как можно компоновать научный текст не по лекалам научной традиции: например, помимо классических «маркеров» научного дискурса (внушительный отсылочный и библиографический аппарат, глоссарий, примечания, которые можно читать как вполне самостоятельный текст), здесь есть «маргиналии» (особые контексты рассмотрения основной темы — эсхатологический, еретический, имморальный, эпистолярный, искусствоведческий, темпорологический, антифашистский и диалогический), неологизмы (по крайней мере, на взгляд читателя-социолога — «интериоризация смерти», «прафашизм» и пр.), спорные суждения (скажем, что невербальность — это «мифологизация, понятие-маска, шифр, который прикрывает, камуфлирует бессознательно/сознательно стремление к „возвращению“ в доязыковое сознание» (Аркадьев, 2013: 99), что марксизм в России вытеснил тысячелетнюю христианскую культуру (Ар- кадьев, 2013: 163), что холокост европейских евреев во Второй мировой войне — «пример... реставрации практик архаического каннибализма и человеческих жертвоприношений» (Аркадьев, 2013: 491) и т. д.) и эпиграфы ко всем структурным разделам — «сознание убивает жизнь... само сознание — болезнь» (Ф. М. Достоевский), «стремление всех людей писать и говорить об этике или религии было стремлением вырваться за границы языка» (Л. Витгенштейн), и даже Ю. Мисима, видящий «одинаковый смысл в понятиях „созидание“ и „разрушение“ в истории».

(Право использовать столь нехарактерное для научного дискурса определение — «странная» — дает сам автор, в первой фразе книги «предлагающий вниманию читателя нечто, как принято считать, скоропортящееся, а именно концепцию, претендующую на истинность... в тексте, насколько это возможно, научном... с экзистенциальной интонацией... и философствующей направленностью»)

Ирина Троцук 

доктор социологических наук, ведущий научный сотрудник Центра фундаментальной социологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»

  

"Антропология абсурда: новый стоицизм". Никакой идеологии. На этом можно поставить точку.

Лёша, у тебя , похоже , что-то с памятью. Именно благодаря обсуждению с тобой я снял  в 2012 году этот подзаголовок. Ты настолько ленишься читать, что, вероятно , даже не знаешь, за все годы, где я в ЛК ссылаюсь на тебя и на твою книгу 

Миша, снять вывеску с магазина не значит сменить товар. 

В программном подзаголовке как раз и были остатки идеологичности, впрочем, я почистил и текст. Лёша, у тебя все это от невнимательности. Ни целого, ни нюансов ты так и не схватил. Твою всю книжку я знаю лучше, чем ты первые 50 страниц моей

Из рецензии покойного православного философа Г. Гутнера: "Текст Аркадьева весьма труден для чтения. Надеюсь, что не только для меня. Труден не потому, что непонятен. Труден потому, что ни одну фразу невозможно «проскочить», оставить без внимания. То и дело приходится внутренне отвечать автору (а, в конечном счете, самому себе), что ты думаешь о только что прочитанном. Иными словами, текст нельзя прочитать безответственно (прошу не считать это каламбуром). Он принадлежит к числу тех текстов, которые напоминают тебе о твоей ответственности за то, что ты говоришь, и за то, что ты есть. Иными словами, он напоминает о твоей человечности."

Мне этот текст напомнил о моей человечности. Я и встал на ее защиту. Но хватит об этом. 

Встал на защиту своей человечности? от чего ? От того, что тебя выносит за пределы обжитой и облюбованной тобой картины мира? Понимаю и сочувствую.

Миша, а разве ты не утверждал совсем недавно, что абсурд и тайна — лишь разные слова для обозначения одного и того же? И если так, то что же изменилось в твоей позиции с 2012 года?  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алёша , разве я это утверждал? это была одна из версий, и, насколько я помню, твоя. Она, несомненно, притягательна, эта версия. Но я ещё не вполне уверен в эквивалентности этих понятий. Ещё думаю...

Ну, вот копипаст того недавнего обсуждения (https://www.facebook.com/groups/Rus.Absurd/permalink/255263912130886/?comment_id=255313075459303&reply_comment_id=255381722119105) :

Alexey Burov Mikhail Arkadev Да, вторая цитата довольно убедительно подтверждает твое обличение Нагеля в легковесном обращении с матчастью. Вместе с тем, она показывает, что Камю путает абсурд с тайной.

Mikhail ArkadevMikhail Arkadev Alexey Burov Это в некоторой степени вопрос терминологии. Впрочем, недаром псевдо-Тертуллиан говорил об абсурде , а реальный Тертуллиан о нелепости.

Alexey BurovAlexey Burov Mikhail Arkadev В том и беда иных терминологий и типов мышления на их базе, что не различают принципиальных оппозиций.

Mikhail ArkadevMikhail Arkadev Alexey Burov Не все то оппозиция, что кажется.  

Если твои слова не есть утверждение эквивалентности абсурда и тайны, то что это? Не знаю, как их можно и понимать иначе. 

Да, помню этот обмен репликами, и, как видишь я не вполне солидаризировался с твоим предположением о том, что Камю путает абсурд с тайной. У меня вообще до сих пор не возникало ощущения, что в Эссе об абсурде Камю что- то путает, текст  предельно отточенный и продуманный. Надо перечитать. Моя реплика о том, что не все то оппозиция, что кажется, носит более общий, скорее, риторический  характер. 

Предельная отточенность и продуманность одних соображений нередко работает как слепое пятно для других, и особенно для более капитальных. Именно таков случай Камю. Вообще, оппозиция тайны и абсурда — одна из наиболее фундаментальных. Она же — оппозиция между доверием Создателю и недоверием. Камю, как и его любимый Иван Карамазов, выбирает абсурд и недоверие. Ты же постоянно пытаешься удержаться в неопределенности, но тут нет такой возможности чисто логически: отказ Богу в доверии есть не третья позиция, а вторая, недоверие. Тут твоя ошибка. Здесь не три пути, а два. 

Вполне возможно, что и два. Встретимся (если встретимся) на том свете, выясним. 

Доверие либо есть, либо нет, Миша. За такой истиной на тот свет ходить не требуется. 

для выяснения лицом к лицу требуется 

Когда "лицом к лицу", это будет уже совсем иная ситуация, Миша, с совсем иными входными данными. Но само это твое признание, что для доверия тебе данных не хватает, и свидетельствует о твоем недоверии.  

Есть много , друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам )

Это бесспорно. Но логики дела не меняет.

Миша, не лукавь. Совсем недавно ты с убеждением утверждал, что "мы одиноки". Не "скорее всего", не "наверное", не "может быть", а именно твердо, как нечто, что ты знаешь наверняка. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я, и никто не знает ничего наверняка , когда дело касается вещей трансцендентных и метафизических. Я вполне допускаю , что наше  одиночество это только метафора. 

И не раз говорили, и по тому же кругу. Миша всегда стоял на страже нигилизма французского классика, что очевидно, отражало его собственную позицию. Типа "а я вам говорю, что мы одиноки", "ты не можешь ничего слышать от Бога" и в том же духе.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Если бы знали, друзья , как интонация ваших текстов и манера дискутировать подчас напоминает стиль дискуссии и обращения с оппонентами В. И. Ульянова в "Материализме и эмпириокритицизме". 

При всей нашей свирепости, Миша, мы тебя дерзали поставить рядом только с любезными тебе классическими фигурами. В излюбленный тобой пантеон.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Мы всего лишь требуем ясности и хотим довести каждый аргумент до его логического конца.

Гадамер о языке: "Он есть всеобъемлющая предвосхищающая истолкованность мира и в этом смысле ничем не заменим".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Да, Боря, Гадамер знал, о чем говорил 

Что могло бы служить содержательным контр-тезисом к этому высказыванию Гадамера, Борис? А если ничего, то в чем его содержание вообще?

Как что, Алёша ? Речь шла о том , что делает язык помимо индивидуальных его носителей, в этом был мой спор с Лёшей. 

Я не могу представить, в чем может быть небанальный и небессмысленный контр-тезис приведенному утверждению Гадамера. Если такового нет, то сам тезис становится банальным до бессмысленности.

на это уже был мной дан ответ, ты проигнорировал. Подождем, что скажет Боря. 

Это не ответ. Ответом мог бы быть контр-тезис, сформулированный в тех же терминах, что и тезис, и примерно столь же краткий. 

Миша, язык сам по себе ничего не делает, как не делает книга, которую никто не читает. Язык это чистая потенциальность, которая превращается в актуальность только через какого то агента.

Есть машинные или биологические языки (код ДНК), которые являются программами, их команды автоматически выполняются, если (!) попадают в  считывающее устройство. В ЛК ты, как нечто самоочевидное, предлагаешь, что  человеческий язык действует также на сознание (машинка рефлексии), что не только не очевидно, но противоречит повседневному опыту. Люди сплошь и рядом не понимают того, что им говорят, чему примером может служить наша дискуссия о Вигнере, в ходе которой  оказывается , что весьма образованные философы просто не воспринимают некоторых кусков аргумента. Людям тяжело воспринимать то, что не соприкасается с их опытом, для понимания должно быть затронуто воображение. Поэтому механическое вдалбливание через язык не достаточно для понимания. Ребенок (да и взрослый) вполне себе может пользоваться языком, механически воспроизводя формы речи, но не чувствуя глубинного значения произносимого. Однако именно на этом аргументе о "машинке рефлексии" держится твой нигилизм. 

И не только философы, замечу, не въезжают в тему Вигнера, но и многие физики с той же самодовольной миной, что и философы, поучают Вигнера с Эйнштейном. Не далее как пару часов назад мой черниговский юный друг Артем Тютюнник прислал образчик подобного поучения.

Лёша, попытаюсь в очередной раз объяснить, что я имею в виду. Язык и речь это прежде всего аппарат сознания, то есть осознанно может быть только то, что поименовано и стало элементом языка и коммуникации (в том числе автокоммуникации, разговора с самим собой). Мышление может быть и внеязыковое, таково мышление животных, и его реликты в нас. Другое дело - сознание, то есть рефлексия - от самой простейшей автоматической при произнесении повседневных слов и первых местоимений , до высших форм в философии и науке. Язык в том виде, в котором он нам  достаётся каждому в детстве, это пространство всей истории  и памяти именований и осознаний, совершенных на этом языке его конкретными носителями. Мы наследуем все то, что осознанно на родном языке до нас, мы оказываемся в пространстве , которое нас формирует как сознательно мыслящих, то есть использующих в повседневном языке языковые формы осознания, начиная с имён, местоимений (языковый центр самосознания) , дейксисы времени и места , глагольной функции (центры временных и пространственных ориентаций) и так далее. Сначала мы научаемся говорить я/ ты (первичная рефлексия) затем, благодаря этому умению осознаём себя как я (вторичные рефлексии)  Сначала мы научаемся слушать и рассказывать сказки о смерти (первичная рефлексия) , затем, благодаря этому, осознаём себя смертными (вторичные рефлексии) . Индивидуальный языковый опыт и индивидуальный опыт сознания/осознания/самосознания есть всегда следствие того, что языковая практика , языковая деятельность , языковая практика , коммуникация всех конкретных носителей языка, оставившая след , память в формах языка, в лексиконе, в языковых вариациях - до нас уже осуществила эту грандиозную рефлексивную работу.  Также, разумеется, язык и языковая рефлексия (сознание) это открытая система , постоянно меняющаяся и расширяющая своё пространство осознаний, именований. Мышление и понимание это предельно связанные с сознанием формы , но не эквивалентные.

Миша, я никогда с этим не спорил, прочти еще раз, что я писал. Я всегда лишь настаивал на том, что существует существенный временной промежуток между тем, что ты называешь первичной и вторичной рефлексиями. И существование этого промежутка убийственно для твоей теории. Это я тебе сказал сразу, когда начал читать твою книгу. Сейчас ты фактически изложил то, что я тебе говорил. Поздравляю.

Дорогой Лёша, этот временной промежуток всегда мной учитывался , более того, он само собой разумеется, другое дело, что он не всегда поддаётся измерению, он может  быть почти мгновенным, а может быть расширен, так  в каждом индивидуальном случае. В ЛК целая глава написана о дополнительном увеличении этого промежутка в связи с наличием в культуре системы всеобщего образования. В чем и как этот промежуток губителен для ЛК мне не понятно, если он изначально в неё встроен. Боюсь, ты и сам не сможешь быстро это сформулировать. Однако, жду. 

Не сознание смерти, которая для ребенка, может долгое время оставаться абстрактной идеей, а сознание тех ограничений, которое накладывает физическое тело, сознание тех несвобод и необходимостей, которое пребывание в нем неизбежно несет, вот то первичное, что усваивает человек. У ребенка в детстве, если у него есть заботливая семья, может появиться еще опыт того, что страдания и ограничения могут быть облегчены и отчасти устранены любящей помощью и заботой.  

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СМЕРТИ У ДЕТЕЙ

Относящаяся к данной теме литература скудна и, по сравнению с обширными источниками по другим аспектам детского развития, в лучшем случае поверхностна. Особенно мало эмпирических исследований детских концепций смерти; психоаналитически ориентированные клиницисты эпизодически пытались заниматься этим вопросом, но, как мы увидим, у них была предубежденность, зачастую идущая в ущерб точности наблюдений. Кроме того, немалая часть относящегося к делу материала содержится в давних публикациях, зачастую обнаруживаемых вне основного русла литературы по детскому развитию и детской психиатрии. Многим мы обязаны Сильвии Энтони, в монографии которой "Открытие смерти в детстве и позднее", дан прекрасный обзор и анализ литературы, содержащей факты исследований и наблюдений.

Собственная клиническая работа, а также изучение работ других исследователей привели меня к ряду выводов:Всякий раз при достаточно тщательном подходе к изучению вопроса исследователи обнаруживают, что детей чрезвычайно занимает тема смерти. Беспокойство детей о смерти носит всепроникающий характер и оказывает далеко идущее воздействие на их переживания. Для них смерть – великая загадка, а преодоление страхов беспомощности и уничтожения – одна из основных задач развития; что же касается половых проблем, то они вторичны и производны. Дети глубоко озабочены смертью, и эта озабоченность возникает в более раннем возрасте, чем принято думать. Осознание смерти детьми и используемые ими способы справляться со страхом смерти различны в разном возрасте и проходят через определенную закономерную последовательность этапов. Адаптационные стратегии детей неизменно базируются на отрицании; можно предполагать, что мы не растем – вероятно, не можем расти – в непосредственном контакте с фактами жизни и смерти.

ВСЕПРОНИКАЮЩИЙ ХАРАКТЕР ОЗАБОЧЕННОСТИ СМЕРТЬЮ У ДЕТЕЙ

Девочка четырех с половиной лет внезапно сказала своему отцу: "Каждый день я боюсь умереть; мне хотелось бы никогда не вырастать, чтобы никогда не умирать". Другая девочка в три с половиной года попросила положить ей на голову камень, чтобы она перестала расти и не могла состариться и умереть. Четырехлетняя девочка рыдала целые сутки после того, как узнала, что все живые существа умирают. Мать смогла ее успокоить лишь единственным способом – молчаливым подтверждением, что она, ее малышка, никогда не умрет.

Энтони, предложив девяносто восьми детям тест на окончание рассказов, смогла объективно оценить озабоченность детей вопросами смерти. Предъявлялись рассказы с открытым финалом, не содержавшие явных упоминаний о смерти. (Примеры: "Когда мальчик вечером лег спать, о чем он думал?" или "Мальчик пришел в школу. Но на перемене он не играл с другими детьми, а стоял один в уголке. Почему?") Завершение рассказов детьми свидетельствовало о том, что вопросы смерти и уничтожения серьезно занимают их. Примерно у половины детей в окончаниях рассказов присутствовали смерть, похороны, убийства или привидения. Если учесть также ответы с несомненно подразумеваемой смертью ("Его задавила машина", "Она потеряла одного из своих детей"), то доля упоминаний смерти возрастет до 60 процентов. Например, на вопрос "О чем думал мальчик, когда он лег спать?" дети отвечали так: "О том, что кто-то войдет в комнату и убьет его", или "О Белоснежке. Я не видел ее, но я видел в книге сказок картинку, где она изображена мертвой", или "О том, что кто-то входит в его дом, тогда его отец умрет, и он умрет тоже". В одном рассказе речь шла о волшебнице, которая спрашивает ребенка, чего он хочет: вырасти и стать взрослым или надолго, возможно, навсегда, остаться маленьким. В противоположность распространенному убеждению, что ребенок стремится скорее вырасти, стать сильным и умелым, свыше 35 процентов детей в своих окончаниях этой истории пожелали остаться маленькими, потому что для них старение было связано со смертью.

Первое сознавание смерти

Когда ребенок впервые узнает о смерти? Имеется несколько источников информации об этом (ни один из которых не свободен от вышеописанных проблем): подробные лонгитюдные наблюдения родителями или подготовленными наблюдателями; психологические тесты – главным образом определения слов ("смерть", "жизнь", "живое"), тест на завершения рассказов, ТАТ (Тематический Апперцептивный Тест), детские рисунки; систематические наблюдения персоналом больниц и интернатов; случаи из практики детских терапевтов или взрослых терапевтов, с ретроспективными сведениями.

Тема смерти и речь. Наиболее объективные оценки опираются на речевые навыки ребенка. Энтони попыталась найти ответ на вопрос о том, когда у ребенка появляется знание о смерти, предложив восьмидесяти трем детям в тесте на общий словарный запас среди других слов определить слово "смерть".

Кастенбаум и Айзенберг описывают Дэвида, восемнадцатимесячного ребенка, обнаружившего во дворе мертвую птицу. Мальчик выглядел ошеломленным, и, по рассказу родителей, его лицо "приняло застывшее, ритуальное выражение, более всего напоминавшее стилизованную маску из греческой трагедии". Дэвид был самым обыкновенным для своего возраста ребенком – недавно научившимся ходить, который стремился хватать и исследовать все, до чего ему удавалось добраться. Однако в этом случае он присел, наклонившись к самой птице, но не пытался коснуться ее. Несколько недель спустя он нашел еще одну мертвую птицу. На этот раз он взял птицу в руки и жестами потребовал посадить ее снова на ветку дерева. Когда его родители поместили мертвую птицу на дерево и она – увы! – полетела вовсе не вверх, Дэвид стал вновь настаивать, чтобы ее туда посадили. Еще через несколько недель внимание мальчика было привлечено упавшим листом, и он сосредоточенно пытался вернуть его на дерево. Дэвид не умел говорить, и поэтому мы не можем точно знать характер его внутренних переживаний, однако его поведение указывало на работу с представлением о смерти. Нет никакого сомнения, что именно встреча со смертью была причиной нового и необычного поведения мальчика.

Шандор Брант, психолог, сообщает о случае с его сыном Михаэлем, двух лет и трех месяцев". Михаэль, уже год как отученный от бутылки, начал просыпаться по несколько раз за ночь с истерическим требованием бутылки. В ответ на расспросы Михаэль заявлял, ему нужно получить бутылку, иначе "Я не заведусь", "У меня кончается бензин", "Мой мотор заглохнет, и я умру". Отец рассказывает, что непосредственно перед началом ночных пробуждений Михаэля дважды произошло так, что в автомобиле кончился бензин, и при мальчике много обсуждалось, что мотор заглох и батарея села. Отец заключает, что Михаэль решил: он должен подпитывать себя жидкостью, иначе он тоже умрет. Явная озабоченность мальчика вопросами смерти проявилась еще раньше, когда он увидел фотографию покойного родственника и засыпал родителей нескончаемыми вопросами о том, что с ним. История Михаэля показывает, что даже для маленького ребенка смерть может явиться источником значимого страдания. Более того, Михаэль, как и герой предыдущего случая, в очень раннем возрасте осознал смерть как проблему – как, предполагает Кастенбаум, это явилось первой витальной проблемой и важнейшим стимулом последующего психического развития.

Грегори Рохлин на основе нескольких игровых сессий с каждым из группы нормальных детей в возрасте от трех до пяти лет также приходит к выводу: ребенок очень рано узнает, что жизнь имеет конец, и что ему, так же как тем, кто о нем заботится, предстоит умереть.

Ссылка

Михаил, если вдруг интересно. Я мало что понимаю в лингвистике, а вот насчет осознания всеобщей смертности у детей - работаю с этим уже 30 лет приблизительно и даже одно время специально интересовалась и немного исследовала. Вот как на мой нынешний взгляд обстоит с этим дело в городской русскоязычной культуре. С идеей смерти ребенок знакомится очень рано и говорит: умер, умерла, похоронили, в землю зарыли, но оно до поры до времени не обобщается. Обобщение переживается как грандиозный ужасный инсайт - приблизительно половина взрослых (я проводила опросы слушателей, то есть сотни человек, если не пара тысяч) потом его помнят - именно сам момент. У второй половины оно по всей видимости тоже есть (это этап развития), но амнезируется.  Возраст - от 4 до 7 лет. У 90 процентов сначала формулируется вопрос: мама, а ты умрешь? и лишь потом все остальное: и я умру? И все люди умрут?. Начального вопроса: папа, а ты умрешь?- не встречала ни разу. При достаточно развитом интеллекте (или предварительном информировании) родителей кризис разрешается минут за 20. Ребенку нужно просто и последовательно дать ту картину мира, которая есть у родителя (буквально из нескольких фраз). Он сразу успокаивается и потом до подростковости этот вопрос не встает. Если родитель пугается или несет непоследовательную чушь, в которую сам не верит, то ситуация осложняется порядково и может привести сначала к неврозу, а потом и к каким-нибудь особенностям формирования личности (часто - к суеверности). По сути ребенок подходит в первый раз к черной бездне и задает вопрос (родителям): Беня знает за Одессу? Если ответ: ага, Беня знает, все в порядке, малыш, это вот как устроено - то ребенку этого достаточно. Большая обезьяна знает и спокойна, значит и мне, маленькому обезьенышу, беспокоиться не о чем.

ПС какую именно картину мира излагает родитель - для исхода событий не имеет значения. Главное - чтоб он сам был уверен, что мир устроен именно так.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Дмитрий Синочкин

Да, Катерина , спасибо , тут весь комплекс налицо - язык, слово, осознание, вопрос, ощущение бездны (разрыв) и или склеивание , или увеличение разрыва. Вопрос о ценности того, успокаивается ли ребёнок , и изменяется ли как личность и как именно изменяется при сохранении разрыва (= неустойчивости) не так прост. Зависит от степени одаренности ребёнка. Вообще мне кажется по меньшей мере сомнительным ориентация психотерапии на некую непонятно откуда взявшуюся "норму" спокойствия (вероятно, имеется нечто удобное для родителей и терапевтов) , а уж аналогия с обезьянами, лишенными, к их счастью,  естественного языка и потому сознания смерти, выдаёт все.

В том тексте, который я привёл выше, есть пример с девочкой , которой мама, на вопрос о  смерти ответила "ты не умрешь". Вот отрывок из моих личных воспоминаний об аналогичной ситуации в раннем детстве, и тут видны возможные (не только мои) нетривиальные индивидуальные последствия, которые терапевту могут быть вообще не видны , особенно при отсутствии соотвествующий настройки оптики:  первое, что я помню и могу считать началом, это момент, когда на неожиданный даже для меня самого вопрос, умру ли я, мама сказала мне, (я был тогда в младшей группе детского сада) , — нет, не умрешь, ты бессмертен. В этот момент я засыпал, и, лежа, совершенно расслабившись, перестал чувствовать свое тело, и остро ощутил и запомнил это непосредственное невесомое переживание независимости сознания от тела, и хорошо помню свою мысль о том, что вот это ощущение — бессмертно. Этот опыт, вероятно, и был моей первой, пока не вполне осознанной философской и религиозной инициацией. Есть много, друг Горацио, что и не снилось нашим терапевтам...

Приведенные Катериной примеры не слишком хорошо укладываются в твою теорию. 

Я тебя о примерах Катерины не спрашивал, мой комментарий к ним ясен. 

Лёша , примеры , которые я привёл из специальных,  в том числе экспериментальных исследований о детском раннем сознании смерти и о высоком уровне сложности этого сознания ( подчеркну , это небольшой фрагмент гораздо более обширного материала , с большим количеством конкретных примеров и анализом,  в том числе, предрассудков взрослых относительно детского сознания , которое намного более глубокое, и радикальное, чем большинству хочется думать) полностью опровергают твои весьма поверхностные рассуждения на этот счёт. И вместо того, чтобы признать, что огромный независимый материал подтверждает базовые предположения ЛК, ты совершенно  иррационально пытаешься уклониться от правды во имя спасения удобных для тебя мифов 

Если Ваша мама на том моменте своего онтогенеза верила в то, что люди (их души или там еще что) бессмертны - то это именно то, о чем я написала. Ребенок именно расслабляется после жуткого напряжения, чувствуя уверенность в правильном устройстве мира, протранслированную от значимого взрослого. Здесь забавно (и я сама это не раз слышала от людей и даже сама наблюдала), что любая другая последовательная и укорененная в ощущениях родителя схема - дает при изложении ее ребенку абсолютно тот же эффект. И сравнение с другими млекопитами здесь еще уместно именно по схеме реакции - детеныш чувствует себя спокойно, когда спокойно и уверенно чувствует себя самка, и наоборот - если самка нервничает и пугается, значит уж для меня-то, маленького и слабого, это вообще кранты. В подростковости проходится следующий виток этой спирали - ибо родители тогда уже не являются таким авторитетом, а экзистенциальная составляющая в подростковом периоде хоть и не основная, но все же имеется. И вот тут уже схема прохождения этой части подростковости "из жизни животных" ни с какого боку не описывается. При этом другая часть того же этапа - реакция группирования - имеет прямые аналоги не только у павианов подростков, но даже - у молодых ворон, если Вы наблюдательны в сторону природного мира, то Вы наверняка ее видели - они в городах собираются небольшими подростковыми группами (обычно 5-6 особей), тусуются и иногда коллкетивно дергают кошек за хвосты (одна отвлекает, а другие сзади нападают);))

Катерина , Вы пропустили самое главное : опыт, о котором я написал упирается не в факт расслабления , а прямо наоборот: в поразившее  меня на всю жизнь счастливое (!) ощущение разделения на тело и сознание, то есть первое рождение того, что потом я с изумлением обнаружил у Декарта : ego cogito. И это опыт разрыва и опыт его осознания и опыт радикальной мысли, определивший не только мои интересы в будущем, но и экзистенциальный выбор,  что совершенно не отменяет одновременного опыта доверия и материнской любви 

Почему пропустила? И это есть, конечно. Осознание всеобщей смертности - это первый (но разумеется, не последний) экзистенциальный кризис в онтогенезе человека. Когда (и если) ребенку его удается преодолеть (чаще всего с помощью родителей, но иногда, как в моем прошлом примере - со ступенчатым сном в могиле - и самостоятельно) - это переживается как скачок в развитии. Кризисов много - который из них потом человек вспоминает как главную инициацию в своей судьбе - это уже индивидуальное. Я тоже помню свой момент осознания всеобщей смертности, и это было потрясающе, но мои интересы в будущем определил совсем другой инсайт.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вот вот, Ктерина ! Я про эту чисто антропологическую специфику инсайтов и кризисов, напрямую связанную с уникальным опытом самореферентной языковой коммуникации , полностью отрицающей , отменяющеей любой животный закрытый стайный инстинктивный тип поведения. У сапиенса нет экологической ниши , нет своего Umwelt'а , его дом - открытый космос , а среда обитания вся,  при этом, под угрозой уничтожения. Сапиенс - антиживотное, катастрофа, будь то создание шедевров искусства и науки, или технологий массового уничтожения 

Михаил, мне кажется, что чтобы уверенно утверждать оппозицию чего бы то ни было (например "антиживотность" сапиенса) - надо бы отойти куда-нибудь подальше от обоих объектов и взглянуть со стороны. Но поскольку мы люди (и одновременно - животные-млекопитающие, то есть мать, объясняющая ребенку его первую картину мира, пять лет назад носила его в животе, а четыре года назад кормила его своим молоком), боюсь, тут могут многоступенчатые проекции просто захлестнуть...

Катерина, Ваша реплика как нельзя лучше подтверждает сказанное мной: разумеется, отойти подальше, и взглянуть со стороны, и сделать описание , провести методичное  исследование, зафиксировать это исследование в словах, записать, сохранить на жестком диске, ну и так далее. Все это типы поведения радикально антиживотные.  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, разумеется, животные ничего из Вами выше описанного не делают. Мы не только животные, мы еще и люди - мне кажется, я никогда с этим не спорила.

Другими словами, с детьми-человеками  происходят процессы не просто иные , чем у животных детенышей, а нечто прямо противоположное: рождение опыта языка, сказки, сказания , осознания смерти (сначала чисто языковое) , затем опыта осознанного ( то есть сформулированного в речи) выбора альтернатив и так далее. Все это - отрицание животного поведения . А все аналогии , которые мы обнаруживаем у животных - это или бессознательная проекция , или следствие антропологизации животных как результата чисто человеческих практик одомашнивания или аналогичных им 

Михаил, можно спросить (я думаю, ответы на эти два вопроса позволят мне точнее понять Вашу позицию и возможности какого-то увязывания ее с моей собственной)?

Первое: аборигены Новой Гвинеи (те, которых потом фактически истребили и которые как известно даже жилищ не строили, только заслоны от ветра) - были людьми, сапиенсами?

Второе: был ли у них Умвельт, экологическая ниша, полностью аналогичная экологической нише живущей рядом с ними новогвинейской ехидны (одно из самых примитивных млекопитающих) или новогвинейской же сахарной белки (пара которых сейчас живет у меня дома)?

Катерина, боюсь, Ваши вопросы пока заданы так, что прямо и при этом хоть как-то осмысленно на них ответить нельзя. Давайте уточнять.  Каких именно аборигенов, какое именно племя в  Новой Гвинее Вы имеете в виду? Кто именно как и когда описывал их образ жизни? Почему могут возникнуть сомнения , что это сапиенсы ? 

Основные важные для обсуждения признаки сапиенса я перечислю, чтобы потом попытаться ответить на Ваш вопрос , когда Вы уточните какое именно племя вызвало у Вас сомнение в принадлежности к нашему подвиду. 1. Сапиенсы всегда владеют самореферентной фонематической речью, то есть не просто используют звуки для передачи информации, а употребляют  a. системы фонем (элементы, не имеющие собственного значения , но используемые для смыслоразличения на уровне морфем и слов)  и b. способны передавать информацию об информации, рассказывать истории об историях об историях  («вторая производная») . 2. Сапиенсы всегда используют огонь и управляют огнём для радикального изменения среды обитания 3. Сапиенсы  всегда не просто создают некие орудия, но  создают орудия для создания других орудий (опять «вторая производная»)  4. Сапиенсы всегда обладают первичной религиозной практикой, и это всегда принципиальное сочетание двух составляющих : а) мифа  о происхождении мира (в некое особое, удалённое сакральное «время o’но»), человека (героя и/или просто человека)  и богов (духов) и b) календарного ритуала , регулярно воспроизводящего описанные в  мифе первособытия, и здесь всегда обнаруживается наличие исполняющего и руководящего ритуалом «посредника» между разными состояниями мира  - «шамана». 5. Сапиенсы (вспоминаем огонь и орудия для орудий) всегда радикально меняют среду обитания и всегда уничтожают крупный животный мир там, где появляются (об этом подробно  написано у Харари). При этом сапиенсы принципиально глобальны , они захватили все материки и большие острова на Земле, и изменили животный мир  ещё в палеолите. То есть сапиенсы всегда в той или иной мере активно аэкологичны, выходят за пределы любого типа экосистем, что и означает упомянутое мной отсутсвие собственного Umwelt’а . Все эти признаки позволяют говорить о сапиенсах (независимо от мест обитания) , как об антиживотных. Поведение животных всегда: 1. Лишено фонематической самореферентной речи 2. Животные не управляют огнём и не используют  огонь для изменения среды 3. Животные могут создавать орудия , но никогда орудия для создания орудий 4. Животные могут использовать ритуалы, но никогда не используют принципиальное   для сапиенсов неразрывное сочетание Мифа и Ритуала 5. Животные никогда не уничтожают последовательно другие виды и  среду своего обитания 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ага. Вы мне ответили. Новогвинейцы сапиенсы (я тоже так считаю). И уже тогда, когда они строили свои заслоны от ветра они уже, на Ваш взгляд, своего Умвельта не имели и были более антиэкологичны, чем допустим бобры, которые строят намного более сложные конструкции и губят лес на десятках и сотнях гектаров. Вопрос был конечно же не о том, отличаются ли люди от животных (конечно отличаются), а где для Вас в случае эволюции сапиенса приблизительно расположена точка исчезновения видовой экологической ниши (Умвельта) крупного всеядного хищника-падальщика. Я поняла, спасибо. Из забавного - вместе с нами видовая экологическая ниша еще и у серых крыс исчезла - они сейчас распространены по всему земному шару. Причем если у нас она, на Ваш взгляд, исчезла еще в палеолите, то у серых крыс она была еще триста лет назад, до начала их похода на мир. Это завораживающе, если представить.

Катерина, а можно поинтересоваться , Вы знаете хоть приблизительно число крыс , существующих сегодня на земном шаре? 

Когда интересовалась этим вопросом (думаю это было около десяти лет назад) вычислила из нескольких источников приблизительную  цифру в 10 млрд. Погуглила прямо сейчас - говорят уже 12 млрд.

Знаете, что здесь пожалуй самое забавное? По некоторым данным "место исхода" предков серой крысы триста лет назад почти полностью совпадает географически с "местом исхода" Чингисхана и его полчищ. Была бы я последовательницей Гумилева...;)))))

"Нигилизм, реализм, теизм, деизм, идеализм, материализм" , и так далее и тому подобное - все это просто удобные инструменты идеологической борьбы. Никто не владел так этими инструментами как персонажи типа ВИЛенина. Те инструменты, которые предлагаю я - это попытка вывести позицию философа за пределы любых идеологических противопоставлений для того, чтобы попытаться понять что такое идеологии и идеологическая борьба , идеологические споры вообще как антропологический феномен. 

Миша, увы, при всей схематичности терминов, избавиться от них не удается. По той простой причине, что в каждой теории есть некое ядро идей или интуиций, которое для нее существенно, и к которым возвращается каждое рассуждение. "Абсурд, бездомность, одиночество, хаос", есть некие первичные интуиции того, что мы называем нигилизмом. Они могут окостеневать и становиться орудиями идеологической борьбы, но борьба  эта идет именно за утверждение этих интуиций, как чего то общезначимого. Тебе они более близки, вот и все, поэтому ты с недоверием относишься ко всему, что им противоречит. Человеку свойственно полагаться на свои интуиции. Вопрос о том, можно ли это преодолеть рациональным рассуждением. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Хаос вообще не мое слово и уж точно не моя интуиция, Лёша. Одиночество и бездомность - интуиции общечеловеческие , и не существует ни одного человека (думаю, с начала неолитической революции) , которому эти интуиции не были бы близки. другое дело , как он уже с ними обращается в дальнейшем. И я описываю в ЛК все способы ответа на эти общечеловеческие интуиции. Ты постоянно путаешь мои описания общечеловеческих практик с моей личной  позицией. Еше раз повторю -  моя позиция это (если вообще говорить об онтологии, хотя это необязательно)  Interrogative ontology

Interrogative ontology, вопрошающая и ничего не утверждающая онтология, — позиция историка философии, а не философа. Называть ее философской есть своего рода онтологический нигилизм, отказ от онтологии. Моральный нигилизм есть автоматическое следствие онтологического.  Всякое моральное убеждение и мотивация становятся становится лишь личным, столь же добрым или дурным, как и любое иное. Добро и зло оказываются равны одно другому в своей произвольности и неподсудности, ибо при онтологическом нигилизме нет высшего судии.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Моральный и онтологический догматизм безнравственен , так как пытается под видом и на место высшего судьи по- умолчанию поставить гипостазированного человека, то есть в конечном счёте самого себя. Человеческая совесть это тайна, несводимая ни к явным моральным догмам, ни к явным онтологическим схемам. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Борис Цейтлин

Онтологический нигилизм принципиально унижает голос совести, приравнивая его ко всем прочим голосам, уничтожая моральные истины и смысл любых жертв. Это абсолютно деструктивное, социально и нравственно разлагающее учение. Совесть в системе онтологического нигилизма — не тайна, ибо "тайна" в этой системе принципиально искоренена, ей нет места. Есть разные голоса и мотивации, между которыми каждый волен выбирать как хочет, а никаких тайн нет и быть не может. 

"Нигилизм", на существовании которого ты так настаиваешь,  это довольно примитивный  фантом , который тем более реален и принадлежит отрицающему его, и тем более утверждается , чем интенсивнее отрицание. Кто преследует, тот следует.  Не судите да не судимы будете. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Спорь с Ницше по части нигилизма, Миша. Это его слово, и в его устах оно отнюдь не фантом, а страшная реальность "смерти Бога", повлекшая, как он и предсказывал, сотни миллионов жертв.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

В отношении Ницше тот самый случай : кто преследовал , тот, против своей воли следовал. Попытка переоценки всех ценностей обернулась созданием новой мифологии силы и власти. Ницше не хотел таких последствий. Но его сестренка поняла, куда ветер дует и поспособствовала.  

Ницше обладал острым зрением, потому его диагноз по нигилизму и подтвердился. Тот же диагноз ставил не один Ницше, но и Достоевский, и Гейне. Нигилизм не был создан Ницше, но усмотрен, как надвигающаяся громадная беда. Чего он и уж тем более его сестра при этом могли хотеть или нет, вообще здесь дело десятое. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Что такое проблема? Это то, что можно разрешить. А тайна? Это нечто, в чем несомненно можно участвовать и не знать об этом. Например, совесть. Мы соучаствуем в ней, а не знаем. Вот тут тайна. Это называют тайной бытия. Не в том смысле, что ... что-то якобы вообще ускользает, как тайна в предмете от моего рассуждения и от научного постижения. Не это имеется в виду. Имеется в виду, что нет человека без тайны. Если бы в нашей жизни все зависело от понимания (в смысле рационального понимания), то уверяю вас... гроб и свечи. Такая жизнь, во-первых, была бы недостойна того, чтобы ее жить, и, во-вторых, что важнее, она кончилась бы сразу, распалась во всеобщем аду. Слава Богу, есть вещи, которых мы не понимаем, но не потому, что они не имеют к нам отношения и недоступны, а в том смысле, что мы участвуем в них с несомненностью, но сказать не можем. Но они должны жить. Здоровое общество — это такое общество, которое поддерживает в человеке то, что от человека не зависит, — тайны такого рода, как совесть.

(Мераб Мамардашвили)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

И что? Как это в данном контексте надо понимать? 

Ясно, что Мераб здесь говорит о совести близко к тому, как говорил я. Почему ты спрашиваешь, Лёша, о том как это понимать и о контексте , ведь Борис как раз очень точно контекстуально привёл цитату, поддерживающую высказанную в дискуссии мысль? 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Миша Вам ответил. К нему и Мерабу мне добавить нечего.

Миша, речь идет не о том, чтобы нам судить других людей, а прежде всего о том, чтобы быть способным судить свои поступки. 

Несомненно, так , Лёша. И живая человеческая совесть является этой самой судящей инстанцией. Она может быть поддержана явно конфессионально-идеологически, может быть поддержана латентно культурой (в широком  смысле), а может быть ничем конкретным не поддержана, а просто быть. Так же и отсутствие совести может быть прикрыто любой конфессией,  идеологией, риторикой. Так всегда было и будет. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Борис Цейтлин

Речь не о риторике и не об идеологии, а о статусе совести в бытии, об экзистенциальном видении мира. Совесть, оторванная от онтологического центра, не имеет никаких оснований на высшее судейство. Это всего лишь одна из оптимизационных программ, которых много у человека и ни одна из них не выше его жизни и благополучия. Не выше, потому как целое безумно приносить в жертву части: пропадет всё. Совесть же требует жертв, самого человека, его семьи. Почему забота о семье у судьи под давлением должна быть принесена в жертву справедливости приговора? Наоборот должно быть. Если совесть судьи не завязана на Высшего Судию, то всё за то, чтобы он прежде всего заботился о своей жизни и о своей семье, подчиняя этому все остальное, все свои приговоры. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

В точности до наоборот - онтологические картинки и системы являются этими самыми  оптимизационными программами , создаваемыми для поддержки и оправдания всего что только возможно , а живая человеческая совесть не программа и не идеология, а таинственная способность человека чувствовать чужую боль. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Борис Цейтлин

По природе своя боль и боль своих детей гораздо ближе боли чужого человека. Своя боль усилена гигантски по сравнению с чужой. Единственно, что делает работу совести хоть как-то возможной — религиозные чувства или хотя бы их остатки. Но если Богу доверять нет оснований, то и все эти чувства летят в тартарары. Проповедь нигилистов и их адвокатов делает свое дело. Давай, Миша, участвуй, тебе зачтется. 

Нет никакой "природы" у человека , своё или чужое в человеке следствие культуры , но культура детерминирует человека  только частично. Одарённые совестью не детерминированы этим разделением на своё и чужое. Что касается утверждения того, что все летит в тартарары, например чувство боли другого  - вот это и есть настоящий нигилизм, элементарный страх 

Ты согласился как-то, что этих одаренных совестью, у которых она априорно сильнее всех прочих голосов, один из тысячи или типа того. В развращенном нигилизмом обществе эти люди убиты, изгнаны, посажены, выброшены отовсюду, если только они не помалкивают и не живут тихо, как все. Но последний вариант требует уже определенного конформизма. Никаких иных вариантов в таком обществе нет и быть не может. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Невозможно остановить ни секуляризацию ни то, что ты называешь нигилизмом, невозможно реставрировать социальную религиозность без того, чтобы столкнуться с гальванизированным трупом такой навсегда ушедшей социальности. Можно только противостоять и жить вопреки , один на один  со своей совестью  

Как невозможно остановить? Еще как возможно. Твои же левые, будучи не в силах сломать ненавистную им белую цивилизацию, зовут на помощь ислам. Вот тебе и будет "секуляризация". Колом подопрут "труп ушедшей на всегда социальности".

Левые твои, не мои, у тебя с ними перманентный танец. Никакой ислам никогда ничего не остановит, движение потерь и приобретений необратим. Да и вообще умница Фукуяма, вслед за Гегелем и Кожевым, все давно сказал: никакие откаты назад не уничтожат, даже в случае,  не дай бог, тотальной войны, следы открытого общества. Особенно при современных электронных и повсеместных носителях общей памяти человечества. 

Миша, в Китае вырисовывается общество тотального контроля, осуществляемого с помощью Artificial Intelligence. От твоего открытого общества, вместе с умницами останутся только следы. 

С чем ты споришь ? Просто повторяешь за мной? Это вечная борьба закрытости с открытостью, но ещё не бывало ни разу в истории окончательной победы ни одной из сторон, впрочем мощный перевес пока на стороне открытости. Что бы там Китай не создавал, средний класс возьмёт рано или поздно своё.  Никакой социальный кредит не поможет. 

Религиозные чувства - да, Алёша. Но ты путаешь религиозные чувства с догмой конкретной онтологии. 

И где же в моей логике, что здесь уже на несколько рядов выложена, "догма конкретной онтологии", интересно?

Разве не конкретную христианскую онтологию (с вариациями) ты утверждаешь как панацею , Алёша ? Или я что-то не понял в твоей позиции ? 

Доверие Создателю как Небесному Отцу и трепет перед Ним как перед Вечным Судией — вот и вся "конкретная онтология", абсолютно необходимая, чтобы общество не пало в болото всех мерзостей. Кант на то же указывал в своем "практическом аргументе", и ничего иного я и не говорю. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Это очень мощная и вполне конкретная патерналистская догматическая  онтология , да ещё с элементами канонических предписанных эмоций. Почему , например , Отец, а не Мать? 

"Почему , например , Отец, а не Мать? " Или Трансгендер?

Неужели, Лёша , мне напоминать тебе о роли мистического образа андрогина в древних мировых культурах ? Может быть вспомнишь К. Г. Юнга, или М. Элладе (как минимум) в связи с этим? Ох уж эти мне патерналисты патриархальные. Папочку им подавай. 

Нет, не напоминай. Тут у нас хочешь, не хочешь, а напомнят. Даже деткам в детском саду напоминают. В мое время те мечтали стать, кто летчиком, кто пожарником, а теперь - андрогином.

И я не в восторге от этого, Леша, однако андрогин это не выдумка растленной современности 

Это выдумка растленой античности, в которой процветало все, включая "педагогическую педерастию". Современность не придумала здесь ничего нового, она лишь притворяется, что не повторит старое. А кое кто, развесив уши, этим байкам верит.

Браво, Лёша , вот же ,  теперь у нас и Платон с его формами оказался типичным представителем растленной  педерастической античности. Виват, пифагорейцы! Все, оказывается, упирается в старинную неприязнь к однополой любви. Содом и Гоморра, огонь и сера на них ! Помнится, если не ошибаюсь, и нацисты практиковали уничтожение геев, сейчас этим с удовольствием занимается Кадыров. Ценности праотцов , что тут скажешь. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Мишенька, я вижу, ты не отстаешь от времени. Кажется, это все, что ты взял от Платона.

Просто к сведению, не только греческая античность: 

Черты двуполости — изображение божеств определённого пола с особенностями противоположного пола можно встретить в иконографии многих народов.

В пантеоне богов ведийской и брахманистской Индии выделяется Адити — божественная корова-бык, мать и отец богов. Там же видное место занимает Праджапати, создавший всё из самого себя. Египетский бог Ра, совокупившийся сам с собой, породил других богов, людей и весь мир. Своеобразным вариантом андрогинов являются персонажи, предстающие то в мужском, то в женском облике. Так, небесное существо Пулугу (в андаманской мифологии) в южной части архипелага принадлежит мужской природе, в северной — женской.

Мишенька, все это мне известно. Два замечания. Во первых, никто из нас не собирается приписывать Божеству пол. Владимир Соловьев говорил, что нет большей пошлости, чем переносить сексуальность в эту сферу. Когда о. Александра (Меня) спросили, почему он обращается к Богу, как к Отцу, он ответил, что так обращался к нему Иисус. И этого нам достаточно. Если тебе угодно, ты можешь молиться и корове и какому нибудь андрогину, египтяне, кажется, весьма почитали крокодила. Что то подобное в современном мире и происходит, посмодернисты велят нам уважать все культуры, вот в Университете Южного Уэллса издали указ, что аборигены жили там вечно и появились вместе с землей. 

То есть, Лёша , ты утверждаешь , вместе с отцом Александром, что обращение к Б-гу "Отец" это просто поэтическая условность ? ОК 

Нет, это подражание Христу, не условность.

Кстати, насчет Содома и Гоморры, все такие вещи как то приходят не одни, а как "заказы" в СССР. Дают тебе на работе ящик, там палочка сервилата и пять банок бычков в томате. Вот ты умилился на однополую любовь, как мы тогда на сервилат, а за бычков то тоже платить приходится. Так то, Миша.

Подражание Христу? Ок, давай разберёмся . В данном случае ты утверждал , что никто не собирался приписывать Б-гу пол или род. Соотвественно, раз идёт речь о подражании Христу , то  не собирался этого делать и Иисус. Значит, упоминание Отца в устах Христа это метафора. Если же это не метафора, а буквальное выражение истины, и Христос имел в виду именно Отца, то есть некое высшее существо , которое точно не Мать и не андрогин, а именно Отец, тогда не понятно, как подражая Христу, ты избегаешь буквального значения. Но, с другой стороны, согласно апофатическому богословию, ни одно из имен Б-га не может буквально отразить Его бесконечную сверхъестественную непознаваемую сущность, значит, все же слова Христа об Отце (который, кроме того, что Б-г, ещё и человек) это метафора.

Что касается однополой любви, напомни мне, пожалуйста, где в Новом завете от имени Христа говорился о ее запрете? допускаю, что это есть, но не помню этого 

Хорошо, пусть метафора. Любовь же не только не запрещается, а весьма даже одобряется. Однако, смысл в это вкладывается несколько иной. Какой же смысл было, например, запрещать браки между мужчинами, когда никому и в голову это не приходило? Даже император Адриан, который весьма любил юношу Антиноя, вместо того, чтобы жениться на нем по достижении им 18 лет, взял да утопил его в Ниле. Потом скорбел и велел всем молиться на него, как на бога. Жестоковыйные евреи, как всегда, испортили неоплатоническую малину и восстали. Адриан которых распял, а остальных изгнал из Палестины почти на 2000 лет. А чуть позже в Рим из Сирии явился на царство Гелиогабал, который, кажется первым вздумал жениться на мужике. И даже весьма либеральные римляне его не поняли, смеялись над беднягой. Кажется, он и кончил плохо. И сожительствовали тогда язычники с мальчиками, за что ныне полагается тюрьма. А по достижении ими совершеннолетия связь прекращалась, поскольку было неприлично. 

не совсем понял, к чему ты решил рассказать эту историю , Лёша. Я об однополых браках ничего не говорил, я говорил только о сомнительной в нравственном отношении гомофобии 

Это онтологический минимум, утрата которого ведет к деградации до полного гоббсовского болота, а отсутствие — на безвылазность из того же болота обрекает. Почему Отец, а не Мать, можешь подумать на досуге. Почему-то нет и не было ни единой мощной культуры, где вселенная была создана Матерью, и где Мать была бы Высшим Судией.  

Да уж, все в этом патернализме сразу проясняется. Вот она, в чистом виде , вытесненная и гипостазированная человеческая воля к власти под видом любви и разума. 

Как только появится хотя бы одна значительная культура с Матерью, создавшей вселенную и посмертно судящей, можно будет предметно обсудить. Пока это беспредметно, и богатый опыт истории демонстрирует нежизнеспособность подобных представлений. А медицинские диагнозы свои ты лучше прибереги для кого еще, когда тебя о том попросят. Иначе они и есть патернализм в худшем своем воплощении.    

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да уж после раздаваемых со стороны моих оппонентов направо и налево моральных и социальных диагнозов, Алёша, мои -  это просто слабое их отражение. Кстати, в моем "диагнозе" ничего лично о тебе не сказано, я о тексте, а не об авторе. С чего бы вдруг такая личная реакция ? Насчёт жизнеспособности/ жизнеспособности  культур это сильно. Все патерналистские культуры с воплощением образа  отца как в ментальной, так и в социальной иерархии, без исключения рухнули и продолжают в том же духе. 

Никаких иных великих культур, кроме патерналистских, никогда не было. Одни рушатся, на их месте рождаются другие, наследующие одно, отказывающиеся от другого. Образ Небесного Отца является одним из центральных инвариантов великих культур, великих цивилизаций. Навыдумывать можно многого, конечно, но история показывает продуктивное. Предаваться же беспредметным фантазиям я нахожу бессмысленным. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Мишенька, на их место народились "культуры" безотцовщины, которые можно поставить только в кавычки. 

Критика логики оппонента вполне совместима с дискуссией. Указания на противоречия фактам — тоже, вполне нормальная вещь в дискуссии. Аргументы в распространении зловерия, гибельных учений — тоже пожалуйста, сколько угодно. Все это совместимо с дискуссией. А вот перевод темы на мотивацию оппонента, на мотивацию его аргументов — ровно то, что ты сделал — абсолютно несовместимо.

Если речь идёт об экзистенциальной при этом, с моей точки зрения, общечеловеческой мотивации, не вижу , почему ее упоминание хотя бы в форме гипотезы , недопустимо. 

Печально, что не видишь. Труднее всего объяснять очевидности, типа почему дурно плевать в оппонента. Ну прими тогда как обязательное условие дискуссии со мной, если тебе эти дискуссии интересны. А нет, значит завяжем.

Можешь процитировать, что именно ты имеешь в виду и что тебе кажется недопустимым? 

Здесь есть имя или  местоимение ? Это критика высказывания. Я уже  спрашивал, на каком основании ты воспринимаешь такую критику как описание личной мотивации оппонента. 

Мне нечего добавить к сказанному. 

Разумеется нечего, ты заставил меня оправдываться в том, в чем я ни секунды не виноват,  и считаешь это проявлением высокого стиля дискуссии. Браво. Впрочем, не удивлён.  Не впервые. 

Я всего лишь обратил внимание на абсолютно обязательное условие дискуссии, по моим скромным представлениям. А дальше уже поступай как знаешь, дело твое.

А я обратил внимание на то, что мое высказывание с точки зрения условий корректности безукоризненно. Восприятие его как указание на личную мотивацию - аберрация. 

Мое условие не завист от того, что ты думаешь о допустимости подобных заходов. 

К барьеру , Алёша! Стреляемся через платок ;) 

В другой раз, Миша. На сегодня у меня патроны кончились.

"Они церемонно вышли, гордо задрав головы и не глядя друг на друга. Девочки захихикали. Я тоже не особенно испугался. Я сел, обхватив руками голову, над оставленным листком и некоторое время краем уха слушал, как в коридоре могуче рокочет бас Фёдора Симеоновича, прорезаемый сухими гневными вскриками Кристобаля Хозевича. Потом Фёдор Симеонович взревел: «Извольте пройти в мой кабинет!» – «Извольте!» – проскрежетал Хунта. Они были уже на «вы». И голоса удалились. «Дуэль! Дуэль!» – защебетали девочки. О Хунте ходила лихая слава бретёра и забияки. Говорили, что он приводит противника в свою лабораторию, предлагает на выбор рапиры, шпаги или алебарды, а затем принимается а-ля Жан Маре скакать по столам и опрокидывать шкафы. Но за Фёдора Симеоновича можно было не беспокоиться. Было ясно, что в кабинете они в течение получаса будут мрачно молчать через стол, потом Фёдор Симеонович тяжело вздохнёт, откроет погребец и наполнит две рюмки эликсиром Блаженства. Хунта пошевелит ноздрями, закрутит ус и выпьет. Фёдор Симеонович незамедлительно наполнит рюмки вновь и крикнет в лабораторию свежих огурчиков."

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, а мне нравится в Мише это благородное возмущение. В нем столько непподельного чувства! Слушая его, вспоминаешь Степана Трофимовича Верховенского, что всегда полезно. 

А почему это должна быть "догма", т.е. в твоем понимании, что то внешне навязанное? Кстати, в нашем "открытом" обществе такие догмы вырисовываются, что только держись. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Догматизм (закрытость) неизбежная реакция на открытость. Вся человеческая история это борьба открытости и закрытости, как в социальном , так и ментальном планах, Лёша.

А  где твоя реакция на выставленный мной текст с  примерами (я привёл лишь малую часть) из исследований о раннем осознании смерти у детей? Молчишь? 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Владимир Генин

И знаете, что забавно? Абсолютное большинство людей (отстаивающих самые разные мнения) совершенно искренне полагают, что на стороне открытости выступают они сами, а на стороне закрытости - их оппоненты. Те немногие люди, которые открыто ;) говорят: да, я в этом вопросе на стороне закрытости, - у меня лично обычно даже род уважения вызывают ;)...

Не наблюдаю этого, Катерина. У сторонников закрытости всегда определённый активный лексикон, типа "суверенная демократия", "скрепы" и тому подобное (выбор  велик)

Здесь вопрос определений, наверное. Вы имеете в виду тот род закрытости, которым страдает любой официоз, любая конфессиональная религия и вообще любой набор общественных догм? Мне кажется, в повседневности люди таким "лексиконом" не разговаривают. И я-то имела в виду как раз бытоповседневность, в которой то и дело слышишь: "этот? Ну он слишком узко мыслит" "Эти? Ну они же совершенно зашоренные люди!" При этом подразумевается, что говорящий мыслит широко и видит на 360 градусов...

Катерина, вовсе не любой официоз пользуется закрытыми формулировками, примеры которых я привёл , а официоз весьма специальный, в тех правительствах , где берется курс на закрытое общество. Что касается повседневного языка, то в нем тоже легко отделить стиль закрытый от открытого. И вовсе не обязательно для этого смотреть только на других. В каждом из нас есть ностальгия по закрытости, то есть когда соображения страха и  безопасности, точнее иллюзии безопасности,  оказываются в нас самих сильнее соображений свободы. Тогда мы начинаем, подчас незаметно для себя,  изъясняться языком закрытого общества. Кстати, утверждение , что кругом зашоренные, а я вижу на все 360 - типично для закрытого сознания. Открытое сознание всегда готово к тому, что видение и знание всегда неполны 

Кстати, утверждение , что кругом зашоренные, а я вижу на все 360 - типично для закрытого сознания.

Михаил, так я именно это выше и сказала (с удивлением). Именно - люди очень любят искать (и находить) "закрытость" в других, не замечая ее в себе.

Значит тут у нас консенсус, Катерина ) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

За меня ответила Катерина, она профессионал. Ты, конечно, сразу же заявил, что данное ею описания подтверждает твою теорию. Она похожа на марксизм и дарвинизм, там тоже, все что ни случается, эти теории подтверждает. 

Жаль, что ты не прошёл по ссылке и не оценил подробность и профессионализм цитируемого мной автора.  Полагаю, Катерина согласна с моей оценкой 

Миша, все эти данные указывают на то, что есть большой разброс. У одних детей это осознание приходит раньше, у других позже. То утверждение, которое ты делаешь, и на котором держится весь твой нигилизм, состоит в том, что сознание НЕОТДЕЛИМО от некой ущебности и, следовательно, даже творящий Разум, обладающий целью и волей, на наличие которого указывает все, о чем мы с Алешей много лет говорим, должен быть ущербным, как ущербен человек. В такой ущербный Разум, разумеется, верить невозможно, вместо этого у тебя в основании мира лежат АБСУРД и Хаосогенез. Для того, чтобы  утверждение о том, что разум и сознание есть болезнь, как ты говоришь в своей книге, имело шанс быть верным, тебе нужна жесткая привязка осознания смерти и разрыва к овладению самореферентной речью. Статистикой тут не отделаешься. 

Не столь важно , когда приходит рефлексия второго уровня , Леша, с чего ты взял , что это имеет большое значение ? Важно только то, что язык сохраняет в себе тысячелетия истории человеческого опыта, следы  первичного сознания , то есть называния и названные различения ,  и не нужны никакие особенные дополнительные гипотезы , чтобы понимать , что человек отличен от животного в том числе тем, что осознаёт и именует свою смертность. А ещё он отличен от животного тем, что не просто инстинктивно различает, но осознаёт , именует , обозначает бесконечные альтернативы. Тебе не нравится, что сознание человека это прежде  всего различение, а не отождествление , и что, различая, человек , тем самым, теряет рай , где все различия скрыты в первоначальном первозданном единстве? 

"Тебе не нравится, что сознание человека это прежде  всего различение, а не отождествление , и что, различая, человек , тем самым, теряет рай , где все различия скрыты в первоначальном первозданном единстве? " 

Миша, мне трудно уследить за полетом твоей мысли. Я никогда не думал, что мне будет приятно оказаться там, где "все различия скрыты", напротив, всю жизнь я стремился иметь ясное представление о том, чем отличается одно от другого и, не раз получал от этого истинное наслаждение. "Первоначальное первозданное единство" нигде не встречается в Библии, хотя про только что сотворенную землю говорят, что она "была безвидна и пуста, тьма и бездна". Но про то, что это был рай, там не упоминается. Человек в раю дает имена животным, т.е. различает их. Ты, конечно, можешь сказать, что для тебя Библия не указ, ты свою мудрость черпаешь из каких то иных источников, лучшего качества. 

Далее, несчастья человека начинаются еще до того, как он озаботился идеей смерти, которую донесла до него мудрость языка. Они связаны с его телесной ограниченностью, Миша. В силу нее, человек, например, занимает в пространстве место, на которое может покушаться кто-то или что-то еще, человеку нужны еда и питье, одежда, дом и т.д. Все это не исчезнет, даже если человек избавится от угрозы физической смерти, что, м.б. даже и возможно. Да, в мире, устроенном так, как он устроен, все это неизбежно и потому человек всегда будет ощущать себя неуютно, но не из за того, что его жизнь освещает разум, который ты объявил проклятием человека. 

Сознание , как способность к потенциально бесконечной рефлексии , напрямую связанное с естественным человеческим  самореферентным языком , Лёша, я во-первых, не отождествляю ни с мышлением , ни с разумом, это вовсе не синонимы, о чем было сказано много раз, во-вторых , я вынужден процитировать формулу в ЛК: В романском слове re-ligio свернута праиндоевропейская (-*leig) семантика связывания, соединения, сворачивания,  то есть функция экзистенциального  «склеивания», сшивания разрыва, что и позволяет нам рассматривать религиозный опыт как фундаментальную антропологическую особенность...Человек, и как вид, и как индивид, всегда находится в поиске утраченного блаженства, в поиске бессмертия и забвения сознания смерти, в каких бы формах, открытых или латентных, это не выражалось. Человек обречен и на этот поиск, и на крест своего сознательного бытия-сомнения, крест свободы, что является одновременно и его трагедией,и признаком его высочайшего достоинства. (ЛК, с.114-115) Что касается описаний в Ветхом завете сотворения мира и человека, то в своём Шестодневе ты сам интерпретируешь это описание как метафорическое. 

Миша, ради Бога, не заводи опять... Связывания с чем, или вернее, с Кем? В чем блаженство? Во впадании в "безречевое состояние"? Как уже говорилось, в жизни многих людей есть период, когда они, вполне сознавая себя, не задумываются о смерти. Ты это сам признал, теперь опять завел ту же шарманку. Да, жизнь человека трагична и ущербна, но совсем не из за того, что ему дарован разум, на который ты, в соответствии с модой постмодерна, клевещешь. Мы живем в такие времена, когда каждое унижение разума встречают с одобрением, ты попал в струю. 

То есть когда я прямо говорю, что сознание не разум, ты игнорируешь, когда я прямо говорю, что сознание есть и трагедия и признак высочайшего достоинства человека , ты тоже игнорируешь? Когда я говорю то, что говорят все Отцы церкви, что религиозная жизнь есть преодоление смерти и поиск восстановления потерянной связи с райским состоянием человека , ты тоже игнорируешь? Это ты считаешь корректной дискуссией? 

Конечно, не игнорирую. Я объяснил тебе, почему я считаю твою аргументацию ложной. И неуместно "умному антихристианину" ссылаться на отцов Церкви. А что касается "сознание не разум", так выходит ты отказываешься от утверждения, что мир не мог быть сотворен высшим Разумом, поскольку, обладая рефлексией,  он неизбежно был бы таким же ущербным, как и человек? 

То есть как это "неуместно ссылаться на Отцов церкви"? Лёша , ты в своём раздражении переходишь все границы. Ещё не известно, кто из нас ведёт жизнь более близкую действительному подражанию Христу.  

Что касается сознания и  рефлексии, то я всегда говорил и говорю только о сознании человека, связанном с естественным языком. Ничего не могу, впрочем, так же как и ты, сказать о том, как устроен гипотетический высший Разум, и как в нем устроена рефлексия. Наверняка можно сказать только то, что точно не как у человека . 

Миша, остатки моего раздражения исчезли после того, как я узнал, кому ты подражаешь.  

"Что касается сознания и  рефлексии, то я всегда говорил и говорю только о сознании человека, связанном с естественным языком. Ничего не могу, впрочем, так же как и ты, сказать о том, как устроен гипотетический высший Разум, и как в нем устроена рефлексия. Наверняка можно сказать только то, что точно не как у человека . "

Наверное, меня подводит память. В любом случае, я очень рад. Впрочем, не совсем понимаю, почему мы спорим на эти темы в блоге, посвещенном деяниям Высшего Разума.

Все же твой блог посвящён антропосу в том числе, не так ли? 

Во вторую очередь. Я, конечно, не возражаю, особенно учитывая твой только что заявленный тобой высокий статус...

неуместно "умному антихристианину" ссылаться на отцов Церкви

Ой! Простите, господа, что вмешиваюсь в вашу беседу, но у меня возник конкретный вопрос: есть, существует где-то разделение кому и на что можно ссылаться?

Дело в том, что в своей повседневной работе для прояснения всяких идей и концепций я то и дело ссылаюсь не только на Трех мушкетеров  Звездные войны и Мальчиша-кибальчиша (светские талантливые вещи с широко понятными кодами доступа), но и на библию, суфистские притчи, коран, бхагаватгиту и пр. - как на мудрейшие памятники человеческой мысли и  кладезь изящнейших метафор. Алексей, это почему-то кажется Вам неуместным? Но почему? Михаил, я правильно поняла, что Вы используете писания Отцов церкви в своей лингвистической теории приблизительно также как я в своей работе - как частность и аргумент для выстраивания общей парадигмы?

Да, совершенно верно, Катерина , но и не только. Эти тексты подчас обладают огромной силой как интеллектуального , так и эмоционального воздействия. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

обладают огромной силой ... воздействия

Но ведь именно поэтому их и можно (и даже, не побоюсь, нужно) использовать как интеллектуальную и эмоциональную помощь для выстраивания не только концепций, но и индивидуальных жизненных стратегий и тактик? И поскольку все они вместе аккумулируют опыт человечества - как же их не цитировать и на них не ссылаться? Я в недоумении. Посмотрим, что скажет Алексей. Может, я просто чего-то не уловила,  потому что нижеследующая часть вашей дискуссии о  "действительном  подражании Христу" (и вроде бы даже конкуренции на этом поприще) ведь однозначно осталась за рамками моего эмоционального и даже боюсь когнитивного понимания.

Пожалуйста, ссылайтесь, если не боитесь, что ссылки на то, что выходит за пределы вашего "когнитивного понимания", будут невпопад.

Спасибо, что разрешили. Жалко, что не объяснили свою позицию.

Я думал, вы уже давно уяснили себе мою позицию: запрещать, жечь на костре, бросать еретиков в тюрьмы. Вот бедный Миша еле увернулся, заверив меня, что он лучший христианин, чем многие другие. Вам даю специальную диспенсацию продолжать ссылаться на "Трех мушкетеров". 

Первое, что приходит на ум: язык служит исключительно для формулировки готовых знаний и готовых мыслей, появившихся без его участия.

Ну это банально ложный тезис, Борис. 

Благородство мысли, конечно же, необычайное. Боюсь, что здесь кроется утверждение о том, что помимо того, что есть уже в языке, помыслить ничего нельзя. Если это так, то непонятно, как меняется язык и образуются новые понятия. Кстати, языков то не один, а много, математика тоже, например, язык. Безусловно, язык  формирует мышление, но до какой степени?

Язык формирует мышление, но и мышление формирует язык. Но это не круг, а эволюция и деградация. Лексикон меняется на глазах, а вот грамматические формы демонстрируют исключительную устойчивость, уходя истоками во "время оно". Разве что в математике история "грамматических форм" более-менее на виду.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Противоречия нет, если учесть, вслед за Гумбольдтом, что язык не ограничивается актуально бытующими лексемами, правилами и нормами, а большей частью "состоит" из потенций. 

Читаю огромную книгу С.Бородая о судьбе концепции Сэпира и Ворфа. Судя по уже прочитанному, формирует в высокой степени.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Увы, в России с некоторых пор всё труднее думать о Боге.

Ведь именно Он ей теперь управляет...

Думать всегда трудно, хоть в России, хоть где. И о чем угодно, особенно о Боге. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Меланхтон о contemplator caeli

"Рассмотренные выше философско-теологические позиции Меланхтона определяли его астрономо-астрологические взгляды. Философское учение, которое ничего не говорит о строении неба, нельзя, по мнению Меланхтона, считать полноценным [580], а тот, кто не согласен с такой оценкой, кто не считает, что человек, согласно замыслу Создателя, - это, кроме всего прочего, contemplator caeli, тот вообще не заслуживает звания человека, поскольку выступает против человеческой природы [581]. Отказ от созерцания неба равносилен отказу от послушания воле Бога." (Дмитриев, "Искушение святого Коперника")

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Об источниках ценностей

"Почему хлебодары и виночерпии образуют первый и второй ранги, делающие их выше чистильщиков овощей и простых кухарей? Потому что они отвечают за хлеб и вино, которым святость причастия придает божественный характер".

Расписание дома герцога Карла Бургундского, Оливье де ла Марш, цит. по Хейзинга, "Осень Средневековья".