Все записи
20:17  /  30.06.11

4611просмотров

Разумная конструкция

+T -
Поделиться:

У самого края отверстой могилы

Имеют спор  нигилисты и славянофилы.

 

Одни утверждают, что кто умрет,

Тот сразу превращается в кислород,

 

Другие, что переходит в небесные угодия

И делается братчиком Кирилла- Мефодия,

 

И что верные вести оттудова

Получила сама графина Блудова.

(Козьма Прутков)

 

До многих читателей, наверное, доходили хотя бы отголоски споров по поводу дарвиновской теории эволюции и возможных выводов из нее по отношению к существованию или несуществованию Бога. Если не вести спор уже в совершенно вульгарной форме (см. эпиграф), то позиции сторон могут быть сформулированы приблизительно так.

 

С одной стороны выступают люди традиционно религиозного мировоззрения, которые указывают на сложную организацию окружающего нас мира, где каждая часть, по видимому, соответствует другой части с точностью, почти что непостижимой для человеческого ума и, уж во всяком случае, невоспроизводимой для человеческих рук. По мнению традиционалистов, сие есть свидетельство того, что мир создан и управлается могучим интеллектом, бесконечно превосходящим интеллект человека, хотя в чем-то и сходным с ним (без этого сходства  мы не смогли бы оценить красоты и сложности представленной нам картины Mироздания).

 

С другой стороны выступают, скажем так, прогрессисты (нигилисты?), которые говорят, что то кажущееся совершенство или, вернее сказать, высокая степень организации, которую мы наблюдаем в окружающей нас природе, есть плод невообразимо долгого процесса состоящего из длинной цепочки проб и ошибок, в которой неудачные экземпляры безжалостно отбраковывались.

 

Безусловно, живые организмы являют собой наиболее разительный пример сложности и целесообразности, и поэтому не удивительно, что спор сосредоточился на теории эволюции. Следует однако заметить, что проблема происхождения и развития жизни является все таки частным случаем более общей проблемы  о  возможности возникновения сложно организованных систем из систем просто организованных.  Вся история Мироздания, насколько она нам известна, представляется движением от простого к сложному. История жизни есть лишь часть этого  более общего движения.  Жизнь не возникает на пустом месте, от Большого Взрыва до первых микробов нужно было пройти большой путь – создать всю периодическую систему элементов, для чего было нужно, чтобы образовались, отгорели и взорвались несколько поколений звезд. Все это заняло около 10 миллиардов лет, на протяжении которых появлялись все более сложно организованные формы материи, не ведая никакого дарвиновского отбора (до возникнования жизни никто не вымирал за неприспособленностью). Процесс усложнения, который многими принимается за некую данность, мог оборваться на любом шагу. Так, можно представить себе Вселенную, в которой нет ничего, сложнее атомов, и даже такую, где нет ничего, сложнее элементарных частиц. Возникновение и относительная устойчивость любой организованной формы (атомов, простых молекул, органических молекул, клеток, живых организмов) требует строгого соблюдения баланса различных сил, действующих во Вселенной. Дарвинизм делает сильный упор на роль случайностей в процессе развития жизни. Однако, случайность и необходимость, однако, всегда выступают в природе вместе и всякий раз, когда выпячивается роль чего-то одного, получается однобокая, искаженная картина.

 

 Недавно я присутствовал на чрезвычайно интересном докладе, где докладчик, физик по образованию, обсуждал проблему свертывания белков (protein folding), используя, как пример, образование молекул РНК . Молекулы эти играют в первостепенную роль в функционировании живых организмов, выполняя, среди прочего, роль курьеров, переносящих инструкции по изготовлению белков от  мест, где хранится информация о том, какие белки нужны организму, до мест, где эти белки производятся. Информация о всех белках и способах их производства хранится в огромных молекулах, называемых ДНК, каждую из которых можно сравнить с поваренной книгой, где записаны рецепты производства разнообразных блюд. РНК же является как бы страничкой из этой книги; нужно, скажем изготовить борщ или гуляш, так вместо того, чтобы тащить на кухню всю книгу, копируют страничку с соответствующим рецептом и посылают на кухню. Тонкость состоит в том, что страничку посылают в сложенном (или скорее, скомканном) виде, так оказывается удобнее. Проблема о том, как складывать (или комкать), а потом разворачивать (разглаживать) такие странички-РНК и есть проблема сворачивания белков, в которой пытался разобраться автор доклада. По ходу дела он показывал картинки типичных молекул РНК в их свернутом виде. Впечатление было, как от чего-то совершенно безнадежно сложного, в чем человеческому уму нет и не будет никакой возможности разобраться. Тем не менее, автор довольно успешно справился с этой задачей и нa протяжении всего лишь часа описал математическую модель, довольно детально описывающую образование таких структур. Принципы этой модели чрезвычайно просты (не буду на них останавливаться), результат весьма сложен. Никаких физических законов, за исключением известных даже школьнику (во всяком случае в мое время их в школе учили), для объяснения процесса не требуется. С другой стороны, никаких повторных попыток, никакого отбора тоже не требовалось, сложнейшие структуры складывались «сами», следуя закону Кулона и элементарным правилам квантовой химии (ионная и ковалентная связь и т.п.). Оговорюсь; тут я немножко приврал: отбор нужен на последней стадии, т.к. молекул производится слишком много и надо выбрать те, что подходят  для жизни. Ну вот, как будто мы пришли в супермаркет в незнакомой стране, на полках стоит масса товаров, этикетки читать не умеем, но вообщем- то видно, что вот  тут -джемы, a тут – сыры. Понятно, что все дальнейшее будет происходить по методу проб и ошибок, но исходный продукт-то уже есть, есть из чего выбирать.  

 

 После доклада  мне пришла в голову мысль, что ситуация эта, т.е. сочетание простоты исходных принципов и чрезвычайной сложности, нетривиальности и многообразия возможных результатов совершенно типична для устройства Природы.

И хотя «теория всего», в смысле знания основных принципов построения Вселенной, еще не построена, но принципы ее развития на каких-то определенных (и важных для нас) участках поняты уже достаточно хорошо. Формулируешь простые принципы, а дальше все катится, как будто бы само, от простого к сложному, от элементарных частиц до биологических молекул,  а далее от молекул до микробов, от микробов до человека. Правда, подробностей последних процессов мы еще не знаем, но, как показывает пример вышеприведенного доклада, вполне возможно, что и эта задача будет со временем решена. Так где же здесь intellectual design, когда тут все просто, толкнул и покатилось? Однако ведь нужно же сконструировать так, чтобы катилось. Не всякое колесо доедет от гоголевского города NN до Казани, а тут нужно, чтобы катилось 15 млрд. лет. Не всякие принципы позволяют такое непрерывное развитие осуществить. Та простота, которую мы здесь наблюдаем, есть  не та простота, что хуже воровства, а простота гениальная.

 

 Поясню свою мысль на примере. Дети часто играют в кубики, ставя их друг на друга, все выше и выше, пока башня не обрушится. Ставишь три, четыре, пять, шесть кубиков друг на друга, все держится, башня растет, а потом уже нужно быть очень осторожным, чуть-чуть заденешь и обрушится, а потом уже и осторожность не помогает, башня рушится и все тут. В детской игре этой действует общий закон: чем сложнее система, тем она нежнее, неустойчивее. Чтобы разрушить атомное ядро, нужны температуры в миллиарды градусов, чтобы отделить электрон от ядра в простейшем из атомов (атоме водорода) нужно уже “только” около 27000 градусов, чтобы расплавить кусок железа, нужны лишь тысячи градусов, чтобы убить микроб нужна сотня,  человеческий организм  же может существовать лишь в узком интервале температур вокруг 36.5 С, исчисляемых градусами.

 

 Организм –по необходимости сложная система и простой даже на уровне  микроорганизмов она в принципе быть не может, не говоря уже о разумной жизни.  Уж как минимум, для жизни  необходимо существовавние молекул огромной длины (хранилища информации ДНК могут содержать миллиарды атомов), способных соединяться и функционировать совместно. А откуда такие молекулы взялись, если в начале были лишь одни элементарные частицы, а как им удается быть устойчивыми, а почему, а почему...? Добавьте к этому то, что молекулам этим нужно не просто быть, а нужно делать что-то. Простые живые организмы можно заморозить в холодильнике на тысячи лет, не умрут, но и жить не будут. Т.е. нужно создать такие условия, где бы существовал баланс между активностью и устойчивостью. А как так получилось, что такие условия существуют? Не в том смысле, что они существуют на планете Земля или где-нибудь там еще (во Вселенной места много), а вообще, в принципе существуют?

 

Если на время оставить за пределами рассмотрения вопросы о происхождении материи и Вселенной, как таковой, то принципы ее организации, на уровне нашего непосредственного восприятия, очень просты. А именно, есть атомы, состоящие из тяжелых ядер и легких электронов; их образование и динамика, равно как и формирование более сложных структур, как-то, молекул, жидкостей и твердых тел, определяется законами квантовой механики и электромагнитным взаимодействием. Все эти законы отлично известны. Коль скоро эти основные принципы приняты, свободных параметров в задаче практически не остается. Из весьма простых начальных посылок формируется невероятно сложный конечный результат – мир, в котором мы живем.

 

 Чтобы не быть совсем голословным, попробую нарисовать более развернутую картину. Поставим вопрос так: пусть нам даны все элементы таблицы Менделеева в количестве достаточном, ну хоть в форме какого-то пылевого облака, из которых мы можем слепить планету какого угодно типа (ну, хоть типа Земля) и поместить ее на соответствующее расстояние от какой нам нравится звезды (ну, хоть типа нашего Солнца). Так что в наших руках создать какие угодно условия, в смысле  температур и давлений. Вопрос номер один: по каким принципам будет организовываться вся эта пылевая материя? Вопрос номер два: что нужно для того, чтобы на сформировавшейся планете смогла возникнуть жизнь, а еще лучше, жизнь разумная? Как ни покажется это самонадеянным некоторым из читателей, наука полагает, что ответ на вопрос принципах ей известен. Хотя ответа на второй вопрос во вполне удовлетворительной форме не существует, тут тоже есть, что сказать.

 

 Итак, в нашем облаке пыли есть вся таблица Менделеева.  Это значит, у нас есть атомы всех сортов (откуда это все взялось, нас пока не касается). Как известно, атомы состоят из положительно заряженного ядра и отрицательно заряженного облака электронов, это ядро окружающего. Всякий заряд кратен элементарному заряду, обозначаемому в физике латинской буквой  e,заряд электрона –e, а заряд ядра атома элемента, несущего номер Z в таблице Менделеева, есть +Ze. Вот, например, водород стоит в таблице на первом месте, значит, Z=1, а кислород на 8м, значит Z=8. Что еще нам нужно знать про ядра? Нужно знать, какая у них масса. Каждое ядро состоит из положительно заряженных протонов, количеством  Z и незаряженных нейтронов, количество которых может быть разным. Ядра с одинаковым Z, но разным количеством нейтронов, называются изотопами данного элемента. Например, водород может существовать в трех формах: собственно водород (один протон, нет нейтронов), дейтерий (один протон, один нейтрон) и тритий (один протон, два нейтрона). Как правило, только один, от силы два изотопа данного элемента являются долгоживущими, остальные неустойчивы относительно радиоактивного распада. Массы протона и нейтрона известны, их отношение Mn/Mp= 1.0084. Еще нам нужна масса электрона, вернее ее отношение к массе протона: Me/Mp = 1/1684. Теперь представим, что наше облако как-то сжалось, образовав планету, и из газа отдельных атомов начинают формироваться разные структуры: молекулы, жидкости, кристаллы, все, все все, что нас окружает и что нам необходимо для жизни, включая наши тела. Чтобы все это произошло и не разлетелось по сторонам, нужна, конечно сила гравитации, но предположим она есть в количестве достаточном. Это все, что нам надо знать, т.к. на поведение материи на малых расстояниях гравитация влияния не оказывает. Она нужна для большой картины, для того, чтобы Вселенная, как целое, не развалилась, а мы здесь обсуждаем, так сказать, тонкие детали. Итак, что нужно, чтобы из ядер и электронов что-то сделать? Нужна организующая сила. Ей  является сила электромагнитная. В своем наиболее элементарном проявлении она необычайно проста: два точечных заряда Q1 и Q2 взаимодействуют с силой, направленной вдоль соединяющей их линии, величина которой обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними и прямо пропорциональна произведению зарядов. Закон Кулона. Следовательно, заряды одного знака отталкиваются, а заряды противоположного знака притягиваются.  Оговорюсь, что закон Кулона предполагает, что заряды не движутся относительно друг друга, если они движутся, то возникает еще дополнительная сила (сила Лоренца), но это уже детали.

 

 Теперь необходимо знать, как под действием этих сил материя будет двигаться. Это описывает квантовая механика, которая на уровне доступных нашим чувствам макроскопических объектов, плавно переходит в хорошо знакомую по школе механику Ньютона. Не залезая в дальнейшие подробности скажу, что всей организацией материи заведует еще одно число, постоянная тонкой структуры  a = 1/137 (равенство здесь является приблизительным), сделанная из заряда электрона, постоянной Планка и скорости света.  Объясню ее смысл  на примере. Допустим, у нас есть простейший атом  - атом водорода (Z =1, один электрон). Как учит нас квантовая механика, энергии электрона в атоме водорода может принимать только дискретные значения; они известны:

En = -(Me c2)a2/2n2,

где n –целое число (1,2,3...), а c – скорость света. [Я вынужден извиниться перед читателем: формат блога позволяет писать только в строчку; c2 есть "ц в квадрате", равно как и а2 есть "альфа в квадрате]. Т.к. Mec2 есть энергия покоя электрона, следовательно, a показывает, насколько слабым является электромагнитное взаимодействие по сравнению с теми силами, которые формируют электрон. Возьмем какой нибудь другой атом, например атом гелия (Z =2, два электрона). Спектр его энергий будет опять-таки дискретный и, хотя, такого простого выражения, как для спектра атома водорода, у нас и не имеется, все эти энергии будут опять-таки пропорциональны -(Mec2)a2. И нечто подобное имеет место для всех решительно атомов (для дотошного читателя я даю точную формулировку, а именно, энергии электронов в атоме с атомным номером Z даются в виде бесконечного ряда по четным степеням постоянной тонкой структуры:

En = -(Mec2)a2[A(n,Z) + a2 В(n,Z) + a4 С(n,Z) +...], где коэффициенты А,В,С есть некие числа и an есть "альфа в степени n").

 Массы протона и нейтрона будут входить в выражения для энергий молекул.

 

 Есть простая и наглядная аналогия того, что здесь выражено несколько формальным языком. А именно, каждый атом похож на музыкальный инструмент. Инструмент этот звуки  только определенного тона. У атомов водорода одна музыка, у атомов углерода другая, у кальция –третья и т.д. Когда атомы объединяются в молекулы (а не каждый с каждым еще и пожелает объединиться, а если объединятся, то могут и размежеваться, да еще и с большим бухх, на этом вся взрывчатка основана), возникают новые тона и т.д. Существенная разница между нашими музыкальными  инструментами и атомами в том, что каждый наш инструмент имеет систему настройки. Задача о согласном звучании инструментов в оркестре решается путем настройки каждого инструмента. А вот у атома ручки настройки нет. То есть на весь оркестр из 1028 атомов, составляющих наше тело, есть ТРИ ручки, регулирующие три числа: Mn/Mp, Me/Mp, a.

 

 Теперь представь, читатель, что тебе дана задача из всех этих атомов построить живую клетку. Она состоит из множества атомов разных сортов (сортов этих на самом деле, не так уж много, активную роль в деятельности клетки играют всего лишь около десятка элементов) объединенных в молекулы. Все это должно соединиться, не распасться, но и не держаться слишком прочно друг за друга, т.к. жизнь штука динамическая, должен происходить обмен веществ, т.е. молекулы должны относительно свободно перемещаться, набирать энергию в одном месте, отдавать ее в другом. Короче говоря, создать надо из всех наличных деталей (атомов) работающий организм. Или, по приведенной выше аналогии, нужно из отдельных инструментов создать оркестр. И менять ты, читатель, можешь только три параметра: Mn/Mp, Me/Mp, a, которые определяют силу мириадов разных химических связей, пространственную структуру молекул (а эта структура определяет их роль и функции в организме). И все,  потому что только от этих чисел отношения энергий и зависят. (По правде говоря, вряд ли и эти-то числа можно менять, т.к. они, возможно,  фиксированы другими соображениями. Однако, забудем об этом на минуту.) Т.е., оперируя всего тремя параметерами, нужно добиться того, чтобы существовали такие условия (хотя бы в принципе существовали, о реализации их даже речи здесь не идет!) при которых молекулы практически произвольной длины были бы а.) относительно устойчивы, б.) могли бы активно реагировать и обмениваться энергией с другими молекулами.  Совершенно не очевидно, что поставленная таким образом задача имеет решение. Напротив, общее правило таково, что задачи в которых количество условий, которым нужно удовлетворить, превосходят количество параметеров, которые можно менять, НЕ ИМЕЮТ решения. То есть, само существование  мира, в котором возможна жизнь, противоречит  разумным ожиданиям (другое дело, что мы об этом, как правило, не задумываемся, принимая его просто за данность).  Математик и философ Лейбниц когда то говорил, что, хотя мы не живем в наилучшем из миров, мы живем в наилучшем из возможных миров. Парадоксально заостряя эту мысль, я бы сказал, что мы живем в НЕВОЗМОЖНОМ мире.

 

 Не слишком ли я сгущаю краски, сократив количество «рычагов управления» только до трех? Казалось бы, остается еще некая свобода выбирать то, из чего живые молекулы строить. На самом деле, свободы этой практически нет, т.к. их свойства диктуются их функцией. А именно, для изготовления длинных молекулярных цепей годятся только четырехвалентные элементы (таких элементов два – углерод (химический символ C) и кремний (Si)).  

 

 Схематическая картина атома углерода. Ядро в центре, зеленые облака изображают собой валентные связи.

 Две из четырех связей каждый атом такого элемента тратит на то, чтобы соединиться с такими же, как он, атомами в цепочку. Две оставшиеся связи он протягивает, как руки, навстречу окружающему миру и на них садятся, другие атомы. Получается как бы строчка, на которую садятся буквы-атомы или целые молекулы (см. фигуру ниже).

 

Три четырехвалентных атома соединенных в цепочку. На торчащие «рожки» могут сесть другие атомы.

 

Так что, нужны именно такие элементы, какими в нашем мире являются  углерод или кремний, с такими свойствами. И еще нужен такой, как наш кислород, в качестве химического топлива, а также нужно, чтобы энергии выделяемые при разных химических реакциях, сопровождающих живые процессы, не разрушали сами клетки, в которых они происходят и т.п. Т.е. нужен баланс, баланс и еще раз баланс, как в оркестре, а рычагов настройки только три....

 

 Надеюсь, что из всего сказанного понятно, что по настоящему глубокие вопросы о самой возможности существования жизни были решены не отбором, а элегантным, невероятно простым по исходным посылкам и непостижимо сложным по последствиям выбором исходных принципов построения Мироздания. То, что задача о построении Вселенной, в которой возможны такие сложные структуры, как ДНК, вообще имеет решение, есть факт отнюдь не очевидный. Если мы не удивляемся ему, то только по привычке воспринимать этот мир, как нечто, полученное даром. Отбор же, в какой бы форме он не осуществлялся, по Дарвину или как-нибудь еще, есть только, так сказать, наведение марафета. Оперирует он уже на весьма сложных структурах, чье существование никаким отбором не определяется. Да и случаен он лишь во вполне ограниченом смысле, т.к. случай здесь накладывается на вполне неслучайную матрицу этих самых исходных (для биологии) структур.

Вполне возможно, что через то, что воспринимается нами, как случай, выражается та свобода, которая предоставлена творению. Допустим, что все действительно могло обернуться несколько по-другому, и был бы тогда человек телесно похож не на обезьяну, а на дельфина или даже на осминога. И что же? Также бы творил, спорил, воевал (?), даже, быть может, писал бы на «Сноб». Образ Божий ведь не форма тела. А форма тела, это уже детали.

 

Автор благодарен Александру Илличевскому, Владимиру Губайловскому, о. Михаилу Меерсону, Марии Овчинниковой за интерес к работе и полезные замечания.

 PS.  Примерный список стабильных изотопов химических элементов, наиболее существенных для функционирования живых клеток. Жирным шрифтом отмечены элементы, входящие в состав ДНК.

 

Водород  Z=1, H1  (присутствовал во Вселенной до образования звезд, исключительно важен для химии живых организмов, образуя так называемые "водородные" связи),

Углерод (произведен, как и все другие элементы, кроме водорода и гелия, в термоядерных реакциях, идущих в звездных недрах) Z=6, C12 ,     

Азот Z=7, N14   

Кислород Z=8, O16      

Натрий Z=11, Na23  

Фосфор Z=15, P31  

Хлор Z=17, Cl35,36       

Кальций (входит в состав костей) Z= 20, Ca40     

Железо (входит в состав крови) Z = 26, Fe56 

Медь (входит в состав крови некоторых живых существ) Z= 29, Cu63,64

 

 

 

Теги: наука
Комментировать Всего 106 комментариев

мне кажется такого рода гипотезы весьма полезны, независимо от того, насколько они приближены к истине. потому что лучше иметь неверную карту, чем не иметь никакой

Какого рода гипотезы?

гипотезы подобного масштаба. Большой взрыв, теория эволюции...их особенность в том, что как бы не развивалась наука, проверить выводы невозможно. скажем сейчас, условно говоря, уверенность в том, что Большой взрыв имел место составляет 52 процента. ну заработает коллайдер, вследствие полученных данных уверенность вырастет до 60 процентов, но 95-ти она не достигнет никогда. 

значит, в таких рассуждениях больше философии нежели науки. наука - это когда экспериментальные данные могут быть воссозданы вместе с повторением результатов и ...(ну Вы знаете)

вот я и хотел сказать, что недоказуемость, философский взгляд такого рода гипотез не делает их менее ценными

Максим,

Разве я обсуждал справедливость теории эволюции? Моих знаний для этого недостаточно. Да и Большого Взрыва я не очень касался, хотя здесь я чувствую себя более уверенно. Справедливы или не справедливы эти теории, для изложенного мною значения не имеет.

Вообще-то Дарвин и не претендовал на то, чтобы его теория объясняла происхождение жизни. Происхождение видов и происхождение жизни - это две большие разницы

Я нигде не критикую Дарвина. Допускаю, что его идеи могут помочь нам понять развитие животного мира. Однако, множество его ретивых последователей считают, что естественный отбор есть универсальный принцип, объясняющий абсолютно все. С этим я не согласен.

Есть вполне разумное объяснение этой удивительной удачности мира: антропный прицип. В тех вариантах Вселенной где нет удачного сочетания констант и наблюдателю вроде Вас взяться неоткуда.

Юрий, я очень старался объяснить в тексте, что это объяснение не работает. У вас переполненная система уравнений: три неизвестных и тысяча уравнений. Вопрос не в том, как искать решения, а в том, что существуют ли они. У переполненных систем, как правило решений не существует.

Алексей, мне аналогия с уравнениями кажется неудачной. Уравнения это ограничение степенией свободы, а в природе как раз уравнений мало, а степеней свободы бесконечное множество. Поэтому на альфа Центавра скорее уж может быть и так и сяк и наперекосяк чем только так как на Земле.

Юрий, Вам должно быть очень хорошо известно, что законы природы универсальны, если бы это было не так, то ни один наш космический корабль никуда бы не долетел. 

Я имел в виду не уравнения а разнообразие форм жизни ими допускаемые.

В том то вся и штука, что уравнения такие, что допускают разнообразие форм жизни, которое прежде всего основано на СУЩЕСТВОВАНИИ и устойчивости сложных форм материи. Вся моя мысль состоит в том, что само существование сложных форм нельзя take for granted.

Письмо моего знакомого

Автор  смакует сложность конструкции органической живой природы, ненавязчиво подводя читателя к итогу о "НЕВОЗМОЖНОСТИ" нашего мира с точки зрения теории вероятности.  Прежде чем задуматься от безысходности о Великом Дизайне и Великом Дизайнере, я бы задумался о разумности такого рода ожиданий. Говоря о живой природе и о "НИЧТОЖНОЙ" вероятности ее случайного возникновения автор изначально уверен в том, что известное нам воплощение жизни является единственно возможным. Этот аспект берется за аксиому и даже не обсуждается... хотя нет, если быть точным, автор между делом цитирует-таки Лейбница. При случае можешь предложить автору поднапрячь фантазию, и представить себе на секунду жизнь совершенно иначе построенную. Для начала без ДНК. Затем без углерода. Потом, если хватит мужества, без материи, исключительно в виде хитросплетения электромагнитных волн. В итоге автору придется признать, что количество мыслимых и немыслимых (ввиду скудности нашей фантазии) самоорганизующихся систем, препятствующих энтропии бесконечно велико. Наша органическая жизнь является частным случаем такой системы, что ни в коей мере не исключает возможности иных решений уравнения под названием "жизнь". Особенно если для этого имеется 10^77 атомов и 10 миллиардов лет. P.s. Можно, конечно, отмахиваться от альтернативной биохимии и прочей чертовщины, отсылая к фантастам и изощренным теоретикам. Однако недавно ученые NASA нашли одно приядовитейшее не вообще очень необычное озерцо.  Моно (Mono Lake), известно своими ужасными условиями: высокой солёностью и щёлочностью, а также повышенным содержанием мышьяка. Эти условия не совместимы с органической жизнью. А значит жизнь эта не препятствует возникновению чего-то совершенно иного. Например, бактерии GFAJ-1.

Спросите своего знакомого, какие минимальные признаки жизни он желает сохранить, и я тогда отвечу более полно на его вопрос. 

Я же исхожу из того, что на какой бы жизнь не была, органической или нет, она все равно требует сложных образований, в одно и тоже время устойчивых и способных к изменениям. Вся моя аргументация в таком случае применима. Произвольная система 1000 уравнений с тремя неизвестными не имеет решения, и никакие миллиарды лет не помогут его найти.

Важное замечание. Электромагнитные волны для жизни не пригодны, потому что они не практически взаимодействуют друг с другом и потому никаких структур из ОДНОГО света сделать нельзя. А если делать не из одного света, то мы опять возвращаемся к моим аргументам.

Пример с альтернативной жизнью в озерце -тоже не аргумент, т.к., во первых, эта жизнь на основе углерода, т.е.  органическая и, в любом случае она основана на сложнейших молекулах, а значит все те соображения устойчивости, о которых говорится в моем тексте, тут применимы. 

Вот ДНК этой бактерии, по моему, выглядит достаточно сложно:

Алексей, но мне действительно не очень понятно, почему система из 1000 уравнений с тремя неизвестными не имеет решения - в случае их эквивалентности, опосредованной не обязательно линейными, но возможно и афинными преобразованиями, она такое решение имеет. Если же это просто набор несвязанных ни математически, ни физически между собой уравнений, то конечно поиск их корней сводится фактически к задаче трехпараметрической их аппроксимации, которая конечно при произвольной сложности и несвязности уравнений не может быть сколь-нибудь пристойной.

Сергей, если это система общего вида, то решения она не имеет. В нашем случае решение очевидно есть, чему наша жизнь и есть прямое свидетельство. Решения существуют у специальных систем, в которых есть  внутренняя симметрия. А это и есть "разумная конструкция".

Алексей, это примерно то, о чем я говорил. Несвязанные системы ( это можно трактовать и через внутреннюю симметрию) - решения безусловно не имеют. Могут иметь лишь плохое его приближение, не удовлетворяющее полностью ни одному уравнению. Но тот факт, что бытие имеет решение например в виде жизни, отвергает примитивные, да и формально-усложненные объяснения. Тем более чтог теорема Геделя как раз уместна - мягко говоря сложно внутри системы, с весьма ограниченной аксиоматикой, объяснить ее генезис. А интерпретация и объяснение - суть несвязанные вещи.

Знакомый, с одной стороны, не обращает внимание на то, что Цвелик цитирует из Лейбница отнюдь не то, что могло бы подтвердить его точку зрения, с другой - жестко разделяет материю и электромагнитные волны, с третьей - предлагает напрячь фантазию без опоры на известную нам реальность с научной точки зрения, аппелируя вместе с тем к редуцированному научному мировоззрению. Ну и наконец, альтернативная биохимия хроша лишь для тех, кто плохо понимает  химию. Недоказанный, но интересный пример с возможностью замещения фосфора на мышьяк  ровным счетом ничего не меняет - лично я такую возможность допускаю, многие могут отвергать, а не специалисты могут делать из этого пока еще не факта вполне себе произвольные и далеко идущие выводы.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Мне кажется антропный принцип весьма натянутым. Нет в нем красоты - к миллиардам галактик мы еще добавляем суперглобальную вселенскую эволюцию с неисчислимым множеством реализаций макромиров и допущением возможности генерации бесчисленного количества законов, закономерностей, включая значения мировых констант. С точки зрения\ формальной логики - это нормальный выход, одна из возможных интерпретаций, но не объяснение, поскольку объяснение одного факта требует постулирования множества новых гипотез, причем недоказуемых и неверифицируемых.

Сергей, я с Вами совершенно согласен. Бритва Оккама отсекает все эти бесчисленные вселенные. Но если бы даже у нас были веские основания полагать, что мир устроен именно так (многочисленные вселенные и т.д.), на том уровне организации материи, который нас касается, есть только три константы и бесчисленное количество условий, которым они должны удовлетворять, чтобы иметь СЛОЖНО организованные системы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алексей, бритву Оккама я даже не поминал - слишком простой, хотя и вполне совершенный аргумент. Пусть и сам принцип не вполне доказуем - бо природа его близка к природе красоты, в том числе математической. Но просто формально-логические построения, основанные не на упрощении, а  на создании нескольких новых гипотез для объяснения лишь одного факта, и так по возрастающей цепочке вверх - меня эстетиески напрягают. Уж лучше Б-г как объяснение всему, чем бестолковые игры разума. Но истина боюсь, лежит в ином пространстве ( слово плоскость употреблять не хочу :) )

Боюсь, Сергей, я понимаю, на что Вы намекаете. Но, м.б. Вы объясните подробнее?

Алексей, я не намекаю - тут слишком сложная тема, для того, чтобы ее можно было объяснить просто  намеками. Но с Вашего позволения постараюсь ответить позже - у меня нет пока достаточного времени для концентрации мысли, чтобы более подробно и не суетно сделать коммент.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Между прочим, Сережа, я до сих пор жду!

Володя, а чего ? Я уже все позабыл, но если что и обещал - то у меня еще года два с половиной в запасе :)

почему 2 года? ты это брось!

ты тут наверху написал http://www.snob.ru/go-to-comment/366410 что разовьешь - не развилось пока?

Володь, обещанного по российским традициям три года ждут. Сейчас, при переходе к циклу выборы в ГД - пять лет, президентские - шесть, уже лет пять -шесть, и дальше все с начала. Я пока не знаю - и знать я никогда не буду. Но есть определенное ощущение - не на ровном месте взявшееся, которое крайне трудно сформулировать, ибо оно выходит за пределы всех известных мне концепций универсума и бытия. Грубо говоря, речь может идти не о существовании или отсутсвии Б-га, или мира идей, а об имманентности для универсума как "духовной", так и "материальной" составляющей. Т.е. я скорее материалист, но считающий что именно с точки зрения физики, а не только высших вещей, типо целеполагания и предназначения, мы упускаем из рассмотрения одну из важнейших компонент универсума, без которого и само существование материи необъяснимо. Мир гораздо сложнее, но и гораздо гармоничней неших предствалений о нем, но и фильтры сознания, и отсуттсвие должного олпыта как и возможностей для его адекватного понимания пока мешают нам создать сколь-нибуть целостную картину Бытия. И даже некоторые экспериментальные факты есть у меня в поддтверждение - но картинка полностью пока не складывается. Хотя бы потому, что и масштаб задачи совершенно несоразмерен отдельной личности.

Ты удивишься, но именно в этом направлении я думал уже давно. И считаю, что что-то такое обязательно должно открыться именно на этом пути.

А можно тебя спросить с наигранно-безразличной интонацией иностранного шпиона: какие такие экспериментальные факты?

Владимир, мне кажется Сергей имеет в виду то, что делает Rupert Sheldrake (see Wikipedia and Amazon).

А там есть тоже выходы на сознание? я проглядел. По-английски понимаю с трудом, а по-немецки написано то. чего нет в английской вики: Einige renommierte Quantenphysiker, darunter David Bohm und Hans-Peter Dürr, haben allerdings für eine ernsthafte Untersuchung der Hypothese plädiert  

А как это вообще можно исследовать и проверять???

Володя (можно на ты?), я не понимаю по немецки. 

Попробую разъяснить то, что понял сам. Во первых, Шелдрейк настоящий ученый, а не шарлатан. Взгляды его не ортодоксальны, но тем не менее это серьезный человек. 

Конкретно он занимается исследованиями близкими к парапсихологии, но отталкивается от сравнительно простых вещей, например таких всем известных эффектов, как ощущение того, что кто то на тебя смотрит или того, что собака может знать о скором приходе  хозяина. Или вот еще эффект: связь между матерью и детьми, когда матери часто чувствуют, что с детьми что то происходит. На этом основании Шелдрэйк утверждает, что сознание выходит за пределы мозга и, может быть, даже за пределы пространства и времени.

Дальше он предполагает, что во Вселенной есть какое то формообразующее поле, которое активно влияет на процессы образования сложных структур. Она как бы учйится на опыте. Действительно, мы знаем, что эволюция страшно ускоряется по мере усложнения организмов. От первых микробов до многоклеточных организмов прошло 2 млпд. лет, образование ВСЕХ типов животного мира заняло меньше 100 млн., а эволюционная история высших приматов занимает меньше 10 млн. лет. Кстати, дарвинисты до сих пор не могут дать ни одной математической оценки быстроты эволюционных процессов. Кажется, что все идет слишком быстро и нужна какая то внутренняя сила, чтобы все так быстро двигать. Многие теисты говорят, что эта сила есть сам Творец, но ясно, что такая точка зрения наивна. Действительно, формы жизни, возникающие в процессе эволюции, несовершенны и отбраковываются. Т.е. творческая сила, стоящая за ней, не обладает полнотой знания. Но, согласно Шелдрейку (и тут я совершенно согласен с ним), эта сила есть. Далее Шелдрейк полагает (и тут я думаю, что он заходит слишком далеко), что эта сила присутствует и в неживой материи тоже. На это, по моему, нет никаких оснований. 

На ты -  почту за честь, Алексей!

Это все очень любопытно. По-немецки написано. что в отличие от "физической общественности", осмеявшего теории этого биолога, двое квантовых физиков призавли исследовать его гипотезу.

Но это формообразующее поле - как оно может соотноситься в встроенным в мир сознанием?

Володя, я сейчас дам только мою собственную интерпретацию, сколько бы она не стоила.

Была такая школа русской философии - софиология, основателем которой был Владимир Соловьев. Они утверждали, что у видимого мира есть Душа (София, премудрость Божия), которая есть как бы формообразующий агент, стоящий за происходящими в мире изменениями. Мир, как мы его видим, совершенно очевидно не совершенен, но с другой стороны не настолько несовершенен, чтобы считать, что все это просто игра случая (собственно, именно эту точку зрения я везде и провожу).  Поэтому между совершенством мира идей и абсолютным несовершенством слепого случая находится какое то промежуточное звено. По Соловьву, София это художник, который формирует мир, как бы глядя на высшие образцы. Она учится, совершает ошибки. Наиболее последовательно и сжато Соловиев это изложил в книге "Россия и Вселенская Церковь", в оной из последних глав. Удивительно, как описанная там картина напоминает наши современные космологические представления.

Можно, разумеется, понимать формообразующий принцип по разному, более поэтически, как это делал Соловьев, или более сухо и научно, как это делает Шелдрейк, который тоже считает, что это мировое поле как то учится на своих ошибках.  На настоящем этапе самое главное осознать необходимость присутствия этого промежуточного формообразующего звена.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Чертовски интересно! или лучше сказать, божественно...

Соловьева я когда-то давно читал. Хочу только по поводу этого заметить: такое же предчувствие, что это все приблизительно так и должно быть, уравновешивается мыслью, что трансценденция все равно будет ускользать: насколько, насколько мы от нее встроим в мир, настолько же и отступит она вглубь. Вопрос в том, что это - диалектика познаваемого-непознаваемого (по мысли, в частности, Кузанского: чем больше мы узнаем, тем больше непознанного) или в принципиальной невозможности для человека распрощаться с транцендентным...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я рад, Володя, что мне удалось тебя заинтересовать. Все эти идеи похоронены под толстым слоем злобы и непонимания и очень трудно объяснить что то людям, т.к. сразу же начинается реакция отторжения, вызванная разного роса предрассудками.

Наверное, человеку невозможно распрощаться с трансцендентным, если он это сделает то прощай музыка, поэзия да и наука тоже. Наука без трансцендентного становится скучнее и видно, как исчезают из нее новые идеи. Все держится на нескольких гениальных чудаках, но они, однако же, не переводятся.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams

Да я с тех пор, как получил в восьмом классе тройку по ненавистной физике и закончил на этом свое общее образование, стал ей сильно интересоваться. Прочитал кучу книжек, мог трепаться про Энштейна, Лобачевского, Миньковского, Фридмана и тд. С тех далеких лет ничего не читал, но интерес не угас :)

Про чудаков -  ты совершенно прав. и без музыки с поэзией -  тоже никуда. Вообще недалек тот день, когда поймут, что древние греки со своей музыкой сфер и музыкой человеческого тела были ближе к истине, чем сегодняшние школьные программы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Насретдинов

Володя, для многих этот день никогда не проходил. Жаль, что ты не читаешь по английски, есть замечательная женщина Китти Фергюсон (Kitty Ferguson), она пишет про Пифагора, может быть ее перевели на немецкий. Пифагор был первый кто высказал мысль, что у природы есть законы и совершенно разные по виду вещи (как мызыка и движение планет) могут быть описаны математически сходным образом. По моему, Пифагор величайший мудрец в человеческой истории; его интуиции блестяще подтвердились, без веры в законы природы науки нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Насретдинов

Насколько я знаю, тут есть еще один одержимый пифагореец -  Леша Насретдинов. Он эту книгу прекрасно знает. 

Очень хорошо. Мой опыт занятий физикой дает мне такое понимание музыки сфер. В мире, Вселенной, множество разных по виду вещей описываются сходной математикой. И это идет насквозь от самых что ни на есть элементарных частиц до огромных звезд. Это делает Мир похожим на оркестр, в котором разные инструменты играют одну и ту же мелодию, но в разных тональностях. Надеюсь, я в музыкальной терминологии ничего не переврал.

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Ну, такое тоже может быть, только если одновременно - тогда зазвучит довольно современная политональная музыка в духе Бартока или Стравинского! А еще я думаю, что без контрапуктической техники Баха и проведения одной мелодии по всем голосам, как в фуге, Вселенной не обойтись!

А вообще, видимо, всем правят вибрации и резонанс...

Что касается общих законов, то в европейской музыке последних веков деление ритмических долей на 2, дающее ряд 32-64-128 и тд. тоже не случайно сходится с единицами информации, ибо бинарность - свойство нашего сознания.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Насретдинов

бинарность

это очень хорошо

Вот, значит, не один я такой, ковыряю своим слыбым мозгом "И Цзин", изначально бинарный. Принципы "развертки-свертки" могут быть выражены как в виде физических законов, как в виде музыки, так в виде и последовательности черт Ян Инь, триграмм, гексаграмм и пр.

PS См предыдущий комментарий Алексею про тональности у индийцев и греков 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"И Цзин" я занялся после гессовской Игры в бисер.  А потом даже написал вокальный цикл "Китайская пейзажная лирика", в которой случайно оказалось 6 романсов! Ты по и-цзын по ним прекрасно можешь погадать. Как-нибудь пришлю тебе музыку - там прекрасные переводы на русский. Меня даже пригласили в  конце 80х на наше радиовещание на Китай... 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Алексей Насретдинов

Оп па!

Я же неоднократно выступал на семинарах про связь И Цин с естественнонаучными дисциплинами, в том числе и с музыкой :)

Конечно хочу!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Вот, закачал - как бы не совсем офф-топ. Но запись старая, переписанная с бабины, уже поврежденной -  в конце все расплывается, получается очень уж по-китайски. 

http://genin.info/chinesische_landschftslyrik1.mp3

http://genin.info/chinesische_landschftslyrik2.mp3

http://genin.info/chinesische_landschftslyrik3.mp3

http://genin.info/chinesische_landschftslyrik4.mp3

http://genin.info/chinesische_landschftslyrik5.mp3

http://genin.info/chinesische_landschftslyrik6.mp3

Спасибо

Завтра буду получать "импрешн" :)

Скопировал в Evernote (это я для Степана Пачикова специально :)

Офф

Получил приглашение на 2 морды на 1е, рад :)

Володя, прослушали с женой, это чудо что такое!

Спасибо, Алеша! это был светлый и гармоничный период...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Структура времени в И-цзин (простите,влез без спросу:)

http://narod.ru/disk/37928913001/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9.pdf.html

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Насретдинов

Таааак, на сегодня день расписан :)

Чтение и прослушивание музыки :)

Очень хорошо, что "влезли", думаю, автор блога не возражает

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Послушал романсы

Непростые вещи

Дома внимательно послушаю

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

ну все же намного проще, чем то, что я делаю сейчас: это был мой розовый период, а сейчас  даже не голубой, а темно-синий....

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

И Цзин тоже очень простая штука. 64 набора по 6 черточек. Всего делов то! :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Честное слово, я собирался писать 7 песен. А написал 6 - 7ая никак не хотела никуда вставать в эту конструкцию, и я даже не понял сразу, с чего бы это. 

Мой цикл, вероятно. совпадает с этой  гексаграммой:

——       ——

——————

——       ——  

——       ——

——————

——       ——

 29. Си-кань. Повторная опасность

Обладателю правды - только в сердце свершение.

Сейчас (для текущей музыки) уже другая гексаграмма :)

Подумаю - какая

Кстати, интересно сравнивать разные переводы не только Дао Дэ Цзин, но и И Цзин. Я имею в виду приличные переводы.

Например, сравнить этот перевод (Щуцкого, думаю) с переводом Виногродского. Он хоть и больной на всю голову, но синолог, даос, и контекст культуры китайской и Вэнь ян в частности знает лучше, чем Щуцкий. Хотя, Щуцкий крут, конечно.

Еще есть перевод Еремеева, без крыльев. Лобусова. Это тоже приличные люди :)

Маленькая, но существенная деталь, Алексей: мою Китайскую пейзажную лирику, которую я тебе вчера послал, поет замечательнейший бас и мой друг Анатолий Сафиулин, а играет на рояле  - кто бы ты думал? неправильно! не я, а Михаил Аркадьев, мой старинный друг. Можешь считать -  почти что я. :)))

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ого!

Мир удивительно тесен! :)

Музыка очень интересная, и мне близкая

Непростая

Попробую на строится дома, на работе уж больно дурацкая акустическая система стоит, да и сотрудники пугаются :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"- Нет ли у вас какого-нибудь средства для распугивания сотрудников?

- Почему же нет? Обижаете! Есть отличное средство: последний диск Генина... Сотрудников как рукой снимет!"

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов, Михаил Аркадьев

:)))

Не добавит нового восприятия.

Когда я прослушивал на работе в фоновом режиме гору компактов, которые привез из Китая, сотрудники вздрагивали :))

Они и так считают меня довольно умным, но сильно двинутым по фазе, уже давно :)

Прочитал текст

Хвалить не буду, это глупо :)

Нужно работать в этом направлении дальше просто :)

Мне вот какая мысль в голову пришла. Есть такой замечательный мужик - Андрей Теслинов, доктор наук, профессор и пр.

Вот здесь я о нем писал

http://www.snob.ru/profile/23533/blog/44514

Он давно занимается исследованием И Цин

Может, организовать выступление Ваше на его семинарах?

Я как раз пойду в пятницу-субботу в "клуб концептуальных аналитиков", где он директор, кажется. Мог бы с ним это обсудить.

Уверяю Вас - это весьма интересная аудитория. Музыканты там тоже есть :)

Или если умВас будет выступление на эту тему, я бы этих ребят туда пригласил

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Дорогой Алексей,  полагаю, что это неплохая идея, спасибо!буду рад выступить в клубе, если пригласят.  

Ок

Я поговорю с Теслиновым в пятницу-субботу

Они интересные ребята :)

похоже на мое восприятие, с точностью до нюансов и терминологии.

Самый совершенный музыкальный строй (с точки зрения математики и психоакустики) - у древних индийцев, по нечетным гармоникам. Он соответствует развертке принципов построения Вселенной в видимый, проявленный мир, в том числе и слышимый (согласно преданиям, ведам). Рави Шанкар считает, что "музыка сфер" в пифагорейском смыле соответствует понятиям "развертки непроявленного звука в проявленный" в индийском смысле. Суть - одно и то же.

Так вот о чем я :)

У индийцев нет понятия "тональность". Там есть понятие "рага". Это что-то вроде лада, каркаса для импровизаций.

У пифагорейцев тоже нет понятия "тональность". Есть различные лады, роды мелоса и пр.

А так, концептуально, принципиально, не придираясь к терминологии - я с Вашим видением согласен. Единые законы, единые представления о гармонии, единые принципы "свертки-развертки".

тональность вообще появилась очень поздно. это очень жесткая конструкция, похожая на солнецную систему, которую, правда, композиторы сразу стали расшатывать и уничтожать. А лады -  да, это модальность, совсем другое дело. В ней можно дышать посвободнее и разрушать нечего.

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Алеша, очень рад. Добавлю к этому следующее. 

Начальные строки первой книги Бытия, переводенные на русский как "В начале сотворил Бог небо и землю" следует переводить скорее как "В начале сотворил Элоким принципы (там дословно "алфавит") неба (т.е. духовного мира) и земли (т.е. мира материального). Причина неверного перевода в том, что перед словами "небо" и "земля" в тексте стоит "лишний" определенный артикль, который в переводе за ненадобностью опускается. Этот артикль, однако, состоит из первой и последней букв еврейского алфавита и может означать азбуку, т.е. начальные принципы, законы. Во всем этом опять таки прекрасно разбирался Владимир Соловьев.

Очень похоже на мое восприятие

Насчет "тональностей" - см нашу переписку с Владимиром Гениным ниже

Вот, кстати, здесь я немного писал про индийскую музыку

http://www.snob.ru/profile/23533/blog/43500

И когда-то обещал дать ссылку на замечательного американского музыканта, исследователя и ремесленника, в хорошем смысле этого слова, Криса Форстера, я его книжку перевожу

http://www.chrysalis-foundation.org/about_cris_forster.htm

В целом, гипотеза отнюдь не лишена смысла.

Ответ возможно верный, возможно неверный - с источником я не знаком.

Слегка глянул - морфогенетические поля, можно сказать, синхрония с Юнгом :) - достаточно близко, но не то. А то я пока сформулировать не могу, здесь монады Лейбница ближе, хотя тоже далеко.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Володя, спросить, конечно, можно, но ответа тебе на источниках с открытым доступом я точно не дам.

Вы там поосторожней, с бритвами-то!

"Когда судьба по следу шла за нами,

как сумасшедший с бритвою Оккама..."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Картина маслом - усекновение излишков :)

Большое спасибо, Алексей

Получил несравненное удовольствие от чтения Вашей статьи.

Алексей, спасибо. Очень интересно. Но, может быть, нам с нашим миром просто повезло? Где-то читал, что если обезьяну научить ударять по клавишам печатной машинки и даровать ей вечность и вечное терпенье, то рано или поздно она - случайно! - напечатает "Войну и Мир". Быть может, в бесконечной чреде "больших взрывов"  наш Большой Взрыв породил мир вот с такими - почти невероятными свойствами?

        Кстати, чего ж взорвалось то? Ведь если ученые говорят: "Вначале был Большой Взрыв", то невольно задаешься этим вопросом, и без прояснения его сия научная гипотеза не более научна и достоверна, чем  "Вначале было слово..."

О том и речь - сторонники антропного принципа неявно предполагают, что вселенная имеет такое иррационально ( в математическом смысле) большое число реализаций, что рано или поздно - или одновременно в предположении одновременности и множественности, возникнет человек. Но хорошо известно, что по крайней мере в нашем мире еще ни одна обезъяна не то чтобы не создалоа Войну и Миръ, но даже не написала чего-нибудь простенького, типо Интернационала :)

Эту реплику поддерживают: Альберт Филяровский

Альберт, я пытался объяснить, что проблема не так ставится. Дело в том, как я пытался объяснить в тексте, существовавние СЛОЖНЫХ структур налагает слишком много условий на ограниченное количество параметров. Дело здесь не в том, как искать решение такой задачи (методом тыка или еще как), а в том что решение вообще существует. 

Ну вот, как у меня в тексте: миллиард инструментов и только три ручки, чтобы всех их привести в унисон. Неважно, кто крутит эти ручки, обезьяна ли или автомат, важно, что такая конструкция неожиданным образом работает.

Про Большой Взрыв: это просто неточное описание. Ничего не взорвалось. "Взрыв" это просто начала отсчета времени. Материя, время и пространство образуют неразрывное единство и берут свое начало вот с этой самой точки, называемой "Большой Взрыв". "До" него нет времени и поэтому нет никакого "до". 

"В начале было Слово (Логос)", - конечно так, поскольку законы природы логически предшествуют материи, которая по этим законам и организуется. Ну вот, например, не было звезд, они возникли из газовой материи согласно законам гравитации...

Алексей, еще раз (с интересом) перечитал Вашу статью. Согласен, что со своим комментарием я,как тот помещик из "Анны Карениной" оказался "...туг к пониманию чужой мысли и особенно пристрастен к своей".)))

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Кажется, Маяковский, когда услышал какой-то спич Олеши, сказал:

- как жаль!

- что, как жаль? Спросил Олеша

- как жаль, что не я сказал эту шутку

Очень интересная статья, перекликается со многими моими интересами:

С интересом к синергетике, теории самоорганизации неживых и живых диссипативных систем, теориям Ильи Пригожина

С интересом к китайским принципам развертки простых базовых принципов в сложные структуры

С интересом о гармоничных состояниях в природе, в том числе и с гармонией в музыке

С моей старой идеей сделать литературный обзор (без аналитики) по поводу сопоставления взглядов базовых религий - иудейской, даосской, буддийской и тд по поводу ключевых этапов развития нашего мира (рождение вселенной, рождение жизни, рождение разума) с современными естественнонаучными теориями

Может быть еще напишу что-нибудь, если напишу - попрошу Вас там написать раздел :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Валерий Зеленский, Alexei Tsvelik

Дело в том, Алеша, что все преподают неправильно. Потом годы проходят, пока поймешь, к примеру, про "универсальность 2х и 3х" и что  это не случайно, что выкристализовались "совершенный" такт на 3/4 и "несовершенные" на 2/4 или 4/4, и это соответствует как главным гармоническим функциям S-D-T и полным и неполным каденциям, так и принципам построения двух- и трехчастных форм. Все в конечном итоге изоморфно, как фрактал.

Даже такую простую вещь заметить, что из ключей остались только те, которые показывают До, Соль и Фа и что басовый со скрипичным симметричны - то есть те же  T, S и D. Или что в квинтовом круге поэтому предыдущая тональность показывает Субдоминанту, а последующая -  Доминанту, и движение в сторону Доминанты -  это потепление (диезы) и тд и тп. Все это мозаика, которую учат по стеклышку, ничего не понимая. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Хм

отлично сказано

можно я сворую? Чуть-чуть перефразирую более понятно для физиков. Ссылку оставлю на автора :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

какое же это воровство, если со ссылкой! :)

моя жена даже нарисовала картинку для вразумления малограмотных:

Айпад , не видать :(

Завтра на большом экране посмотрю

фрактал

декомпозиция

самоподобие

сверка-разверта и пр.

Это моя любовь и боль :)

Я всегда пытаюсь начинать с общих принципов, подходов, с целого. А меня дразнят теоретиком, говорят: "Это все общие слова! Конкретику давай!" А это холистический подход просто :)

От слова "хоул" - дырка, "жопа" :(

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik

ты имеешь в виду, что бублик надо начинать пожирать с дырки?

:)))

Ну это очень по-буддистски, но можно и так сказать

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

С одной стороны выступают люди традиционно религиозного мировоззрения...

"С другой стороны выступают, скажем так, прогрессисты (нигилисты?), которые говорят, что то кажущееся совершенство или, вернее сказать, высокая степень организации, которую мы наблюдаем в окружающей нас природе, есть плод невообразимо долгого процесса состоящего из длинной цепочки проб и ошибок, в которой неудачные экземпляры безжалостно отбраковывались."

Я не понимаю, как можно не видеть, что это не две разные точки зрения, а одна и та же, но несколько иначе сформулированная. В обоих взглядах на возникновение и изменчивость мира выступает представление о том, что есть некая внешняя по отношению к наблюдателю сила (разум или закон), которые формируют этот мир, который мы... И вот тут в обоих случаях упускается из виду разумная роль наблюдателя.

Оба, предложенных как альтернативные, взгляда - близнецы и братья в своей сути и методологии. Метод - фантазия на предмет о том, что восприятие наблюдателя - есть способ обретения знания о внешнем по отношению к нему мире и внешних по отношению к нему факторах его формообразующих. На самом деле есть лишь один, действительно альтернативный взгляд - это представление о том, что мир хаотичен в своих взаимодействиях и возникающих изменениях в результате этих взаимодействий, а наблюдаемый в нем порядок и гармония - это воспринимаемое умом влияние на восприятие того же ума. Ум упорядочивает восприятие ибо так организован, опирается на знание не Мира, а феноменов, порождаемых самим же умом по причине порожденных этим же умом умозрительных привязанностей (предшествующих умозрительных образов и конструкций). Способ мышления можно назвать фрактальным методом отражения действительности, где функция генерации фракталов (матриц) принадлежит самому уму.

Вот такой взгляд на мироустройство действительно является альтернативным дарвинизму и любому иному религиозному взгляду на "Мировой порядок" (на самом деле обнаруживаемый, ощущаемый, эмоционально переживаемый "комфорт узнаваемости и повторяемости узнаваемого) как на Законы Природы или Бога-Творца.

Вся история Мироздания, насколько она нам известна, представляется движением от простого к сложному.

Подобный ход рассуждений как нельзя лучше иллюстрирует эмоциональность переживания, которое позволяет нам потерять непредвзятость в методологии рассмотрения изучаемого объекта и легко от веры через "повышение градуса" переживания перескочить к ощущению обретенного знания.

Мы, как очевидность, переживаем историческое развитие "от простого к сложному". Это чисто эмоциональное и до крайности субъективное переживание, ибо понятия "простое" и "сложное" в данном контексте - это эмоции, а не констатация обнаружения сущностного отличия. Кому-то данное явление "сложно", а кому-то "проще пареной репы". Поэтому для констатации обнаружения сущностного отличия в развитии в качестве альтернативы к простому можно говорить лишь о составном - это будет констатация принципиального отличия.

Однако, почему все-таки обнаруживается именно развитие от простого к сложному в том смысловом контексте, который нами легко узнается? Мы не указываем на сущностное отличие, а указываем на единое переживание усложнения (разрастание древа) конструкции. Потому что она умозрительна и опирается на общественное знание, то есть субъективный ум несет в себе образы и понятия, единые для представителей одного культурного сообщества. Каждый представитель видит то же самое при аналогичных условиях взаимодействия с действительностью, ибо его ум есть продукт развития сообщества и прежних поколений. Знания, как сложные конструкции умозрительных представлений нарастают от одной жизни к другой, или как говорит Алексей, "в историческом развитии". Все те изменения, о которых он пытается говорить - это не изменения в окружающей действительности, а изменения в обобщающем и конструирующем образ этой самой действительности уме.

Несколько наблюдений

Сатья очень интересная, так как представляет из себя вполне понятный и законченный (обоснованный) взгляд на мироустройство. Огромное спасибо автору.

Однако хочется поделиться несколькими наблюдениями.

1) Уже в той или иной форме в качестве некого сомнения на правомочность таких рассуждений был высказан вопрос: "А что, если количество миров бесконечно?..". И ответ на этот вопрос убедительно не прозвучал. Я бы со своей стороны сформулировал этот вопрос несколько иначе, а именно: "А что, если рассматриваемый мир, есть ничто иное как лишь его проекция через формообразующий фильтр воспринимающего разума?".

Взгляните на ситуацию так. Вот мы сыплем совершенно случайным образом мирриады песчинок (имитируем процесс случайного взаимодействия, хаотическое падение разных по форме и размеру объектов), через сито с упорядоченным рисунком ячеек (разум, опирающийся на умозрительные конструкции) на лист белой бумаги (область восприятия не познанного). Что наш же разум увидит на листе? Конечно же "трафаретное изображение", упорядоченный рисунок, гармонию - рисунок самого сита, ибо на листе мы увидим то, что нам дорого и близко - собственный разум.

Так стоит ли так радоваться повторяемости полученных результатов и их идентичности в самых различных казалось бы не связанных областях умозрительного восприятия (химии, биологии, искусстве музыцирования...), утверждая таким образом единство в Высшей Управляющей и Разумной Силе, если раз за разом, устремляя свой взор с одного объекта исследования на другой, мы ничего получить не можем кроме "рисунка сита" в некоторых модификациях, но в неизменной сути? Зачем подменять разумность восприятия, которое очевидно конструируемо в соответствии с желаниями и наклонностями, а потому упорядочено, неким внешним Управляющим Разумом или Высшим Управляющим Законом? Не стоит. Достаточно понимать роль воспринимающего разума в формировании феноменологической картины мира - мира-проекций взаимодействий собственного разума с действительностью, ограниченного мира фантазий и преживаний.

2) Обсуждение показало, что люди очень образованные и творческие люди испытывают ощущение радости от сопереживания, то есть обнаруживая совершенно идентичное восприятие и переживание единообразных открытий. Радость понятна - человек существо социальное, а потому устремлен к единению через близость восприятия и понимания. Но это не главное. Главное то, что в этом сопереживании люди умудряются увидеть подтверждение "реальности" окружающего мира - раз мы все видим одно, то так мир и устроен и нет нужды думать, что есть некий иной мир, ускользающий от нашего восприятия или мир вовсе не таков, как он нам кажется. Мы все видим одинаково, а значит достоверно.

Но это ошибка и чисто эмоциональное переживание, обусловленное все той же социальной сущностью человека. Стоит отбросить эмоции сорадования единоверию, как приходит иное видение, а именно видение социальной природы человеческого разума, суть которого часто проявляется и называется как "общая культура". То, что близко, понятно, воспринимаемо и переживаемо как приятие или не приятие одним - близко, понятно, переживаемо и... другим. Они выросли и воспитались в единой среде социального разума, впитав единообразный мировоззренческий опыт поколений, а потому и "сито" их разумения имеет идентичный рисунок. Здесь нет почвы для возникновения удивлению или радости от обнаружения единообразия восприятия. Более того, любая интерпретация повторяемости личного опыта в переживаниях чужого разума должна восприниматься ни в коем случае не как подтверждение достоверности, а лишь как проявление единого коллективного разума. Другими словами мы обнаруживаем не повторяемость в различном восприятии, а повторяемость в единообразном восприятии. Повторяемость же в данном случае обеспечивается повторяемостью соблюдаемой процедуры для генерации результата - просеиваем всегда через сито с одним и тем же рисунком.

3) Опираясь на представление о мире материальном, будучи субъективно к нему привязанным, следовало бы хотя бы гипотетически рассматривать существование мира "не материального", не данного в восприятии нашего разума, который все-таки и является тем песочком, что просыпается через сито нашего восприятия, рисуя нам свойства собственного разума и соответственно, проявляя разумность в организации высщего (более полного и гибкого) по отношению к субъективному коллективного разума.

Дорогой Павел,

Спасибо, что прочли. Вот ответы на некоторые из Ваших вопросов.

1. Возьмите простую систему уравнений.

x+y =1, 2x+y =2, x+2y =3

Два уравнения, три неизвестных. Система переполнена и, как вы можете сами легко убедиться, решения у нее НЕТ. Вы можете искать это решение бесконечно долго, подставляя разные значения переменных, но вы его не найдете НИКОГДА. 

В своей статье,я, как мне кажется, совершенно ясно (во всяком случае до Вас множество читателей это сразу понимали) показал, что система уравнений определяющая устойчивость сложных материальных структур, является, с одной стороны, совершенно огромной, с другой стороны, содержит очень небольшое количество параметров.

Гипотеза о бесконечном количестве миров состоит в том, что в каждом из этих миров есть свой набор параметров. НО ИХ МАЛО, а уравнений МНОГО. Поэтому методом тыка такую систему не решишь, у нее, скорее всего, нет решения, совсем нет, поэтому сколько миров не бери, ничего не получишь.

Однако, не всякая репеполненная система решения не имеет. Если ее специально сконструировать, то решение будет. Поэтому моя статья и называется "Разумная конструкция". Вы хотели свидетьства Разума? Вот они.

2. Про фильтрование восприятия, извините чушь. Мир во многих отношениях навязывает нам себя, наш глаз может не заметить летящий на нас автомобиль, но отсутствие зрительного восприятия будет с лихвой возмещено восприятием осязательным при столкновении с ним. 

Вообщем я этот аргумент уже не хочу обсуждать.

3. Я только и говорю, что о мире не материальном, Им является мир идей. Для вас идеи есть наша выдумка, а для меня нет. Мир физических законив, мир математики. Математику, например, не выдумывают, в ней совершают открытия. И в физике совершают открытия. Теорема Пифагора не есть выдумка Пифагора. Почитайте по этому поводу Роджера Пэнроуза, он хорошо про это пишет. Я тоже написал блог "О числах". 

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

наш глаз может не заметить летящий на нас автомобиль, но отсутствие зрительного восприятия будет с лихвой возмещено восприятием осязательным

Ладно, я готов отказаться от дальнейшего обсуждения восприятия, но лишь последнее замечание. Вы вновь демонстрируете убежденность, но без каких-либо на то оснований. Вы заявили об избыточности человеческого восприятия, но весь наш опыт показывает совершенно иное восприятие у других живых организмов, которое позволяет им воспринимать то. что скрыто от нашего восприятия. Что же касается разумности конструкции, то обнаружение разумности в ней вовсе не дает повода искать эту разумность вне воспринимающего ума - Вы не показываете оснований для такого вывода, в то время как разумность наблюдателя и его участие не опровергаете, а ведь он и конструирует системы...

Павел, вы зациклены на этом вашем восприятии. Мы много чего не можем восприять непосредственно, что не мешает нам этим управлять (рентген, например). Что касается того, что я не привожу никаких доводов, то это неправда. Все мои тексты как раз и состоят из таких доводов. Вы можете критиковать их, но говорить, что их нет...

"то обнаружение разумности в ней вовсе не дает повода искать эту разумность вне воспринимающего ума - Вы не показываете оснований для такого вывода, в то время как разумность наблюдателя и его участие не опровергаете, а ведь он и конструирует системы..."

Я не устаю повторять, что не согласен с вашим утверждением,что законы природы наша выдумка, это, по моему, совершенная чушь. Если б уравнение Шредингера не описывало правильно атомные процессы, ваш компьютер бы не работал и вы б не имели удовольствия вести эту дискуссию. 

Алексей, конечно же под восприятием я не подразумевал исключительно органы чувств, поэтому рентген мы можем воспринимать и конечно же именно воспринимая рентгеновское излучение, управляем им. Что касается отсутствия оснований, то я конкретно высказался по поводу заявления, что если даже отключть работу зрения, то его отсутствие с лихвой возместят тактильные ощущения. Если Вы именно такого типа заявление называете основаниями, то извините...

Я не заявлял, что законы природы - наша выдумка. Я утверждал, что законы природы - это продукт нашего ума, а не внешняя по отношению к нам сила. Я утверждал, что не мир упорядочен, а мы умозрительно упорядочиваем этот мир случайных взаимодействий, вводя разнраничения и ограничения. Я показываю экспериментально работу ума по формированию образов на базе хаотических генераций. Как Вы можете показать основания для заявления, что законы существовали до материи или законы существуют вне нашего сознания? Это не моя зацикленность, я просто не вижу ответов на эти вопросы. Если Вы считаете, что я слеп, то просто ткните пальцем на то место в Ваших словах, которое отвечает именно на эти вопросы - я их сопоставлю.

Пока я считаю, что факт существования законов до материи - это аксиома. Факт существования законов вне нашего восприятия - это аксиома. Факт существования разумного, но внешнего по отношению к наблюдателю управленца процессами - гипотеза. Вы не можете предложить ни одного эксперимента, чтобы исключить умозрительное влияние наблюдателя. Как же Вы беретесь утверждать. что не его разум влияет на процесс, а именно тот, чье существование вообще гипотетическое?

Тут проблема не в моей зацикленности, а в ином отношении к естествознанию - я традиционный естествоиспытатель, люблю искать опору в естественно-научном эксперименте. :)

Мне крайне не хотелось бы, чтобы отсутствие понимания между нами как-то переросло в антипатию, поэтому. если Вы ощущаете мою назойливость, тупую упертость или просто откровенную умственную неспособность понимать, то смело прерывайте беседу - я не обижусь и отнесусь к такой реакции с пониманием.

Законы не "до материи", поскольку до материи не было никакого до, время и материя начинаются одновременно. Законы просто вне времени, в вечности. 

Наблюдателя выбросить нельзя. Физики уже давно научились, как с этим обращаться. 

Если б вы искали опору в эксперименте, то не говорили бы того, что говорите. 

Но я действительно устал от этой дискуссии. До свиданья.

Алексей, большое спасибо за общение и терпение. Было очень интересно с Вами обсудить поднятую тему. Думаю, что у нас еще возникнет повод вернуться к обсуждению, а сейчас действительно лучше прерваться, так как явно возникло хождение по кругу. Спасибо.

А ведь прервались на самом интересном месте...