Все записи
13:35  /  23.08.14

14364просмотра

Самый страшный враг демократии

+T -
Поделиться:

Imagine all the people living for today.

You think I am a dreamer, but I am not the only one…

 

J. Lennon

 

А там приходит поколенья,

Которым в общем то до фени

И божество, и вдохновенье

И бла- бла- бла, и бла- бла- бла...

 

Т. Шаов

 

 В журнале «Наука» (Science, v. 345, p. 75) опубликована статья «Только подумай: проблемы, стоящие перед отвлеченным умом» (Just think: The challenges of the disengaged mind). Статья написана профессиональными психологами, ее абстракт гласит:

 

Проведя 11 исследований, мы обнаружили, что их участникам трудно провести от 6 до 15 минут, сидя в комнате наедине со  своими мыслями так, что они предпочли бы этому скучные бытовые занятия, и что некоторые даже соглашались подвергнуться воздействию электрического шока, чтобы прервать эксперимент. Большинство людей предпочитали даже бессмысленные занятия ничегонеделанию.

 

In 11 studies, we found that participants typically did not enjoy spending 6 to 15 minutes in a room by themselves with nothing to do but think, that they enjoyed doing mundane external activities much more, and that many preferred to administer electric shocks to themselves instead of being left alone with their thoughts. Most people seem to prefer to be doing something rather than nothing, even if that something is negative.

 Ниже я привожу мой перевод начала статьи:

 

“Способность  к направленному сознательному мышлению составляет интегральную, возможно даже определяющую  часть того, что деляет нас людьми. Мы обладаем уникальной способностью мысленно абстрагироваться от окружающей обстановки и погрузиться в себя, припоминая прошлое, предугадывая будущее, воображая несуществующие миры. «

 

  Однако, согласно опросам, 83% опрошенных взрослых американцев заявили, что они не находят времени для “релаксации и думания” (relaxing and thinking). В том ли причина, что люди питают отвращение к этим занятиям? Это именно тот вопрос, которым задались авторы статьи. Большинство исследований проводилось на добровольцах, напранных из студентов высших учебных заведений, но были также исследования, к которым привлекались “люди с улицы”. Результаты исследований примерно одинаковы, они приведены в абстракте.

Более всего поражает тот факт, что многие предпочитали прервать эксперимент, заплатив за это электрическим шоком. 

 Способность к концентрированному мышлению и наслаждение им приходит только с тренировкой.

 

Журнал “Наука” доступен только по подписке и я не могу дать текст статьи. Вместо этого я даю выдержку из воспоминаний А. А. Ванеева о философе Льве Карсавине, учеником которого он стал во время их совместного пребывания в лагере в Абези (“Два года в Абези»).

 

“Тогда майор Бондарь звонко вызвал надзирателя и велел поместить меня для вразумления на пять суток в карцер.

Это была крошечная камера размером один метр на полтора. Откидную койку на день запирали на замок. Ходить по карцеру места не было, приходилось весь день стоять или сидеть на холодном полу. К моему счастью, погода в течение этих дней держалась сравнительно теплая и мерзнуть в карцере, как это обычно бывает, мне почти не пришлось.

Больше всего угнетала незаполнимая пустота времени. Сперва я занимал себя тем, что с утра начинал вспоминать все стихотворения, которые сохранились в памяти, но этого занятия хватало не более чем часа на два. В голове мелькали обрывки мыслей, но не хватало силы сосредоточиться на них, и они, едва озарив сознание, исчезали…..

Я держал в руках небольшую стопку листов желтоватой шероховатой бумаги и с некоторым разочарованием рассматривал ровные, написанные карандашом строки. Рисунок букв, прямых и узких, был необычен в самом своем начертании, он как бы не подвергся демократизации, которую претерпела графика современного письма. Еще необычнее было то, что в написании слов сохранялись фита, ять, ер и другие буквы, упраздненные реформой в правилах орфографии. Даже в этих мелочах открывалась принадлежность Карсавина к миру других привычек. Смысловая же невнятность стихов объяснялась, возможно, тем, что это была речь мира других понятий.

Но в одном отношении я уже теперь мог оценить значение этих стихов. Венок сонетов — 210 строк сложной стихотворной формы — был сочинен Карсавиным, когда он находился в камере следственной тюрьмы. Я помнил и незаполнимую пустоту времени, которая недавно мучила меня в карцере, и мое намерение выучить столько текстов, чтобы их механическим чтением можно было заполнить сутки. Стихи Карсавина являли пример такой сосредоточенности, которой хватило бы, чтобы заполнить целую жизнь.”

….

 

Комментировать Всего 225 комментариев

А теперь представим себе мир после смерти, в котором каждый остается наедине со своим собственным сознанием. Точнее, сознание и образует космос тамошнего бытия. Эти люди, которым невтерпеж  пробыть с собою 15 минут, - каково им будет коротать с собою вечность? Пожалуй, шипенье сковороды, треск поленьев и дружный вой может показаться им блаженством по сравнению с таким, совершенно комфортабельным адом.

Это что за бред?

"А теперь представим себе мир после смерти, в котором каждый остается наедине со своим собственным сознанием. Точнее, сознание и образует космос тамошнего бытия."

Вы что, Патриарх Кирилл? 

Вы никакую вечность коротать не будете, Михаил, не волнуйтесь. Вы умрете, Вас похоронят. и Вас больше не будет, ни в какой форме, КРОМЕ Вашего творческого наследия и Ваших детей. Будьте хорошим человеком при жизни, что Вы и делайте, и не пишите фигни про "Космос тамошнего бытья" 2014 год на дворе. 

Я верю в причину и следствие, в физические законы. И я верю в свою персональную ответсвенность за все, что происходит на Земле. Если что-то не так -- это моя личная недоработка. Я и есть Бог, здравствуйте. И я создаю сайт, http://svobodar.org где мы все можем "молиться": просто делать добро себе и другим, индивидуально или в группе. И вот такая совместная молитва изменит наш мир, она мощная. А с тараканом останутся любящие его Кирилл и Берл Лазар. А я таракана проклял. 

неправильный эпиграф

Imagine there's no heaven

It's easy if you try

No hell below us

Above us only sky

Imagine all the people

Living for today... 

Imagine there's no countries

It isn't hard to do

Nothing to kill or die for

And no religion too

Imagine all the people

Living life in peace... 

You may say I'm a dreamer

But I'm not the only one

I hope someday you'll join us

And the world will be as one 

Imagine no possessions

I wonder if you can

No need for greed or hunger

A brotherhood of man

Imagine all the people

Sharing all the world... 

You may say I'm a dreamer

But I'm not the only one

I hope someday you'll join us

And the world will live as one

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

Спасибо за полный текст, Матвей. Теперь уж нечего воображать, все мечты Джона Леннона сбылись, мы живем именно в этом мире.

Неверный подход, дорогой Алексей. Минус чушь про possessions, мы никогда не будем жить в мире добра, но можем всегда стремиться к нему. Вот я, например, во многом похож на Путина. И я хочу жить так, чтобы с каждым часом моей жизни быть меньше и меньше похож на Путина, и сознаю, что полностью это не удастся никогда.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Александр Кузяев

Да,извините, posessions еще кое какие есть.

Очень рад за Вас, Алексей! Я все свои posessions  потерял, ничего не имею, но надеюсь вновь приобрести. 

Мечты миллионера Леннона об исчезновении собственности особенно трогательны. Так что мой эпиграф правилен. 

про миллионы - перебор

в 1980г. Джон все что имел вернул нам...но его музыку мы ему не вернули...

Выдавливать из себя по капле путина=раба, по Чехову :)

Алексей, так в чем самый страшный враг демократии? Если в двух словах? Ну, трех?

Отсюда категорический императив (отличный от кантовского):  живи так, чтобы найти в своем сознании и душе содержание для последующей вечной жизни, даже если она будет протекать в полном одиночестве. 

Кстати, на эту статью навел меня мой коллега из Колумбийского университета, with impeccable liberal credentials. Самому жутко стало.

У меня есть теория, объясняющая этот феномен. Ничего страшного здесь нет. 

Разумеется, неспособность людей, обладающих правом голоса,  думать можно объяснить. Ничего страшного для власть придержащих в этом нет. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Дарья Письменюк

Миша, в качестве иллюстрации этого Вашего императива у меня есть тест, придуманный мною же очень давно (уже не припомню, при каких обстоятельствах я озаботилась этой мыслью - возможно, в формате оправдания почти беспрерывного процесса собственного аналитического мышления - зачастую изнурительного и мешающего просто наслаждаться жизнью!). Я спрашиваю других: - согласились бы они... принять участие в путешествии - путешествии в один(!)  конец и в абсолютном одиночестве... на космическом корабле, оснащенном, скажем так, по последнему слову инопланетной техники, но без всякой связи с человечеством... путешествии к другим мирам - с гарантией обрести знания запредельного уровня (Божественные!), но с невозможностью поделиться ими ни с кем... Таким образом, единственным зеркалом, а, значит, и мерилом  этих новых открытий будешь только ты сам - странник, и через это узнаешь и масштаб своей собственной вселенной - даже без обещания вечной жизни!... Вот честно - я бы полетела!.. я спрашивала у своих детей, и они, зная свою мать, не осудили бы меня, зная, что я их оставляю во имя всего этого...      

Аня, это, конечно, запредельный по своей дерзости эксперимент, хотя не исключено, что он уготован каждому, в посмертном космосе своего сознания. Тут есть одно "но": если знания Божественные, значит, все-таки есть с кем общаться, есть Собеседник.  А если нет и Его, тогда мало кто способен выдержать такую пустоту (ср. в "Братьях Карамазовых" рассказ черта о студенте, который в своем упрямом неверии прошел квадриллион километров по вселенской пустыне). Кстати, интересно было бы сопоставить результаты эксперимента, рассказанного Алешей, для верующих и неверующих студентов. Мне представляется, что верующие лучше выдержали бы это испытание, найдя Собеседника внутри себя. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

Абсолютно согласна, Миша! Это имелось в виду по умолчанию - что действительно не будет никаких собеседников, кроме Него... а если нет Его внутри - тогда точно разговаривать не с кем. И второй момент: конечно, на такой эксперимент я бы пошла уже с определенным жизненным багажом (давно выйдя из поры студенчества!..) - пережив все те потрясения (и горькие, и счастливые!), которые мне были суждены... иначе откуда бы взяться пище для размышлений?.. в каком направлении искать ответы, если не поставлены вопросы?.. В этом контексте я гораздо больше верю, к примеру, в отшельничество отца Сергия нежели в святость монаха, не познавшего жизнь. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн, Алекс Лосетт

Мне почему-то всегда казалось, что ровно это и происходит за мгновение до смерти - все становится понятно, но поделиться невозможно.

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн, Алекс Лосетт, Инна Пополитова

Верно, Лена... В масштабе вечности "миг до смерти" и "путешествие длиною в жизнь" - понятия более чем равноначные. Впрочем, как и любые другие сравнения!.. 

У меня есть в знакомых юноша, который однажды при задушевной беседе сказал, что он хотел бы отправиться в полет на Марс. Помните, обсуждался вариант такого путешествия в один конец с тем, чтобы полетевшие строили там базу для человечества. Но ведь, без уверенности, что она будет востребована, без надежды на возвращение, с обдуманной решимостью пожертвовать всем миром здесь ради ничтожной возможности сделать что-то значительное. Это именно такая взрослая самодостаточность, о которой мы говорим. Я все время ловлю себя на мысли, что испытываю гордость от того, что мы с ним друзья. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да, Инна, все верно! Подобная мотивация, подобная решимость - доказательство отсутствия страха оказаться один на один с собой - с тем, кто ты есть на самом деле... Как говорят марафонцы - от себя не убежишь, а вот скрыть собственную пустоту, затерявшись в массе себе подобных - гораздо проще! Но если даже сколь угодно большое число, помноженное на ноль, обнуляется, то что говорить о пустоте, возведенной в степень?.. А ведь основная масса этих пресловутых 85%, о которых идет речь в комментариях ниже, это как раз и есть тот самый "электорат", обделённый (более того, не заинтересованный в этом - в отличие от Вашего молодого знакомца!) способностью к абстрактному мышлению, о чем так замечательно написал Алексей.Цвелик. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А вот еще интересное интервью. Там по затронутой здесь теме интересен драматический переход от мышления английского фермера к мышлению его российской супруги. Что меня интересует в этом это то, что в США "масса"-то не лучше (или не намного лучше), а политикам надо с этим считаться. Рональд Рейган был знаменит своей способностью польстить такому электорату. В приципе, это тема для интересного разговора.

Алексей, каждой день я задаю себе вопрос как, в условиях когда мне и мужу нужно много работать,  все же умудриться дать сыну  те навыки, чтобы из него не получилось то, что Вы описываете. Общество, такое ощущение, просто делает все возможное, чтобы сделать из детей интеллектуальных зомби. Про мораль и эмоции я вообще не говорю.т Кстати, взгляните у К.Мурашовой 8 Часов без Гаджетов. Другой угол на ту же тему.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams

Алекс, дорогая, мне кажется, в самом твоем определении "интеллектуальные зомби" уже кроется противоречие - тем более, если такой алгоритм поведения навязывается обществом (т.е., большинством). Просто зомби - это да!.. гаджет-зомби, гаджет-зависимость, но зависимость от интеллекта, нмв, не самая худшая перверсия! Тем более, с сыном такой матери как ты - матери-творца - вряд ли такое может случится! 

Ты права насчет "интеллектуальных зомби". А насчет детей творцов,  так я боюсь. У Репина были очень неинтересные дети, как и часть детей Л. Толстого. Это притом, что они могли обеспечить своим детям и лучшее финансирование, и лучшую интеллектуальную среду, чем я. Больше всего боюсь как раз за сына.

Не сочти за сарказм (я - как раз поклонница твоего творчества, хотя и сама, в некотором роде, демиург): за твоего сына (как и за своих детей) я спокойна! Мы с тобой, слава Богу, всего лишь талантливы, но - не гении, чтобы на нашем продолжении природа решила отдохнуть!..    

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Мы - не гении, чтобы на нашем продолжении природа решила отдохнуть

На то и надежда! :))))

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

83%?  Не 84?

А по существу, при демократии дураки выбирают, без нее - управляют :).  При ней,  конечно, тоже бывает, но есть хоть какая-то сменяемость. .

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

Меня, Таня, Ваши рассуждения не успокаивают. Страной, где я живу, управляют дураки. Посмотрите, например, что сказал бывший президент Картер об войне Израиля с Хамасом. 

Охотно верю.  Но, возвращаясь к упомянутому ниже Черчиллю, лучше то ничего пока не придумали.  Или у Вас есть предложения?

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Алекс Лосетт

Таня, принципы демократии меня абсолютно устраивают. Я только говорю о том, что приведенные выше данные эксперимента заставляют усомниться в возможности их осуществления. Если голосующий неспособен задуматься о том, насколько хорош кандидат, то о каких выборах может идти речь?

Алексей, не кажется ли Вам, что польза  демократии реализуется не в момент голосования, а во время публичного обсуждения политического решения или кандидатуры? Ведь публично озвучить подлость или пошлость не рискнет никто. Именно во время публичного отстаивания точки зрения она развивается.  Поэтому у нас и не было дебатов последние годы

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Инна Пополитова

публично озвучить подлость или пошлость не рискнет никто

Ужель?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams

Можете привести пример в программе легальной партии, Артем? Или на публичных дебатах. Наоборот, неосторожное слово, которое можно было трактовать безнравственно, стоило политической карьеры. А Марии-Антуанетте жизни. Это у нас чиновника уволили за слова "мне стыдно".

Что Вы, какие примеры... Условных жириновских - пруд пруди, а подлость и пошлость обычно продается в упаковке "Семена разумного, доброго, вечного".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алекс Лосетт

Речь как раз о том, чтобы отделить зерна от плевел на этапе обсуждения. Реализовывать решение все равно будут профессионалы. Выборы просто ставят временную точку в развитии мысли. А вот обсудить, объяснить или законным способом изменить решение, т.е. сплотить народ не преступлением, а созиданием, этим сильна демократия. И вот эта постоянная перспектива выборов, альтернативности рвет разные упаковки...

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

С этим я не спорю, Марина. Мой комментарий относился к Вашей фразе "публично озвучить подлость или пошлость не рискнет никто".

Я же не про сегодняшнюю Россию, а про работающую демократию, в частности, независимый суд. А если мы сейчас не поверим в пафосный независимый суд, мы не выберемся из болота "всё неоднозначно".

Ну если не про сегодняшнюю Россию, то да, конечно. В лучших - неведомых мне - мирах подлости и пошлости вообще нет - ни в публичном пространстве, ни в личных помыслах, суды независимы, кандидаты честны, чиновники неподкупны, народ сплочен добрыми делами. Там существуют по отдельности и зерна - от плевел, и мухи - от котлет. Осталось найти дорогу из желтого кирпича, что ведет туда сквозь болота неоднозначности. Найти ее и пойти по ней!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Александра Славянская

"Написано очень много историй войн (глобальный и локальных), историй изобретений, историй вооружения не говоря уже о многочисленных политических, экономических и т.д. историях. Интересно, есть ли написанная история человечности - о том, как ситуации в которых человеколюбие и здравый смысл разворачивали неизбежные катаклизмы", - это в фейсбуке написала подруга моих дочерей.

Не вполне понял: "... о том, как ситуации в которых человеколюбие и здравый смысл разворачивали неизбежные катаклизмы". Это по-русски?

Я специально оставила непричесанные  мысли, тоже споткнулась об этот пассаж. Но поняла так - интересно прочитать историю как последовательность не зла, а добра; прогресс не техники, а человечности. Историю человечества, умеющего решать свои проблемы.   Это я к тому, что вы пессимист, а совсем молодым еще тяжелее. Всегда есть кого поддержать.

Я иначе прочитал "человеколюбие и здравый смысл разворачивали неизбежные катаклизмы". Разворачивали - не в смысле "обращали вспять", а в смысле "устраивали" катаклизмы, становились их причиной. Как "развернуть войну". Вроде того, что у Гашека: "Если бы все люди заботились только о благополучии других, то еще скорее передрались бы между собой." Смутило слово "неизбежные", но, поскольку написано в целом криво, смущение мое было недолгим: видать, неизбежны катаклизмы, когда за дело берутся человеколюбие и здравый смысл. Свежая по сегодняшним меркам мысль, решил я. Думаю, стоит уточнить у подруги Ваших дочерей: что именно она имела в виду.

Как Вы думаете, Артем, если унынию предаваться высокоинтеллектуально, оно перестанет быть грехом?)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Унынию я не предаюсь, оно само приходит и берет, без спроса, не по согласию. А категория "грех" мне чужда, поскольку в богов я не верю.

Марина, для того чтобы публично обсуждать подлость, нужно лишь назвать ее иначе и продолжать это делать чем чаще, тем лучше. Происходит каждый день.

А обсуждать многие вещи у нас не полагается.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алексей, согласитесь...

в результате выборов 44 президентов США оказались страной , в которой мы предпочитаем жить и работать, про недостатки лучше говорить предметно, поскольку они присущи даже Зевсу... 

Юрий, меня просто беспокоит то, сколько это здание проистоит. Именно потому, что я в нем живу.

Именно, Таня. Лучше сменяемые дураки, чем бессменный уголовник. В этом и смысл известной сентенции Черчилля :)

Миша, дураки мостят дорогу уголовникам. После того, как Путин спас Обаму, судьба Крыма и Украины была решена.  Многое другое еще можно добавить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Леша, история показывает, что при всех недостатках, глупостях и преступениях открытые общества сильнее и предсказуемее авторитарных. А уж человек всегда найдет способ, как остаться человеком, или перестать им быть.

Миша, дело в том, что открытое общество посредством механизмов демократии может сползатъ в закрытое состояние. Проблема в том, как открытость уберечь. Один из путей—восстановление цензовой демократии. На эту тему в западных масс-медиа наложено некое табу, как мне кажется: она закрыта в открытом обществе.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Согласен, Алеша. Я про дрейф к закрытости написал ниже. Найти инструменты снятия таких табу в открытых системах можно, их нужно искать специально, в том числе, вероятно,  через судебные прецеденты и влияние на закондательство.Опыт этот существует. Трудно, но возможно. Хорошее всегда трудно,а человечество давно живет на грани пропасти. Важно удержаться.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Если ты полагаешь, что открытые общества медленно дрейфуют к закрытым (дураки мостят дорогу уголовникам), то это возможно, и даже вполне вероятно, и не впервые, но  в любом случае этот дрейф обречен. Закрытые общества менее адаптивны для задач выживания на планете. Так что при всех движениях вспять, движение вперед будет всегда предпочтительнее. 

Дорогая Алекс, а причем здесь греки и римляне? Они только заложили самую первую основу открытых обществ, но сами вовсе не являлись таковыми по многим параметрам, основной из которых - рабовладение. Открытое общество родилось в своей полноте только после буржуазных, правовых и научных революций XVIII - XIX веков. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я бы даже сказал, Миша,

что реальный механизм сохранения открытого обшества был найден лишь после 1945 года, когда демократия впервые сочеталась с либерализмом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Есть опасение, Александр Львович, что всеобщее избирательное право медленно губит открытое общество. Об этом талантливо пишет Латынина в последнее время. Как Вы полагаете, возможен ли и полезен ли был бы возврат к цензовой демократии?

Хотелось бы также понять, что Александр Львович имеет в виду под либерализмом. Например, кто из современных американских политиков является либералом?

Имеется,вероятно,  в виду, если я правильно понял Янова,  Леша, соединение полных (то есть не усеченных, как в примерах Латыниной)  демократических механизмов с экономическим либерализмом. Не либералы или убежденные либералы в широком смысле некоторые из политиков  (то есть те, для которых жестокость и несвобода другого - самое худшее), не имеет большого значения.  

Все таки хотелось бы что то более вразумительное услышать, а не "перейдя реку, Крез великое царство разрушит".

Леша, ты это мне? Я ответил за себя - имеется в виду, полагаю, экономический либерализм. Куда уж конкретнее. Если А.Л. захочет оспорить мою интерпретацию его аргумента, он это сделает.

Миша, у меня уже нет уверенности, что я понимаю значение всех этих терминов. Каждый их использует по своему. 

Ну, что ты, Леша, так не бывает, насчет "каждый" . Есть две, от силы три группы возможных интерпретаций термина, не более. Все они обсуждаемы. Я сторонник классического понимания Хайека и Фукуямы. Полагаю, Янов тоже. 

Миша, бывает, еще как бывает. Во Франции "либерализм" есть ругательный термин и там считается, что англо саксонские страны либеральны. В США либеральная интеллигенция считает, что США нелиберальны, а либеральны Швеция и Норвегия. Последняя является крупнейшим международным спонсором Хамаса (750 млн. $ в год на "помощь" Газе), который вроде как нелиберален. Вот и пойми тут.

Ну, вот, ты и назвал три группы, а на самом деле две. В Америке так, к сожалению, сложилась история этого понятия, что либерализм был, фактически отождествлен с социал-демократией. Консерваторы в США и есть классические либералы,так? Или кто? Во Франции слишком любят социализм (то есть государство, в котором многое от ностальгии по Наполеону-имперёру), отсюда и отношение к англо-саксам. Или наоборот :)

Миша, я уже не знаю, кто такой либерал и тем более, кто такой либерал в понимании Александра Львовича. По тому, что я вижу и слышу вокруг себя, либералами называют себя люди, поддерживающие ХАМАС. 

Это выше моего понимания, Леша, как и недавняя информация, что Хамас поддержали в NYT группа жертв Холокоста.  Это так? И как это вообще возможно объяснить?

Есть многое на свете, друг Горацио... На настоящий момент мы имеем несомненный факт, Миша: издания, признанные в мире наиболее либеральными (NYT, FT, Guardian, Economist, Le Monde из тех, что я читаю) несоменно поддерживают ХАМАС. Они пользуются в мире огромным авторитетом и мобилизуют общешственное мнение против Израиля. Самый либеральный президент США мечтает о возвращении на сцену "политического ислама"в лице Братьев мусульман. Такого действительно не было до 1945 года, Александр Львович прав. Никто не мечтал о возвращении на сцену политического национал социализма, никто не говорил, что конфликт с Германией не имеет военного решения. 

Какая логика предлагается для оправдания ХАМАС этими изданиями?

Миша, для пропаганды нужна не логика, а набор приемов. 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

То есть эти уважаемые издания используют тупой набор тупых пропагандистских приемов, лишенных всякой логики и аргуметации? Как Киселев на российском ТВ?

Эти приемы варьируются от тупых до изощренных. Например, бесконечно повторяется мантра о том, что конфликт не имеет военного решения, но при этом никогда не упоминается, что хартия ХАМАСА исключает такое решение. Такой подход типичен, он повторяет отношение к практически всем тираниям: идеология их лидеров никогда не принимается всерьез, так было с Гитлером (никто не читал "Майн кампф"), с большевиками, с Мао, теперь с исламистами и особенно Ираном. Отсжда явление "полезного идиотизма" о котором так проникновенно говорил Ильич.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Это искреннее непонимание, или намеренное злостное игнорирование реальности? 

Миша, за 25 лет жизни на Западе я так и не понял, что это такое. Для читателей этих изданий это во многом просто конформизм. "Либералам" удалось создать такую атмосферу, что некоторые вещи в "приличном" обществе обсуждать просто невозможно. Что движет теми, кто пропагандирует все это, я не могу понять. 

Милый Алексей,

либерализм -- это не "кто".а "что"

Алеша, Латынина, с моей точки зрения, пишет некорректные вещи. Все ее "антидемократические" аргументы мгновенно разбиваются о принцип разделения властей и, в частности, независимый суд. Все примеры, которые она приводила по поводу "демократий", приведших к власти диктаторов - это примеры не на собственно демократии, а на не-до-демократии, где было манипулятивно активизированно всеобщее избирательное право, но не было других хорошо вытроенных и необходимых составляюищих этой системы. Именно поэтому они с такой легкостью переходили на авторитарные рельсы.   Латынина или просто по незнанию, или по каким-то другим причинам, фактически отождествила демократию со всеобщим избирательным правом. Это большая теоретическая и фактическая ошибка. Но если даже согласиться с этим отождествлением, что неверно, я полагаю, после Поппера, корректнее говорить об открытом обществе, а о демократии, как одном из его инструментов. Кстати, представительская демократия ему не противоречит, как хочет показать Латынина. Бывает в ее талантливых статьях изрядная доля демагогии. Ведь понять все выше перечисленное совсем не сложно, если уж взяться за понимание.  

Миша, аргументы Латыниной основательнее, чем ты представляешь. В частности, она рассматривает и Европу и Штаты, а не только Венесуэлу и Россию. И она отнюдь не отождествляет демократию со всеобщим избирательным правом. Так что, ты натаскал ворох аргументов чучела против Латыниной.  

Не думаю, Алеша. насколько я понял Латынину по последней статье, ее аргументы упираются в анализ ошибок  всеобщего избирательного права и одновременно мягкое игнорирование силы других механизмов социальной открытости.  В любом случае, некоторые ошибки открытой системы никак не могут быть аргументом для ее отрицания. Особенно, когда нет, и не предвидится достойной альтернативы.  А ты увидел иначе? Как?

Миша, а кто говорит об отрицании открытого общества? Вся дискуссия же о том, как его уберечь. Латынина видит одну из главных угроз во всеобщем избирательном праве, и очень убедительно пишет об этом. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Если так, Алеша, то это вполне обсуждаемый вариант. Я, вероятно, принял ее полемический прием за готовность отказаться от  демократии вообще. Тем лучше, я только рад, 

Она действительно очень убедительно и страстно доказывает вред всеобщего избирательного права. Но если сделать следующий шаг и принять идею ценза, то, очевидно же, проблем и рисков возникает еще больше. Начиная с того, что любое ограничение потребностей дает почву для коррупции. Чтобы избегать ее надо вводить какие-то механизмы контроля и репрессий и далее по спирали. Уж пусть будет так как есть, раз уж худо бедно это работает...

Не факт, что работает, Инна. Латынина показывает, что идет процесс медленного удушения открытого общества. И этот тезис было бы очень непросто оспоривать.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Просто переход к избирательному цензу-- это такой совершенно российский подход: совковой лопатой вместо скальпеля. Система должна быть устойчива и не требовать ручного управления. Мы как второгодники по второму разу учим этот урок.

Сломать работающую, ну как минимум в Европе, систему всеобщего избирательного права и постороить на ее обломках заново что-то другое-- именно это предлагается? Просто потому, что есть симптомы поворота к стагнации? 

В конечном счете, и сейчас есть ограничения на всеобщность-- по возрасту, по психическому состоянию. Я соглашусь с тем, что имеет смысл продумывать какие еще факторы могут стоять барьером к праву избирать и быть выбранным, но сносить до основания, чтобы потом на этом строить воздушный замок очередного -изма и Вы не собираетесь?

Кстати, где-то есть органичение на эти права у учителей, имеющих высокий стаж работы в профессии. С резонным обоснованием профессиональной деформацией. Можно считать это и другие подобные примеры ограничений по профессональному признаку пробами в латынинскую сторону.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Кстати, где-то есть органичение на эти права у учителей, имеющих высокий стаж работы в профессии.

Инна, а можно подробнее? Где? Не идет ли  речь  об образовательном  цензе для того, чтобы стать учителем или судьей? Где живут те счастливые учителя, которые лишены избирательного права?))

Нет, речь не об избирательном праве в явном его виде.

В Великобритании присяжными заседателями могут быть лица не моложе 21 года, внесенные в списки избирателей и имеющие собственность с годовым доходом не менее 100 фунтов стерлингов или являющиеся арендаторами домовладений, приносящих доход в 200-300 фунтов стерлингов. Кажется,  что-то такое Латынина и предполагает как альтернативу всеобщности избирательных прав. В США есть свои ограничение на право быть выбранным присяжным заседателем, в частности, не могут быть присяжными учителя, врачи, а в некоторых штатах, кроме того, железнодорожные служащие, журналисты. В России учителя и представители некоторых других профессий имеют право отказаться самостоятельно от почетной обязанности быть присяжным, если это будет мешать их деятельности по основному месту работы. По справке от директора, например.

По поводу учителей мне попадалось когда-то пояснение, что ограничение вызвано профессиональной деформацией, которая приводит к категоричности и догматичности суждений. Считается, что это становится существенным риском после 15 лет работы в профессии.

Жалко, а я уже представила, как ученики обрадуются, когда узнают, что учителя в какой-то стране лишены избирательного права. Они ведь возрастной и имущественный( в прошлом)  цензы воспринимают как личное оскорбление))  А суд присяжных - еще одно проявление демократии. Причастность народа к судебной власти  очень важна, с одной стороны, для придания законности наказанию(государство делит ответственность с народом), с другой стороны, для постоянного обновления законов( все публично) и одинакового понимания справедливости. Гениально! Но требует постоянных усилий с обеих сторон.

Во-первых, я думаю, что отказ от

всеобщего избирательного права невозможен. Во-вторых, Латынина бойко разоблачает долиберальную демократию, по сути, охлократию и даже не понимает разницу.  

Да, Александр Львович, отнять у народа право голоса, думаю, нельзя. А если выкупать? Отказываешься от права голоса на всю жизнь—получай сотню долларов или даже тысячу. Почему нет? 

Хочу Вам верить, но сама склонна к большему пессимизиу.

Алекс, уточните, пожалуйста, где тот оптимизм, по-отношению к которому Вы склонны к большему пессимизму. 

Думаю, что главное преимущество открытого общества перед закрытым даже не в адаптивности к выживанию, Миша. Закрытые после фазы романтических восторгов переходят к фазе уныния и тошноты; они становятся отвратны всем, включая свои элиты.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Любимов, Инна Пополитова

Конечно, Алеша что и делает их, в том числе, окончательно неадаптивными. 

Миша, история человечества на 99,9% является историей закрытых обществ. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams

Глобального тупика не будет

Алеша, поддерживая Мишу, можно заметить, что история жизни на ~90% состоит из безмозглых и на 99.97% из бессознательных эпох. Поддерживая же тебя, надо заметить. что тошнота от затхлости закрытого мира и его исторический проигрыш наступает не всегда, а только тогда, когда есть хотя бы какие-то зародыши открытого общества, хотя бы в виде памяти о нем—чтобы можно было сравнивать. Гарантий сохранения открытости, или хотя бы памяти о ней, или возможности новых островков открытого мира нет, разумеется. И все же я думаю, что безнадежного тупика человечества не будет. Локальные тупики были и будут, наверное, а вот глобальный—нет. Тот, кто нас создал по образу и подобию, не даст нам погибнуть. Но Миша не может воспользоваться таким аргументом :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams

Алеша твой аргумент силен, но, полагаю, скучный аргумент от принципиально большей адаптивности сложных открытых систем пока достаточен, а там посмотрим :)

Рассуждая об опасностях будущего, как ты можешь знать, что "скучный аргумент" достаточен? А если не знаешь, но веришь, то что за религию "скучного аргумента" ты возвещаешь, Миша?

А почему ты отождествляешь разумное доверие к аргументу, правильность которого, к тому же,  неоднократно подтверждалось экспериментально, в том числе в исторических экспериментах,  с религиозной верой, Алеша? Вот же, например,  можно внутри одной религиозной позиции быть скорее оптимистом, как ты, или, скорее пессимистом, как Леша. И, потом, я же не зря написал "пока достаточен".  

А ты представь себе полную глобализацию и победу популистской диктатуры в едином государстве Земля. Далее 451 Фаренгейта Бредбери + 1984 Оруэлла в масштабах Земли. Вполне возможный сценарий, не так ли? И при чем там будут твои аргументы от исторического опыта, где всегда была конкуренция стран? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да, Алеша, согласен! Эта проблема на меньшем масштабе обсуждается и исторически проигрывается в судьбе ЕС. Я согласен с теми, кто полагает, что открытый рынок принципиально важнее централизованной квазисоциалистической бюрокартии, медленно убивающей открытость. 

И в чем же тогда можно черпать надежду, Миша, что человечеству не суждено сгинуть в такой черной дыре?

Просто, с моей точки зрения, в желании выжить и дать достойное земное будущее детям и внукам. А остальное - на волю Б-га. 

Нет, Алеша, человечеству в целом не обойтись, я это всегда говорил. Ты меня с кем-то перепутал, задавая этот вопрос.  Но это не значит, что без Б-га достойно не могут обойтись те, кто, сохранив достоинство, милосердие, сострадание, надежду, нейтральны к идее Б-га. И для меня эта часть человечества не менее ценна, чем другие его части.    

Не, Миша, разве можно тебя с кем-то перепутать :)? Когда ты помянул Б-га как надежду, я же тебя и спросил, а не человечество.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Михаил Аркадьев Комментарий удален автором

Но это настолько, предельно интимно, и противоречиво, что я предпочитаю об этом помалкивать, Алеша. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Длительность истории человечества по сравнению с историей вселенной, Земли, и жизни, вообще стремится к нулю, Леша. 

После того, как Путин спас Обаму, судьба Крыма и Украины была решена

Алеша, поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду?

насчет классификации дураки vis уголовники

Михаил, уже не раз хотела в этом месте, наверное, уточнить. Ситуация, в которой мы мы все оказались точно до каждого слова у Киплинга. Мне кажется, это  из всех вариантов и оценок этот текст максимально попадает в яблочко. Мне этот клип помогает наводить порядок в голове, очень надеюсь, что к этому посту он тоже в тему.

Инна, спасибо, Кипллинг исключительный писатель и поэт. Правда, совсем не демократ. А Никитин вообще сокровище :)

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

При демократии дураки выбирают (не всегда умных) подлецов, не стесняющихся конкурентно врать и расталкивать локтями себе подобных. Лучше всего - монархия, при которой есть шанс, что хоть в какой-то исторический момент на троне окажется умный порядочный человек.

Если вспомнить, как приходили к власти монархи, то им приходилось не просто расталкивать локтями, но и убивать, порой, близких родственников. Так что процесс прихода к власти как аргумент в пользу монархии меня не убеждает, извините :).

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Михаил Аркадьев, Tatiana Neroni

Я вообще-то пошутил. Имелось в виду только то, что с каждым новым монархом - отпрыском прежнего, мы получаем кота в мешке, и при этом шанс обрести умного порядочного человека во главе государства явно выше, чем на выборах, на которых гарантированно побеждает самый пронырливый, наиболее виртуозно лгущий мерзавец.

которых гарантированно побеждает самый пронырливый, наиболее виртуозно лгущий мерзавец.

ну, это сильно преувеличено.

Я же уже уточнил выше: шут-ка. Терпеть не могу всякие скобочки-смайлики, не пользуюсь ими. И шучу, видимо, не очень удачно. Как это говорят образованные люди: не транспарентно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

То, что целых 17% опрошенных находят время для размышлений, очень ободряет. Хотя никаких исторических данных на этот процент нет, думаю, что он растет с веками или тысячелетиями. Эволюция продолжается—не вижу оснований считать ее закончившейся. Но она переходит на новый уровень—нарастания не просто обнаруживающей себя мысли, а радующейся своему росту. 

Для оптимиста стакан на 17% полон, для пессимиста на 83% пуст.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сотворение мира продолжается, Алеша. Разве оптимистично звучало бы, что оно закончено и добавить более нечего?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Алеш, можно ли в этом случае надеяться, что качество этих 17% когда-нибудь перейдет в количество?..

Аня, я пытался выразить убеждение, что эти качество и количество по большому счету нарастают. Так что, не следует унывать, сударыня—представление продолжается! :) 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Цирк сгорел и клоуны разбежались

Вот Д.Быков в свой открытой лекции на Дожде говорит, что проект "человек" закрыт. Несмотря на эти самые 17 процентов.

Быков заглянул в себя...

А не думаете ли Вы, Алла, что закрыть проект может лишь тот, кто его открыл и вел?

Очевидно, Быков как минимум на дружеской ноге.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А кстати, я не сомневаюсь, что Быков на дружеской ноге. А вы?

Верите каждому слову Быкова, Алла? Или только каким-то особенным? 

Я прислушиваюсь к мнению Дмитрия Львовича.  А вы не смотрели его недавнюю лекцию на Дожде? Очень занимательно. 

Стараюсь также критически осмыслить услышанное. Вот по поводу целесообразности  создания государства Израиль я с Быковым не согласна.

Как же так, насчет Израиля Быков ошибся, а насчет человека нет? Если надо закрывать человека, то что уж об Израиле плакать? 

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Послушайте, Алексей, напрасно вы пытаетесь меня поддеть.

разве я сказала, что насчет Израиля Быков ошибся? вполне может быть, что ошибаюсь я, не разделяя его точку зрения.

А, ну тогда все в порядке. Закрыть Израиль, закрыть человека. А с Быковым что делать? 

Может быть Быков говорит о закрытии проекта "человек" в одной, отдельно взятой за ж...стране? и мы знаем, какой? 

Михаил, нет, к сожалению. Не в одной отдельной взятой за ж..у стране, а вообще, глобально.

Если если вам интересно, лекция Быкова есть на Дожде.

Алла, а можно попросить ссылку? Или она уже есть здесь?

Вообще-то, о конце проекта "человек" говорил еще полвека назад М.Фуко в знаменитом последнем пассаже из "Арехологии знания", он говорит  об этом, скорее, с горечью, как, полагаю, и Быков:

"Во всяком случае, ясно одно: человек не является ни самой древней, ни самой постоянной из проблем, возникавших перед человеческим познанием. <...> Человек, как без труда показывает археология нашей мысли, — это изобретение недавнее. И конец его, быть может, недалек. Если эти условия исчезнут так же, как они некогда появились, если какое-нибудь событие, возможность которого мы можем лишь предчувствовать, не зная пока ни его облика, ни того, что оно в себе таит, разрушит их, как разрушена была на исходе XVIII века почва классического мышления, тогда — можно поручиться — человек исчезнет, как исчезает лицо, начертанное на прибрежном песке."

Эту реплику поддерживают: Alla Shpaner

Ссылка

Ссылка

Вот ссылка, не уверена, или она будет работать без авторизации. Дайте мне знать. Если не сможете зайти, я приш вам логин и пароль

Да, Алла, Вы правы, без подписки только трейлер лекции. Быков, как всегда, быстр, умен, и сверххолеричен :) Я сам холерик, но до Быкова мне далеко:) 

Если будет интересно, Алла, вот наша беседа с Быковым в бурном 2011 году: 

Эту реплику поддерживают: Alla Shpaner

Спасибо, Михаил. Проверьте, пожалуйста, свой почтовый ящик.

ответ очевиден: вам, Алексей, виднее, что делать с Быковым. 

В моей системе координат, такой вопрос не возникает вообще.

по всей вероятности, и вы, ув. А. Цвелик, имеют в виду одну и ту же персону. А так как, согласно канонам, эту персону нельзя постичь, то давайте вернемся к трактовке явления "человек", данной земным, а не божественным, разумом.

И каким же образом, Алла, на основе "земного разума" можно хоть с какой-то достоверностью заключить о закрытии проекта "человек"?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, очевидно, с достоверностью, с которой вы доверяете этому самому "земному разуму" :-)

Так ведь речь не обо мне, Алла, а о пророке "закрытия проекта "человек"" и его почитательнице, которая одновременно предлагает руководствоваться "земным разумом". По-моему, тут у нее есть какие-то противоречия. 

Слово "пророк" в контексте определений, которые даются "земным разумом", несколько противоречит контексту, вы не находите, Алексей?

Так и я о том же, Алла. Тогда повторю вопрос: разве можно хоть с какой-то достоверностью решить о "закрытии проекта "человек"", решить на основе земного разума? И если нет, и если поэт не пророк, то чем его заключение по этому вопросу отличается от пустой болтовни, пусть и красноречивой?

Не не могу понять, Алексей, почему вы отказываете земному разуму в праве оценивать собственное развитие?

Мне казалось, Алла, что "оценивать собственное развитие" это одно, а заключать о "закрытии проекта "человек""—другое. Первое выражает всего лишь скромное личное мнение, и потому вполне по силам "земному разуму", а вот второе претендует на глобальную истину, типа возвещения конца света. Оно и есть по сути такое возвещение. А разве доступно земному разуму знание о конце света?

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Дорогой Алексей, если скромному земному разуму позволено утверждать о существовании разума высшего, то отчего же ему же не порассуждать о разуме гораздо более приземленном и о тенденциях его развития?

Алла, мне кажется, мой предыдущий пост уже ответил на этот вопрос. Разумеется, вольным людям вольно рассуждать на любые темы. Вопрос о статусе рассуждения. Статусы бывают разные.  

Что ж,  понятно. Раз Быкову не по статусу делать выводы о развитии человечества, так тому и быть. Хотя это очень грустно.:-)

Речь о статусе рассуждения, а не рассуждающего. 

Иными словами, "Цезарю отдайте цезарево, а Божье - Богу", в прикладном смысле, конечно.

А вот с этим не поспоришь :)

Алла, все, что я слышал о проекте "человек" от земного разума я суммировал тут http://www.snob.ru/profile/18467/blog/79205

Алексей, спасибо! обязательно почитаю, интересно ваше вИдение.

Способность к концентрированному мышлению и наслаждение им приходит только с тренировкой.

И это же можно сказать о любой деятельности: спорт, воспитание детей, искусство, выпечка хлеба. Да и любовь или  дружба нуждаются в постоянном совершенствовании своих проявлений. В основе любого дела лежит ремесло и оно уже рождает редкое, но такое захватывающее  творчество. Интересно, что в создании и деятельности демократических институтов соотношение  творчества и ремесла, на мой взгляд, сдвигается в пользу творчества. Может быть, Алексей, в этом привлекательность демократии для мыслящих людей и источник страха для ммм… остальных?

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт

Катерина Мурашова Комментарий удален автором

Алексей, Вы уверены, что речь идет именно об электрическом ШОКЕ? Я слышала об этом исследовании, по-моему там речь шла о довольно слабом токе, который обычно применяется в подобных исследованиях в качестве "наказания" за "неправильные" действия.

 На мой взгляд, 17 процентов умеющих в той или иной степени "странствовать по звездам" в одиночной камере (см. рассказ Д.Лондона) вполне достаточно, чтобы "подумать о вечном" за все человечество. Остальные вполне могут пользоваться результатами, тем паче, что им как правило этих "думателей" еще и кормить...

Катерина, в статье нет подробного описания технических данных. Однако, там говориться, что воздействие электричества было таким, что до проведения эксперимента с мыслями люди были готовы заплатить за то, чтобы не подвергаться такому воздействию, а когда их оставляли одних наедине со своими мыслями, им становилось настолько невмоготу, что они были готовы даже и на это. 

М.б. 17% достаточно для чего то, но беда в том, что 17% голосов на выборах не побеждают. Насчет того, что мыслителей нужно кормить, Катерина, Вы, разумеется, правы и делают они это в основном сами, а заодно кормят и других. Если Вы задумаетесь нед тем, как это сейчас происходит, то поймете, что и мыслителей и не мыслителей кормят технологии, придуманные мыслителями. В Вашем обиходе вряд ли найдется хоть что нибудь, что бы не было кем то придумано. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Lucy Williams

Да-да, там точно было про деньги, стало быть мы говорим об одном и том же исследовании. Стало быть, ни о каком шоке конечно ге может быть и речи. Физически неприятное воздействие, которое люди потом предпочли с аргументацией: хоть какое-то развлечение... Насчет выборов согласна. А вот насчет технологий... Аргументируйте пожалуйста, что все изобретатели и особенно усовершенствователи технологий входят в эти 17 процентов? Мое мнение: их (практиков, а не теоретиков улучшизма нашей повседневной жизни) немало среди тех, кто предпочел "развлечься" электрическим током, а не сидеть и жевать сопли. Разумеется, "теоретики" думают иначе и я их вполне понимаю...:)))))

Дорогая Катерина, сидеть и думать над решением математической задачи, обдумывать план создания компании и даже размышлять о том, какие акции стоит приобрести и т.д., не означает жевать сопли. Так и было создано все, что Вас окружает, всему предшествовало размышление. Сначала делать, а потом думать или не думать вообще это не тот принцип, которому стоит следовать. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

сидеть и думать над решением математической задачи, обдумывать план создания компании и даже размышлять о том, какие акции стоит приобрести и т.д., не означает жевать сопли.

Абсолютно согласна. Но, будучи студентом американского университета (то есть молодым человеком чуть за двадцать), участником этого странноватого и не очень хорошо продуманного эксперимента (вопрос экспериментатора, как я помню: сколько денег вы бы заплатили, чтобы не подвергаться неопасному, но неприятному воздействию электрическим током?), Вы действительно стали бы думать о решении математической задачи или покупке акций?

Или в Вас проснулось бы всегда слегка экстримное любопытство молодого исследователя и Вы решили бы: чем так сидеть (т.е. пассивно сопли жевать - все равно ведь делать нечего, и ни о чем существенном в таких условиях думать не станешь - в отличие от той же одиночной камеры), посмотрю-ка, чего они там еще придумали, и чем все кончится? Я в молодости участвовала в близких по сути экспериментах, и даже планировала их, поэтому знаю, о чем говорю. А мой муж (инженер-изобретатель по сути личности и по роду деятельности) в возрасте 21 года даже давал экспериментаторам советы - как лучше с технической стороны замкнуть петлю обратной связи в классическом изуверском эксперименте "громче кричишь, сильнее ток"... :)))

Я в молодости участвовала в близких по сути экспериментах, и даже планировала их, поэтому знаю, о чем говорю.

Катерина,  объясните пожалуйста, a какую исследовательскую задачу пытались решить ученые, ставя такой эксперимент, и как можно интерпретировать полученные результаты?

P.S. Спрашиваю, т.к. вижу , что с интерпретацией Алексея Вы не согласны.

Люси, у меня нет интерпретации, интерпретация принадлежит авторам статьи. Я не психолог, экпериментов такого рода не провожу и интерпретировать их не умею. Журнал Science is a peer reviewed publication, что означает, что с предложенной интерпретацией согласно некоторое число коллег авторов публикации.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Люси, я толком и не помню, это больше тридцати лет назад было... :)) биологическую обратную связь изучали в каких-то медицинских по преимуществу аспектах.

в посте Алексея я сначала узнала исследование (и удивилась словосочетанию "электрический шок"), а вот интерпретации, если честно, не увидела. Показалась оценка: нехорошо, что только 17 процентов, - с этим и вправду не согласилась :) мне кажется, достаточно вполне.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Катерина, будучи студентом МФТИ я думал о решении задач чуть не все время и до сих пор это делаю. В этом я не одинок, все мои коллеги такие же уроды, как и я. Почему нельзя подумать о чем то интересном, участвуя в этом эксперименте, до меня не доходит.

Я думал о решении задач чуть не все время

Алексей, это безусловно вариант нормы, также, как и состояние солдата, которого тестировали в известном анекдоте про кирпич :) Но, согласитесь, таких (как Вы и солдат) все же много меньше 17 и уж тем более 83х процентов. Большинство людей не являются людьми одной идеи и их мышление довольно вариативно. Поэтому  они решают задачи и думают о бабах не все время, а в каких-то боль-мень соответствующе-провоцирующих обстоятельствах. Ситуация этого эксперимента (в отличие от ситуации заключения в одиночной камере), ИМХО, для большинства людей (в том числе и для творческих) совершенно не располагает к раздумьям.

Катерина, грубо говоря, результат этого эксперимента состоит в том, что современный человек не может сам себя занять. Вы все пытаетесь доказать, что в этом эксперименте есть что то искусственное. А все просто, как репа: лишили человека на 15 минут развлечений и он не может развлечь себя сам. 

Погодите, Алексей! А с чего Вы взяли, что не может? Он запросто может: сколачивать табуретку, чинить примус, мыть пол или играть с собакой, варить макароны или, может быть, даже одуванчики рисовать. А вот просто сидеть, ничего не делая, и думать - могут семнадцать процентов, если верить этому эксперименту. Чем это плохо, я так и не поняла из нашей беседы?!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

просто сидеть, ничего не делая, и думать - могут семнадцать процентов, если верить этому эксперименту. Чем это плохо,

Пытаюсь ответить на Ваш вопрос Алексею здесь. Могу предположить, что Алексей Вас искренне не понимает.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Алекс, мне еще кажется, что "сосредоточенность" мышления и нечто, меряющееся тестами на IQ, далеко не всегда конгруэнтные понятия. Солдат из анекдота про кирпич тоже сосредоточен :) а вот люди, действенно преобразующие мир вокруг себя (те самые создатели и усовершенствователи технологий, о которых упоминал Алексей), на мой взгляд, излишне сосредоточены на своих "внутренностях" (гормонах, эндорфинах, мыслях, решениях теоретических задач и т.д.) как раз скорее всего не будут. Кто-то тут на снобе недавно упоминал хрестоматийную историю про двух людей, которые рядом продавали вафли и мороженое и у одного кончились стаканчики. Их мышление было "снаружи", когда они приятно и вкусно усовершенствовали нашу с вами жизнь (ну и себя не обидели, как я понимаю;)), и я думаю, что среди участников эксперимента они оказались бы в числе 83х процентов. Но кто же хотя бы в детстве не любил мороженного в вафлях? :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Катерина, я и с Вами согласна, и понимаю беспокойство Алексея. А переживаю я за то, что, между вами двумя не рождается диалог, как совместить мороженное и вафли, а идет разговор, что лучше: вафли или мороженное?

Да? Иногда со стороны действительно виднее. А что же, с Вашей точки зрения, у меня вафли, а у Алексея - мороженое, "лучшесть" которых каждый из нас отстаивает?

ПС диалог получается не всегда, но хоть не обзываемся, и то ладно...:)))

у меня вафли, а у Алексея - мороженое...?

Мне кажется, что да. :))))

Но я тут со многими пытаюсь мороженное в стаканчиках делать, хотя бы потому что сама лучше думаю в диалоге, а не в пустой комнате, но похвалиться пока  нечем :((((

Алекс, я наверное была невнятна :( Я вот что пыталась спросить: что именно в моей позиции кажется Вам мороженым и что - вафлями в позиции Алексея? Мне-то кажется, что я вообще не отстаиваю "лучшесть" чего бы то ни было, да и у Алексея не вижу объекта отстаивания ...

что именно в моей позиции кажется Вам мороженым и что - вафлями в позиции Алексея?

У психологов есть инструменты, позволяющие более эффективно доносить информацию до адресата. Еще у них есть знания, какие инструменты не работают ("вразумить"  "успокойтесь""попробуйте подумать"). А у Алексея - много знаний.

Алекс, я ценю Ваши усилия. Посмотрите на комменты Катерины еще раз. Это интересно и поучительно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну да, Алексей,согласен. Всё просто, как репа! 83 процента пугает процесс думания. Люди не могут оторваться от "корыта", в котором  мобильник, , включённые "Радио Эхо", или Первый канал ТВ, не важно что, книжка, перо, кисть... Человек не может заставить себя заняться  сознательным думанием, не может сосредоточиться на какой-либо мысли, пусть  не концентрированно, а хотя бы поверхностно...  Это воспринимается как признак нездоровья, плохого настроения, наконец,  депрессии!. Невыносимо именно думание, ничем не сдобренное, сопровождающееся  ничегонеделанием! Тишина нестерпима!

Объясните это профессиональному психологу Катерине Мурашовой. И еще добавьте, что элементарные навыки анализа происходящего необходимы гражданину демократического общества, основанного на принципе выборности, сменяемости и ответственности властей. 

Почему нельзя подумать о чем то интересном, участвуя в этом эксперименте, до меня не доходит.

Потому что все люди разные, Алексей. Я подозреваю, Вы с 9го класса всю жизнь живете в разреженной атмосфере интеллектуалов. Даже людей с IQ 130  - только 1-2% населения. Подозреваю, что чтобы защититься по теоретической физике, IQ требуется выше 130ти. IQ, например, 145 только у 0.01%. Если Вам удивительно, что большинство людей не могут сосредоточиться на решении задач, так это не от лени, как Вам кажется. Если мерить "глупость" взяв за эталон "ума" этот самый 0.01%, то 99.99% людей будут классифицированы как идиоты разных степеней тупости.

Я об этом как раз здесь пишу: "если серьезно относиться к своему ремеслу, то кругом один непрорядок. Художники страдают от уродства зрительной среды. Тренеры по фитнесу и балерины окружены опустившимися уродами. Работники моды ужасаются безобразием вкуса живущих вне мира моды. Философы и физики мучаются от общего идиотизма вокруг."

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Алекс, м.б. все это так и есть. Но ведь идея демократии основана на том, что избиратель может выбрать лучшего кандидата, увидеть, обманывают его или нет, осуществимы ли даваемые ему обещания, реальны ли угрозы, ради которых ему предлагается чем то пожертвовать и т. д. Все это предполагает некоторую способность к анализу и потребность в ней возрастает по мере того, как усложняется мир. Раз такой способности нет, то нет и демократии, ку-ку. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Раз такой способности нет, то нет и демократии, ку-ку.

Ку-ку. А она (способность) была когда-то, Вы полагаете? То есть где-то и когда-то было не 17-83, а существенно иначе (высокая готовность к демократии, в Вашей трактовке)? А где и когда, Алексей?

Ну, раз не было, так чего ж про демократию говорить.

я думаю, Катерина говорит о том, что сегодня - не хуже, чем было вчера (или в классических Афинах)

Алекс, про то, была ли когда такая способность, не у меня, профана в психологии, должен спрашивать профессионал, а я должен у профессионала спрашивать. 

Афинская демократия просуществовала недолго. Дольше просуществовала римская республика, с которой были скопированы США. Римская свобода  загнулась потому, что большинство его граждан выбрали тиранию Цезаря и Августа. Многие сейчас оглядываются на те времена и находят много общего с нами. 

Римская свобода загнулась потому, что большинство его граждан выбрали тиранию Цезаря и Августа

Это и пугает. Только Вас пугает демос, а меня  - power games патрициев.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Почитайте историю Рима. Патрициев с их играми демос когда то оттеснил от власти. А потом он сам отдал им ее обратно. А потом и патрициев перерезали. 

Почитайте историю Рима.

 Кстати, о Риме. Не посоветуете какую-нибудь толковую общую (и современную - не Светония) историю Рима? Только мне нельзя очень умное, я недалеко ушла от подопытных в вышеупомянутом эксперименте:))))) Я люблю, когда автор ценит такой "развлекательный" элемент, как красота и простота слога и изложения, а не просто валит на читателя кучу фактов и идей, прикрывая свое неумение писать  требованием  "умственной работы" от потребителя.  ............Если Вы таких знаете, конечно :)))

Алекс, я читал очень много, т.к. это совершенно захватывающий сюжет. Есть классическая, написанная очень красивым английским языком, но очень длинная многотомная история Эдварда Гиббона The decline and Fall of the Roman Empire. Наши отцы основатели, наверное, читали ее. На русском есть книги о Сципионах и Цицероне Бобровниковой, она несколько восторженная дама, но интересно. Есть забавная книга http://www.amazon.com/Full-Circle-Classical-World-Came/dp/184737798X

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Many thanks! (I can't locate my Russian keyboeard)

Алексей, если бы все было так просто, и опасность для демократии представляла бы только неспособность электората к мышлению и анализу!

А как насчет специального вранья? Дивизий высокооплачиваемых  профессиональных лгунов? Я. между прочим, этот вопрос поднимаю на Снобе с момента моего здесь появления, но интереса к нему практически не вижу.

Или другой пример. Летом живу на даче. Звонок в дверь. Открываем (оба работаем дома). Дяденька представляется местным кандидатом в конгресс Пенсильвании (немалая должность!). Приглашаем его поговорить, садимся за стол. Задаем вопросы и слушаем его ответы в течениии получаса.  Неспособностью сосредоточится на разговоре я не страдаю, слушать умею. Но на каждый совершенно конкретный и ясный вопрос по делу получаю только уклончивые фальшивые разгворы о том, как он мелкий предпринимаитель (small business person) и как поэтому он хочет, чтобы все работало, потому что как мелкий предприниматель он много работает. Мужик 25  или тридцать лет проработал state controller in the local tonwship, то есть он профессиональный чиновник с пенсией и медицинским планом, но все пытается притереться к американской "коммунистической "идеологии - представить себя мелким бизнесменом, которые у нас в США, как Вы знаете, вроде пролетариев в СССР - рыцари без страха и упрека. За пол часа мы не получаем НИ ОДНОГО прямого и делового ответа. Не можем сформировать НИКАКОГО мнения о его позициях. Мы же не следователи, а он - не арестованный, чтобы его допрашивать. Как на основе этого делать выбор?

Алекс, вот в том то и дело! Гражданину приходится разбираться во всем этом вранье, а если он неспособен задуматься дольше, чем на 6 минут, то шансов никаких. Что мы и наблюдаем.

Насчет Вашего кандидата ответ ясный: за него не голосовать. Вопрос - за кого же? Люди вокруг меня задают этот же самый вопрос, мои соседи, люди на работе спрашивают: за кого голосовать, когда они все одинаковые?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

за кого голосовать, когда они все одинаковые?

++++++++

Вобщем, короче, демократия по Цвелику -- это междусобойчик  интеллектуалов:-). Взаимоотношения духовно богатых.  Им  среди себя и внутри себя и так хорошо, а остальное население -- кому оно интересно.

Ира, даю Вам второй шанс: прочтите пост и сделайте относящийся к делу комментарий. Я знаю, что поначалу думать больно, но с тренировкой это проходит и человек начинает получать от процесса наслаждение. Проверено.

Г-жа Зорькина, только хам видит хамство в  корректной и точно направленной иронии. Потому что не в состоянии ни соответствовать уровню, ни достойно ответить, ни измениться. 

Пусть так, но все таки попробуйте мыслить. Некоторые (Декарт) даже полагали, что человек без мысли не существует.

Алексей, Ваша попытка вразумить  оппонента и напомнить, что наслаждение процессом мышления приходит только с тренировкой, восхитила меня терпимостью, которой я от Вас не ждал! Прочитав  же ответ оппонента, я выступил  с отдельным блогом!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Инна Пополитова

Вот мы здесь все о(б)суждаем людей, которые не хотят или не могут предаваться "только" размышлениям, "ничего другого не делая".  Но здесь пока, насколько я просмотрела дискуссию, не обсуждался вопрос, а как людям удобнее думать, и тогда результаты эксперимента теряют значение, которое многие (включая меня) им придавали в этой дискуссии.  Кому-то "не идут" мысли, пока они сидят на стуле в пустой комнате.  Кто-то может мыслить только на фоне гомона в накуренном кафе, на фоне галдящих детей, или занимаясь чем-то по дому, в огороде, на прогулке... Поэтому рано, наверное, считать людей непроходимыми носорогами из-за приписанных им процентов за нехотение мыслить запертыми в комнате наедине с самими собой...

Татьяна, вполне возможно, что эксперимент поставлен некорректно. Хорошо, если это так, хотя его ставили профессионалы, рецензировали другие профессионалы и опубликовал весьма престижный журнал. Когда кто либо из моих коллег там публикует, устаивают press release. 

Алексей, моя жизнь сложилась так, что я сначала была биологом-экспериментатором, а потом стала психологом. И у меня теперь значительная часть психологических экспериментов (результаты которых публикуются в престижных журналов) вызывают просто очень серьезное недоумение в плане организации. Особенно, когда исследование проводят на 70-100 студентах какого-нибудь университета (довольно часто встречающийся вариант), а выводы (психологические!) делают как бы о людях вообще. То есть, вполне возможно, это у меня деформация от предшествующей части биографии, но, будучи биологом, я бы и помыслить не могла о ТАКИХ выводах из ТАКИМ ОБРАЗОМ организованных исследований.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Алекс Лосетт, Tatiana Neroni

Tatiana Neroni Комментарий удален автором

Катерина, не знаю, как в России, я в США статьи пишутся, чтобы иметь публикации, поддерживать профессиональную карьеру и получать гранты. У меня был сосед - преподаватель русского в UPenn' e, с тех пор перешедший в  Stanford. Гуляем мы с детишками на площадке, и он мне говорит: "Опубликовал статью о Шинели Гоголя. Статистически тaкие статьи читает 4 человека, включая автора и редактора".

Правда, надо отдать справедливость журналу  Science - это очень престижная публикация, которую читает гораздо большее число людей.

А Алексея я понимаю.Ситуация, которую Вы описываете  в своем эксперименте про гаджеты  меня тоже невероятно пугает. Раньше врагом умных родителей был только телевизор, а сейчас статистический ребенок проводит по 8-10 часов в день с гаджетами. Он же в гаджетах не Пруста читает, и не построение картин Микеланджело изучает!

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Алекс, я думаю, тут нет принципиальной разницы между США и Россией. Наши теперь тоже живут на гранты, и публикации нужны для карьеры. Но, может быть, тут еще дело в том, что психология отчасти только притворяется наукой :))) - и неожиданно смелые выводы, которые были бы высмеяны научным сообществом, будь эксперимент поставлен на мышах или дрозофилах, прокатывают, если его поставить на студентах? ;)

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

психология отчасти только притворяется наукой :))

Я думаю, что психология - очень молодая наука. Ей надо дать лет еще 200 и хорошие инструменты, вроде высокотехничных сканнеров. Хотя физикой она не будет никогда..........

Понимаю, что немножко "не в тему" о гаджетах - но раз уж пошла речь...  Алекс, а я перестала "дергаться" относительно "гаджетов" в руках у своего сына - и вот почему. 

Во-первых, признала для себя, что гаджеты прочно вошли в нашу жизнь.  Я сама делаю всю работу на лэптопе, распечатываю на беспроводном принтере, ношу на себе телефон, который мне "считает шаги", а также позволяет мне делать более-менее качественные фотографии "цветочков-букашек", что расслабляет, отвлекает от стрессовых ситуаций и вообще подстегивает меня не только сидеть на стуле, но и выходить гулять.  Муж сказал, что приобретение этого телефона - его лучшее приобретение за последнее время.

Без гаджетов я не смогла бы поддерживать связь с мамой, детьми и друзьями, которые у меня разбросаны по всему Земному шару. 

Все работники интеллектуального труда уже не представляют себе жизнь без гаджетов.  А откуда навык работы с ними пойдет, если не научить детей с детства.

Дети гораздо шустрее нас в гаджетах - и флаг им в руки.  Вы бы видели, как меня 13-летний сын "приучал" к упражнениям с использованием Wii board - было смешно (ему), неловко (мне) и очень полезно мне же, т.к., как объяснил мне сын, сама я не смогу отследить в упражнениях смещение осанки и центра тяжести.  Приняла науку к сведению, занимаюсь, хотя и не всегда, на Wii.  Самой бы это в голову не пришло точно, для меня это было "слишком технологично".  Оказалось - ничего, даже интересно.

Мальчики, в отличие от девочек, очень увлечены пространственными играми.  Мой сын, например, увлекается компьютерными играми, связанными с приложением карт к местности.  Мне это совершенно не интересно, что и приводит к тому, что мне необходим еще один гаджет - навигатор, без которого я, как без рук.  А мои мужчины ориентируются на местности на ходу - на лету, мужу навигатор не нужен, думаю, то же будет и у сына.

Сын говорит, что в школе (кадетской) подобные знания ему помогают в походах, и его школа внимание мальчиков к подобным гаджетам и играм как раз стимулирует.

Опять-таки, мой 13-летний сын может соединить и настроить уже кучу гаджетов в такие "схемы", которые мне и не снились.  Для этого нужна практика.  Ему интереснее выкапывать старые гаджеты, копаться в них, выяснять, как они работают, соединять их друг с другом.   Это ему интереснее, чем пойти на улицу.  Ну и что.  Вы же не судите себя по тому, что Вам интереснее - сидеть в Скайпе в беседе с другом с другого конца земного шара или прогуляться в парке.  Тем не менее, если на улице есть что-то интересное, например, мелкие аллигаторы в пруду при нашем недавнем посещении Южной Каролины, тот же мой сын побросал все гаджеты, кроме фотоаппарата, и прирос к этому пруду, наблюдал часами.  Было бы что интересное поделать. 

Пруста мой сын в гаджетах не читает, но его язык существенно улучшился от общения с гаджетами.  И использовать в обучении компьютерные интерактивные программы ему тоже очень нравится.  Мне тоже, нынешние интерактивные программы и я бы была не прочь использовать - да в мое время такого не было, к сожалению.

Иной раз наши страхи по поводу гаджетов мне самой напоминают брюзжание отсталых "предков" по поводу того, что, все новое - будь то книги (очень давно) или Интернет (когда он только начинался) - это грех и изобретение сатаны.   Стареющих родителей пугает новое.  Детям жить дальше, без гаджетов они не преуспеют в жизни, это реальность.  Это часть нашей жизни, и с этим нужно смириться.

Я не считаю гаджеты своим врагом - я пытаюсь по мере сил сделать их своим другом в воспитании.  Подростки оценят, если родители, вместо того, чтобы пытаться их оторвать от гаджетов, показали им, как их продуктивно использовать.  И еще больше подростки оценят, сколько бы гаджетов у них ни было, если родители искренне интересуются, что происходит в их жизни и проводят с ними время.  Мои трое супертехнологичных детей обожают проводить время у костра, куда, естественно, они приносят гаджеты-телефоны - но только для безопасности, т.к. вокруг полно дикого зверья, а у костра они застревают до 3х ночи, мы с мужем уже не выдерживаем, отбываем спать задолго до того.   Дома обе дочери готовят, поставив лэптоп на стол и выуживая из Интернета рецепты.  Гаджеты дают возможность многим работать, не выходя из дома.   Федеральные суда в США требуют от адвокатов подавать в суд документы в электронном виде, через Интернет.  Т.е. сидишь на диване у себя дома и подаешь документы в суд - это безумно удобно, но многие адвокаты проходят специальные курсы, чтобы научиться так подавать документы.  Мой сын, когда узнал об этом, очень удивился, т.к. для него отсканировать, перевести документ в PDF-формат, изучить инструкцию, как сделать electronic filing - не представляет никакого труда.  И это уже опыт общения с гаджетами.

Когда дети были у нас на телефонном мобильном "семейном" плане, меня ужасало количество текстовых сообщений, которыми они обменивались за месяц - все же это было видно по счетам.  Но этот бурный обмен текстовыми сообщениями не мешает дочерям отлично учиться, работать, делать планы на дальнейшую жизнь, и разумные планы. 

Наверное, есть сермяжная правда в том, чтобы иметь возможность общаться с друзьями короткими текстами, электронной почтой, по Skype, Facetime часто, а не только видеться раз в год по обещанию, как это иначе будет в большом городе, а уж тем более когда друзья заканчивают вузы и разлетаются по всему миру.

Все мы смертны, детям оставаться на этой Земле с друзьями, а не с нами.  Поэтому пусть налаживают общение с друзьями так, как это им нравится.  Через гаджеты - пусть через гаджеты.  Для нас было более естественно собираться и "поговорить", для них "поговорить" происходит через тексты и фейсбук - ну и что?

Поэтому я смотрю на использование гаджетов детьми спокойно, как преимущество нынешней жизни, а не как гаджето-зависимость. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Таня, я почти со всем согласна. Но Вы под "гаджетами" понимаете не совсем то, что я имела в виду ранее. Полезность интернета, лаптопа и айфона неоспоримы. Меня пугает многочасовая игра в тупые игры типа Angry Birds. Ну, и еще addiction factor во всех компьютерных играх. А разбираться в технологиях или писать программы - ради бога! Но мой до этого еще не дорос.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Tatiana Neroni

сын где-то прослышал, и купил на свои деньги. После этого на время превратился в зомби. Пришлось вернуть ему деньги с стереть игру. Что это за чертовы чипсы для мозгов!

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Прошу прощения, Алексей и Катерина, что-то либо с сайтом, либо с моим мобильным телефоном - предыдущий пост был предназначен в ответ Алексею, но получился в ответ Катерине, переделываю пост на компьютере.

Что я хотела сказать - и профессионалы тоже могут ошибаться.  Я абсолютно никто в психологии, но во всяком случае, я знаю, как я сама думаю, не с точки зрения нейробиологии или психологии, но как мне удобнее сосредотачиваться и после чего "ко мне приходят мысли".  Иногда удобнее вообще не сосредотачиваться, а пойти погулять или заняться чем-то абсолютно посторонним, или поговорить с другом.  Или пойти спать.  Помните в русских народных сказках - "ложись спать. Иванушка, утро вечера мудренее".  Мысли-то потом и приходят.  В письменных переводах хорошо уметь думать, "смотря в окно", отвлекаясь от буковок и таким образом восстанавливая в голове смысл переводимого текста.  Особенно это касается художественного перевода, и уж тем более поэтического.  Смотришь на птичек за окном - рождается перевод.  Не знаю, было ли в комнате экспериментаторов окно и за окном птички :).

Не говоря уже о тех случаях, когда нужно думать "на ногах" (перекрестный допрос "враждебного" свидетеля), или заключительное слово в суде, которое "подготовить" как следует невозможно, т.к. никогда не знаешь, что произойдет во время судебного процесса - то, что человек может измыслить под стрессом, сидя на стуле в запертой комнате к нему может и не прийти...

Вот почему, например, сократический метод обучения популярен в американских школах права, а коллективный мозговой штурм (а не сидение в отдельных комнатах на стульях) - популярный метод в менеджменте, хотя бы для того, чтобы нащупать нужное направление...

Так что публикация в peer-reviewed magazine на тему "какой процент населения может думать сидя на стуле в закрытой комнате" - это еще не истина в последней инстанции...  На эту тему каждый знает, как он или она конкретно думает, в каких условиях ему легче думается - лучше, чем устроители эксперимента, а в Вашем описании эксперимента не было отмечено, что людям задавали перед экспериментом вопрос - а как им вообще удобнее мыслить...

Переключусь немного на образование.  Знаете, сколько неугомонных мальчишек сажают в Америке на сильнейшие препараты по указанию школьных учителей - просто чтобы "сидели спокойно" и "сосредотачивались".  А это, возможно, не в их природе - думать сидя на стуле и послушно глядя на доску.  У них "шило".  И они ТАК думают. А их глушат таблетками, чтобы они "думали, как надо"...

А что касается электората - например, в моей семье принято обсуждать кандидатуры, за которые члены семьи голосуют, между собой, с друзьями, хотя решение остается за каждым человеком индивидуально и никто ни у кого не спрашивает, как они конкретно проголосовали.  То есть важна еще и тема размышлений.  На какую-то тему человек хочет подумать, оставшись наедине с самим собой, хотя не обязательно запертым в незнакомой комнате и сидя на стуле, а на какую-то тему - после беседы с друзьями.

В английском языке даже выражение есть to pick somebody's brain - выяснить мнение кого-то еще.  К примеру, эксперта, специалиста...  Или после того, как проведешь какое-то исследование-расследование, для которого тоже потребуется больше, чем заключение в комнате и сидение на стуле...

И вообще - человек животное стадное, и в человеческой природе мыслить, взаимодействуя с другими людьми.  Когда это взаимодействие отрезается в ходе эксперимента, могут пострадать все функции, включая мышление.

Как-то эксперимент этот примитивизировал мышление, поэтому и обставлен эксперимент, проведен и проинтерпретирован  так, что результаты фактически отражают способ мышления только той части испытуемых, которым было комфортно мыслить на стуле в закрытой комнате...

Мне кажется, по этим цифрам абсолютно нельзя сделать никаких выводов о человечестве вообще, о демократии и о качестве мышления электората.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Alla Shpaner

Татьяна, безусловно, результаты, полученные авторами статьи, могут быть неправильно интерпретированы. Согласитесь, однако, что они заставляют задуматься в этом направлении и просто так отметать их было бы неправильно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Кому-то "не идут" мысли, пока они сидят на стуле в пустой комнате.

Таня, как я с этим согласна! Я больше всего любдю думать в диалоге с книгой или со вдумчивым собеседником, а профессионально - с карандашом и бумагой на улице  или на природе. В пустой комнате для меня смерть.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Я только что об этом и написала, Алекс!  Вы художник - вот посади Вас на стул в закрытой комнате, какие сюжеты картин Вы напридумываете?  По Вашему собственному мнению - никаких.  Но это не значит, что Вы не умеете мыслить :).

У меня бывают разные ситуации, когда "приходят" мысли.  Менделееву, говорят, его таблица приснилась.  Я не Менделеев :), но мне тоже очень часто мысли приходят поутру - это значит, что пока я спала, "компьютер" работал. 

Мое любимое рабочее место - не кабинет, а кухня, куда все приходят, залезают в холодильник, садятся за стол, разговаривают.  И когда училась в школе права, я редко занималась в библиотеке, чаще в кафе, благо, что исследовательская база была доступна по Интернету - мне нужно, чтобы вокруг была жизнь, чтобы думать.  Второй вуз закончила, когда в нашей московской квартире были уже дети, собаки, единственный способ уединиться был - сесть у стола лицом к окну, когда за спиной было...  Первый вуз закончила, учась бОльшую часть времени в метро, т.к. работала и училась.  Наизусть знаешь переходы, идешь и читаешь, и то же самое в поезде.  Наверное, поэтому и привыкла думать в шумном окружении.

А сколько у меня и у мужа было дел со школами, когда школы требовали от родителей посадить ребенка, в основном речь шла всегда о мальчиках, на препараты, модифицирующие внимание ( и прожигающие на будущее дорожку к использованию наркотиков).  Жалко детей - нет сил, но так школе удобнее...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Везет же Вам, Таня, что Вы можете работать в шуме! Как я Вам завидую! А моя нервная система очень легко gets overleaded. Это в жизни неудобно. А еще и люди думают, что я - мизантропка.

Насчет детей - это действительно ужасно. У меня самой такой  - в шилом в попе, и я такая была. Мы с мужем разве что в игольное ушко не пролезли, чтобы у него не было с этим проблем в школе.

И в результате Вашего "шила" Вы выросли творческой личностью, и у Вашего сына Ваши гены...

А глушить такого мальчика таблетками - это давить его творческий потенциал в зародыше...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

вот и лезем через игольное ушко, чтобы школа "не возбуждалась"

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Легко возбуждаемая нервная система - наверное, признак творческой личности.   Вы просто гораздо острее, чем не-художники, воспринимаете зрительную информацию, вот и получается быстрое насыщение.  У меня совершенно не сложилось о Вас представление как о "мизантропке", Вы всегда пишете очень уравновешенно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Не знаю, Таня. Может, среди людей искусства больше таких вобуждаемых, но это неудобно. Меня, кстати, больше шумы донимают.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni