Все записи
07:09  /  1.08.14

9523просмотра

Шесть дней. Явление человека.

+T -
Поделиться:

Предыдущий блог.

Природу торопясь понять,

Спешат явленье обездушить,

Забыв, что если в нем нарушить

Одушевляющую связь,

То больше нечего и слушать...

 

И. В. Гете

 

Вся теория – против свободы воли, весь опыт – за нее.

 

С. Джонсон (Босвелл,  «Жизнь Самюэля Джонсона»).

 

Распространенность нынешних взглядов мотивирована не столько убеждением в их истинности, сколько ужасом перед тем, что представляется их альтернативой. Т.е. нам молчаливо предлагается выбор между «научным» подходом, представленным одной из версий «материализма», и «антинаучным» подходом, представленным картезианством или какой нибудь другой традиционной религиозной концепцией разума.

 

Джон Сeрль.  

 

Сознание не может быть объяснено в физических терминах, поскольку оно совершенно фундаментально. Его нельзя вывести ни из чего другого.

 

Эрвин Шредингер.

 

 Как написано в предисловии к этому эссе, представленная на этих страницах картина космогенеза списана с учебников физики, химии и биологии. В меру своих слабых сил я старался передать читателю, насколько захватывающую и интересную картину природы можно оттуда извлечь. Сбылось предсказание Пушкина:

 

О, сколько нам открытий чудных

 Готовит просвещенья дух

И опыт, сын ошибок трудных,

И гений, парадоксов друг.

 

На предыдущих страницах, поскольку речь нигде впрямую не заходила о человеке,  мне не было никакой нужды обращаться к услугам гуманитарных дисциплин. Однако, коль скоро речь пошла о человеке, сделать это необходимо. Моей квалификации здесь хватит лишь на то, чтобы обозначить конфликт между понятием о человеке, выработанном тысячелетиями человеческой культуры, и тем, что предлагают нам в настоящее время естественные науки.

  Древнегреческие киники придумали злой анекдот. Будто бы однажды великий Платон дал определение человека: «Двуногое животное с громким голосом, лишенное перьев». Диоген же, ощипав петуха, принес его в Академию, провозгласив: «Вот человек Платона!»

 

 Мне кажется, что материалистическая наука тут совершенно сходится с отцом философского идеализма, представляя столь же до абсурда не похожий на реального человека портрет, не пригодный даже на роль карикатуры.

 Человек объединяет в себе все, что пришло в мир до него. Наше тело состоит из тех же элементов, что и окружающий наш мир. Оно растет подобно растениям. В нас живут страсти и инстинкты животных. Обо всем этом естественные науки могут сказать очень и очень много. Но в нас есть то, что делает нас не минералами, не растениями, не животными, а именно людьми. И вот именно это таинственное нечто отсутствует на этом портрете.

 Человек в его нынешней физической форме появляется около 200 000 лет назад. Не вызывает никакого сомнения, что предками современного человека были какие-то более примитивные существа, чья родословная может быть прослежена в далекое прошлое вплоть до микробов. Однако, несмотря на свое глубочайшее родство со всей природой, человек несет в себе нечто принципиально новое – разум и сознание.

 Про горе-механиков часто шутят: разобрал мотор, собрал обратно, но остались лишние части. Лишней частью в нашей науке оказалось сознание. На протяжении столетий  наука была нацелена на создание «объективной» картины мира,  из которой наше сознание как бы изъято.  Успехи, достигнутые на этом пути, поистине грандиозны. Ученые с уверенностью делают предсказания о событиях, имеющих место быть в местах, где человек никогда физически не присутствовал, наши аппараты ползут по Марсу, мы расщепили атом – обо всем этом можно говорить бесконечно. Удивительнее всего то, что наши открытия просто бесконечно превосходят то, что диктуется нам нашими повседневными нуждами и опытом. Люди глубокой мысли всегда понимали, что здесь заключено чудесное. Эйнштейн говорил, что удивительнее всего то, что Природа познаваема. Для религиозного сознания здесь нет парадокса, поскольку мы верим, что человек сотворен по образу и подобию Того, кто сотворил Вселенную и,  следовательно, в какой то мере причастен к Его мыслям. Подобным же образом мыслили и античные философы (стоики и платоники). Платон говорил, что дуща сродна идеям, отсюда и понимание. Все это, разумеется, совершенно отрицается современной версией материализма, густо замешанной на дарвинизме. Согласно этому учению, человек со всем его содержимым эволюционировал от низших форм, приспособляясь к своему окружению. Разумеется, умственный кругозор такого существа не поднимался бы выше горизонта повседневных потребностей и ничего, претендующего хотя бы на относительную истину, этот созданный воображением дарвинистов кадавр, подобный изображенному Стругацкими в «Понедельник начинается в субботу», создать бы не мог. Включая теорию неодарвинизма, которая, между прочим, претендует на абсолютную истину.

 Проблема происхождения наших знаний есть часть еще большей проблемы, а именно, проблемы нашего внутреннего мира. В Дне Пятом я уже говорил, что проблема соотнесения  внутреннего и внешнего миров не ограничиваются человеком, но, так как у нас он намного сложнее, чем у животных, они бесконечно усугубляются. У животных нет ни культуры, ни истории, ни техники, ни науки, ничего того, что является плодом нашего рефлектирующего сознания. Нельзя сказать, что в своем победном шествии наука совсем об этом забыла. Она никогда не забывала этого совсем, хотя по большей степени как бы от этих проблем отмахивалась. Хотя без мысли и сознания никакой науки никогда бы не было, сами эти мысль и сознание в науку с ее стремлением к объективности вписывались как-то плохо. Ученые разбирали природу, используя свое сознание, как инструмент, а при попытке собрать ее обратно внутренний мир  упорно оказывался лишней частью.

Комментарий биолога. Е. Гороховская.

Здесь, на мой взгляд, есть историко-научное и эпистемологическое объяснение. При возникновении научной картины мира Нового времени, природа была девитализирована, лишена души: существуют только «атомы и пустота». Все живое – тонкие совершенные механизмы, созданные Богом. Но чтобы механизмы работали, кто-то должен с ними работать, сами по себе они ничего не делают. Так вот, утверждалось, что с этими механизмами работает Бог. Без него растения не цветут и не приносят плоды, животные не рождают. У человека тело тоже механизм, только плюс еще бессмертная душа. Когда Бога из научной картины убрали, остались только атомы и пустота. А как объяснять все остальное непонятно. Тогда объявили, что раз этого в физике и химии нет, то нет вообще. Хотя фокус просто в том, что в естественнонаучной картине для этого принципиально нет места, она так устроена. Ее язык внутренний мир, да и не только его, не описывает. Я думаю, что проблема души и тела в определенном смысле существует везде в живом, уже на уровне клетки. Но это особый разговор. Все живое на всех уровнях определяется семиотическими процессами. Но сегодняшняя биосемиотика, на мой взгляд, неполна. Немного заинтригую. В клетке происходит то, что вызывает аналогию с мышлением, в молекулярной биологии появилось даже метафорическое выражение «клеточное мышление».

 

 

 Вопрос первый. Откуда продукт?

 

 В чем тут собственно проблема, воскликнет просвещенный читатель? Не доказано ли давным давно, что сознание есть продукт мозга, а мозг (вернее, мозги) есть материальные объекты, подчиняющиеся известным нам законам природы. Конечно, все детали нам неизвестны, но ученые потрудятся еще немного и то, что мы не знали, мы будем знать.

 

 Распространенная  точка зрения состоит в том, что сознание человека есть продукт его мозга или, если быть более точным, не всего мозга, а его коры. Утверждается даже, что вполне конкретные участки коры ответственны за различные способности человека. Согласно этой теории «выключение»  коры, проявляющееся для внешнего наблюдателя, как исчезновение электрической активности в ней, должно повлечь за собой исчезновение сознания. Исчезновение это может быть временным (как на операциях под общей анестезией) или окончательным (смерть).

 

Надо сказать, что никто не знает, как мозг производит свой  продукт. Мозг ведь объект вполне материальный и, кроме сложности своей структуры, ничем от других объектов «данных нам в ощущениях», не отличается. Почему это вдруг какие-то определенные участки серого вещества моего мозга или даже весь мозг в целом имеют «внутреннюю жизнь» (частным проявлением которой является сознание), т.е. непосредственно воспринимаются МНОЮ, а другие, например, печень, или сердце или камни на дороге не имеют такой внутренней жизни, т.к. мною совсем не воспринимаются? Когда у меня не в порядке, например, почки, я иду к врачу, но я никогда не спрашиваю у врача, что я думаю, что я чувствую, это врач меня об этом спрашивает потому, что ему часто не достаточно внешних симптомов, чтобы судить о моем состоянии.

 

  Допустим, некий ученый вглядывается в мозг человека, рассматривающего, например,  розу. Что он там увидит? Не говоря о том, что невооруженным глазом вряд ли можно будет рассмотреть что бы то ни было, но даже с помощью самых совершенных приборов никакого доступа к тому переживанию розы, ее цвета, аромата и т.д. исследователь не получит. Исследователь видит выражение глаз, выражение моего лица, он смотрит на показания  приборов и, анализируя их, заключает о каких то  изменениях в моем мозгу. Более того, проделав такой опыт с самим собой, он может составить какой-то словарь соответствий между внешним (т.е. показаниями стрелок приборов) и внутренним ( т.е. своими переживаниями). Но все это не дает непосредственного доступа во внутренний мир другого человека. Только я могу любить моей любовью, восторгаться моим восхищением и т.д. В конечном счете  внутренний мир каждого принадлежит только данному индивидууму, он есть что-то особенное, какая-то недоступная извне изнанка ... Кого? Чего? Всего на свете? Живых существ? Только человека?

 

Итак, вопрос первый: откуда взялся внутренний мир? Соблазнительно предположить, что он присутствовал всегда, что немножко сознания и чувств есть и у камней и даже у атомов. Так полагал, например, знаменитый философ и ученый антрополог Тейар де Шарден. В наше время этой точки зрения, насколько я могу понять, придерживается кэмбридский исследователь Руперт Шелдрейк. Однако, на мой взгляд, такая гипотеза вступает в конфликт с тем, что даже и у нас с вами сознание присутствует не всегда (глубокий сон, анестезия). Значит, внутренний мир как-то появился.

 

 

Вопрос второй. А зачем сознание нужно?

 

Навозну кучу разрывая,

Петух нашел жемчужное зерно.

И говорит: «Зачем оно,

Такая вещь пустая?»

 

А. А. Крылов

 

Итак, приходится признать, что суть феномена сознания в частности и вообще «внутреннего» мира науке непонятны. Следующая проблема состоит в том, что непонятна и их связь с нашим поведением. Многие горе-ученые не знают, куда их пристегнуть, для этого «внутреннего» в материалистической картине природы нет никакого предназначения. (Оговорюсь в скобках, что я не отождествляю науку с материализмом. Материализм есть идеология,   интерпретирующая данные науки, исходя из некоторых постулатов, представляющихся его сторонникам  самоочевидными).  Это становится очевидным, когда такие люди отвечают на вопрос о том, может ли «внутреннее» оказывать влияние на внешнее. Вот, например, цитата  из популярной книги “Consciousness Explained” Денниса Деннетта:

« Фундаментальный принцип физики состоит в том, что любое изменение в траектории частицы есть ускорение, требующее затрат энергии...этот принцип сохранения энергии... по видимому нарушается дуализмом [представлением о том, что ум или сознание существует независимо от материи.- А. Ц.]. Это противоречие между стандартной физикой и дуализмом обсуждалось бесконечное количество раз со времен Декарта и признается неизбежным изъяном дуализма». И далее: «Эта фундаментально антинаучная позиция дуализма, по моему мнению, совершенно его дисквалифицирует, и посему в настоящей книге я следую догматическому правилу избегать дуализма во что бы то ни стало». 

 

 Итак, получается, что мозг производит сознание в качестве какого-то побочного продукта, который вообще ни к чему не нужен, т.к. ни на что не может повлиять, ибо закон сохранения энергии такое влияние якобы запрещает.

 

Заключение, безусловно, странное. Опыт говорит нам, что, хотя многие действия, совершаемые нами, не требуют никакой рефлексии и выполняются даже лучше, если человек о них вообще не думает (такое поведение воспринимается нами, как  «естественное»), но есть множество других вещей, которые человек никогда не делает бессознательно. Пределом бессознательного поведения является поведение лунатиков или людей, находящихся под гипнозом.  Однако, мне неизвестны случаи, чтобы лунатики, например, читали  книги.

 

Убедительным аргументом в пользу «эффективности» ума является существование эффекта плацебо. Широко известно, что больным порой помогает не само лекарство, а вера в него. Начиная с 70х годов эффективность новых лекарств всегда проверяется путем сравнения их с плацебо, не потому, что последнее бесполезно, а напротив, потому, что вера в эффективность воображаемого лекарства оказывается действенной.

 

Конечно, таких людей, как Деннетт, могут не смущать противоречия с повседневным опытом. Странно, что их не смущает даже то, что, отрицая действенность сознания, они совершают святотатство, вступая в противоречие с теорией Дарвина. Последнее особенно забавно, т.к. взгляды Деннетта разделяет и известный популяризатор теории эволюции Докинс («we are just lumbering robots”). Вот как прокомментировал это противоречие знаменитый философ Карл Поппер:

«Теория естественного отбора представляет сильный аргумент против теории Гексли [британский биолог-эволюционист, современник Дарвина и яростный борец за его теорию– А. Ц.] об одностороннем действии тела на разум (mind) и на взаимодействие разума и тела. Не только тело оказывает влияние на разум, - например, в восприятии или болезни, - но и наши мысли, наши ожидания и наши чувства могут вести к  полезным действиям на физическом плане. Если бы Гексли был прав, разум был бы бесполезен. Но тогда он бы не возник, как продукт эволюции ... путем естественного отбора» (Karl Popper, «Natural Selection and the Emergence of Mind», "Естественный отбор и возникновение разума").

 

Впрочем, эволюционная теория не настолько  детально разработана, чтобы противоречия с нею должны были вызывать дрожь у непредубежденного читателя. Физические аргументы намного весомее. Однако, уместно задать себе вопрос, правильно ли понимают физику те, кто разделяет тезис Деннетта о бесполезности сознания. Действительно ли ее запрет настолько суров?

 

 Нисколько. Под «стандарной» физикой Деннетт понимает физику классическую, которая описывает реальность лишь приближенно и неприменима к описанию микромира. Электрон, путешествующий от эмиттера до фотопластинки, не имеет определенной траектории и предсказать, в каком месте фотопластинки он оставит свой след, невозможно. Эта невозможность не есть недостаток нашего знания, а фундаментальное свойство мира, в котором мы живем. По мере удаления от царства «больших» (макроскопических) вещей материя утрачивает определенность, становясь лишь возможностью. Неопределенна не только траектория электрона, но и само его бытие, т.к. он никогда не пребывает сам по себе, а постоянно испускает и поглощает электрон-позитронные пары. Могут сказать, что все эти образы есть лишь наши модели, умственные конструкции, за которыми скрывается неведомая нам реальность. Все это, конечно, так, наши знания неполны и несовершенны. Однако, есть все основания полагать, что реальность микромира, какой бы она ни была, ни в коем случае не может быть похожа на наши представления о макромире. Электрон в атоме «сам по себе» не есть маленький шарик, движущийся вокруг ядра, как планета вокруг солнца с той только разницей, что планету мы наблюдаем в телескоп, а электрон мы не можем «пощупать» в его девственной чистоте из-за грубости наших приборов. Великий Эйнштейн всю жизнь пытался доказать, что квантовая механика «не полна», т.е. невидимый нами мир все же имеет какое-то определенное бытие, подобное миру макроскопическому, и придумывал различные парадоксы, долженствующие доказать ограниченность квантовой механики. Все усилия этого великого человека, затратившего десятки лет на эту борьбу, оказались тщетны. Квантовая механика выдержала все опытные проверки.

 

Надо признать, однако, что, хотя квантовая механика дает принципиальную возможность взаимодействия разума и мозга, как несводимых друг к другу агентов, мы далеки от уяснения подробностей такого симбиоза.  Многие биологи и биофизики продолжают считать, что мозг – классический объект и роль квантовой механики сводится лишь к установлению и поддержанию химических связей внутри образующего вещества. Среди выдающихся представителей ученого сословия, пытавшихся обосновать роль квантовой механики в проблеме разум-мозг, следует отметить нейрофизиолога, открывателя синапсов и лауреата Нобелевской премии сэра Джона Экклса Джон Экклс. Экклс полагал, что сознание оказывает влияние на мозг, регулируя количество и тип нейротрансмиттеров, выпускаемых в щель синапса.

 

Сэр Джон Экклс (1903-1997).

Сторонником дуализма и концепции нематериальной души являлся крупнейший  канадский нейрохирург и исследователь мозга Вилдер Пенфилд Penfield. Пенфилд был первым, кто стал применять для изучения мозга метод электрической стимуляции отдельных его участков 

Вилдер Пенфилд (1891-1976).

Среди физиков первой величины следует упомянуть одного из пионеров квантовой механики Юджина Вигнера, считавшего, что для того, чтобы описать жизнь, физика должна подвергнуться радикальным изменениям: «Чтобы описать организмы, наделенные сознанием, она должна вобрать в себя новые законы, основанные на новых концепциях ...» (см. его главу в «Remarks on the Mind-Body Problem”, edited by J. Wheeler and W. Zurek). См. также Wigner

Юджин Вигнер (1902-1995).

а также ученика Вольфганга Паули Генри Стаппа Stapp, который разработал модель, похожую на модель Экклса, поместив однако место критической связи между умом и материей на уровень ионов кальция, играющих существенную роль в работе синапсов. Ионы кальция безусловно достаточно малы для того, чтобы проявлять сильные квантовые эффекты и модель Стаппа, по видимому, является намного более реалистичней, чем  модель Экклса.

 Мозг – производитель или посредник?

 

  Не нужно бояться, что попытки научного понимания мозга приведут к устранению 'последних иллюзий о существовании нашего духа' , как это представляется некоторым позитивистски настроенным ученым и философам. Напротив, набор неадекватных и примитивных понятий о мозге являет собой питательную среду для процветания материалистических, механистических, бихэйвористских и кибернетических концепций человека, которые в настоящее время доминируют в наших исследованиях.

(Дж. Экклс)

Существует огромная литература, посвященная экспериментальным исследованиям мозга. Исследования эти далеко продвинулись в последнее время, благодаря применению новых методов, таких, как MRI (Magneto-Resonance-Imaging), известный в физике, как Ядерный Магнитный Резонанс (слово «ядерный» в медицине не употребляется, чтобы не отпугнуть пациентов). Как правило, данные, полученные исследователями, интерпретируются в материалистическом ключе, т.е. автоматически предполагается, что сознание есть продукт мозга. Причины такого отношения отчасти объяснены выше.

  Несостоятельность материалистической интерпретации данных нейрофизиологических исследований, включая самые последние, продемонстрирована в недавно опубликованной книге британского врача-геронтолога, члена Медицинского Королевского Общества Раймонда Таллиса. Книга эта называется Aping Mankind (не могу перевести на русский, что то вроде «Превращение человека в обезьяну», Tallis).  Вот отрывок из рецензии одного из читателей на книгу Таллиса на Амазоне:

 «Он продемонстрировал серьезные методологические и концептуальные ограничения экспериментов по сканированию мозга и отвергает то, что он называет «невроманией», т.е. тенденцию свести человеческий разум и сознание к работе нейронов, и «дарвинитис», т.е. попытку преуменьшить глубокую разницу между людьми и животными, пользуясь неправильно понятыми данными биологии. Опровергая Докинса, Таллис остается совершенным дарвинистом (как и я, во всем, что не касается человеческой души). Он также атеист, что делает его бесстрашную и эрудированную атаку на невроманию и дарвинитис, которые сами укоренены в атеистической системе взглядов, намного более действенной, чем если бы она исходила от теиста (конечно, в таких опровержениях теистов нет недостатка, но они обычно пользуются другой аргументацией).»

 [He shows the severe methodological and conceptual limitations of brain scans and he refutes in detail what he calls Neuromania, the tendency to reduce the human mind and consciousness to the firing of neurons, and "Darwinitis", the attempt to minimize the profound differences between humans and animals via a misguided biologism. While he debunks Darwinitis, Tallis is a full-blown Darwinian (as am I, except when it comes to the human soul). He is also an atheist, which may make his knowledgeable and fearless attacks against Neuromania and Darwinitis, which are in themselves mostly rooted in atheistic views, considerably more devastating than if they had come from a theist (of course there is no shortage of effective theistic rebuttals of these intellectual tendencies, but they usually follow different avenues of argumentation).]

 Таллис отрицает идентичность мозга и ума, хотя и не признает существование нематериальной души.

  Надеюсь, я достаточно убедительно показал, что материалистическая точка зрения на проблему  мозг-разум имеет, мягко выражаясь, слабые места, замеченные людьми, достаточно продвинутыми в интеллектуальном отношении. Настало время обсудить, что же предлагается в качестве альтернативы материализму.

 Наиболее симпатичная мне лично гипотеза рассматривает   мозг в качестве  посредника между нашим внутренним миром (если угодно, душой) и миром материальным. Ее приверженцы утверждают, что эта гипотеза может с таким же успехом объяснить все факты, полученные в нейрофизиологических исследованиях мозга, как и гипотеза о мозге-производителе, а также некоторые данные опыта, которые материалистическая гипотеза объяснить не может.

 

 День седьмой. Душа.

 Вот к этим то данным мы сейчас и перейдем. Как то так получилось, что после Таллиса мне попались в руки книги, утверждающие, что наука располагает свидетельствами (evidence) существования души. Я имею в виду обширную на данный момент литературу, посвященную так называемым Переживаниям Околосмертного Состояния (Near Death Experience, briefly, NDE). Переживания такого рода встречаются у пациентов, прошедших через клиническую смерть. При современном состоянии медицины случаи эти весьма часты, и число людей, переживших «возвращение с того света» исчисляется, по видимому, миллионами (согласно опросу агенства Gallop в США NDE имело около 3 процентов населения). Описания NDE можно найти на сайте http://www.nderf.org, там собрано около 3500 свидетельств людей, переживших это состояние, а также анкеты, уточняющие некоторые обстоятельства этих переживаний. 

Если принимать свидетельства этих людей буквально ( а абсолютное большинство из них не просто уверено в реальности пережитого, но подчеркивает необычайную яркость и связность полученных впечатлений, оставляющих след в душе на многие годы), то приходится признать, что сознание может существовать вне мозга.

 Материалистическая наука не отрицает реальности NDE, не объявляет их выдумками ищущих известности и денег людей (хотя такие случаи могут и встречаться, см. далее). Вот, например, одна из наиболее популярных статей, претендующая на научное объяснение феномена: livescience

Если кратко суммировать материалистические объяснения феномена NDE, то они сводятся к тому, что NDE есть фантазмы умирающего мозга. Такое объяснение предполагает, что сам этот феномен не может иметь место тогда, когда кора головного мозга пациента совершенно «выключена», а происходят в краткие мгновения потери сознания, предшествующие клинической смерти, когда мозг ощущает  сокращение мозгового кровообращения, или в моменты его пробуждения.  Есть множество причин, по которым такое  объяснение не работает, они проанализированы в книгах «Evidence of Afterlife: The Science of Near-Death Experiences”  by Jeffrey Long, Paul Perry,

“Near-Death Experiences as Evidence for God and Heaven” by J. Steve Miller and J. Long. Тут и чрезвычайная связность и осмысленность этих переживаний, а главное, что переживаются, не только встречи “на той стороне”, но и вполне земные события, а именно, усилия врачей по оживлению пациента в операционной и т.д. В отношении таких переживаний нам уже не нужно просто полагаться на слова пациента, т.к. он (она) описывает события, в которых принимали участие другие люди, происходившие в то время, когда, согласно показаниям приборов, мозг пациента был «отключен». Довольно распространены случаи, когда пострадавший, потеряв сознание на улице, пробуждается к внетелесной жизни в больнице и с изумлением созерцает со стороны усилия врачей, старающихся оживить его тело. Эти переживания не так просто объявить фантазиями, вызванными страхом перед грядущей оперaцией, т.к. многие из пострадавших теряли сознание неожиданно вне больниц и у них не могло быть такого предчувствия. Разумеется, если не объявлять подобные свидетельства просто ложью, то объяснить их страхом предчувствия перед операцией нельзя.

 Обе упомянутые выше книги хороши полным отсутствием сенсациализма. Они несколько трудны для чтения, даже занудны, что для такого предмета, я думаю, очень хорошо. Книга Миллера и Лонга ценна тем, что содержит общирные приложения, содержащие библиографию исследований по NDE.

 Очень интересно читать комментарии читателей на Амазоне, среди них попадаются очень вдумчивые, порой принадлежащие людям, пережившим NDE. Так отрицательные комментарии на наиболее сенсационную книгу об NDE, написанную нейрохирургом Эбеном Александром (Proof of Heaven), заставило меня сильно усомниться в правдивости этого автора. 

Теоретическому обсуждению проблемы NDE посвящена книга Science and the Neath-Death Experience by Chris Carter. Картер, как и Вильям Джеймс, Пенфилд и Экклс до него, полагает, что мозг не является производителем ума (mind), а только лишь посредником между умом (или душой, если угодно) и материальным миром. Посредник этот не пассивен, он влияет на ум также, как ум влияет на него. Картер утверждает, что все научные данные, полученные нейрофизилогами могут быть истолкованы в рамках такого понимания отношений между мозгом и умом (душой) с тем добавочным преимуществом, что такое понимание позволяет включить в себя и NDE.

 Я сознательно избегаю здесь всякого обсуждения описаний “той стороны”. Здесь, кроме показаний свидетелей, мы ничем не располагаем и каждый может судить о них так, как заблагорассудится. Кто-то прислушается, кто-то посмеется. 

“…нет, отче Аврааме! но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят”. (От Луки, гл. 16, 30-31).

Я благодарен моим друзьям Алексею Бурову и его сыну Льву, Михаилу Красноштейну  и Михаилу Аркадьеву за дискуссии и ценные замечания. Во всем, что касается биологии, воистину неоценимая помощь была оказана Еленой Гороховской.

 

Литература.

 

  1. “The Anthropic Cosmological Principle” by John  Barrow and Frank Tipler.

 Эта книга вышла давно, но ценна тем, что объясняет, насколько тонок баланс различных сил, удерживающий мир сложных вещей от распада. Авторы приводят буквально неисчислимое количество условий, которым должны физические константы, входящие в состав законов природы для того, чтобы живые организмы могли существовать. Я советую читателю обратить внимание на то, что количество этих условий во много раз превосходит количество констант и поэтому задача о нахождении правильных значений не  может быть решена методом проб и ошибок, как это предлагает, например теория многих вселенных.

2. “Первые три минуты”, Стивен Вайнберг.

3. “Дорога к реальности”, Роджер Пенроуз. Эта замечательная книга дает читателю ощутить связь между волшебным миром математики и миром, чувственно нами воспринимаемы

4. S. B. Caroll, “Endless Forms Most Beautiful”, популярное изложение теории Evo-Devo.

5. “Aping mankind” by Raymond Tallis, написанная известным медиком, специалистом по геронтологии, содержит подробную  критику наивного материалистического подхода к проблеме сознания.

6. "The language of God", by Francis S. Collins. Книга о генетике и эволюции. Автор являлся руководителем Human Genome Project, расшифровавшем геном человека. 

7. ""Mind & Cosmos. Why the materialist neo-Darvinian conception of Nature is almost certainly wrong" by Thomas Nagel. Книга написана одним из известнейших американских философов (атеистом). 

 

 

 

 

Комментировать Всего 153 комментария

На мой взгляд, Алеша, атеисты Докинз и Деннет мыслят лучше, чем атеисты же Сёрль и Нагель. И те, и другие глубоко ошибаются, но первые пишут честнее.  

Чем же лучше? Почему Нагель пишет нечестно?

"По мнению Нагеля, за возникновение жизни и, в частности, сознательной жизни, возможно, отвечают принципы совсем иного рода, и эти принципы могут носить не материалистический или механистический, а телеологический характер. Он подчеркивает, что его аргументация не является религиозной по своей природе (Нагель - атеист)" (википедия)

По-моему, предлагать целесообразность творения и отрицать Творца—интеллектуальное жульничество.

Леша, по моему, это означает, что эти люди просто запутались. Но, впрочем, кто их знает. Нагель за свою книжечку получил по полной. Попал в список "наиболее отвратительных книг года", составленной газетой "Гардиан".

Что ж, может быть, они попросту глуповаты. Тоже может быть. Получить же по полной от Гардиан—неплохая реклама. Многие бы позавидовали. 

Леша, ты слишком сурово относишься к Нагелю. В его возрасте признаться, что все, что он отстаивал всю жизнь, неверно, это большой поступок. А то, что он не доходит до самого конца, то не в раз Москва строилась.

Точно, Алеша—к профессиональным философам я отношусь с особой суровостью. Именно эта категория трудящихся, более чем какая-либо еще, отвечает за все. Никаких скидок на возраст, плохое детство, дурное влияние или еще чего философу не положено. Более того, даже предложение такой скидки ему должно бытъ оскорбительно, даже оскорбительнее, чем указание на глупость. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Твое право. Интересно, что Миша думает по поводу аргументов Нагеля.

Аргументы Нагеля кажутся мне, как и тебе, Леша, заслуживающими самого серьезного внимания. И я не нашел, может быть знаешь, где он эксплицитным образом связывает свое понимание разумности мира (в пифагорейском смысле) и свой атеизм. Он сам себя считает атеистом, или ему приписывают эту позицию? Если он полагает себя атеистом, как это соотносится со всеми его аргументами?  

Миша, прочти эту его книжку, она того заслуживает. Нагель называет самого себя атеистом. Его критика материализма очень хороша, его положительная программа является для меня совершенно непонятной, но м.б. ты поймешь. 

Я совершенно не согласен с Лешей, называющем Деннета, Докинса и пр. "честными". В своих писаниях они совершенно игнорируют все аргументы, типа приводимых авторами, упомянутыми мною, несмотря на то, что им это многократно публично тыкали в нос. Когда эти аргументы привел их коллега Нагель, его объявили персоной non grata.

Алеша, я не называл Докинза и Деннета честными авторами. Но я отказал в уважении тем философам, которые говорят о целесообразности эволюции, считая при этом себя атеистами. По мне даже Докинз и Деннет честнее такого жулья (или поумнее таких глупцов). Впрочем, хрен редьки не слаще. Не разделяю я твоего почитания Серля и Нагеля.

Про мое почитание Серля я ничего не говорил. Это - к Мише. Нагель мне дорог  названием своей книги. 

А эпиграф, Алеша? Серлю есть теперь, чем гордиться перед братством Симпосиона! :)

Прости, Алеша, а что Серля ты читал всерьез ? 

Достаточно, Миша, чтобы остальное его было неинтересно. Одного его "биологического натурализма" уже достаточно. Такое же недомыслие, как у Деннета и материалистов. 

Леша, признания идейных противников для меня бесконечно ценны. Пусть даже это полу-признания, сделанные сквозь зубы.

Уважительно цитируя в целом недалеких авторов ты придаешь им вес авторитетов.  

Алеша, Серль выдающийся автор, и не потому что он признан академическим сообщестовм, а потому что он сильнейший философский аналитик, у которого можно и нужно учиться. Кроме того, в своей книге "Рациональность в действии" он решительно и с блестящей доказательной силой выступил против академических предрассудков в понимании того, что такое разумность и человеческая свобода. Мне. честно говоря, неловко читать твои выпады против авторов, которых ты совсем плохо знаешь, при этом сам не делаешь серьезных шагов в сторону их изучения и понимания.  

Миша, а не взялся б ты нам бедным, прочесть какую то лекцию о достоинствах сего философа? Ты его читал и у него научился. Научи теперь нас. 

Нет, Леша, не взялся бы, потому что он из тех авторов, которых нужно изучать долго самому , чтобы воспринять все аргументы, ходы мысли и несущие конструкции. Тут царских путей нет, также, как и в геометрии. Если встречу достойное изложение, поделюсь. Сам я на стадии трудного изучения. 

Могу привести мой краткий эскизный "конспект" (скорее отметки на полях) начала книги:

John R. Searle

Rationality in Action

A Bradford Book

The MIT Press

Cambridge, Massachusetts

London, England

Джон Серль

"Рациональность в действии" М. 2004 - 336 с.

Глава 1. "Классическая модель" рациональности и ее недостатки

1. Проблема рациональности

..."Способность лгать является следствием более изощренной человеческой способности брать на себя обязательства...когда…человек намеренно накладывает условия выполнения на условия выполнения."  с.18  

2. "Классическая модель" рациональности

"Класс. модель" можно охарактеризовать так: она представляет человеческую рациональность, как более сложный вариант рациональности обезьян"...."Я думаю, их (оппонентов) теория рациональности вызывает сомнения". с.20

..."Я понял, что у нас серьезные проблемы не только в теории рациональности, но и в ее применении на практике" с.21...

"Слабость воли всегда была и остается проблемой "классической модели" с.24

.."...если разрыва нет, я не могу  рационально принимать решения."..."Этот разрыв имеет свое традиционное название - "свобода воли". с.28

"Если мы хотим говорить об этом точно, я думаю, нужно отметить, что здесь существует (по меньшей мере) три разрыва". с.29

 ..."..я хочу подчеркнуть два момента: существование разрывов и их центральное место в теории рациональности". с 30

"Данная книга в некотором смысле является книгой о разрыве, потому что проблема рациональности - это и есть проблема разрыва."..."...чем заполнен разрыв? Ничем." с.32

"Слабость воли есть всеобщая природная форма иррациональности. Она является естественным следствием разрыва. В "классической модели" случаи слабости воли, строго говоря, невозможны". с 39.

"Вопреки "классической модели" существуют независимые от желаний разумные основания для действия" с.41

 Глава 3. Разрыв: время и личность

1. Расширяя разрыв. с 82

Определение разрыва с.83

География разрыва

2.Аргументы в пользу существования разрыва с.84

3.Причинность и разрыв

"В книге "Intentionality"...параллели между познанием и волей абсолютно точны, но сейчас я хочу привлечь внимание к одному различию между ними: воля обычно содержит разрыв, а познание не содержит его". с.91

4. Эмпирический разрыв, логический разрыв и неизбежный разрыв.

а. мы обладаем описанным мной опытом разрыва

в. мы должны предполагать разрыв

с. в нормальной сознательной жизни человек не может избежать выбора и принятия решения с.92

"...даже если я поверю в ложность тезиса о разрыве, я буду вынужден действовать и осуществлять тем самым свою свободу. Как мы видели в главе 1 даже отказ от собственной свободы является умственно приемлемым для меня, только если я воспринимаю этот акт как применение моей свободы". с.93

5. От разрыва к личности

Понимание действия в условиях разрыва требует понятия неустранимой (irreducible) личности.

6. Скептический подход Юма к личности. с.96

7.Аргумент в пользу существования неустранимой неюмовской личности с. 100

Только для личности что-то может служить основанием для действия. с.110

И т.д.

Заглянув в Википедию, я нашел кое что, что мне понравилось:

Searle did not consider Derrida's approach to be legitimate philosophy or even intelligible writing and argued that he did not want to legitimize the deconstructionist point of view by dedicating any attention to it.

А вот то, для чего, как мне кажется нет никаких оснований:

"The fact that brain processes cause consciousness does not imply that only brains can be conscious. The brain is a biological machine, and we might build an artificial machine that was conscious; just as the heart is a machine, and we have built artificial hearts. Because we do not know exactly how the brain does it we are not yet in a position to know how to do it artificially." (Biological Naturalism, 2004)

Леша, эта цитата из книги Серля выдернута из контекста. Серль категорически отрицает машинность и алгоритмизируемость сознания. А о мозге как машине он говорит в контексте критики "классической модели" рациональности, вершиной которой является та книга, которую я здесь цитирую, и которую я тебе целиком посылал года два назад. 

Миша, именно поэтому необходимо, чтобы человек, долго изучавший этого м.б. интересного и влиятельного мыслителя, дал некий конспект его взглядов. Мне жаль, что ты отказываешься это сделать. 

Я это уже сделал, и для понимания того, что автор заслуживает пристального изучения, с моей точки зрения, вполне достаточно. При априорно внимательном и доброжелательном отношении, конечно. 

Ты выставил набор цитат из которых я не понял, почему все это вообще может быть для нас интересно, что человек изучает, куда он клонит и т.д.

А по-моему совершенно ясные по смыслу и задачам цитаты, а твое последнее суждение - демонстративно безосновательно, Леша. В такие моменты становится совершенно понятно, что ты мыслить вместе с текстом не хочешь. Имеешь право. Но на оценку интеллектуального права не имеешь. Быть критичнее к своей способности мгновенного схватывания, на мой взгляд, достоинство. 

Миша, я не оцениваю творчество этого человека, с которым я знаком понаслышке. Я прошу тебя, который его изучал, обьяснить нам доходчиво, чем так замечателен этот человек. Ты говоришь, что мысль это процесс, а не результат. Т.е. результата нет? Если так, то дальнейших разъяснений не требуется.

Вот отрывок из неплохой статьи о Серле:

Для Серля любая попытка объяснения ментальных феноменов «от третьего лица» оказывается неприемлемой. Когнитивная наука, считает он, начав с претензий на изучение внутреннего функционирования сознания, сейчас повторяет наихудшие ошибки бихевиористов, ограничившись только объективно наблюдаемыми феноменами.

Ментальное, согласно Серлю, должно быть описано в его собственных терминах, и философия сознания возможна только как философия «от первого лица», ибо онтологическая субъективность – это особая черта сознательных ментальных состояний. Анализируя современное состояние философии сознания, Серль приходит к выводу, что она находится в своеобразном концептуальном тупике. Философам, занимающимся вопросами, связанными с ментальны-ми феноменами, предлагается сделать выбор между двумя доминирующими (предполагается: единственно возможными) позициями: монизмом и дуализмом.

Однако саму ситуацию такого выбора Серль считает ложной. Монистическая традиция в современной философии представлена различными вариантами материалистических учений, главный пафос которых сводится к стремлению редуцировать ментальные феномены к физическим. По мнению материалистов, признание нередуцируемости ментального неминуемо приводит нас к какому-либо варианту картезианства. Если же ментальное редуцируется полностью до мозговых про-цессов, то наша и свобода воли, и само рациональное поведение, вполне могут оказаться одними из самых грандиозных иллюзий. Это весьма печальный вывод, особенно с точки зрения философии практического разума, куда будут входить вопросы политики, этики и права. Ведь из этого следует, что принятие на себя обязательств, исполнение или неисполнение обещаний, переживание несправедливости, борьба за собственные интересы и оспаривание чужих позиций, ответственность и многое другое – все это оказалось бы основанным на одной фундаментальной ошибке. Дуалистическая традиция, постулируящая независимость ментального от физического, представлена двумя направлениями – «дуализмом субстанций» и «дуализмом свойств», – к которым Серль добавляет третье – «концептуальный дуализм».

Концептуаль-ный дуализм – то есть сложившуюся в западной философской традиции терминологию, предполагающую некий набор допущений – разделяют как современные «дуалисты», так и «монисты». Они находятся в тисках одной и той же концептуальной схемы, ибо считают, что «физическое» в обязательном порядке предполагает «нементальное», а «ментальное», в свою очередь, предполагает «нефизическое». Именно концептуальный дуализм, считает Серль, мешает нам принять тот простой факт, что сознание, вместе с присущей ему неустранимой субъективностью, является такой же частью природного мира, как молекулы воды или гравитационные взаимодействия. Из принадлежности ментальных состояний природному миру, однако, не следует, что их специфические свойства должны быть проигнорированы, или редуцированы до свойств физических тел.

Эту позицию, отстаиваемую Серлем, можно определить как эмерджентизм. Возможно отстаивать «онтологию субъективности», не впадая при этом в дуализм. Онтология сознания не может быть абсолютно независимой от онтологии материального мира, напротив – это ее часть. Ментальное – это новое эмерджентное качество, которое возникает из физического (нейрофизиологии мозговых процессов), но НЕ редуцируется к нему.

Серль не только настаивает на онтологической субъективности всех ментальных состояний, но и приводит аргумент в пользу существовании неустранимой «неюмовской» личности. Давид Юм, один из величайших критиков европейской классической (эссенциалистской) онтологии, полагал, что личность («Я», Self) есть фикция, и за этой метафизической ширмой скрываются лишь комбинации восприятий и переживаний. Однако, элиминируя личность, мы делаем невозможными как политическое действие, так и ту самую деонтическую власть, которая создает пространство политического.

Сложно не согласиться с тем, что «личность является одним из самых скользских понятий в философии», и что на нем лежит груз многих спекуляций. Серль причисляет себя к числу тех, кто не смог найти достаточных оснований, чтобы постулировать наличие личности как самостоятельно-го объекта, чего-то дополняющего опыт и тело, данный опыт испытывающее. Таким образом, Серль разделяет тот скепсис относительно существования независимой духовной субстанции, ответственной за самотождественность индивида, который был представлен в работах Юма.

Восприятие личности невозможно, поскольку «ничто не в состоянии логически выполнить ограничения, наложенные на метафизическое понятие личности» . Однако позиция Юма должна быть пересмотрена, по крайней мере, в связи с возражением И. Канта. Юм трактовал ощущения и переживания так, как будто они являются отдельными и вполне определенными самостоятельными феноменами. Кант же развивает концепцию о «трансцендентальном единстве апперцепций», указывая на то, что все ментальные состояния человека присутствуют как части единого поля сознания.

Признание этого единого поля сознания еще не означает, что мы обнаружили некую субстанциальную самость. Это просто признание того факта, что у нас есть способность поддерживать развивающуюся во времени и постепенно формирующуюся единую ментальную область, которую мы называем сознанием.

Серль полагает, что эта способность поддержания последовательности восприятий с необходимостью предполагает наличие тела, вне зависимости от того, является ли воплощенность субъекта логическим или же эмпирическим требованием. Главный аргумент самого Серля в пользу су-ществования неустранимой неюмовской личности касается выбора оснований для действия (то есть возможности действия в условиях разрыва). Любое рациональное действие не может быть удовлетворительно объяснено посредством исключительно причины, которая определяла бы ход событий.

Следует говорить не о причинах, а об основаниях, помятуя о том, что только разумный субъект может принять нечто за основание для действия. И еще один момент, на который следует обратить внимание, касается той «деонтической власти», которая является конститутивной для всех фактов политической жизни. Речь идет об ответственности, достоинстве, обязательствах и санкциях. Все это предполагает не только возможность свободного выбора оснований для действия, но и отношение деятельности ко времени. Здесь имеется в виду ответственность за действия в прошлом, и умение планировать действия в будущем. Если следовать той традиции, одним из вдохновителей которой был Юм, то мы вынуждены рассма-тривать любое действие либо как предопределенное, жестко детерминированное какой-либо причиной, либо как случайное, абсолютно произвольное. В любом случае политическое действие, содержащее деонтический компонент и требующее принятия на себя ответственности за выбранное решение, оказывается невозможным.

Речь идет не просто о том, чтобы обосновать логическую возможность агента действия, но о том, чтобы продемонстрировать необходимость личности. Чтобы быть личностью, отмечает Серль, существо должно не просто действовать, но и быть способно сознательно рассуждать по поводу своих действий, используя ощущения, память, убеждения, желания, умозаключения и вообще познавательные способности. Понятие нередуцируемой личности необходимо для понимания того, как возможно действие в условиях разрыва. Однако надо учитывать, что «я» не следует рассматривать как подлинную причину действий в том смысле, что личность, якобы, заполняет собой разрыв между основаниями для действия (желаниями, убеждениями и пр.) и самим действием.

Серль считает ошибочным постулирование «персональной» или «имманентной» причинности наряду с причинностью событийной, как это делает, например, Р. М. Чизом. Личность, согласно Серлю, это не «еще одна причина», а живой сознательный агент действия. Это существо, обладающее способностью инициировать и совершать действия в условиях свободы как исходной предпосылки.

Именно это живое сознательное существо своим волевым усилием превращает одно из оснований для действия (напри-мер, это конкретное убеждение, или это конкретное желание) в действующую причину самого действия. Собственно именно этот момент и является ключевым в критике Серля классической модели рациональности, предполагающей, что наши желания и убеждения уже сами по себе являются достаточными основа-ниями для наших действий, и рациональный выбор имеет место только в отношении средств достижения поставленных целей, но ни в отношении самих целей.

Согласно Серлю, все действующие основания сделаны таковыми самим субъектом. Вопрос об основании действия является ключевым при философском анализе поступка. Как уже было показано, этот вопрос сводит воедино проблемы рациональности, воли и личности. Согласно классической модели, рациональное действие может (и должно) быть истолковано в терминах причинности. В качестве такой причины обычно понимают наши желания и убеждения. Однако, говоря о причине, мы чаще всего имеем в виду действующую причину (causa efficiens). В этом случае высказывание «Убеждение X стало причиной действия Y» следует понимать в том же самом смысле, что и «Взрыв стал причиной разрушения здания». Однако если убеждение (или желание) Х было каузально достаточно для действия Y, последнее будет типичным примером иррационального поведения. В таком случае говорят о том, что субъект неспособен НЕ следовать собственным желаниям, то есть об одержимости.

Отличие рационального действия (например, голосование на избирательном участке) как раз в том и состоит, что здесь нет никакой жесткой детерминированности со стороны желаний и убеждений. Напротив, должна иметь место ситуация, когда мы можем рассматривать и сравнивать различные основания. Это означает, что НИ одно из них субъект не воспринимает как достаточное. Следовательно, операция рациональности предполагает разрыв между множеством интенциональных состояний, на основе которых субъект принимает решение, и действительным принятием этого решения.

Именно отсутствие жесткой детерминации со стороны желаний и убеждений делают процесс обдумывания действия возможным. Игнорирование этих разрывов и приводит к тому, что обсуждение любых вопросов, касающихся свободы воли, становится крайне затруднительным. Однако без свободной воли сама рациональность оказывается под вопросом. Для того чтобы рационально принимать решения, «мы должны заранее знать, что обладаем свободной волей в любой рациональной деятельности. Мы не можем избежать этого предположения, поскольку даже отказ от рационального решения является для нас отказом только в том случае, если мы рассматриваем его как проявление свободы».

Итак, идею разрыва, то есть той черты человеческого сознания, благодаря которой наши поступки понимаются как не имеющие достаточных психологических причинных условий для их совершения, следует прояснить хотя бы для того, чтобы отстоять реальность нашей свободы. Если свобода воли – иллюзия, то человек не может именоваться «политическим животным», и весь разговор о существовании особого политического измерения человеческого бытия оказывается бессмысленным. Свобода воли, как было показано выше, возможна только там, где есть разрывы в причинно-следственных связях между основанием действия и самим действием, то есть там, где имеет место ощущение наличия альтернатив.

Если уж быть точными, то в случае свободного осознанного действия мы имеем не один, а целых три разрыва.

Во-первых, существует разрыв в рациональном принятии решений. Здесь речь идет о разрыве между причинами принятия решения (которые всегда оказываются недостаточными основаниями) и реальным решением что-либо сделать. Во-вторых, существует разрыв между решением и самим действием. Подобно тому, как причины решения недостаточно, чтобы его принять, так и само решение еще не является достаточной причиной, чтобы произвести действие. Действие не вытекает с необходимостью из решения его сделать, и у нас сохраняется свобода претворять, или же не претворять принятое решение в жизнь. В-третьих, существует разрыв в самом действии, между его началом и завершением. Если мы что-то начали, то из этого с необходимостью не следует, что мы доведем начатое до конца. Таким образом, на всем протяжении осознанного действия нам следует прилагать усилия, чтобы причины, побудившие принять решение, сохраняли статус его основания, и чтобы само решение продолжало оставаться причиной совершаемого действия. Иными словами, мы никогда не можем снять с себя груз ответ-ственности за рациональное действие и превратиться в пассивный инструмент, предоставив причинам действовать самим по себе.

Миша, очень хорошо. Мой текст содержит критику этих воззрений. Слово emergent и понятие emergent phenomena являются ныне онень модными. Профессионально я с этим очень неплохо знаком и знаю, как эти понятия работают в физике. Именно по этому я считаю, что объявить сознание emergent phenomenon мозга  настолько же невозможно, насколько невозможно объявить измерение "высота" emerging from ширина и длина. У плоскости нет ни высоты, ни толщины. А если у плоскости есть толщина, она уже не плоскость. Или сознание есть в какой то смутной форме уже у камней, или оно есть нечто принципиально новое. 

Конечно, вполне может статься, что сознание, по каким то причинам неотделимо от тела, что будь оно хоть и новым, но все равно без мозга не может быть. Такое логически возможно, однако, данные по NDE этому противоречат.

Да, я понимаю, Леша. По-крайней мере  тут есть ясное поле для дискуссии и обмена данными. Для меня у Серля важна фундаментальная роль свободы и субъективности. А также идея разрыва, которую я , в принципиальном отличии от Серля, интерпретирую как разрыв лингвистический - отличие природного знака, неразрывно связанного со  значением,и человеческим  знаком, принципиально лишенным значения, что и лежит в основании сознания как самореферентной субъективности. Тут действительно происходит некий фундаментальный разрыв.  Связано ли это всегда с мозгом, или нет, вопрос, надеюсь, решаемый экспериментально. Но я не очень могу себе представить, как возможна фонема вне речевого аппарата. 

Связь сознания с речевым аппаратом представляется мне очень слабым звеном в теории. Получается, что если б мы обменивались сигналами азбукой Морзе, то не было бы сознания...

Леша, азубка Морзе возможна только ПОСЛЕ появления фонемы, как чисто различительного знака, не несущего собственного значения, а служащего только для различения с другими аналогичными знаками.  Азбука Морзе это вторичная знаковая система, возможная только после появления сознания. Это касается всех возможных знаковых систем, в том числе математической, кроме языковой. Каждая комбинация точка-тире, или единица-ноль, или просто ноль, или просто единица - означивают вполне конкретное значение. А фонема и набор фонем каждого естественного языка - нет.

Как насчет знаковой системы в нашем ДНК, генетический код является именно кодом. Возник до сознания. 

Леша,ответ мной уже дан - природные коды жестко и неразрывно связаны со значением, как животный крик  опасности (макроскопический пример) . Поэтому эти знаки и коды никогда не могут быть самореферентными. ДНК несет информацию, но не может нести информацию - об информации - об информации, и так до бесконечности, как человечекий язык. Сознание, и его основной специфический регион - самосознание возможны только после появления таких странных чисто различающих, "пустых" знаков, как фонемы и их системы. 

Миша, почему эти знаки обязательно должны быть звуковыми, а не световыми, например? Это ж есть чистая случайность нашего развития. Наша речь образовалась на базе звукового аппарата, который существовал. Были бы органы для испускания радиосигналов, все эти пустые знаки возникли б на их базе.

Код на то и код, что он никогда не связан со значением. Производители белков не понимают тех сигналов, что им передает ДНК, нужен расшифровщик. Этим кодом можно писать и о нем самом, никаких проблем. Компьютер можно научить писать программы о программах. Разница с нашим сознанием совсем не в присутствии самореферентности, а в присутствии того внутреннего качества, того "света сознания", несводимого ни к чему другому и не выразимого ни через что другое. Да, он есть обращение самого на себя, но дело тут не только в обращении, а в присутствии СУБЬЕКТА обращения.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, исследования человеческого языка показывают, что крайне мало вероятно появление знаков такого рода вне голосового аппарата. Постараюсь найти обсуждение этой проблемы профессионалами. Но это на самом деле действительно не столь важно. Может быть, и можно себе представить образование знака и системы знаков чисто различительных и без значения вне голоса. Пока искусственно это не удалось сделать без опоры на УЖЕ существующий человеческий звуковой язык. 

Что касается этого:  Производители белков не понимают тех сигналов, что им передает ДНК, нужен расшифровщик.

Тут дело не в понимании, или непонимании, Леша. "Пустота" фонемных знаков означает, что они НЕ несут никакого значения принципиально, а не потому, что это значение неосознанно, или нерасшифрованно,  Они и не подлежат никакой расшифровке, так как значения вообще никакого НЕ имеют. Значение образуется только при выходе на уровень морфем и слов. Пример со звуком "с" в русском языке: когда мы используем этот звук в паре слов сок-ток, противопоставление "с" и "т" принципиально  не несет никакого значения, только функцию различения слов "сок" и "ток". Когда мы используем этот же звук в слове "сгореть", его функция радикально меняется, он становится морфемой, значащей единицей внутри слова. Когда мы его используем как предлог "с"- этот же звук выступает уже как полное автономное слово, хоть и связанное еще с функцией морфемы. Специфическим для человеческого языка явлеятся базовый различительный уровень фонем, оторванный от любого возможного значения.

Далее: Этим кодом можно писать и о нем самом, никаких проблем.

Конечно, можно, но только ты это должен делать или сам, или научить этому компьютер, то есть создать программу, которая связана так, или иначе, с человеческим естественным языком.  

 Далее: Да, он есть обращение самого на себя, но дело тут не только в обращении, а в присутствии СУБЬЕКТА обращения.

Леша "присутствие субъета обращения" и "обращение на самого себя" в человеке полностью сопадают. 

Аргументов множество, но я приведу самое сильное описание, которое мне известно, Эмиля Бенвениста:

Вот ключевой пример рассуждений Бенвениста о проблеме субъекта в языке, о первичной субъективности, которая генетически предшествует концепту субъекта и в сознании, и в философии:

"Именно в языке и благодаря языку человек конституируется как субъект, ибо только язык придает реальность, свою реальность, которая есть свойство быть, — понятию «Ego» — «мое я». «Субъективность», о которой здесь идет речь, есть способность говорящего представлять себя в качестве «субъекта». <...>

Мы утверждаем, что эта «субъективность», рассматривать ли ее с точки зрения феноменологии или психологии, как угодно, есть не что иное, как проявление в человеке фундаментального свойства языка. Тот есть «ego», кто говорит «ego»[1] 

Мы находим здесь самое основание «субъективности», определяемой языковым статусом «лица».

Осознание себя возможно только в противопоставлении. Я могу употребить я только при обращении к кому-то, кто в моем обращении предстанет как ты. Подобное диалогическое условие и определяет лицо, ибо оно предполагает такой обратимый процесс, когда я становлюсь ты в речи кого-то, кто в свою очередь обозначает себя как я. В этом обнаруживается принцип, следствия из которого необходимо развивать во всех направлениях. Язык возможен только потому, что каждый говорящий представляет себя в качестве субъекта, указывающего на самого себя как на я в своей речи. В силу этого я конституирует другое лицо, которое, будучи абсолютно внешним по отношению к моему «я», становится моим эхо, которому я говорю ты и которое мне говорит ты.

Полярность лиц — вот в чем состоит в языке основное условие, по отношению к которому сам процесс коммуникации, служивший нам отправной точкой, есть всего лишь прагматическое следствие. Полярность эта к тому же весьма своеобразна, она представляет собой особый тип противопоставления, не имеющий аналога нигде вне языка. Она не означает ни равенства, ни симметрии: «ego» занимает всегда трансцендентное положение по отношению к «ты», однако ни один из терминов немыслим без другого; <...>

Бесполезно искать параллель этим отношениям: ее не существует. Положение человека в языке неповторимо[2]."

Из лингвистического анализа Бенвениста можно сделать следующие выводы:

а) эгоцентричность языка/речи представляет собой постоянную структурную коммуникативную, диалогическую корреляцию (взаимодействие) между местоимениями «я» и «ты». Ego, вопреки устойчивой умственной и этической традиции, полагающей, что «я последняя буква в алфавите», является единственным активным элементом, конституирующим собственно коммуникацию. Ego это центральный коммуникативный самореферентный элемент, ось оппозиции, порождающей все личные, темпоральные, пространственные и рефлексивные (рекурсивные) языковые отношения;

б) эгоцентрическая самореферентность языка тем самым является базовой коммуникативной, диалогической структурой. Без эгоцентриков, без шифтеров, без их центрального элемента — Ego коммуникация, любая человеческая коммуникация, от простейшего бытового разговора до всего коммуникативного универсума,  немыслима.

[1] Почти во всем совпадает с Бенвенистом в этом анализе Мартин Бубер: «Мир двойствен для человека в силу двойственности его соотнесения с ним. Соотнесенность человека двойственна в силу двойственности основных слов, которые он может сказать. Основные слова суть не отдельные слова, но пары слов. Одно основное слово — это сочетание Я-Ты. <…> Таким образом, двойственно также и Я человека <…> Когда говорится Ты, говорится и Я сочетания Я-Ты <…> Быть Я и говорить Я суть одно».Бубер М. Я и Ты.  Два образа веры. М. 1995. С. 15.

Тем интереснее тонкое, почти неуловимое различие позиций: лингвистический анализ Бенвениста не допускает полной симметрии Я/Ты, и показывает некорректность их объединения. Когда Бубер вводит составленное из местоимений «одно основное» первичное слово, даже подчеркивая его двойственность он, тем не менее, осуществляет микросингуляризацию, то есть избегает различия, склеивает разрыв, и тем самым демонстрирует нам локальную, почти точечную переплавку рекурсивности языка в миф.  

[2]Бенвенист Э. Общая лингвистика. М., 1974. С. 167–183.

Миша,

Отвечу по порядку.

1. Что касается фонем и морфем, то тут ничего специфического для языка, на котором мы говорим, а не пишем, нет. А "писать" может и автомат или клетка. Роль фонем играют буквы (их там 4), они приобретают значение только в контексте слов (генов), абсолютно также, как это происходит в речи.

2. Рассуждения про "я" и "ты" интересны и, наверное, отчасти правильны. 

Однако бросается в глаза, что в этом анализе "я" оказывается иллюзией, какой то нашлепкой на процесс речи. Вот тебе пример: звонишь в кампанию, а там тебя автоответчик гонит от одного места к другому. "Если говорите по английски, нажмите 1, если вам нужен баланс на вашей кредитке, нажмите 2 "и т.д. Ты можешь вместо себя поставить какую нибудь машинку, которая будет отвечать на вопросы этого автоответчика. Это будет процесс речи без ее субьекта. Разговор, Миша, начнется тогда, когда на другом конце будет живой человек. 

Леша, специфическим для языка является то, что фонемы это именно НЕ буквы, ни по функции, ни по структуре. Буквы ОБОЗНАЧАЮТ фонемы, несут значение конкретной фонемы. То же самое "буквы" в коде ДНК - они связаны с конкретным значением, причем весьма жестко, и потому могут быть расшифрованы. Фонемы ничего общего с буквами НЕ имеют.  Фонемы существуют ВНЕ всякого значения ПОД ними, их нельзя расшифровать, даже подвергнуть, в отличие от букв, процедуре рашифровки. Они служат только для различения единиц ВЫШЕ их, которые это значение уже имеют, и буквы в том числе. Тут важно уловить именно эту специфику. Ее уловить труднее всего, Леша, недаром над этим билась лингвистика более 2000 лет, и еще ровно сто лет назад этого понимания в полной мере не было, причем даже у таких великих лингвистов как непосредственные предшественники фонологии Бодуэн де Куртене. или фактический создатель структурной лингвистики и семиологии Фердинанд де Соссюр. Это окончательно прояснилось благодаря русско-пражской школе в 20-х годах (одновременно с созданием основ квантовой механики, что с моей точки зрения, не случайно) , создавшей фонологию как цельную дисциплину. Н.Трубецкой и Р. Якобсон, были первыми.  

Насчет живого человека непонятно с чем ты споришь, наоборот ты полностью подтверждаешь то,о чем говорю я. Ответить тебе в процессе беседы "ты" и назвать себя в ответ "я", и так непериодически меняться с тобой местоимениями в свободном разговоре может только живой человек, субъект. Программа ничего общего с субъективностью не имеет, так как делает только то, что запрограммировано, то  есть фактически не отвечает, а бесконечно повторяет одну и ту же информацию.  Это ничего общего с обменом местоимениями, о котором говорит и Бенвенист, и Бубер не имеет, кроме автоматического повтора уже существующих и запрограммированных СУБЪЕКТОМ знаков.  

Ну что ж, раз есть субьект, то все в порядке. 

По моему, именно присутствие субъекта превращает обмен звуковыми сигналами в речь, а не наоборот. Без понимания, являющегося свойством субъекта, никакая сколь угодно сложная последовательность знаков не приобретет значения. Без субъекта и нет такого понятия, как значение.

Конечно, Леша, только он, субъект,  есть исключительно благодаря языку, а не наоборот. Язык конституирует субъективность. Это очень хорошо видно на том, как дети постепенно, не сразу овладевают обменной природой местоимений. "Почему ты говоришь "я", когда "я" этот только "я"? Детская история с "тыблоком" к тому же. Это конституирование происходит медленно, степ бай степ, и в числе первых шагов в этом отношении - первое называние ребенком мамы, папы, и первого предмета. Но до полной субъективности ребенку нужно еще, и с довольно большим трудом, дойти. Субъективность структурируется (причем тоже еще НЕ до конца, так как нет еще осознанной рефлексии этого процесса) у ребенка , когда он научается спонтанно обмениваться с собеседником не именами, а имено местоимениями "я"-"ты". 

Миша, субъективность есть осознание субъектом самого себя, это процесс. Возможно, что этот процесс невозможен без языка и без отношений между людьми. Я глубоко верю в то, что в одиночку люди не существуют и существовать не могут. Но субъект это не "субъективность", это тот, кто является субъектом всех процессов, происходящих с НИМ. 

Конечно, Леша, тут я  согласен: субъект формируется языком и коммуникцией, а субъективность это попытка обобщения свойств субъекта. Тут важно, как мне предсталвяется,  тебе понять, что вначале субъекта вовсе не значение, значений полно в животном мире, а субъектов нету. Субъект начнает возникать и филогенетически и онтогенетически только, когда совершенно непонятным для нас образом значимая речь животных взрывообразно превращается в систему, основанием которой являются знаки, лишенные всякого значения вообще, как такового - фонемы. Одновременно с этим взрывным событием появляется человек.  Причем и как род, и как каждый из нас индивидуально.

Миша, спасибо, но, по-моему, неуважительно цитировать без указания автора.

Прошу прощения, Алеша. Вот статья полностью: Ссылка

Вот программная цитата из серлевского вступления к книге:

Рассуждая о рациональности обезьян, я отметил, что в нашей интеллектуальной культуре есть специфическая традиция обсуждения рациональности и практического разума, рациональности в действии. Эта традиция восходит еще к утверждению Аристотеля о том, что обдумывание всегда относится к средствам, а не к целям3 (3 Алан Коуд указал мне на то, что здесь, возможно, имеет место распространенное непонимание истинной сути взглядов Аристотеля).

Стр.20 , и выражается в знаменитом высказывании Юма: ≪Разум есть и должен быть рабом страстей≫, и в афоризме Канта: ≪Тот, кто желает цели, желает и средств≫. Эта традиция получает изощренную формулировку в современной теории математического решения. Эта традиция ни в коем случае не является единой, и я не хотел бы утверждать, что Аристотель, Юм и Кант защищают одну и ту же концепцию рациональности. Напротив, между ними есть ощутимые различия. Но есть одна объединяющая их всех нить, и я считаю, что Юм дал самое четкое определение тому, что здесь будет называться ≪классической моделью≫.

Многие годы у меня зрели сомнения насчет этой традиции, и большую часть данной главы я посвящу раскрытию некоторых важнейших ее черт. Также я предварительно выскажу некоторые мои сомнения. ≪Классическую модель≫ можно охарактеризовать так: она представляет человеческую рациональность как более сложный вариант рациональности обезьян.

Когда впервые, будучи студентом Оксфорда, я узнал о теории математических решений, мне показалось, что там есть проблема. Эта теория выглядит как жесткое следствие следующей аксиомы: если я ценю свою жизнь и ценю двадцать пять центов (это не такие уж большие деньги, но их стоит, скажем, поднять с тротуара), то я могу поставить свою жизнь против этих денег.

Я пришел к выводу, что нет вероятности, что я поставлю свою жизнь против двадцати пяти центов, и тем более я бы не рискнул жизнью своего ребенка из-за монетки. Поэтому долгие годы я спорил по данному поводу с некоторыми видными представителями этой теории решений, начиная с Джимми Сэвиджа в Энн-Арбор и заканчивая Айзеком Леви в Нью-Йорке. Обычно примерно через полчаса дискуссий они приходили к выводу: ≪Вы явно иррациональны≫. Я не вполне в этом уверен.

Я думаю, их теория рациональности вызывает сомнения. Несколько лет спустя ограничения этой кон

стр.21 цепции рациональности буквально постучались ко мне в дверь (и это было практически значимо) во время вьетнамской войны, когда я отправился навестить своего друга, который занимал высокую должность в Пентагоне. Я пытался переубедить его относительно военной политики, которой придерживались Соединенные Штаты в то время, особенно по поводу бомбежек Северного Вьетнама.

У моего друга была докторская степень по математической экономике. Он подошел к доске, нарисовал кривые традиционного макроэкономического анализа и сказал: ≪Там, где пересекаются эти две линии, предельная полезность сопротивления равна предельной бесполезности нахождения под бомбами. В этой точке вьетнамцы должны сдаться. Мы предполагаем лишь одно: что они рациональны. Мы всего лишь предполагаем, что враг рационален!≫ Я понял, что у нас серьезные проблемы не только в теории рациональности, но и в ее применении на практике. Кажется безумием думать, что решение, которое должны были принять Хо Ши Мин и его соратники, сродни решению о покупке тюбика зубной пасты, когда человек строго руководствуется ожиданиями максимальной полезности, но нелегко сказать четко, что же неправильно в этом допущении.

И на страницах этой книги я хочу попытаться выразить точно, в чем здесь ошибка. Сейчас можно дать предварительную интуитивную формулировку: в человеческой рациональности, в противоположность обезьяньей, существует разница между основаниями для действия, которые связаны с удовлетворением того или иного желания, и основаниями, не зависящими от желаний. Основное различие между видами оснований для действия заключается в том, что одни из них связаны с тем, что вы хотите и что вы должны сделать для получения желаемого, тогда как другие связаны с тем, что вы должны сделать независимо от ваших желаний.

Миша, неловкость, о которой ты сообщаешь, выдает только твои авторитарные установки. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ни в коей мере, Алеша. Мои установки ничуть не более авторитарны твоих в той области, которую ты хорошо знаешь. Я твой и Лешин ученик (слабый, но упорный)  там, где моя компетенция мягко говоря, близка к нулю. Взаимное обучение и критика позиций в отношении самого процесса обучения никак не может считаться проявлением авторитарности. А твоя реакция на мою мнимую авторитарность контрпродуктивна для тебя самого.   

Я могу только выразить сожаление по поводу твоей позиции. Замечу, что она распространяется практически на все. Царских путей в геометрию нет, но это не мешает преподавать ее даже в школе. Преподавание не предполагает отсутствие усилия со стороны обучающегося. 

Конечно не предполагает, но отмечает ее наличие, если она проявляется. Проявление такого рода могут огорчать, но замалчивать их в случае упорства и высказывания оценок того, что знаешь недостаточно в случае обмена знаниями необходимо. Тут дело не в преподавании, а в дружеской требовательности, и защите достоинства и настоящего знания тех, кто это действительно заслуживает. А отношение Алеши, постоянно им выражаемое, свидетельствует просто о поверхностном отношении к изучению тех, кого он, и часто ты, пытаетесь критиковать. Мысль есть процесс, а не результат. Иногда увеличение понимания (не только текстов, но и самой проблемы) связано с изучением тонкой и развернутой структуры аргументации автора.  

Миша, если б ты был прав, то никакая наука не была бы возможна. Мы б до сих пор учили механику по Ньютону.  К сожалению, у нас нет в распоряжении вечности и тратить свое время нам приходится экономно. 

Философия требует такого же постепенного изучения ее языка, как и изучение языка физики и математики. Можно сколько угодно говорить об остутствии времени на изучение, и я даже готов принять этот аргумент. Но я обращаю внимание на ваши с Алешой попытки судить о том, что вы знаете недостаточно для суждений. Если нет времени, ОК, но тогда не судите, и да не судимы будете.  

Леша, нынешняя публика недоверчива, ее мозги промыты почти добела настоящими "авторитетами". То, что в их среде находятся люди, дерзающие хотя бы робко возражать против той дикости, которую "авторитеты" проповедуют, уже драгоценно для меня.

Понимаю, Алеша. Но стоит ли оно того?

Трудно сказать. Побывав в материалистической шкуре, эти люди знают все это изнутри. Их аргументы могут быть действенны именно потому, что они понимают язык и предрассудки этой среды. Сходным образом Андрей Платонов, переживший коммунизм внутри себя, звучит для меня сильнее Солженицына.

Мишель, а что такое теизм и атеизм ? (определи хотя бы корень первого слова )))) ) Агностицизм гораздо более честная позиция даже для теистов, ибо представить себе, что мы можем понять идею Б-га - это унизить и идею и Б-га одновременно )

Ты это ко мне, Серж? Поскольку я уже  давно с двумя Лешами обсуждаю проблемы философской терминологии, я , задавая вопросы, пользуюсь принятой ими терминологии. Кстати , друг мой,  на каком основании ты полагаешь, что и идею Б-га и Б-га можно унизить? Надо иметь весьма четкие представления о том, и другом, чтобы так утверждать, не так ли? Но, насколько я тебя понял, иметь такие представления это уже унижение обоих. Кстати, идея Б-га отлична от Б-га? Если да, то каким образом можно характеризовать это отличие? Если нет - что это тождество может значить?

Определение, данное Державиным

БОГ

О Ты, пространством бесконечный,

Живый в движеньи вещества,

Теченьем времени превечный,

Без лиц, в трех лицах Божества,

Дух всюду сущий и единый,

Кому нет места и причины,

Кого никто постичь не мог,

Кто все Собою наполняет,

Объемлет, зиждет, сохраняет,

 Кого мы нарицаем — Бог!

Измерить океан глубокий,

Сочесть пески, лучи планет,

Хотя и мог бы ум высокий,

Тебе числа и меры нет!

 Не могут Духи просвещенны,

От света Твоего рожденны,

Исследовать судеб Твоих:

Лишь мысль к Тебе взнестись дерзает,

В Твоем величьи исчезает,

Как в вечности прошедший миг.

Хао́са бытность довременну

Из бездн Ты вечности воззвал;

А вечность, прежде век рожденну,

В Себе Самом Ты основал.

Себя Собою составляя,

Собою из Себя сияя,

Ты свет, откуда свет исте́к.

Создавый все единым словом,

В твореньи простираясь новом,

Ты был, Ты есть, Ты будешь ввек.

Ты цепь существ в Себе вмещаешь,

Ее содержишь и живишь;

Конец с началом сопрягаешь

И смертию живот даришь.

Как искры сыплются, стремятся,

Так солнцы от Тебя родятся.

Как в мразный, ясный день зимой

Пылинки инея сверкают,

Вратятся, зыблются, сияют,

Так звезды в безднах под Тобой.

Светил возженных миллионы

В неизмеримости текут;

Твои они творят законы,

Лучи животворящи льют;

Но огненны сии лампады,

Иль рдяных кристалей громады,

Иль волн златых кипящий сонм,

Или горящие эфиры,

Иль вкупе все светящи миры,

Перед Тобой — как нощь пред днём.

Как капля, в море опущенна,

Вся твердь перед Тобой сия;

Но что мной зримая вселенна,

И что перед Тобою я?

—В воздушном океане оном,

Миры умножа миллионом

Стократ других миров, и то,

Когда дерзну сравнить с Тобою,

Лишь будет точкою одною;

 А я перед Тобой — ничто.

Ничто! — но Ты во мне сияешь

Величеством Твоих доброт;

Во мне Себя изображаешь,

Как солнце в малой капле вод.

Ничто! — но жизнь я ощущаю,

Несытым некаким летаю

Всегда пареньем в высоты.

Тебя душа моя быть чает,

Вникает, мыслит, рассуждает:

Я есмь — конечно, есь и Ты.

Ты есь! — Природы чин вещает,

Гласит мое мне сердце то,

Меня мой разум уверяет;

Ты есь — и я уж не ничто!

Частица целой я вселенной,

Поставлен, мнится мне, в почтенной

Средине естества я той,

Где кончил тварей Ты телесных,

Где начал Ты Духов небесных

И цепь существ связал всех мной.

Я связь миров, повсюду сущих,

Я крайня степень вещества,

Я средоточие живущих,

Черта начальна Божества.

Я телом в прахе истлеваю,

Умом громам повелеваю;

Я Царь, — я раб, — я червь, — я Бог!

—Но будучи я столь чудесен,

Отколь я происшел? — Безвестен;

А сам собой я быть не мог.

Твое созданье я, Создатель,

Твоей премудрости я тварь,

Источник жизни, благ Податель,

Душа души моей и Царь!

Твоей то правде нужно было,

Чтоб смертну бездну преходило

Мое бессмертно бытие́;

Чтоб дух мой в смертность облачился

И чтоб чрез смерть я возвратился,

Отец! в бессмертие Твое́.

Неизъяснимый, непостижный!

Я знаю, что души моей

Воображении бессильны

И тени начертать Твоей.

 Но если славословить должно,

То слабым смертным невозможно

Тебя ничем иным почтить,

Как им к Тебе лишь возвышаться,

В безмерной разности теряться

 И благодарны слезы лить.

<1784>

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Замечательная поэзия и неплохое богословие, Леша.

А как быть вот с этим: "Хао́са бытность довременну..."?

Править Державина? Прально! Так его! 

Я не правил его, привел стихи полностью.

а "выбросить к чертовой матери?"?

Нашел. Прочитал. Думаю, над покурить. Вернусь - скоро, отвечу.

" на каком основании ты полагаешь, что и идею Б-га и Б-га можно унизить? Надо иметь весьма четкие представления о том, и другом, чтобы так утверждать, не так ли? Но, насколько я тебя понял, иметь такие представления это уже унижение обоих."   Нет, Мишель. Надо иметь лишь представление об ограниченности наших возможностей - да и способностей тоже. И у собаки, и у домашней кошки есть идея (невербальная) и представление о человеке. Несовершенная - но есть. У хомяка - тоже, но хуже ). У бактерии - вряд ли, но что -то то тоже есть. Боюсь переврать, но по-моему в Новом Завете были слова - "Разбей камень. И в камне будет Б-г". Так вот тут нрадо определить наше место по отношению к Б-гу - кто мы - камень, бактерия или кошка. Отсюда и наша возможность представлений. Впрочем, я тут как-то обмолвился - и в моей схеме (плохое слово, но правильное) нет ни общеупотребительного Б-га, ни этих проблем. Но других проблем хватает )"Кстати, идея Б-га отлична от Б-га? Если да, то каким образом можно характеризовать это отличие? Если нет - что это тождество может значить?"  Вопрос действительно интересный. Лично мне - здесь и сейчас, кажется, что идея Б-га ( я вынужденно оперирую навязанными тобой терминами) отлична от Б-га, как часть отлична от целого. В рамках описанной мной триады мира - условно идей, условно монад и условно - мира материального. Так что получается, что Б-г триедин, что в каком-то смысле не противоречит христианству, и един, что в каком-то смысле не противоречит иудаизму. И даже тому, что Б-га нет, но мы ессмь Б-г или часть его, что не противоречит бкддизму. Ты этог хотел, или так - философски поспорить, сколько там ангелов уместится на кончике иглы ? )

Разве возможное представление собаки о тебе как ее Б-ге, может унизить тебя, или Б-га? я вполне серьезно, и к тому, что ты уже неоднократно вводишь в некоторые моменты дискуссии критерий "унижения Б-га". С моей точки зрения это самопротиворечивый критерий, даже я бы рискнул сказать - ложный. Б-г, которого можно унизить - идол. С другой стороны я наблюдаю у тебя несколько наивный, на мой взгляд, взгляд:). А именно, кажется, ты полагаешь, что можно построить такую теорию всего, что туда впишется действительно все, включая Б-га и человека, включая всю неуловимость первого, и всю иррациональность последнего персонажа). 

Мишель, согласен во пЕрвых твоих претензиях. Просто когда я писал об унижении Б-га, я говорил языком человека, но не философа. Хотя слыхали мы и о таких, которые говорили о смерти богов. Мысль моя была тривиальна - когда ты устанавливаешь счетное ( в терминах понятных Лешам) или соразмерное тебе самому соответствие между собой и Б-гом, ты унижаешь себя через скудоумие. И тем самым Б-га в тебе - или над тобой - по выбору. И если Б-га воспринимать как личность - ты унижаешь и его. Ибо отец, видя бестолковость своего дитяти, злится не только на него, но и себя винит тоже, если он истинный отец. Но я имел в виду лишь несоразмерность - и тут не важно кто кого унижает. Это зеркало.

А теперь насчет моей наивности. Мишель, я бы мог сказать, что  весьма наивно полагать меня наивным человеком даже в этом аспекте. Но поскольку я немного знаком с животными, в том числе и с людьми, эти слова мне в первую очередь показались бы наивными. Не думаю, что меня здесь что-то принципиально отличает от Цвелика или от Бурова. Возможно - не знаю - кроме одного. Знания - это наше общее. Но я не иду от веры, мне ближе откровения, лежащие в основе веры. Но собственные. Как-то так )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я ничего не говорил о ТВОЕЙ наивности, Серж, тебе показалось:)

вопрос: как ты собственные откровения отличаешь от не собственных ? 

Мишель, ну у меня здесь просто глюки, которые могут испугать не столько меня - сколько вас ) Тут уже Леша цвелик предо мной извинялся, теперь почти извиняешься ) ты. Однако -

"С другой стороны я наблюдаю у тебя несколько наивный, на мой взгляд, взгляд:)."

   А вопрос у тебя на удивление серьезный, только не верю я , что вопрос осознанный, ибо понимать его можно двояко, и не верю я что ты задаешь его в нужном значении. Но в любом случае - здесь ответа не будет.

Я извиняюсь? Почти? Нет, Серж, пока не за что. Я обратил твое внимание, что я всегда выражаюсь точно: наблюдаю несколько наивный взгляд - частное утверждение. Говорить, что наивен ты - общее.

Вопрос о том, как ты различаешь собственное откровение от несобственного действительно серьезен. Откровение дано твоей человеческой природе, твоему, так сказать "трансцедентальному я", которое тебе принадлежит, но которое твоим опытом отнюдь не исчерпывается. Я вообще полагаю, что каждый наш так называемый индивидуальный "собственный" опыт есть опыт человечества в целом. Мы сами, каждый из нас заново переживает фундаментальный опыт человечества. 

Мишель, ну разумеется я наивен - в определенном плане это мой модус вивенди, который я не без труда пытаюсь поддержать. Так что не разумеется ) А вот вопрос, как дается откровение - слишком серьезен. Ты по факту скатываешься к интерпреации этого Юнгом - архетипы и т.п. Но вспомни - он-то сам выходил за эти пределы, и не любил об этом говорить. Хотя его Красная книга посмертно и была опубликована. Тут без опыта не о чем говорить, как и в традиционной философии, корнями вросшей в человеческий опыт.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вот не знаю - пытался ответить тебе на основной вопрос, который я без умысла пропустил. Как я различаю. Ответил, но все пропало в сети. Порой я становлюсь слегка суеверным. Возьму небольшую паузу и повторю попытку.

Леша, но во многом это вопрос терминологический. Определи сначала понятие Творец, потом объясни, при чем тут религия, а затем уже суди о интеллектуальности жульничества. Религия - это точно жульничество, ибо доктрина, которая принимается на веру без знания - научного или непосредственного - лишь следствие и способ  пропаганды.

Серж, рассмотрение всех определений отвергаемого Творца—задача отвергающего философа, а не гадающего над текстом читателя. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Отцы церкви так не считали, Алеша. Обсуждение всех возможных вариантов как утверждения , так и отрицания входит в задачу богословия и религиозной философии. 

В задачу философа входит внятное формулирование своих взглядов на самые главные вопросы, Миша. Если же философ называет себя атеистом, но не сообщает читателю, какой смысл он вкладывает в это отрицание, на каком основании он отрицает, и вообще не проясняет основательным образом свое отрицание в контексте философии и истории философии, то как философ он плох, или, как минимум, в этом принципиальном пункте плох. У отцов же церкви в этом отношении можно только поучиться.    

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Ровно то же относится и к теистам. Но они, на удивление, основываются на утверждении, а не отрицании. Если бы еще удалось однозначно определить, что они утверждают .

"они, на удивление, основываются на утверждении, а не отрицании. Если бы еще удалось однозначно определить, что они утверждают "

Любимый мишин теист Ареопагит основывается на отрицании, Серж. 

Требовать однозначности позитивных утверждений тут, по-моему, нельзя. И все же, катафатики бывают как талантливы, так и не очень.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Леша, как бывший ученый я бы с большим удовольстивем воспользовался твоим неосторожным утверждением, основанным на пустоте. Но как человек, уже что-то понимающий, не могу не согласиться с тем, что ты не сказал. Представление о Б-ге безусловно нуждается в определении хотя бы его понятия. Но для этого существует лишь единственный, апофатический способ - через последовательное иерархическое отрицание известного нам.

Думаю, Серж, что хорошо известные формулы, например, Символ Веры, не могут быть классифицированы как катафатические или апофатические. Понятия языка, выработанные для масштаба человека, переносятся совершенно иные масштабы, где эти слова теряют определенность. По сути, Символ Веры есть набор коанов, если воспользоваться этим дзенским словом. Бога Три, и одновременно Один. И все так. Да и как бы оно могло быть иначе, если даже об электроне приходится говорить языком коанов?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Все так. Но мы-то живем ,среди тех, котрые в лучшем случае вступили в одну из религий

Согласен, Алеша, весьма тонкое наблюдение. Вот только язык коанов - это язык именно апофатики. Апофатика отнюдь не голое отрицание, а столкновение, и как бы "аннигиляция" абсолютных отрицаний/утверждений, что и создает эффект, вернее само пространство, топос инсайта. Опять же, классические примеры из Максима и Дионисия:

"Ибо надлежит знать — если уж нам действительно необходимо знать различие Бога и тварей, — что утверждение о Сверхсущем есть отрицание сущего, а утверждение о сущем — отрицание Сверхсущего. И оба эти суждения о Боге — я подразумеваю обозначение Его как бытия и как небытия — по праву допустимы, и ни одно из них невозможно в строгом смысле слова."

"...по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем."

Тем не менее, Миша, эти два почтенных человека говорят о Боге что то, несмотря на все это бессилие вынести какое либо суждение о Нем, Он очень даже присутствует и важен для них. Отличается от хаосогенеза, а?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Леша, это ЧЕЛОВЕЧЕСТВО в целом , в трансцендентальном (не путать с трансцендентным) диалоге говорит о НЕПОСТИЖИМОМ, в том числе и языком хаосогенеза, приближаяясь со всех сторон асимптотически к той невозможной точке, где разговоры будут уже лишними.  

Миша, "человечество в целом" это Организация Объединенных Наций? 

Нет, Лешенька, это те самые все "живые и мертвые" из Симовла веры, понятые как траснцендентальное сознание в смысле Гегеля и Шеллинга. Можно назвать это ноосферой, по Тейару-Вернадскому. 

Все смешалось в доме Облонских...

Хаос, Леша, это часто просто чужой порядок.

Миша, ну в том то и дело, что тем, кто проповедует хаосогенез, совершенно необходимо, чтобы не было никакого порядка. А так да, конечно, совсем еще неоформленному молодому миру сопутствуют законы, по которым он и оформится. Кстати, назвать этот новорожденный мир хаотичным неверно. Энтропия его низка, по мере развития и оформления она только повышается. Так что не из хаоса мы произошли, с какой стороны не крути. Молодая Вселенная не хаотична, она "безвидна", в ней нет сложных форм.

Да, эту твою мысль я знаю, и мне она нравится. Разговор не об этом. Попытки физиков ранга Линде построить физическую картину Вселенной, не опираясь на креационизм, не значит априорное отрицание креационизма, а желание выяснить насколько человек может продвинуться в теории того "что", а не "кто", к той точке, где этот вопрос станет необходимым теоретичеси. Даже если предположить, что физики ранга Линде не видят("слепое пятно") все те проблемы, на которые обращают внимание Цвелик, Буров и Пенроуз, то они движуться к этой точке. Кстати, Линде об этом говорит. Он НЕ отрицает креационизм, он хочет сделать постановку вопроса о генезисе вселенной радикально ясной физико-математическими методами. Ошибается ли он в самом методе постановки проблем станет ясно, благодаря усилиям ученых и мыслителей всех сторон. Мне интересно наблюдать этот "надысторический" диалог. 

Миша, сказанное тобою противоречит тому, что эти физики говорят сами. У меня нет оснований им не верить. 

Попытка сделать вопрос о генезисе Вселенной ясной математическими методами у меня никаких возражений не вызывает. То, что при этом не замечают, что сама возможность применения этих методов говорит о существовании совершенно отличного от физического и внеположного ему мира идей,  указывает на "слепое пятно" колоссальных размеров.

Насколько я знаю, у космологов-инфляционистов это слепое пятно сильно сокращается. По-крайней мере Старобинский прямо говорит , насколько я помню, о неизбежности признания мира математических идей,  предшествующего физическому. 

Хорошо, посмотрим к чему они придут.

Напомни мне,  пожалуйста, где мы обсуждали Тегмарка. 

Миша, уже не помню, где то на сайте у Алеши Бурова.

Да, Серж, Начала (Elementa, Principi) в смысле Эвклида, Ньютона, или Бурбаки.

Не совсем, Мишель. Определение через сложную иерархическую систему отрицаний - это уже апофатика продвинутая, пусть тоже древняя.

Согласен. Дык вот же ш я и дал примеры основной структуры такой иерархичности, дальше уже сама сама :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

самой тут сложно, однако ) Даже Маркс стоял на плечах гигантов ) Нонешние правда сами гиганты, сами стоят и на своем как-бэ настаивают. И никакой апофатики и отрицаний в принципе не любят.

гиганты мысли и отцы русской бюрократии. Те, чьи имена нельзя произносить - апофатика, понимашь, и техника молчальничества )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

падение энтропии

У меня, однако, есть еще одно соображение относительно эволюции и энтропии, которое, я, пожалуй, оставлю здесь.

Представим себе Землю в момент, предшествующий зарождению многоклеточных. Пока кругом одни одноклеточные. Но вот происходит "случайная" мутация в одной-единственной клетке, и она разом становится прародительницей всех грядущих многоклеточных. Вопрос: что случилось с энтропией всей системы за ничтожное время этого превращения? Ну, с энтропией всего мира, кроме этой клетки, не случилось ничего: она изменялась ровно так же, как если бы клетка и не мутировала. Поглощением одного-другого фотона или рассеянием одного-другого электрона, необходимых для этой мутации, можно пренебречь в этом балансе. Но родился новый текст, чье появление имеет уже макроскопические структурные последствия, которые начнут сейчас разворачиваться по всем морям-океанам планеты. Иными словами, произошло рождение новой, макроскопически значимой информации без какой-либо нагрузки в виде дополнительного роста энтропии. Локально, в какой-то окрестности клетки, энтропия в момент мутации упала, как ни считай новую информацию.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Iouri Samonov

Леша, хороший аргумент. Речь идет о редких событиях, приводящих к огромным последствиям. Насколько я понимаю, такие процессы лежат за пределами стандартной термодинамики. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, не соглашусь: "редкие события, приводящие к огромным последствиям" физикой давно и успешно описываются. Таковыми являются фазовые переходы из метастабильных состояний типа перегретой жидкости, перенасыщенных растворов, итд, идущие через образование минимального зародыша новой фазы. Казалось бы, очень похоже. Но нет: никакого, даже локального, падения энтропии в таких фазовых переходах не происходит. Так что, тут дело не в связи редкого и индивидуального с глобальным, не в этой связи самой по себе, а в качественном наполнении рождающегося нового. Физического языка не хватает для описания случающегося, его отличия от тех фазовых переходов.

Нет, Леша. Редкими событиями по определению являются те, что выпадают за пределы гауссового распределения. Такими стали заниматься сравнительно недавно. 

Про качественное наполнение согласен.

Алеша, я уж лет почти 30 назад слушал теоретический доклад Паташинского на тему критических зародышей, и видел статьи на эту тему. Соответствующие статфункции там весьма лихо считались. Мне казалось, что в принципе теория уже тогда была вся заложена. Но, может быть, и не вся. 

Вообще-то давно это было, я могу и преувеличивать тогдашние успехи, Алеша. К тому же сам я в эти вопросы особо не вникал. Но вообще-то сопоставление критических зародышей фазового перехода с перспективной мутацией любопытно. В первом случае по крайней мере энтропия должна быть везде определена, не так ли?

Вопрос в вычислениях должен ставиться так: мы вычисляем не только вероятность какого то события, которая может быть малой, но вклад этого события в наблюдаемую физическую величину, которое может быть значительным. Именно в этом состоит идея естественного отбора. Энтропия связана с вероятностью.

Согласен. Но ведь и для фазовых зародышей метастабильного состояния вопрос ставится так же.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Так зародышеобразование в действительности подвержено отбору, похожему на эволюционый естественный.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша не те зародыши имеет в виду, это зародыши новой фазы (капли жидкости в паре или, наоборот, пузырьки пара в жидкости). 

Леша, ну ты периодически вполне корректно держишь меня за полуидиота ) Боюсь, что я именно о тех зародышах говорю, и даже когда-то был немного в теме. Даже - не в тему - слово такое знаю - камера Вильсона . И не только его - что-то и посчитать могу все еще )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Сережа, извини! Не обижайся, пожалуйста, но т.к. речь шла об эволюции, я и подумал... Честно говорю, я тебя очень уважаю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Ударим камерой Вильсона по зародышам! И посчитаем, что получится)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мишель, конечно ударим. По возможности - камерой предварительного заключения. Ибо жизнь сложнее , чем все наши представления о ней. И проще - ибо не все естественное естественно для наших представлений. Однако, все человеество примиряет вполне себе очевидные вещи. Главное - что Крым наш. Но основоное - не думать, что это означает и какие дивные последствия нашизм нам несет.

Ты, братец Серж, не увиливай :) про унижение идеи Б-га и Б-га так и не ответил. А я формулировал, между прочим. 

Мишель, будь другом, дай ссылку. В мыслях не было увиливать, но как-то в связи с напряженной международной обстановкой реже стал сюда заглядывать. Или сформулируй повторно. Мне стыдно, но не помню, о чем речь.

Дык как же ш вот же ш

http://www.snob.ru/go-to-comment/732212       

Дык в раньшие времена древние физики так и жили. Выставляли как браконьеры свои нороты камеры Вильсона, и считали там зародыши. И делали глубокомысленные выводы по их траеториям. Ну чисто римские авгуры )

А ведь верно. Чем крупнее, тем живучей. Совсем маленькие гибнут сразу, а средних могут поглотить большие. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну да, причем работает элементарный принцип отбора - минимум энергии. Чем меньше зародыш - тем больше удельная межфазная энергия.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Со сменой статистики должно меняться и определение энтропии, хотя в макроописании ее определение неизменно.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Это не столько редкие события - напрмиер то же зародышеобразование, которое идет вполне интенсивно, но редко достигает необходимого критического размера. Это переход к другому распределению - Парето, двойное экспоненциальное, в общем случае цветной шум, обычно близкий к коричневому, характерный для сильно неравновесных ситуаций, близких к точке бифуркации или к критической точке в рамках термодинамики.

Любопытно было бы обсудить это серьезно. К сожалению, здешняяя дискуссия имеет не тот формат.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Леша, я еще так и не ответил основному Леше в нашем обмене мнениями в предыдущем его тексте. Там противоречия были лишь внешне сняты, но серьезный ответ требует серьезных усилий - и пока не в моей суете )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Спасибо, Алексей! очень интересно!

От редкого гостя дорогого стоит!

Умеешь же ты одновременно польстить и подколоть! )))

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А вот теперь пора и мне прочитать основной текст - а то зашел по приглашению на отклик )

Дочитал до цитаты Серля - и уже остановился. 

"Распространенность нынешних взглядов мотивирована не столько убеждением в их истинности, сколько ужасом перед тем, что представляется их альтернативой."Контест, конкретизирующий смысл этой фразы, сильно умаляет ее значимость.

Пропусти Серля и читай дальше.

Прочитал. Сильно, правда к концу - когда об NDE - немного слабее. Есть доказательства и без этого, не обязательно переживать клиническую смерть, можно поставить и мысленный контролируемый эксперимент. Но это сильно выходит за пределы приемлемого ит рамок парадигмы современной науки. И даже дело не столько в парадигме,  сколько в наших предрассудках. Мы сейчас примерное на том же уровне, как и при противостоянии идее о том, что земля круглая. Ибо очевидно, что люди , живущие с другой стороны круглой земли, как  и океаны, низвергались бы в бездну. И даже идиотическая идея неличия какой-то силы гравитации - толком до сих пор так и не найлденной, все равно при нормальном воображении не решает этой проблемы. Вот поэтому мне и не хочется выходить за пределы допустимого. Но все равно хорошо, убедительно у тебя получилось. Убедительно - в плане необходимости сомнения.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Сережа, спасибо. Я вознагражден за свои труды. Я всюду старался оставаться в рамках парадигмы науки.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Читая "6 дней" налетел на эту статью и очень рад. Особенно тому, Алексей, что Вы подняли вопрос об NDE. Хотя можно бы говорить о ВТО - Вне-Телесный-Опыт. Как сказал Сергей Любимов, не обязательно переживать клиническую смерть, есть доказательства и без этого.

Вероятно, все же, мысленный эксперимент не будет полноценным доказательством, поскольку всегда оставляет место сомнениям. А вот полноценный выход в ВТО таким доказательством становится на уровне эмпирического опыта. И этот опыт так же возможен для человека, способного на глубокое сосредоточение мысли.

Скажу честно, у меня такой опыт был, и он перевернул всю жизнь. После этого сомнения в современной научной психологии стали непреодолимыми, и появилась потребность написать психологию, как науку о душе.

Однако я не об этом, а о том, что сама постановка вопроса об NDE, которую Вы, Алесей, в сущности, здесь делаете в методологическом ключе, не только оправданна, но и обязательна.

Естественная наука - это не вера. Если Бог есть, то естетвенно изучать и его, как часть природы, или наоборот, изучать природу, как часть бога. Как раз отказ от этого является методологическим абсурдом, поскольку в угоду выбору исключает из изучения часть естества.

Если ВТО подлинен, то все усилия психофизиологов объяснить его бредом разлагающегося мозга - не более, чем проверка на подлинность. Но как только они перерастают в способ отрицать нечто, что разрушает привычную парадигму, мы вместо науки имеет религию.

Вы очень верно делаете, что пытаетесь раздвинуть рамки предмета науки. Это должно было однажды быть сделано, если только мы не хотим, чтобы физика оставалась в перманентном кризисе.

С очевидностью следует, что для объяснения накопившегося эмпирического материала требуются новые объяснительные принципы. И столь же очевидно, что они должны быть шире, чем уже использованные.

Для меня эта статья важна тем, что я понял Ваше отношение к моей науке - психологии, и убедился, что принципиально вы глядите на нее шире, чем это навязывает академическая парадигма, зациклившаяся на, так сказать, рефлекторном постмодернизме.

С уважением, А

Спасибо, Александр. Я рад, что нахожу в Вас интересного и внимательного собеседника. Миша, например, просто наотрез отказался обсуждать эту тему. 

Для меня попытки объяснить все это "бредом разлагающегося мозга" выглядят беспомощно. Получается, что мозг наиболее активен, когда он совсем лишается ресурсов. И даже более того, когда приборы показывают, что никакой активности в нем нет вообще.

А что "навязывает академическая парадигма, зациклившаяся на, так сказать, рефлекторном постмодернизме"? Я, признаться, отношусь к постмодернизму чрезвычайно враждебно.

Я не могу похвастаться таким же определенным отношением к постмодернизму, и в данном случае я исползовал это понятие как обозначение того разложения, которое происходит в новой русской психологии, после четверти века растерянности.

Новая русская психология и была такой модернизацией советской психологии. Вначале казалось, что она должна и сможет сказать, хоть какое-то собственное слово. Но с ней получилось точно так же, как с советскими писателями, которые гремели до 91-го года, пока им не давали говорить. Но вот дали свободу, и сказать оказалось нечего...

Вот то же самое произошло и с российской психологией. Сначала она модернизировала павловское учение о ВНД. Но Павлова сами нейрофизиологи считали помехой в развиитии своей наукой уже в восьмидесятые. И поэтому прорыва не случилось, а начался развал.

И вот мне рассказывают мои люди, которые сейчас либо получают вторые психологические образования, либо защищаются, что в настоящее время в академическом преподавании правит полная растерянность. Немного держится нейропсихология послелурьевского толка. Немного фрейдизм. Вероятно, необихевиоризм и другие американские школы в перемежку, в зависимости от предпочтений преподавателя.

К тому же учреждение со зверским именем Минобраз ввело требование ссылаться в любых работах на книги, вышедшие не позже, чем 5 лет тому назад. В итоге вся классика отрублена, нового нет, издаются лишь те, кто примазался к возможности издаваться.

И устарела новизна, и новым бредит старина... Это и есть современный русский психологический постмодернизм.

Раньше парадигму психологии можно было легко вычислить просто по оглавлениям учебников. Главы - это ведь и есть  головы изучаемых частей научного тела. Теперь все смешалось в доме Облонских...

При этом, чтобы хоть как-то сохранить свою целостность, академическая психология цепляется за последний кусочек определенности - теорию ВНД, что, по сути, есть все та же старая рефлекторная теория.

Нового разве что количество нейронов в мозге. Если исходно их было около 6 миллиардов, затем стало 10, потом 20, то теперь, кажется, догнали до сотни. Это дань компьютеризации. Сначала уподобили мозг компьютеру, а потом сообразили, что для обсчета такого объема памяти, каким располагает человек, не хватит мощностей. И вот разгоняют число нейроно и возможных связей каждого...

Компьютерная метафора буксует также, как ВНД и нейронаука. Но если от них отказаться, придется искать разум за пределами вещества. А тогда рушатся самые основы философии современной научной парадигмы психологии, то есть вульгарный материализм, который так и не был преодолен.

То, что делаете Вы, это выход. И поэтому ваш финал с ВТО оказался для меня неожиданным, но желанным завершением разговора, точнее, исходных посылок всей статьи. Если мы признаем, что, изучая природу, мы прорываемся к законам, ею правящим, мы в силу строгости рассуждения должны признать, что эти законы в определенном смысле предшествуют развитию природы, раз они его определяют.

Как только это признается в рамках строгого рассуждения, встает вопрос о том, как это возможно, и что это может значить. И можно отвечать на него, склоняясь к религии: шерше ля Годо.

А можно научно: пора обратить внимание на те факты, о которых свидетельствуют живые люди, но которые наука предпочитала не принимать в рассмотрение, пока хватало более определенного материала.

И эти факты оказываются фактами не всей природы, а самой ее сложной, из доступных для нашего наблюдения, конечно, частей - природы человека, как высшей организации или вершины органического мира.

Поэтому такой переход или выход из заданного рассуждения мне гораздо ближе, чем продолжение рассуждения о том, как же законы окзались не только над, но и до природы.

Сергей Любимов обладает очевидным чутьем и очень верно почувствовал, что эта часть слабее, чем предыдущие. Естественно, ведь это даже не просто рабочая гипотеза, это как раз намеченный выход из очередного кризиса и тупика. И поэтому он и не может быть проработан на том же уровне чеканности, как вся остальная, уже сложившаяся научная картина мира.

Думаю, концовку можно рассматривать как приглашение к исследованию. И это соответствует канонам научной работы в высоком смысле.

С уважением, А

Спасибо, снова очень интересно. 

Мне представляется так, что изучать природу по человеку будет неправильно, поскольку то, что мы о человеке знаем, говорит о том, что он не является вполне природным существом. В нас есть то, что не объясняется природной необходимостью. Все, что касается наших познавательных способностей, принадлежит к этой категории. Они слишком невероятно велики по сравнению с тем, что диктуется нашими повседневными нуждами. Зачем нам знать, как устроены звезды и каким отбором можно объяснить появление таких чудаков, как ученые?  

Тем не менее, мы живем в этой среде, мы невольны не познавать это, и мы вполне можем говорить о природе человека, как некой особой части общего естества.

Поэтому для меня выход из рассуждения о Законах, кстати, тоже в определенном смысле внеприродных, поскольку они НАД, через разговор о пути исследования, от которого прежняя наука отмахивалась, как то ли избыточного, то ли слишком сложного, прекрасное завершение рассуждения.

Ну, а для меня, как психолога, просто подарок - Вы обозначили общее поле интересов и показали способ рассуждения, который у меня полностью принимается и в котором я могу принмать участие, поскольку Вы принимаете работу по уточнению понятий.

С уважением, А

"Тем не менее, мы живем в этой среде, мы невольны не познавать это, и мы вполне можем говорить о природе человека, как некой особой части общего естества."

Во первых, мы совершенно вольны не познавать то, что нас непосредственно не касается. Огромное большинство людей и не занимается естественными науками. Именно поэтому способность к познанию, задействованная в ничтожном меньшинстве, настолько поразительна. Она совершенно не укладывается в расхожий дарвинизм и не объясняется им. 

Разумеется, можно изучать человеческую сферу, как нечто отдельное, но тут есть проблема. Как обозначить грань между человеческим и природным? Дело в том, что гуманитарные науки не могут просто отвернуться от наук естественных, даже если этого очень хотят. У самых разгуманитарных гуманитариев есть некая идея об отношении человека к Вселенной, которая накладывает сильный отпечаток на их мировоззрение. И этот отпечаток тем сильнее, чем меньше люди знают о естественных науках. Грубо говоря, либеральный гуманитарий, не имея ни малейшего представления о науке, свято верит, что она доказала, что Бога нет. 

Леша, таких тупых либеральных гуманитариев совсем не много. Тех, кто думает, что наука доказала, что Б-га нет я вообще не встречал . То, что наука для некоторых из гуманитариев дает основания думать, что Б-г это лишняя гипотеза, это так. Но и таких "лапласианцев" тоже немного. Уж не знаю, где ты отыскал первых..

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

В частности, беседуя на "Снобе" и у тебя на ФБ. Не буду называть имен.

Алексей, наблюдая за этими беседами, я увидел больше не эту болезнь "либерального гуманитарства", а некую культуру вольности и протеста против необходимости в рамках науки поддерживать жесткую дисциплину рассуждения по правилам.

Люди просто позволяют здесь, среди друзей и своих, спорить с детялами, не оценив и не приняв еще работу целиком.

С уважением, А

Вам виднее, вы психолог. Мне за этим видится другое. 

Имеет значение только то, что видится Вам, поскольку обсуждалась Ваша работа.

С уважением, А

Да, действительно, можно и не познавать. Правда, мы с вами, имею в виду и Михаила, и всех участников обсуждений, только этим и занимаемся.

Таким образом, получается вопрос: а можем ли мы не познавать? Я, во всяком случае, уже там, поэтому вопрос стоит, скорее, как возможность познавать человека научно или не научно...

С уважением, А

Что такое "познавать человека научно"? Делать определенные предсказания об аспектах человеческого поведения, экономики, исторических событиях? Вы сами знаете, что все это работает плохо. И, как мне кажется, тут и не может быть иначе, т.к. человек фундаментально отличен от явлений природы, которыми с колоссальным успехом занимаются естественные науки. 

Понял, Алексей, принимаю.

С уважением, А