Все записи
17:22  /  22.07.14

5236просмотров

Шесть дней. Дни четвертый и пятый

+T -
Поделиться:

Читать с начала:

День первый >>

День второй >>

День третий >>

Атмосфера

Академик Вернадский, создатель целостного учения о  биосфере, говорил, что жизнь является геологической, планетарной силой. Все это мы видим по огромным отложениям мела и извести, запасам каменного угля и нефти, образовавшимися в результате жизнедеятельности живых существ. Но и сама атмосфера нашей планеты тоже была радикально ими изменена. Именно растениям мы обязаны присутствием в нашей атмосфере свободного кислорода. Дело в том, что кислород весьма агрессивный в химическом отношении элемент, легко вступающий в соединения с другими веществами и, не будь растений, вырабатывающих кислород в процессе фотосинтеза, наша атмосфера, если бы и имела его, то быстро бы его утратила. Именно поэтому ученые считают, что находка свободного кислорода в атмосферах других планет равносильна доказательству существования там жизни.

Первоначальная атмосфера земли наверняка была непригодной для нашего дыхания. На протяжении сотен миллионов лет ее очищали и наполняли кислородом водоросли и примитивные растения. Завеса облаков, напоминающая атмосферу Венеры, покрывавшая земной небосклон, постепенно рассеялась и небосклон обрел привычный нам вид с Солнцем, сияющим днем и звездами и Луной по ночам.

Комментарий биолога. Е. Гороховская:

Кислородная атмосфера возникла благодаря фотосинтезу ~ 2,4 млрд лет назад. Хотя процесс фотосинтеза, как я уже заметила, начался гораздо раньше. Кислородную атмосферу создали прокариоты цианобактерии. Раньше, их называли (да и сейчас иногда называют) сине-зелеными водорослями, что не совсем правильно. Строго говоря, водоросли - это эукариоты, т. е. совсем другие организмы. До появления фотосинтеза, синтез органических веществ осуществлялся бактериями без кислорода с помощью хемосинтеза.

Многоклеточные существа.

Типы живых существ. Каждый тип характеризуется определенным строением тела (body plan). Человек принадлежит к типу позвоночных (chordata). 

Тип позвоночных, как и другие типы, подразделяется на классы. Человек принадлежит к классу млекопитающих (mammals).

Явление не сцену многоклеточных животных несет с собой не меньше удивительного, чем появление первых микробов.  Животные появились почти внезапно (по геологическим меркам, разумеется) и также внезапно образовали целое царство. Все типы животных возникли около 500-600 млн.лет назад в течение так называемого «кембрийского взрыва». Напомню, типы различают наиболее общие  элементы  конструкции  тела.

Нет нужды напоминать, какой огромный путь проделал животный мир со времен кембрийского взрыва. Но однако, кое-что не изменилось совсем. Не возникло, например, новых типов живых существ, хотя некоторые из старых исчезли. Но главное в другом. Открытия последних 30 лет лет показали, что эволюция животного мира идет совсем не так, как думали раньше. Оказалось, что в генетическом отношении любой многоклеточный организм построен иерархически. В нем есть гены-рабочие и гены-господа, дающие указания, что и когда рабочим нужно делать и как распорядиться той информацией, которая записана в клетках. Она ведь во всех клетках одна и та же, и тем не менее каждая клетка делает свое дело. Эти гены-господа очень древние, поскольку они одинаковы у очень несхожих по строению тела и конструкции органов существ (таких разных, как, например, муха и мышь). Их роль также в том, что в эмбрионах они  инициируют или блокируют развитие органов со сходным функциональным назначением. Возьмем, например, глаза. Их назначение одинаково у разных типов живых существ, а конструкция может быть совершенно различна. Однако, во всех случаях появление глаза инициируется одним и тем же геном Pax-6, присутствующим во всех типах. Т.е. получается, что ген, включающий развитие глаза, существовал до его появления. Если пересадить этот ген от мыши в муху, например, на ее ногу, то на ноге у мухи вырастет глаз, причем глаз не мыши, а мухи. 

Комментирует биолог E. Гороховская:

Первые многоклеточные животные возникли не позднее 630 млн. лет назад, хотя недавно было открытие чего-то вроде следов губок (самые простые многоклеточные животные) возрастом 760 млн. лет. Но главное, что все основные типы многоклеточных животных возникли почти одновременно в кембрии – знаменитый кембрийский взрыв, о котором Вы дальше пишете. То же касается, например, эволюции класса млекопитающих. Почти все отряды в нем возникли быстро и сразу. Кстати, отряд приматов появился одним из первых. Объяснение этому дала evo-devo [см. ниже, - А. Ц.]: мутации главных генов сразу приводят к изменениям, соответствующим высокому таксономическому уровню, т. е. сразу появляются новые типы, классы отряды и именно в такой последовательности – сначала самые крупные таксоны, потом менее и т. д. Новые виды могут сейчас возникать, в крайнем случае, новые роды, а вот таксоны более высокого уровня уже нет.

 

Глаза животных. 

«В сравнительной и эволюционной биологии издавна считалось, что разные группы животных, отделенных друг от друга огромными промежутками эволюционного времени, были сконструированы и эволюционировали совершенно различными способами. Связи между членами некоторых групп – например, среди позвоночных или между позвоночными и другими хордовыми животными – были хорошо установлены. Но между мухами и людьми, или ленточными червями и морскими звездами... никогда!» (С. Кэролл, Endless Forms Most Beautiful).

Открытие иерархизма генома позволяет объяснить, почему, несмотря на глубокое генетическое сходство, разные виды столь различны между собой. Причина в том, что важен не только состав генома, а как он работает, чем и заведуют гены-господа.

Вот отрывок из письма, присланного мне доктором наук  Еленой Гороховской (ИИЕТ РАН им. С.И. Вавилова):

“Сейчас мы присутствуем при третьeй революции - активном формировании принципиально новой эволюционной теории, где лидером является так называемая evo-devo, сокращение (уже общепринятый академический термин) от evolutionary developmental biology, возникшая в связи с удивительными открытиями в области молекулярной генетики онтогенеза, накопившимися за последние примерно тридцать лет.
 Название «evolutionary developmental biology» как особое научно направление появился в начале 1990-х гг. 
Молекулярная генетика онтогенеза впервые предоставила эмпирическое опровержение основного положения дарвинизма (и в старом и в новом варианте), а именно, что все изменения в ходе эволюции, в том числе самые крупные – результат постепенного медленного накопления случайных мелких изменений (мутаций на современном языке). При этом, согласно дарвинизму, сначала образуются разновидности, потом виды, потом роды, затем семейства и так вплоть до типа - самой крупной надежной таксономической категории. Как раз поэтому отбор в дарвинизме является главным и единственным творческим фактором: он как бы лепит из мелких изменений крупные признаки. Впрочем, как это может происходить с точки зрения настоящей, а не умозрительной популяционной генетики, никто не знал.
 Оказалось, что устройство генома таково, что это НЕВОЗМОЖНО. Крупные изменения, уровня типа, и даже выше, а также на уровне класса, отряда, семейства и вплоть до рода и даже вида могут происходить ТОЛЬКО резко, скачком в результате мутаций 1-3 особых главных генов – master control genes [Кэролл называет эти гены «набором инструментов». Этот набор является общим для всех многоклеточных организмов. - А. Ц.] Дело в том, что геном устроен иерархически, есть master control genes разного уровня компетенции и так называемые slave genes, находящиеся на низких уровнях иерархии генома. По современным представлениям в эволюции сначала возникли различия на уровне типа. Об этом давно подозревали палеонтологи: знаменитый кембрийский взрыв, когда по геологическим меркам почти одновременно появилось абсолютное большинство всех типов животных. Внутри каждого типа очень быстро возникли все классы, внутри них отряды, семейства. А вот изменения на уровне разновидности, вида и рода могут возникать гораздо медленнее. В точки зрения формальных представлений о системах, все это логично.

Evo-devo впервые объясняет появление в ходе эволюции настоящей новизны, а также то, как вообще возникают биологические формы.

Еще одно тесно связанное с этим - новый эволюционный принцип – эволюция происходит направленно, канализовано, поскольку в устройстве генома уже заложены возможные направления изменений.[Курсив мой. – А.Ц.] Основные направления уже были заложены в геноме простейших, т. е. одноклеточных эукариотов (эукариоты – это все, у кого в клетке есть ядро). Старики Лев Семенович Берг со своим номогенезом и Рихард Гольдшмидт со своими «обнадеживающими уродами» оказались правы. 
Сейчас систематики и морфологи слились в экстазе со специалистами по геномике и выясняют, мутации каких именно генов привели к появление данного типа, класса и даже к разделению на животных и растений или поялению билатерально-симметричных животных.

Вокруг evo-devo кипят нешуточные страсти. Интервью с ее лидерами печатают ведущие западные журналы и газеты. С символикой evo-devo выпускают майки, кепки, кружки и т. п. Упертые дарвинисты пытаются утверждать, что все эти новые открытия вписываются в дарвинизм. Дело в том, что Дарвина превратили в сакральную фигуру, а эволюционная теория и дарвинизм для широкой публики синонимы.”

Действительно, агрессивным идеологам «научного» атеизма удалось внушить публике мысль, что признание эволюции, т.е. факта изменения жизненных форм, равносильно признанию теории Дарвина. «Вы против Дарвина? Ах, так значит вы думаете, что все было создано сразу за шесть дней?» На самом деле  развитие и изменение со временем форм жизни есть научный факт, а теории Дарвина, его последователей и его противников есть лишь попытки объяснить этот факт. Отвержение того или иного объяснения факта не равносильно отвержению самого факта. Объяснение, данное Дарвиным и его последователями, объявляет эволюцию процессом, лишенным цели, что и является, по мнению атеистов, главной их заслугой. Вот это-то утверждение и оказывается несостоятельным.

Все споры по поводу эволюции, конечно, важны, но они не должны от нас заслонять самого главного, что явилось в мир на этом этапе. До появления сложных существ развитие шло по пути усложнения того, что уже было раньше. И, безусловно, их явление  есть еще один шаг на этом пути.  Но главное даже не в том, что физические и химические процессы оказались способными на то, чтобы контролировать, например, рост зародыша от одной оплодотворенной клетки до зрелого организма, что уже, конечно, само по себе чудо. Дело в том, что у животных есть внутренний или ментальный мир. Мир этот является вместилищем эмоций, чувств, намерений, мыслей и, в случае с человеком, сознания.

Также, как события внешнего мира требуют для своего осуществления пространства, так и возможность ментальных событий (эмоций, мыслей, чувств, намерений, сознания) обеспечивается существованием внутреннего пространства. Свое внутреннее пространство нам совершенно доступно, это то, что мы знаем совершенно непосредственно, это воистину наш дом, в котором мы живем. Когда философ Декарт хотел найти что- то, что было бы совершенно несомненным для человека, он указал именно в этом направлении. «Мыслю, значит существую» (Cogito, ergo sum). Все остальное, включая существование мира и других людей, выводится путем разного рода умозаключений и посему подлежит сомнению. Мое  же «я»  для меня несомненно. Наш доступ в мир других людей, какими бы изощренными средствами мы ни пользовались, ограничен. Глядя на конвульсии другого человека или пользуясь для определения его состояния показаниями приборов, мы не можем чувствовать его боль, мы только догадываемся или умозаключаем о ней.  Наши же боль и радость даны нам непосредственно.

Комментарий биолога. Е. Гороховская:

Верно, но с небольшим уточнением. Знаменитый психолог Карл Бюллер показал, что уверенность в существовании сходного субъективного опыта, не результат умозаключений, а априорное врожденное убеждение. Он назвал это «очевидность “ты”».

Большинство ученых верит, что внутренний мир возможен только у существ, наделенных нервной системой. На этом основании его  часто  с этой системой и отождествляют, на что уже нет никаких оснований, поскольку непонятно, почему у одного куска вещества есть своего рода изнанка в виде чувств, намерений, эмоций и т.п., а у другого, например, у компьютера, такой изнанки нет.  К тому же можно представить (не просто представить, а уже и сделать) аппарат, совершенно лишенный чувств, который бы  очень сложно и гибко реагировал на свое окружение. У Станислава Лема есть замечательный роман «Непобедимый», где описана планета, «населенная» механизмами, чье поведение напоминает поведение роя земных насекомых. Эти механизмы, по-видимому, является плодом механической же эволюции (их дальние предки были построены некой исчезнувшей цивилизацией). Поведение большого роя таких механизмов до того похоже на жизнь, что люди вступают с ними в борьбу, забывая, что это такая же стихия, как буря или землетрясение. Роман Лема прекрасно иллюстрирует тезис о том, что  возникновение наделенных внутренним миром животных из лишенного этого дара мира более простых существ не представляется каким-то логически необходимым шагом.  И эту пропасть мы не в силах перешагнуть. Как описать какой-нибудь биохимический процесс, нам понятно – берем уравнение Шредингера и решаем (технически это может быть очень тяжело, но никаких принципиальных препятствий нет), а как вывести из него чувство страха, мы не знаем. Если только не думать, что он есть также и у камней или, уж если на то пошло, у глюонов и кварков, то приходится предположить, что с появлением внутреннего мира в природу вошло нечто совершенно новое.

Фактически здесь мы натыкаемся на порог, за которым естественные науки, по моему мнению, сталкиваются с непреодолимыми проблемами. С еще большей остротой они возникают на следующем этапе.

 (Продолжение следует).

Комментировать Всего 44 комментария

Леша, замечательно по ясности! а можно подробнее об "обнадеживающих уродах"?

Спасибо, Миша.

Hopeful monsters. 

"Занимаясь исследованиями генетики пола у непарного шелкопряда, Гольдшмидт на протяжении двух десятилетий оставался убежденным дарвинистом. Однако в итоге этих исследований он пришёл к выводу, что внутривидовая изменчивость не ведёт к образованию новых таксонов, а естественный отбор способен лишь устранять неудачных мутантов. Как пишет сам Гольдшмидт в автобиографии, примерно к 1932-му году он пришёл к новому пониманию механизмов видообразования. Теперь он видел таковыми системные мутации, которые назвал макромутациями. В 1940-ом году в Нью-Хавене вышла его широкоизвестная книга «Материальные основы эволюции», в основном посвященная генетическим причинам макроэволюции, причём всем своим содержанием книга была направлена против дарвинизма."

Также вот здесь http://rationalwiki.org/wiki/Hopeful_monster

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Атеистический дарвинизм по сути есть не что иное как утверждение рождения бытия из ничто. Очень научно: формы сами собой появляются из ничего. 

Насколько я знаю атеистический дарвинизм исходит из древнего предположения о вечности материи, разве не так, Алеша?

Миша, это уж слишком мудрено. Кстати, все такие построения рассыпаются, когда начинаешь заниматься конкретными деталями, когда спрашиваешь себя: а ЧТО такое ген? А КАК он работает? А КАК работают мутации и действительно ли изменения происходят путем накопления малых изменений? Когда эмбриологи докопались до этих подробностей, все стало рушиться. Разумеется, широкая публика еще долго об этом не узнает.

Кстати, тоже самое произошло в физике с понятием материя. Оно стало бесполезным. Термин "материализм" приобрел вполне бытовое значение: вера в то, что главное в жизни - деньги. 

Бытовые употребления философских терминов, Леша, нас не должны интересовать.  Вот, например, вполне строгий исторический термин "Школы Анналов" - ментальность. Оно в историографии имеет строгий смысл, а как его треплют в СМИ это к науке не имеет  отношения.

Не понял, что именно мудрено. С древних времен и до наших мы имеем как минимум две концепции - творение мира из ничего, и это, если не ошибаюсь, ветхозаветная и христианская традиция, не так ли? и существование материи и мира вечное, где акт творения есть акт организации вечно существующего субстрата. Насколько я знаю, атеистичепский дарвинизм НЕ исходит из предположении о возникновении из ничто, а полагает, что материя, субстрат, вечен и следует приципам самоорганизации. Я  просто корректирую  Алешу в этом пункте описания позиций. А то, что современный эволюционизм приходит к иным выводам, чем неодарвинизм, это вопрос совершенно иной.   

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Миша,

Думаю, что из моего текста вполне ясно, кто из чего исходит. Да, в мире происходит самоорганизация, это несомненно. Вопрос в том, как и еще в том, что организуется мир, следуя неким правилам ("законам природы").  Онтологическое значение последних атеистический дарвинизм предпочитает не упоминать.

Леша , при чем здесь их не упоминание онтологического смысла законов природы? Это их проблемы. Я говорю о том, что они НЕ следуют предположению о происхождении из ничего, как это написал Алеша.  

А что такое тогда эта вечная материя, что в ней вечного, Миша? Если сами законы природы объясняются принципом успешности размножения вселенных?

"что материя, субстрат, вечен и следует приципам самоорганизации"

Самоорганизация безкачественного субстрата и есть возникновение качеств из ничего, ибо из тех минимальных качеств субстрата они не следуют, они там не заложены. Ни клетки, ни тем более организмы в бескачественной вечной материи никак не присутствуют, они появляются по мановению волшебной вечной формулы fittest survive. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Э нет, Миша, ссылка на черта здесь не идет. Мы говорим о концепциях тех или иных учений, которые относятся к ведению человека.

Чем объяснить, Алеша, древность и устойчивость концепции вечной бескачественной самоорганизующейся материи? 

Загляни в себя, Миша, и там ты найдешь ответ на этот вопрос. 

Леша, вот что это за наезд из за угла? Нет никакого у меня ответа на этот вопрос, и быть не может.

А хоть кто-нибудь из заметных греческих авторов так думал, Миша?

Кстати, Леша, все время забываю у тебя уточнить. В твоей замечательной формулировке "...то, что там волнуется и колеблется есть их бытие, степень их реальности, измеряемая количественно волновой функцией" - колебание бытия между чем и чем? Не проговариваешься ли ты сам здесь чисто логически, помимо своего желания , о небытии? Иначе какое тогда колебание реальности? Опять же, я не выступаю за небытие, я тебе показываю, что ты логически не можешь избежать этой скрытой отсылки к меону. Онтологическое понимание волновой функции неизбежно его предполагает, раз уж само бытие колеблется.

Миша, безусловно, выбросить понятие небытия из наших рассуждений невозможно. И хаос, и случай и небытие имеют свое законное место в философии. Вне своего законного места они превращаются в рак, разъедающий всякое мышление.

Ну вот, и где же это "законное место"? В текстах Цвелика? )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

По-моему, Алеша, материя и не была никогда физическим концептом. Чтобы увидеть материю как нечто отдельное и особенное, надо выйти за ее границы, чего физика не делает. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Конечно, Алеша, понятие (то есть себя осознающий концепт)  материи (которое не есть осязаемое вещество, а принцип, стихия) gile введено досократиками, если не ошибаюсь. Аналогичное понятие встречается и в школах древнеиндийской философии.  

Вода Фалеса, апейрон Анаксимандра—все разные слова для этого (почти) бескачественного субстрата, Миша. Но уже (ранний пифагореец) Филолай писал, что гармония не может возникнуть сама собой в бескачественном апейроне, она может быть лишь установлена там божественным актом творения. До Филолая атеистические дарвинисты не досягают.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Что уж тут ссылаться на пифагорейцев, Алеша. Важно, как и почему их коллеги по античности мыслили иначе.

А вот как мыслил коллега Демокрит, отчего-то считающийся материалистом/атеистом:

"175. But the gods are the givers of all good things, both in the past and now. They are not, however, the givers of things which are bad, harmful or non-beneficial, either in the past or now, but men themselves fall into these through blindness of mind and lack of sense."

Freeman, Kathleen (2009-07-29). Ancilla to the Pre-Socratic Philosophers (Kindle Locations 3022-3024). . Kindle Edition.

Не обманывают ли нас некоторые авторы относительно его метафизических взглядов, Миша? И кто вообще из влиятельных античных авторов верил в саму собой организующуюся материю?

А вот из фрагментов Маковельского:)

250. Диалог «Гермипп» Анонима (Иоанна Катрареса?) 122. Однако не следовало бы оставить без внимания учение Демокрита, который, называя их [демонов] идолами [образами), говорит, что ими полон воздух (срв. С 6).

Августин episl. 56. Говорят, что Демокрит в естественных вопросах отличается от Эпикура тем, что он полагает, что в стечении атомов находится некая живая и духовная сила. Благодаря этой силе, я убежден, он и самые образы наделял божественностью, -не все [образы] всех вещей, но [образы] богов, и он учил, что начала ума находятся в мирах, которые он наделяет божественностью; и он [принимал] одушевленные образы, которые обычно нам или оказывают пользу, или вредят. Эпикур же ничего не полагает в началах вещей, кроме атомов.

235. Альберт Великий de lapid. 1,4. Демокрит же и некоторые другие говорят, что элементы имеют души и что души сами являются причиной порождения камней; поэтому Демокрит говорит, что в камне есть душа, подобно тому как [она есть] в любом другом семени долженствующей родиться вещи и что, порождая камень, она приводит в движение внутренний жар самой материи таким способом, каким мастер движет молот для того, чтобы сделать топор и пилу.

133. Симплиций de сое/о р. 310,5. «Ибо, говорит Александр, мир распадается и разрешается не в мировую материю, могущую [снова] стать миром, но в другой мир, и так как миры бесчисленны и сменяют друг друга, то нет необходимости, чтобы происходило возвращение к тому же самому миру». Последнего мнения придерживались последователи Левкиппа и Демокрита... Миры Демокрита, переходящие в другие миры, так как они состоят из тех же самых атомов, бывают тождественны [с мирами, из них возникающими] по виду, если они и не те же самые в смысле нумерическом.

127. Аэций I 4, ел. (А 289, Узенер Epicur. fr. 308, извлечение из «Великого диакосмоса»).

(1) Итак, мир, принявший форму изогнутой фигуры, образовался следующим образом. Так как неделимые тела имели движение бесцельное и случайное и двигались беспрерывно и весьма быстро, то в одном [месте] собралось много тел, имеющих по вышеуказанной причине разнообразие фигур и размеров.

(2) Когда же они накапливались на одном и том же [месте], то все те [из них], которые были больше и тяжелее, начинали спускаться вниз. А все те, которые [были] малы, круглы, гладки и весьма скользки, вытеснялись вследствие скопления атомов и уносились вверх. И вот, когда отталкивающая сила перестала поднимать [их] вверх и толчок более не гнал [их] в эту высоту, эти [тела] стали встречать препятствия для [своего дальнейшего] движения вверх и осели на местах, которые не могли принять их в себя. [Поэтому] они расположились кругом', и к ним стало присоединяться множество тел, [и псе это принимало вид] изогнутой поверхности. И, переплетаясь между собой, [эти тела], соответственно своему расположению в форме изогнутой поверхности, породили небо.

(3) Относящиеся к той же самой природе атомы, будучи разнообразными, как сказано выше, выталкиваясь вверх, образовали естество светил. Множество же испарявшихся тел толкали воздух и вытесняли его. Последний же, обращаясь вследствие движения в ветер и окружая светила, стал гнать их кругом вместе с собой и [таким образом] сохранял их доныне совершающееся высоко над землей круговое движение. Затем из оседавших вниз [атомов] образовалась земля, из поднимавшихся вверх -небо, огонь, воздух.

(4) И когда многочисленная материя, еще заключавшаяся в земле, стала сжиматься вследствие ударов ветров и дуновений, [шедших] от светил, то стала сдавливаться вся состоявшая из небольших частей форма ее, и [она] стала порождать влажное естество. Последнее же, находясь в текучем состоянии, уносилось вниз на впалые места, которые могли принять его и скрыть [в себе], пли же вода, осев, сама по себе стала делать углубления в лежавших под нею местах. Так вот каким образом возникли самые важные части мира.

Миша, Леша тебе уже ответил (см. ниже). Едиснственным последовательным материалистом был Демокрит, у которого атомы соединяются СЛУЧАЙНО.

Основным утверждением материализма, его кредо, является вера в то, что сложное САМО ПО СЕБЕ возникает из простого. Ничего подобного не происходит, как ты сам должен уже теперь понимать.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да, это становится все менее и менее вероятным предположением)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Насчет Демокрита, Алеша, тебя ввели в заблуждение. См. тут:

http://www.snob.ru/go-to-comment/730788

Не было ни одного материалиста в античности среди заметных ее мыслителей.

Эпикур:

Атомы движутся непрерывно в течение вечности; одни отстоят далеко друг от друга, другие же принимают колебательное движение, если они сплетением бывают приведены в наклонное положение или если покрываются теми, которые имеют способность к сплетению. Ибо, с одной стороны, природа пустоты, отделяющая каждый атом от другого, производит это, не будучи в состоянии дать точку опоры; а с другой стороны, твердость, присущая им [атомам], производит при столкновении отскакивание на такое расстояние, на какое сплетение позволяет [атомам] возвращаться в прежнее состояние после столкновения. Начала этому нет, потому что атомы и пустота суть причины [этих движений].Если все это будет оставаться в памяти, то это краткое изложение дает достаточный очерк для понимания природы сущего.Далее, миры безграничны [по числу] как похожие на этот [наш мир], так и непохожие. Ибо атомы, число которых безгранично, как только что было доказано, несутся даже очень далеко. Ибо такие атомы, из которых может образоваться мир и которыми он может быть создан, не израсходованы ни на единый мир, ни на ограниченное число миров, как тех, которые таковы [как наш], так и тех, которые отличны от них. Поэтому нет ничего, что препятствовало бы [признанию] безграничного числа миров.

Миша, атеистами/материалистами следует признавать не тех мыслителей, кто указывал на присутствие случая, а тех, кто утверждал либо несуществование богов (Бога), либо их невмешательство в становление мира. Ни того, ни другого об Эпикуре сказать нельзя. Боги в его картине мира были. О Демокрите же следует утверждать ровно противоположное—см. приводившийся мной отрывок, сообщающий, что все доброе идет от богов:

"175. But the gods are the givers of all good things, both in the past and now. They are not, however, the givers of things which are bad, harmful or non-beneficial, either in the past or now, but men themselves fall into these through blindness of mind and lack of sense."

Сохранилось и еще пара фрагментов Демокрита о богах:

"37. He who chooses the advantages of the soul chooses things more divine, but he who chooses those of the body, chooses things human."

"217. They alone are dear to the gods to whom crime is hateful."

 Freeman, Kathleen (2009-07-29). Ancilla to the Pre-Socratic Philosophers (Kindle Location 3093).  . Kindle Edition.

Отсылки к суждениям о Демокрите как атеисте античных и средневековых авторов должны быть сняты перед лицом собственных высказываний Демокрита, недоступных, по-видимому, уважаемым авторам.

В силу сказанного, я продолжаю настаивать на исходном тезисе: атеистов стреди значительных мыслителей античности неизвестно. 

Алеша, "атеизм" в некотором смысле относительное понятие, о чем, как раз в связи с античностью, говорил Шпенглер, и не только. Для античного многобожия строгое единобожие иудеев казалось несомненным атеизмом, в силу отрицания ими богов,Олимпа и Зевса. Ну и так далее. Что касается "чистого" атеизма, как отрицания богов как таковых, и Б-га как единого в том числе, тут нужно посмотреть, я действительно так не помню. Может быть ты и прав относительно греческой античности.А что говорит Рассел?  

Миша, мы ведь говорим о том, могла ли материя сама по себе, без участия субъектов, самоорганизоваться, не так ли? Это не относительное, но абсолютное вопрошание, и та неопределенность понятия "атеист", о которой ты говоришь, тут не при чем. Что говорил Рассел, не помню, да это и не важно здесь. У него было не более источников, чем у нас с тобой. Самоорганизующуюся материю выдумали, похоже, материалисты Просвещения, если не позже.

Понятие, думаю вообще Энгельс-Ленин - "самодвижение". А самоорганизация это XX век. 

Дарвину в страшном сне не могло привидиться пользоваться такими понятиями :)

То, что предложил Дарвин, было именно самоорганизацией, как ни называй. Именно так его и понимают с тех пор.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша и Леша, не так важно, что думал сам Демокрит, а важно то, что от его учения осталось. Осталось только то, что сложное образуется из простого и делает это СЛУЧАЙНО. И те, кто называют себя дарвинистами, будь то Докинз или Пинкер или Денетт или кто еще, разделяют именно эту точку зрения на мир. 

Интересно, что такой взляд на вещи противоречит тем научным теориям, приверженцами которых эти господа себя объявляют.

Что-то в таком духе у них есть, Миша. Докинз и сами законы природы рад приписать формуле fittest survive—вслед за Ли Смолиным. 

О России как обнадеживающем уроде:

http://www.novayagazeta.ru/society/49774.html

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров