Все записи
06:48  /  5.10.14

14899просмотров

В защиту "фаллоцентризма"

+T -
Поделиться:

В ходе недавней  дискуссии о влиянии постмодернизма на современную культуру, включая сюда и отношение к естественным наукам, мне пришлось выслушать обвинения в плохом знании предмета, который я взялся критиковать, а также в неправильном понимании и использовании терминов, употребляемых гуманитариями.

 Суть моих претензий к постмодернизму состояла в том, что он, подобно свинье из басни Крылова, подрывает корни того древа, которое кормит всех нас, имея под этим в виду древо естественных наук. Мое мнение разделили мои коллеги-естественники. Наши оппоненты возразили, что серьезные постмодернисты ничего не говорят о естественных науках, а дуракам среди них закон не писан и говорить о них нечего.

 В частной переписке я предложил моему главному оппоненту Мише Аркадьеву характеристику постмодернизма, данную  Британской энциклопедией, он отверг ее, как годную только для кроссвордов и взамен предложил мне книгу Ильи Петровича Ильина «Постмодернизм от истоков до конца столетия: эволюция научного мифа»http://www.lib.ru/CULTURE/ILIN/postmodern.txt

 

 Ниже я привожу несколько развернутых цитат из этой книги, свидетельствующих о том, что наше понимание позиции постмодернизма, как антинаучной, справедливо. Вот что говорит Ильин по обсуждаемому нами вопросу:

 Так, для Фуко (один из идейных отцов и предшественников постмодернизма, А. Ц.) знание неможет быть нейтральным или объективным (курсив мой, А. Ц.), поскольку всегда является продуктом властных отношений. Вслед за Фуко постструктуралисты видят в современном обществе прежде всего борьбу за "власть интерпретации" различных идеологических систем. При этом "господствующие идеологии", завладевая индустрией культуры, иными словами, средствами массовой информации, навязывают индивидам свой язык, т. е., по представлениям постструктуралистов, отождествляющих мышление с языком, навязывают сам образ мышления, отвечающий потребностям этих идеологий. Тем самым господствующие идеологии якобы существенно ограничивают способность индивидуумов осознавать свой жизненный опыт, свое материальное бытие (курсив мой, А. Ц.).

 Читателю, которому довелось ознакомится с трудами В. И. Ленина, без труда опознает здесь его теорию о классовой природе знания. Ильич, как и Фуко, без устали бичевал «буржуазно-профессорскую науку», а с представителями оной, придя к власти, беспощадно расправлялся.

 Из текста не следует, что Фуко имеет в виду какие-то особые «гуманитарные» знания. Нет никаких оснований исключать из его концепции естественные науки, имеющие огромное влияние на «властные отношения». Отлагая вопрос о правоте или неправоте Фуко до конца эссе, я займусь лишь выяснением вопроса о том, какова позиция постмодернизма по отношению к естественным наукам.

 Итак, вернемся к книге Ильина. Вот еще одна цитата.

Власть Логоса-Бога над Матерью-Материей

  ...Однако основным исходным постулатом современного феминистского сознания является убеждение, что господствующей культурной схемой, культурным архетипом буржуазного общества Нового времени служит "патриархальная культура". Иными словами, все сознание (курсив мой, А.Ц.) современного человека, независимо от его половой принадлежности, насквозь пропитано идеями и ценностями мужской идеологии с ее мужским шовинизмом, приоритетом мужского начала, логики рациональности, насилием упорядоченной мысли над живой и изменчивой природой (курсив мой, А. Ц.), властью Логоса-Бога над Матерью-Материей.

     Этим и объясняется необходимость феминистского пересмотра традиционных взглядов, создания истории женской литературы и отстаивания суверенности женского образа мышления, специфичности и благотворности женского начала, не укладывающегося в жесткие рамки мужской логики. Критика чисто мужских ценностных ориентиров в основном развернулась в англосаксонской, преимущественно американской, литературной феминистке, усилиями которой к настоящему времени создана обширная литература, многочисленные антологии женской литературы, научные центры, программы и курсы по изучению этого предмета. Сейчас практически нет ни одного американского университета, где бы не было курсов или семинаров по феминистской литературе и критике.

Дерридианская идея "фаллологоцентризма" и ее влияние на феминизм

     Тем не менее значительная,если не преобладающая, часть феминистской критики развивается не столько в русле социокритического направления, сколько под влиянием неофрейдистски окрашенного постструктурализма в духе идей Жака Дерриды, Жака Лакана и Мишеля Фуко. Именно Деррида охарактеризовал основную тенденцию западноевропейской культуры, ее основной способ мышления какзападныйлогоцентризм, т. е. как стремление во всем найти порядок и смысл, во всем отыскать первопричину и тем самым навязать смысли упорядоченность всему, на что направлена мысль человека (курсив мой, А. Ц.). При этом, вслед за Лаканом, он отождествил патернальный логос с фаллосом как его наиболее репрезентативным символом и пустил в обращение термин "фаллологоцентризм", подхваченный феминистской критикой.

 В одном из своих интервью в ответ на вопрос об отношении фаллологоцентризма к общему проекту постструктуралистской деконструкции, он заметил: "Это одна и та же система: утверждение патернального логоса... и фаллоса как "привилегированного означающего" (Лакан). Тексты, которые были мной опубликованы между 1964 и 1967 гг., только лишь прокладывали дорогу для фаллологоцентризма" (118, с. 311).

     Надо отметить, что утверждение Дерриды о фактической тождественности логоцентризма и фаллологоцентризма вряд ли должно удивлять, поскольку он всегда работал в той сфере пансексуализированной мысли, которая столь типична для современного западного теоретического умонастроения. Что же касаетс именно феминистской критики, то ее специфика как раз и состоит в том, что логоцентризм она воспринимает, как фаллологоцентризм, или, вернее, как фаллоцентризм (курсив мой. А. Ц.). Стоит привести комментарий американского теоретика Дж. Каллера к этому высказыванию Дерриды, так как он довольно точно вычленил основные точки соприкосновения этих понятий: "В обоих случаях имеется трансцендентальный авторитет и точка отсчета: истина, разум, фаллос, "человек" (разум для Дерриды есть фаллос, А. Ц). Выступая против иерархических оппозиций фаллоцентризма, феминисты непосредственно сталкиваются с проблемой, присущей деконструкции: проблемой отношений между аргументами, выраженными в терминах логоцентризма, и попытками избегнуть системы логоцентризма" (87, с.172). Эту проблему конфронтации с логосом патернальной культуры феминистская критика в зависимости от своей философско-теоретической ориентации осуществляла по-разному, но фактически всегда выходя на путь рефлексии об особой интуитивно-бессознательной природе женского способа осмысления мира и своего специфического образа бытия, деятельности в нем (agency).

 

  «Насилие мысли над живой природой», «стремление во всем найти порядок и смысл, во всем найти первопричину, и тем самым навязать (почему навязать, если первопричина найдена? А. Ц.) смысл и упорядоченность всему, на что направлена мысль человека» это ли не то, чем занимаются естественные науки?

 «Истина, разум, фаллос». Это отождествление, данное Дарридой, заставляет читателя задуматься о его представлениях о человеческой анатомии.

 Однако, шутки в сторону. Вернемся к Фуко, вернее к Ленину, к которому первый, по существу ничего не добавил. Как было давно уже замечено их критиками, рассуждения сих мужей попадают в роковое логическое кольцо. Утверждая ненадежность всякого знания, они тем самым рубят сук, на котором сидят. Если знание фундаментально ненадежно, будучи всегда ангажированным и нельзя вырваться из тисков «властных отношений» (сиречь классовой борьбы), то почему мы, собственно, должны принимать всерьез то, что нам говорят постмодернисты или большевики? Последние выкрутились из этого парадокса тем, что объявили, что объективная наука все таки существует, принадлежа мессианскому классу под названием пролетариат. Последний в силу доказанной Марксом прогрессивности выпадает из рокового кольца.

 Судя по всему, Деррида радикальнее Ленина. Он разорвал цепи логического парадокса, просто отказавшись от логики. Нельзя, дескать, быть логоцентристом, прибегнем лучше к «особой интуитивно-бессознательной природе женского способа осмысления мира и своего специфического образа бытия, деятельности в нем”.

 В заключение я бы хотел спросить читателя, согласится ли он/она сесть в самолет, построенный теми, кто отказался «от иерархических оппозиций фаллоцентризма» или дать себя оперировать хирургу, воспринявшему эту идеологию?

 

 

Комментировать Всего 275 комментариев

ответ на вопрос, заданный в заключении.

А нефига летать самолетами -- ходи пешком или езди на лошади. Как наши предки из Африки дошли пешком или на лодках  и плотах доплыли до... вобщем, практически довсюду на планете дошли и доплыли.

У хирурга оперироваться -- а нефига доводить себя до операций. Надо вести здоровый образ жизни, максимально приближенный к Матери Природе.

Но это, конечно, фантастика. По принципу "каков вопрос таков ответ".  Поскольку фантастикой является и ситуация, когда "воспринявшие эту идеологию" способны строить самолеты или получить лицензию хирурга.

Мне не удивительно, Алеша, что находятся люди, не имеющие представления о физике, и пишущие подобную лабуду о маскулинной или буржуазной науке. Всегда есть всякая лабуда, и в этом имеется свой позитив. Ведь никогда не знаешь, из какого сора чего иной раз вырастет. Пусть цветут сто цветов. Но почему же такая чушь занимает высшие позиции, приобретает статус мудрости и глубины, правит бал? Вот чего я не могу понять. Ведь это означает, что силы здравомыслия оказались весьма подорваны. Не удалось противостоять этому абсурду. Хотя наука демонстрирует свою мощь так, как никогда раньше. Странно мне это.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

И мне странно. А еще страннее, когда вполне грамотные люди все это поддерживают.

Но ведь грамотность таких людей не включает теорфизику? Или ты встречал среди уважаемых коллег сторонников такого постмодернизма? Мне кажется, это должно быть исключено. Но тогда, эти поддерживающие все-таки неграмотны в определенном, касающемся сути их высказываний, смысле.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

То, что они берутся судить о том, в чем ничего не понимают, сомнений нет. Также нет сомнений в том, что все это имеет влияние на жизнь за пределами академического мирка. Такие явления, как политкорректность, affirmative action,  образовательные методики, несут на себе следы этого учения. И, конечно, общее отношение к естественным наукам в обществе. Если прав Фуко, то разница между европейским ученым и африканским колдуном не велика.

Postmodernism is the source of:·

1. The political correctness movement.·

2. Lower academic and discipline standards in public classrooms.·

3. Tolerance gone extreme and the rising lack of personal responsibility.·

4. The black community's rising separatism.·

5. The increasingly widespread belief that every hurt is intentional and legally actionable.·

6. Radical victimology.· History is slanted in favor of white males.

7. · "Male" and "female" are socially created categories intended to enslave women to men.·

8. Hostility towards science.

Дорогой Алеша, не будешь же ты спорить, что были времена, когда, например, науки о человеке :

- рассматривали все культуры кроме европейской как варварские, "нецивилизованные"?

- "научно" доказывали преимущества белой расы над остальными?

- исходили из того, что мужчины полноценнее женщин?

Некоторые из описываемых  тобою явлений - реакция на то, что относительно недавно происходило в социальных науках

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Люси, есть пословица "Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет". Исправляя прошлое зло, постмодернизм принес много нового. Чтобы не быть голословным, даю тебе статью из 

Британская энциклопедия,

Люси, есть пословица "Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет".

Конечно, кто ж спорит!

Кто? Ну вот, хотя бы Миша или Алекс.

Алекс, я не знаю, с чем Вы спорите. Здравые идеи были и большевиков и у нацистов. Последние построили отличные дороги, вывели экономику Германии из кризиса. Я сформулировал мои претензии к постмодернизму выше.

Миша Эпштейн возвестил, что постмодернизм мертв, а мы еще нет. Думаю, он прав.

Откуда это вывел Миша, не знаю, Алеша. Мне кажется, что он прав, потому как, вроде бы, вдохновляющее влияние ПМ на молодежь закончилось. Это не более, чем личное впечатление, которое может оказаться обманчивым. Именно окончание вдохновения молодежи я называю смертью учения. Коммунизм, с этой точки зрения, умер где-то в начале 70х. Потребовалось еще пара десятилетий, чтобы избавиться от власти омертвевших форм. Да и то еще не вполне избавились.

Чтож, хорошо, если так. Но ПМ есть не единственное наследие.

В любом случае, труп ведь надо похоронить, верно? И еще б хорошо вбить ему осиновый кол в сердце, чтоб уже не встал.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Возьмет какое-то время, конечно. Поскольку отклонения от ПМ наказываются не столь сильно, как от марксизма, власть ПМ мягче, то и уйти он может быстрее. 

Леша, вы с Мишей Эпштейном не поняли главного острия моей критики. Отказ от логики, принципиальный отказ, есть много большее зло, чем политкорректность. Российская пропаганда, с ее наглым и открытым отрицанием самой возможности правды, предлагающая зрителю выбор только между разными формами манипуляции, есть прямое дитя постмодернизма. 

Алеша, я с этим тезисом и был и остаюсь совершенно согласен. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

или можно еще так.

Выбирая между прогрессом или близостью к природе. Каков критерий выбора? Можно выбрать критерием -- счастье. Что делает человека более счастливым? Один прошел из точки А вточку Б пешком, допустим, 20 км за день. Другой перелетел  за тот же день самолетом с континента на континент, из одного полушария в другое. Кто из них окажется счастливее к концу дня? Я уверена, что первый, который пешком.

Как сказала героиня одного очень хорошего фильма -- "Exercise gives you endorphins. Endorphins make you happy. Happy people just don't shoot their husbands, they just don't."

Эту реплику поддерживают: Гузель Хуснуллина (Махортова)

Г-жа Зорькина, критерий выбора - решимость жить по тем принципам, которые ты отстаиваешь теоретически. Иначе все это лицемерие.

Я б не возражал, если б они на свое счастье зарабатывали, ходя пешком, лечились травами, жили б какой нибудь доисторической жизнью в пустыне. Так ведь нет, сидят в университетах на гарантированных зарплатах и, уверяю вас, наслаждаются всеми теми же благами цивилизавии, что и вы.

"Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".-

"Невежда также в ослепленьи бранит науки и ученья и все ученые труды, не ведая, что он вкушает их плоды".

Алексей, я бы с удовольствием жила жизнью своих мокшанских предков -- в избушке, в лесу. Питаясь охотой, рыболовством и собирательством, пользуясь водой речки и одеваясь в шкуры,  грубый лен и лапти.  К сожалению, нам не оставили выбора. Леса жгли под пашни начиная с 5-го века. Реки отравлены. Земли захвачены, застроены, отравлены тоже. Мы вынуждены жить в пропитанных смогом городах, ютиться в бетонных коробках,пить отравленную воду  и питаться всякой синтетической дрянью.

У цивилизации,конечно, очень много разных благ. но наслаждаться ими или нет -- хорошо бы,что бы это было свободным выбором. Выбора, к сожалению, у нас нет. Возможности сделать свободный выбор не было. Поставлены перед фактом, к цивилизации приобщены насильно. 

Вы можете поехать в Африку, там на Ваш век еще достаточно голода, болезней, межплеменной розни. Можно найти себе местечко, было бы желание. 

да в Африке, Алексей. тот же самый фаллоцентризм. Отсутствие цивилизации не означает свободу от фаллоцентризма. А фаллоцентризм отнюдь не означает высокоразвитую цивилизацию. Не надо оправдывать неспособность любви и склонность к насилию  необходимостью двигать прогресс.

Бернард Шоу давно сказал: в наше время самого высокого успеха добиваются мужья сварливых и пьянчужек.

нет, в Африке самцы самоистребляются, что дает возможность выжившим не зависеть от одной единственной самки. В Англии же прогресс (не технический,а социальный) ко времени Б.Шоу уже дошел до строгой моногамии. And look where they are now!  Если социальные нормы не дают убивать друг друга, то  приходится упорно работать, чтобы иметь в своем распоряжении хотя бы одну хоть какую-нибудь самку.

Нет никакой связи между какой-либо идеологией и мастерством хирурга. 

Эту реплику поддерживают: Гузель Хуснуллина (Махортова), Ира Зорькина

Хирурги где то учатся? Я также в больницах видел всякую сложную машинерию, массу приборов, они ими пользуются? Откуда приборы, в лесу на ветке выросли?

Медицинское образование, и полагаю техническое не входит в парадигму постмодернизм-не постмодернизм. Они просто не пересекаются.  Врачи, инженеры и наверно физики занимаются философией в свободное от работы время. Как и рыбалкой. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Алекс Лосетт, Ира Зорькина

Медицинское образование, и полагаю техническое не входит в парадигму постмодернизм-не постмодернизм. Они просто не пересекаются.

Йосси, приведу лишь один пример - одна из основных работ Мишеля Фуко "История безумия в классическую эпоху" посвящена анализу развития психиатрии, где автор анализирует влияние социальных факторов на понимание природы психических заболеваний и методы их лечения.

Что же касается естественных наук и инженерии, то все их достижения базируются на положениях принципиально отличных от пост-модернизма, на принципах научности, им отвергаемых.

"История безумия в классическую эпоху" посвящена анализу развития психиатрии, где автор анализирует влияние социальных факторов на понимание природы психических заболеваний и методы их лечения.

Люси, а эта конкретная работа - толковая или не очень?

ИМХО, Алекс, это интересная работа.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Люси, то, что делает психиатрию медициной, лежит в области точных наук, биохимии и нейро физиологии, а не в области социальных исследований.  

Люси, то, что делает психиатрию медициной, лежит в области точных наук, биохимии и нейро физиологии, а не в области социальных исследований.

Йосси ты писал " Медицинское образование.... не входит в парадигму постмодернизм-не постмодернизм". Я тебе привела пример работы Фуко, в которой он именно с точки зрения постмодернизма медициной и озаботился.

Hормы психиатрического здоровья, лечения и т.д. устанавливаются медицинским сообществом, принимая во внимание нормы гуманизма и этики современного ему общества. Об этом и писал Фуко.

Нормы психического здоровья и самое главное, нормы обращения с людьми, не соответствующими этим нормам, несомненно устанавливаются медициной и юстицией в соответствии с более общими общественными нормами и эволюционируют вместе с ними, это правда.

Тем не менее, Цвелик говорил о "машинерии" медицины. В психиатрии это антидепрессанты, нейролептики, электрошок, функциональный магнитный резонанс, все то, что развивается по законам общей медицины и ни к каким социально опосредствованным нормам, и сооответственно общественно-философским теория никакого отношения не имеет.

Ошибаешься, использование и интерпретация данных машинерии предполагает веру в логику, если последняя объявляется необезательной, то рушится все здание. До этого еще не дошло, но подрыв системы образования, осуществленный постмодернизмом, резко уменьшил интерес к строгим научным дисциплинам и, соответственно, приток специалистов.

Да ? А мне показалось, что дело в том, что адвокаты и врачи зарабатывают больше ученых и инженеров. 

Сейчас я учу студентов и резидентов, и не вижу особых проблем с логикой у них, хотя наша медицинская школа в Альбукерке наверно не первого десятка. И у тех, кто до медицинской школы учились техническим специальностям, голова работает определенно лучше. 

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

подрыв системы образования, осуществленный постмодернизмом,

Система образования подорвана отнюдь не постмодернизмом.

Ситема образования, во всяком случае, школьного, подорвана

1. жесткой пирамидальной бюрократической машиной, устроенной по типу бюрократии СССР;

2. недостатком финансирования, во всяком случае, в городах;

3. жестким обособлением "педагогики" в совершенно закрытую область. Например, в моей питерской школе математику преподавала выпускница матмеха, физику - физфака и т.д. Здесь математику преподают "специалисты по ПРЕПОДАВАНИЮ математики", физику и химию -  учителя "науки" и т.д. Никто из них не является специалистами в математике, физике, химиии, но они как-то якобы умудряются их "преподавать".

нет, ну совсем так уж нельзя сказать, что не имеет.

Медицинские технологии могли бы развиваться вообще в заоблачные высоты, благо денег найти всегда можно. Всё-таки некоторое общественное сдерживание существует и для них, некое социальное давление. Чтоб в бога играли, без этого никак, но хотя бы не заигрывались. По крайней мере пока общество к этому не готово.

Еще раз, что бы не утверждали противники или сторонники пост модернизма, это не имеет никакой связи с развитием точных наук, технологий и основанных на них медицинских специальностей. И мои разногласия с  лежат в области этики и общественных наук, которые живут по своим собственным законам, а не в области точных наук и естествознания.

Распространенные в обществе верования влияют на все общество, даже если влияние на какие то его части лишь косвенное. Постмодернизм превратился в расхожие верования и, как таковой, он влияет на отношение к науке в обществе. Конечно, никакой постмодернист не сделает самолет, да он/она вообще ничего сделать не способны, но влияя на мышление электората, он влияет и на принятие решений, касающихся науки, он влияет также на преподавание научных дисциплин в школах.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Постмодернизм превратился в расхожие верования и, как таковой, он влияет на отношение к науке в обществе.

Да, это так, Алеша, но что с этим можно поделать?

Ты же не предлагаешь запретить развитие или преподавание постмодернистских идей?

У постмодернизма есть противники, и они иногда успешно, иногда безуспешно с ним борются.

А в массовом сознании постмодернизм популярен в наиболее вульгаризированной и простой форме как наиболее доступной для понимания.

Люси, но тоже самое было с марксизмом, а до него с позитивизмом. Они на долгие годы затопили собою все, вызвав неисчислимое количество бед (марксизм, главным образом). Тоже самое, хотя и в меньшей мере, имеет место и тут. Однако, марксизм как то потеснился. Имеет ли смысл с этим бороться на интеллектуальном плане? Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется... Боролись же пророки с язычеством? Так и здесь, мы имеем ложное вероучение (это именно вероучение, а не что либо другое).

Мне нравится эта терминология - ложное вероучение. А адептов ложных вероучений принять сжигать на костре.  

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Алекс Лосетт, Ира Зорькина

Мне нравится эта терминология - ложное вероучение. А адептов ложных вероучений принять сжигать на костре.

Йосси, я что-то не видела, чтобы Алексей разжигал по своим блогам костры!:)

А что касается самого понятия "ложное вероучение"... ну, ту же расовую теорию я бы так обозвала, например.

Костры

Люси, у тебя просто плохо со зрением. Цвелик с удовольствием сжег бы меня и всех других оппонентов, живи мы лет пятьсот назад. Недаром он говорит о лжеучениях. Это подразумеваетналичие учения истинного, которым владеет сам он.

Люси, у тебя просто плохо со зрением. Цвелик с удовольствием

Дорогой Йосси, хотя ты иногда бываешь эмоционален в споре, мне никогда не пришло бы в голову, что ты желаешь своих оппонентов сжечь, поджарить, запечь, сварить живьем или приготовить каким-то иным способом!:))

Это потому что я не фанатик.

Ты забыл прибавить, что ты также обладаешь великим даром самокритики. Но это, наверное, из скромности, которой ты тоже наделен с избытком.

Ну что поделаешь. Я такой.

Ося, не говори такой чепухи. Если человек учит, что логику надо выкинуть на помойку, то это ясным образом лжеучение. Однако жечь его за это бесполезно. т.к. что же делать с тем миллионом дураков, которые готовы ему следовать? Уж позволь мне хотя бы такое понимание, если отказываешь во всем другом.

Жечь я не предлагаю, но держать в университетах на гарантированных зарплатах тоже бы не стал. Разницу понимаешь?

Жечь я не предлагаю, но держать в университетах на гарантированных зарплатах тоже бы не стал.

Алеша, ты действительно допускаешь административные методы в борьбе за истину? И как же ты бы осуществлял это на практике?

Создал бы комиссиии по проверке на вшивость - то бишь ПМ?Осуществил бы чистки?:)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Люси, не берут же в университет на работу каждого встречного и поперечного? Если б я заявил, что отрицаю логику и подал бы с таким заявление на работу на факультете физики, меня б не взяли. Это что, административные методы или признание того факта, что для занятий науками нужна некоторая минимальная квалификация?

 По поводу тех, кто уже там, делать больше нечего. Будут сидеть до пенсии.

И как же ты бы осуществлял это на практике?

Поставил бы физиков во главе Hiring Committees на все факультеты, включая антропологию, психологию, филологию  и всякие прочие?

Поставил бы физиков во главе Hiring Committees на все факультеты...

Эх, Алекс, и без того, начинающие исследователи, работающие в науках социальных, выбирают "проходную" тематику... что невесело.

начинающие исследователи, работающие в науках социальных, выбирают "проходную" тематику

О я знаю! Я писала на гранты в университете, будучи художником, и знаю, как нужно "подстраиваться, чтобы тебя поняли физики или философы. Это абсурд, когда люди не признают ограниченность своего метода и ждут, чтобы все области знания "гнулись" по привычному им шаблону.

Чепуха, конечно. Единственное, на что можно надеятся, что интерес общества к этому постепенно исчезнет и направление это засохнет. Миша Эпштейн провозгласил, что якобы постмодернизм мертв. На мой взгляд, они уже сделали свое дело, их идеи проникли в общество, люди мыслят, как им было предписано, сами того не замечая.

Я рад. Кстати, насчет моего определения постмодернизма, как вероучения. Ноам Чомский (известный лингвист и политический деятель анархистского толка) определяет его, как культ. Так что я не одинок. Чомский также не предлагает их жечь, Если ты перечтешь нашу конституцию, там сказано о свободе вероисповедания. За верования в США не жгут.

За верования у нас не жгут

God bless America !

Леша, я уже приводил текст М.Элиаде, о том как инквизиция своими руками создала культ сатанизма в процессе охоты на ведьм. Историю с benandanti помнишь?

В общем, Шура, не делайте из еды культа :)

Да, и еще раз - кто преследует, тот следует. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Миша, не все культы были созданы руками инквизиции. 

Продолжу про Чомского. Он называет постмодернизм культом, хотя и считает его относительно безобидным. Он был лично знаком с Фуко и Лаканом, называет последнего забавным шарлатаном, Кристеву он видел, когда та еще была яростной маоисткой. О Дерриде он очень низкого мнения, считает его текстуальные интерпретации жалкими и основанными на совершенном непонимании текстов. Когда я читал Дерриду. у меня всегда возникал образ надутого индюка, человека пустого и сфокусированного на самом себе, что довольно типично для французских интеллектуалов.

Я это рассказываю для того, чтобы тебя позабавить. Чомского не люблю за его политику, но в данном случае его впечатления вполне совпадают с моими. 

Люси, но тоже самое было с марксизмом, а до него с позитивизмом. Они на долгие годы затопили собою все, вызвав неисчислимое количество бед (марксизм, главным образом).

Алеша, но такое происходит со многими сильными, привлекательными идеями - вульгаризация, ложное толкование, использование во зло...

Ну вот возьми хоть христианство: оно породило инквизицию, способствовало крестовым походам...Не нужно же бороться с христианством?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Люси, со всякой ложью надо бороться. В постмодернизме я выделил принципиальные моменты, которые, на мой взгляд, делают его неприемлемым и обесценивают его. 

Люси, со всякой ложью надо бороться

Борюсь, Алеша, по мере скромных сил своих!:)))

На последнем семинаре, на котором присутствовала, одиноко и безрассудно атаковала я неких маститых ученых мужей, предавшихся перечисленным тобою грехам постмодернизма!

В запале страстей и гордыни своей даже выдала среди прочего: "Вы говорите здесь о боге созданном человеком, а не о Боге, создавшем человека"!:))))) (вопрос о боге в семинаре по возник не случайно - докладчик ставил своей задачей создать общую теорию постмодернизма для Organisational Behaviour, и обсуждались основные философские принципы и положения постмодернизма)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

...одиноко и безрассудно...

P.S. Одинокость моя была вызвана не тем, что в областях знания, связных с бизнесом, постмодернизм превалирует, скорее нет. Просто на данный семинар собрались лишь  его (постмодернизма) адепты и сочувствующие.

А инквизиция сделала христианство неприемлимым?

От рук инквизиции погибло немало христиан, это была болезнь роста, болезнь внутри самого христианства. Церковь состоит не из одних святых.

Ну если пораженные язвой постмодернизма учителя учат детей, что два плюс два будет пять или семь в зависимости от политических убеждений родителей, что Волга впадает в Аральское море или что аппендикс находится в правом ухе, тогда я начну волноваться. Но не раньше.

 На политику общества в отношении науки ( по крайней мере естествознания ) мне кажется, удельный вес религиозного  фундаментализма в обществе и сжигание денег в Ираке влияют гораздо сильнее, чем все постмодернисты вместе взятые.  Тебе что, недодали какой-то грант из-за происков пост-модернистов ? 

Кроме того, такие псевдонауки как лысенковская биология или нацистская евгеника возникли когда пост-модернизма и в помине не было. Впрочем, даже марксизм или его нацистский эквивалент ровно ничего не изменили в судьбах физики, математики, химии ... Так что  мне кажется накал твоего справедливого негодования и действительный ущерб науке от пост-модернизма как-то плохо соответствуют друг другу ...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Дорогой Иосиф, никто не приглашал тебя волноваться. Не следует все воспринимать так лично.

Не могу не волноваться, Алеша.  

Пепел таблицы умножения, замученной пост-модернистами, стучит в мое сердце.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Алекс Лосетт, Ира Зорькина

Все таки думаю, тебе лучше не волноваться. 

Кстати с "пеплом таблицы умножения" тебе м.б. придется столкнуться, когда твоя дочь пойдет в школу... Старайся уберечь ее от уроков, где студенты без учителя ищут основы математики. 

Ну, она уже прошла киндергартен и сейчас в первом классе, и, к моему вящему удивлению, их в этой школе чему-то таки учат. 

Пепел таблицы умножения, замученной пост-модернистами, стучит в мое сердце.

+++++++

На политику общества в отношении науки .... удельный вес религиозного фундаментализма в обществе и сжигание денег в Ираке влияют гораздо сильнее, чем все постмодернисты вместе взятые.

Не могу в этом вопросе с Вами не согласиться практически полностью.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Впрочем, даже марксизм или его нацисчтский эквивалент ровно ничего не изменили в судьбах физики, математики, химии ..."

Иосиф, нацизм и коммунизм привели к гибели множества талантливых ученых. Примеры из СССР: Николай Вавилов (великий генетик), Лев Бронштейн (астрофизик), генетика и кибернетика были отброшены на десятилетия назад, в Германии физика практически погибла и восстановилась только в последние 10 лет. Массовая эммиграция ученых из Европы в США, с совершенно другой культурной атмосферой и традициями, прервала многие традиции европейской мысли. 

Что касается влияния постмодернизма за пределами науки, то оголтелый антисемитизм современных левых есть его прямое следствие. Тебя, кажется, такие вещи волнуют. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Алеша, все о чем ты пишешь  очень плохо, больно и прискорбно, но не имеет ровно никакого отношения к нашей дискуссии. Разве что Гитлер и Сталин вершили свои преступления под влиянием латентного феминизма и пост-модернизма. 

Несомненно, гобель физиков задержала какие открытия, но если честно, все о чем ты пишешь никак не отразилось ни на математических теоремах, ни на физических законах.  Ведь если бы открытия физика нациста или математика антисемита как-то отражали его взгляды, это было бы доказательством правоты пост-модернистов, правда ? А ничего подобного, слава богу, не происходит.

Ося, при Гитлере и Сталине были другие измы. Их я и имел в виду. 

На законах физики никакие измы не сказались и не скажутся, т.к. не человеческим изволением эти законы установлены. А вот на наше знание этих законов измы влияют. Поддержание знаний требует усилий общества, хотя бы денежных, чтобы давать деньги, общество должно ценить знания, если людям говорят, что есть разные логики и наука Запада ничуть не лучше колдовства пигмеев Африки, то, сам понимаешь...

Мне кажется, что все таки на финансирование науки влияют совсем другие факторы, но мы уже пошли по кругу ...

На финансирование науки сильно влияет в частности то, что у нас в Конгрессе нет ни одного человека с естественно научным образованием. Тех, кто там сидит, можно с некоторой натяжкой назвать гуманитариями, а в этой среде влияние постмодернизма наиболее сильно.

Это не так. Демократический конгрессмен от Нью Джерси, кажется его звали Раст, был ученым, специалистом по ракетной технике.

Билл Фостер, бывший научный сотрудник Фермилаба (и весьма неслабый!), с которым меня даже угораздило написать один препринт,—конгрессмен (демократ) от Иллинойса, Алеша. Но, может, он один там такой. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Большинство сидящих в Конгрессе без всякой натяжки являются адвокатами.

Гузель Хуснуллина (Махортова) Комментарий удален автором

Леша, а можно прямые цитаты о "буржуазной" и "пролетарской" науке Ленина привести?  В основной работе Ленина о науке "Материализм и эмпириокритицизм" даже намека на это разделение не присутствует, насколько я помню. 

Что касается патернальности и фаллоцентризма, то как ученому, полагающему, что христианский тринитаризм релевантен научному разуму ,  корень pater, напоминаю, если вдруг,  забыл, означает "отец", и входит во все контексты , связанные с Троицей и темой Сотворения, а также молитвенные тексты, начиная с Отче наш (Pater noster). Понятие Отца неотделимо от понятия Создателя, инициатора, а также активного участника посредством Св.Духа зачатия Христа Марией. Мне не очень понятны твои сарказмы по поводу патернализма и фаллоцентризма при твоем убежденном православном , то есть классическом христианстве и твоей убежденности, что христианство не только не противоречит науке, но неразрывно с ней связано. 

Или ты начнешь уверять , что в христианстве понятие Отца и Сына есть только метафоры и никак не связаны с реальным отцовством? Вряд ли такое понимание будет вполне ортодоксальным(=православным). Но в любом случае,  где идея Отца и Создателя, куда  денешься от идеи фаллоса? Фаллос здесь, конечно , метафора, однако, неизбежная. Иначе нет никакой разницы, как нам говорить Создатель или Создательница, Отец или Мать. Когда то я задавал вопрос, почему при всей апофатике, христианская теология так откровенно отцецентрична. Соответственно , поскольку Разум в твоей картине мира атрибут Отца и Создателя, а также связан с Логосом Евангелия от Иоанна , становится совершенно ясным, что ты скрытый, но  убежденный сторонник логики Деррида. 

Боюсь, твоя критика Деррида строится на том же недоразумении, что и критика воззрений Ленина на науку. Впрочем, если приведешь цитаты из Ленина, готов буду признать свою ошибку. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Алекс Лосетт

Миша, "принцип партийности науки", введенный Лениным. При твоей эрудиции ты должен знать. Из философской энциклопедии

И еще одно: теперь ты согласен, что о естественных науках у них сказано и много? 

Теперь следующее. Разговор идет не о христианстве, а о науке, не уводи в сторону. Отказ от логики есть отказ от науки и от всего, связанного с ней. Твой Деррида именно это и предлагает.

Являюсь ли я "фаллоцентристом" в том смысле, в котором об этом говорит Деррида? Да, безусловно. И в защиту этой позиции мне есть, что предъявить помимо того, "что завещал мне отец".

Леша, партийность о которой говорит Ленин не имеет НИКАКОГО отношения к партийности науки как знания, а только к партийности ученых как социальных деятелей. Не нужно вводить людей в заблуждение. Обьявить генетику и кибернетику буржуазными науками Ленину и в страшном сне бы не привиделось. Ты позволяешь себе критиковать Деррида, ни одной книги которого ты не прочел, и сам используешь при этом сомнительные аргументы.  Кто преследует, тот следует...не понятно, зачем тебе это.

не имеет НИКАКОГО отношения к партийности науки как знания, а только к партийности ученых как социальных деятелей.

Михаил, под партийностью и социальной заангажированностью в науке марксисты, представители франкфуртской школы и постмодернисты имеют в виду именно неспособность ученых быть объективными в своих исследованиях, отрешиться от своего социального и культурного багажа и проч.

И в том, что касается наук о человеке, социальных наук, они, ИМХО, правы.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

И в том, что касается наук о человеке, социальных наук, они, ИМХО, правы.

Ура! Однако, услышит ли автор блога?

Алекс, у меня есть уши. Я повторяю: проведите грань между естественными и социальными науками. Уверяю Вас, это стоит сделать, хотя бы ради того, чтобы понять, чем человек отличается от природы. 

Так конечно, правы, Lucy! Но это касается именно уязвимых в этом отношении гуманитарных наук.  Но автор блога полагает , что , например , Ленин, разделял буржуазную и пролетарскую физику.   Я  ничего подобного у Ленина не встречал.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Миша, несмотря на то, что ты Самый Внимательный Читатель, но какие то вещи, очевидно, ускользают и от тебя. Вот ты читал "Материализм и эмпириокритицизм", где встречаются такие пассажи, как "с помощью пятого иамерения ребеночка не родишь",  "материя исчезла, остались одни уравнения" и говоришь мне, что Ильич не разделял буржуазную и пролетарскую физику. Книга именно об этом и написана, о том, что надо очистить современную Ильичу физику от буржуазных наслоений и сделать ее истинно материалистической наукой. Если б сделали, не видать бы большевикам бомбы, как своих ушей. Небольшая потеря для мира, но мы с тобой тут не беседовали б, наверное.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Но автор блога полагает , что , например , Ленин, разделял буржуазную и пролетарскую физику. Я ничего подобного у Ленина не встречал.

Михаил, Алексей прав:  в  физике все что  не подходило под ленинское понимание материализма жестко отсекалось Илиьичoм как "буржуазный идеализм".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Нет,Lucy, Алексей не прав, причем принципиально. Ленин никогда не критиковал науку, и никогда ему в голову не приходило разделять науку на буржуазную и другую. Он критиковал околонаучную позитивисткую философию. Причем критиковал абсолютно правильно, называя свою позицию материализмом, но на самом деле он выступал с точки зрения научного реализма, то есть отстаивал ту саму РЕАЛЬНОСТЬ, которую так упорно, если не сказать яростно отстаивает и Алексей. Для своего времени он был для неспециалиста вполне компетентен. Кроме того, я уже много раз обращал внимание на тот очевидный факт, что диалектический материализм жестко боролся прежде всего с вульгарным материализмом, как главным своим противником, и есть прямые высказывания Ленина, где он говорит, что идеализм Гегеля ближе к диамату, чем Малешотт и компания. Это совершенно не значит, что современная наука близка ленинскому материализму, нет, не близка, благодаря феноменальному развитию и новому пониманию пифагорейской роли математики , это говорит о том, что не стоит упрощать позиции оппонентов для своих полемических целей. Это касается и Деррида.  

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Миша, голословное утверждение. Я учил эту книжку практически наизусть, потом сдавал по ней экзамен "философу" из Института Марксизма Ленинизма. Ленин пытался втиснуть физику в смирительную рубашку материалистических идей, что повлияло на подозрительное отношение властей СССР к квантовой механике и теории относительности, дожившее  до перестройки. Мы обсуждали эти темы с преподавателями философии на Физтехе, там были очень разумные люди. Обсуждали и между собой в Институте Ландау. Ничего, кроме смеха, Ильич у профессиональных физиков не вызывал. Это касается и Деррида.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Не было никакого подозрительного отношения советских властей к квантовой механике и теории относительности до середины 30-х годов, и ты это отлично знаешь, на примере Капицы и Ландау. и не только. 

Миша, до середины 30х и самой квантовой механики как следует не было. Не успели еще разобраться. С физикой хотели разделаться на идеологических основаниях в конце 40х. Текстом обвинения был ленинский "Материализм и эмпириокритицизм", т.к. других текстов не было.

Вот, например, цитата из "Материализма и эмипириокртицизма":

"Перед нами, - говорит Пуанкаре, - "руины" старых принципов физики, "всеобщий разгром принципов". Правда, - оговаривается он, - все указанные исключения из принципов относятся к величинам бесконечно малым, - возможно, что других бесконечно малых, которые противодействуют подрыву старых законов, мы еще не знаем, - и радий к тому же очень редок, но во всяком случае "период сомнению" налицо. Гносеологические выводы автора из этого "периода сомнений" мы уже видели: "не природа дает (или навязывает) нам понятия пространства и времени, а мы даем их природе"; "все, что не есть мысль, есть чистейшее ничто". 

Ленин критикует Пуанкаре за этот вывод. Так на чьей ты стороне в этом споре Ленина с Пуанкаре?

На стороне Ленина в данном случае. Там есть другие примеры. В частности, за тот пифагорейский подход, о котором говорит Пенроуз и мы с Лешей, он бы нас отправил на Лубянку.

Ну, Леша, персонально Ленин  здесь не при чем. Как ты знаешь с пифагорейской картиной  мира не согласны большинство ученых, работающих в теоретической физике. Неужели Ленина начитались?  

Леша, с чем ты несогласен, скажем,  в этом высказывании Ленина (оттуда же) :

""Материя исчезает" - это значит исчезает тот предел, до которого мы знали материю до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства материи, которые казались раньше абсолютными, неизменными, первоначальными  и которые теперь обнаруживаются, как относительные, присущие только некоторым состояниям материи. Ибо единственное "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью,существовать вне нашего сознания."

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Миша, дело здесь в том, что Ленин навязывает здесь физикам свое понимание "материи". По его определению "материя" есть все, что существует вне нашего сознания. Это плохое определение, т.к. оно валит в одну кучу вещество и те законы, которые им управляют. Последние тоже существуют объективно, но Ленин вообще их от вещества не отделяет, считая их просто присущими ему. Однако, как мы с тобой обсуждали, вещество существует в пространстве и времени, а законы внепространственны и вневременны.

Для физика matter есть вещество, которое физик отличает, например, от пространства и времени. Говорят, например, a model of Universe without matter, т.е. модель Вселенной без вещества.

Но для Ленина принципиально важно, что вещество и материя это НЕ одно и то же. И он дает ОБЩЕЕ философское определение материи где критерием является ТОЛЬКО существование вне сознания, он даже не упоминает здесь про восприятие и "чуйства", и это не случайно. В этом смысле философски, на уровне общих понятий, он БЛИЖЕ, хоть и не осознает это,  к пифагорейской картине, чем позитивисты и не принимающие платоновский мир форм реалисты-физики. И в этом контексте не случайны его комплименты Гегелю. Важно, что Ленин НЕ позитивист, и НЕ вульгарный материалист, отождествляющий материю с тем, что можно потрогать.

Миша, я уже объяснил тебе, что он дает определение в СВОЕЙ системе, не сообразуясь с тем, как это слово употребляется учеными естественниками. Это употребление и было выброшено на помойку за его ненадобностью. М.б. он и был к чему то ближе, можешь положить к его мавзолею цветочек за это.

как мы с тобой обсуждали, вещество существует в пространстве и времени, а законы внепространственны и вневременны. Для физика matter есть вещество, которое физик отличает, например, от пространства и

....и времени.

Алексей, а можно об этом поподробнее?

Алекс, об этом подробно написано в моей книге. На многих страницах и без формул. 

Здесь могу лишь кратко. Законы природы не были бы законами, если бы не определяли то, что произойдет в будущем. Поэтому нельзя сказать, что они существуют сейчас. Они вообще до, вернее, вне времени, т.к. они определяли поведение Вселенной с самого ее зарождения. Законы также и не находятся в какой то данной точке пространства, они одинаковы везде в видимой нами Вселенной. Об этом свидетельствует, например, спектральный анализ света далеких звезд, в котором мы различаем те же спектральные линии, что и у химических элементов на Земле. 

Все это чрезвычайно важно для понимания положения вещей в нашем мире и совершенно перпендикулярно логике постмодерна с его мультикультурализмом, divercity etc.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Миша, ты дал мне эту книгу. На ней стоит штамп твоего одобрения, все цитаты взяты из нее. Несмотря на это ты продолжаешь свою вечную песенку о непонимании и т.д.

Я читал Деррида.

Леша,я тебе дал эту книгу не для того, чтобы ты вырывал  цитаты из контектса, а для того, чтобы расширить твое понимание того, что ты критикуешь. Ты отрицаешь целое без достатчоных на то оснований, опираясь на детали, которые тебе не нравятся. Мне они тоже НЕ нравятся. Но твои общие представления о роли постмодернизма в культуре с моей точки зрения неверны. Миша Э. с этим согласен, жаль, что он уклонился от дискуссии, и я тут фактически один с вами неустанно фехтую. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я тут фактически один с вами неустанно фехтую

 а я вот уже сдаюсь

Ты отрицаешь целое без достатчоных на то оснований, опираясь на детали, которые тебе не нравятся.

 и я о том же.

Отрицание логики не есть деталь, а основополагающий принцип. Детали - все остальное.

Леша, ты критикуешь Фуко за это высказывание: "знание не может быть нейтральным или объективным ".

Но ты и Алеша это постоянно прямо и косвенно утверждаете.

1. Для вас знание НЕ НЕЙТРАЛЬНО, оно для вас связано с совершенно определенной верой и онтологией, другие веры и онтологии вы называете ложными, в иногда и зловерием. Нейтральностью и не пахнет.

2. Вы говорите об объективности, но на самом деле исповедуете форму субъективизма, так как утверждаете примат трансцендентного СУБЪЕКТА - личного (именно личного, значит обладающего субъектностью) Создателя.

Так что Фуко не говорит ничего, что противоречит позиции и вере, которую вы проповедуете. Проповедь, кстати, вещь тоже НЕ нейтральная.  

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алекс Лосетт

Миша, не лукавь.

1. Мы, конечно, рады, что наше знание подтверждает нашу веру, но мы и готовы откорректировать ее согласно знанию, а не наоборот. 

2. Я не вижу здесь противоречия. Объективность есть независимость от НАШЕЙ воли, а не постулат о несуществовании других субъектов.

 Для Фуко субъективность есть чисто человеческая. Согласно ей каждая opressed manority может клепать свой аэроплан, а ты из политкорретности будешь должен на нем летать.

Если бы Фуко так думал и говорил, Лешенька, он был бы просто дурак. Но он был отнюдь не дурак. Вот ты бы прочел его, скажем "Рождение тюрьмы" . Это блестящая работа. 

Миша, человеческая природа загадочна. Почитай "Историю западной философии" и ты найдешь там массу удивительных примеров. Чего стоит один Гегель, тоже великий был человек. Большое количество оследователей Фуко поняли его также, как я. Его это, по видимому, не беспокоило.

Знаешь, Миша, возможно, что Фуко сказал так не по глупости, а совсем наоборот. Будучи очень умным человеком, он понял, какие следствия вытекают из концепции вневременных и внепространственных  законов природы (логическая структура Вселенной и т.д.). Чтобы понять все это не нужно специального образования.

Далее, ни он ни Деррида не скрывают, что они идеологи, поскольку знание для них существует лишь в контексте "властных отношений". Истину они с самого начала ставят в кавычки. Поэтому его универсальная формулировка, включающая в себя и естественные науки, есть просто вполне сознательный акт в идеологической борьбе. 

В отношении Фуко, ты, скорее всего прав, но с Деррида так не получается, так как он избегал не только любых идеологий, в том числе тех, которые ему приписывались, но и любого намека на идеологизацию. Идеологом его сделали все-таки всякие Левии Матвеи. 

Я рад, что мы в чем то согласны. Мне с самого начала казалось, что эти ребята совсем не дураки. 

"Марксизм оружие, огнестрельный метод,

Применяй умеючи метод этот!"

Миша, отрицание логики не есть деталь, это есть основание всего здания познания. После этого можно сколько угодно говорить о великих достижениях постмодернистской мысли, но эти достижения будут деталями. Нет логики и рушится ВСЕ.

Нет отрицания логики, есть отрицание единственности логики. Ты же не будешь отрицать, что сам склоняешься к логике с нарушенным принципом исключенного третьего? 

Логика определяется гормонами, как у гжи Зорькиной?

Если есть разная логика, то есть и разная наука, Миша, о чем я тебе и говорил. Своя у геев, своя у феминисток, своя у палестинцев, своя у г-жи Зорькиной, своя у Симановича, которого я тебе так настоичиво рекомендовал, как замечательного постмодерниста. По этой логике Principia Matematica может выглядить, как rape manual.

Логика развивается, Миша, оставаясь одной. Также, как неевклидова геометрия включает в себя евклидову в виде предельного случая, также и логика без исключенного третьего включает в себя все предыдущее. В квантовой механике есть предельный переход, превращающий ее в классическую.

И каким именно образом логика без принципа исключенного третьего включает в себя логику Аристотеля? 

Lucy Williams Комментарий удален автором

Кстати, интересно было бы узнать - как профан справшиваю - а какие основания существуют у логики ?

христианская теология так откровенно отцецентрична.

Интересно, что в Канаде новейшие переводы Заветов иcпользовали выражение "Father/Mother" вместо "Отца"

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Интересно, как бы Вам понравилось, если б Джоконде в Лувре пририсовали усы.

так уже пририсовывали, хоть и не в Лувре

кому как. Я считаю, что глупо. Некоторым нравится.

Ну вот я также думаю и Father/Mother в Библии. Глупо. Как синтетический смех в современных кинокомедиях, когда за меня решают, когда надо смеяться.

есть хорошая английская поговорка: I am not a fighter, I am a lover. Или наоборот. ПОказывает, что у человека только два пути взаимодействия с другими людьми: по любви или по принуждению. Прогресс -- это большей частью принуждение. Приверженцы доисторического образа жизни никогда в истории человечества не имели шанса силой заставить любителей прогресса отказаться от "благ цивилизации" и вернуться на природу. Это всегда было -- наоборот.

Кстати, я не говорил про прогресс. Наука, хотя и тесно связана с технологией, но все же к технологии и прогрессу не сводится. Успех технологий есть лишь очевидная проверка истинности научных положений, на которых они основаны. Очевидно всякому, кто не отказался от логики. Если ж от нее отказаться...

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Логика, Алексей, определяется гормонами. У тестостерона своя логика, у  эстрогена -- своя. Это научное положенние проверено и очевидно истинно.

Нам тут недавно очень хорошо объяснили про шимпанзе и бонобо. Вы -- явно выраженный шимпанзе. Повышенная агрессия, приверженность иерархии  и пониженная способность к горизонтальной коммуникации.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

А вот это 

"Логика, Алексей, определяется гормонами" - 

суть есть   высказывание человека, не имеющего  практического представления о логике.     Во всяком случае, той логике, на которой построена вся современная европецская  цивилизация.   Вместе со всеми ее книгами, зданиями, машинами и т.п.   С какими именно видами наших предков - обезьян   эту логику  следует ассоциировать - совершенно не интересно.   Беда Европы в том, что в последние 50 лет она взялась старательно отказываться от своих основ.  Это, ясное дело, путь в бездну.  Боюсь, что быстрый.

Далее, обвинение в "агрессии"   адресованное человеку, защищающему логику - это типичный современный  "левый перевертыш".  Именно отсутствие логики в действиях (прежде всего власти, а затем и  "рядовой публики" )  ведет к развитию массовой агрессии в обществе, что мы в частности наблюдаем в РФ в последнее время.     Логика позволяет спорить, вместо того чтобы сразу  стрелять.   Адепты  "чисто интуитивного"  не оставляют людям практической   возможности договориться между собой, т.к. интуиция точно у каждого своя.  В то время как логика,  в принципе - при честном к ней отношении - это именно инструмент достижения договоренностей.

Логика, увы, довольно часто заводит в темные леса. Ее иногда нужно отбрасывать, как непригодный инструмент. Уверен, что без логики мир бы рухнул, но ей далеко не всегда стоит руководстоваться. Если мыслить логически, то этот мир - довольно поганое место, но мы как-то к нему приспосабливаемся, очевидно, логику попирая. Операция логического отрицания для меня гораздо менее привлекательна, чем операция нелогичного отрицания.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Не стану спорить с тем, что "не всегда стоит руководствоваться". Однако замечу, что  "адепты интуитивности"  настаивают не на этом тезисе,  а на том, что логика не нужна вообще.

Разницу ощущаете ?

Конечно, ощущаю. Адепты интуитивности заблуждаются (в этом своем тезисе, если он, действительно, таков).

И, кстати, эта чудесная интуиция - не более, чем накопленный опыт. У новорожденного интуиции нет, только рефлексы. А опыт без использования логики получить невозможно (быстро закончится жизненный путь). Таким образом, интуиция - глубоко вторична.

А можно примерчик, когда логика заводит в темные леса, Артем? Что именно Вы имеете в виду конкретно ? 

Меня однажды завела. Я вот подумал: так, две брать не буду, потому, что много. Одну брать не буду, потому, что мало. В итоге: не взял ни одной. Пошел гулять. И сами знаете, догадались уже наверно, куда пришел. В темный лес, для ясности уточнил.

Это не логика, а чистая имитация :)

А Вы умеете не имитировать логику? Ну кроме абстракций типа я- не я. У Вас есть примеры логики свободной от субъективного выбора? Стоишь у ларька, и логика подсказыавет, что лучше эти деньги потратить на метро. А другая логика подсказывает, что метро - гадость, туда не надо. И берешь пивас.

Артем, по моему слабому разумению, все, что Вы перечислили никакого отношения к логике не имеет. имеет отношение только к Вашим противоречивым желаниям, которым Вы пытаетесь придать, вероятно для самоуспокоения, логическую форму.:)

Когда ты стоишь у ларька, и спрашиваешь себя "Да" или "Нет", немедленно - у меня по крайней мере - в памяти всплывают вот эти логический круги, которые либо соприкасаются, либо перекрываются, знаете сами. И в такие моменты мне мучительно думается - в какой логический круг я попадаю?

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Ну да, Артем, Вам кажется, что это логические круги, а это круги Ваших противоречивых желаний :)

Моих алчных стремлений, будем честны.

Возможно, Михаил. Я слишком часто выдаю действительное за возможное, ну или наоборот, ну или Вы поняли.

Да, именно по слабому разуменимю. Нечего было шутить.

а на мой взгляд девальвация или индульгенция. Или Франция.

Артем, отбрасывать логику надо с умом. Учитесь у Дерриды и Фуко, которые, обросив логику, умудрились оказаться лидерами движения, публиковать массу книжек, загребать деньги, наслаждаться славой вместо того, чтобы попасть в темный лес.

Логику никто и не отбрасывает на совсем. Я просто ей пользуюсь только тогда, когда хочу купить пачку кефира в магазине. Дерридой и Фасбиндером не пугайте. Вот Вам:

Хотел видео вставить, но великий и могучий Сноб выдал чудовищный глюк, - все зависло и испортилось.

 Так что дублирую в виде ссылки:

http://www.youtube.com/watch?v=PL3MowvRvVc

И, кстати, Алексей, что это Вы вдруг стали мне советовать у кого учиться. Период моей учебы давно мной пройден. Как был дураком, так им и остался. Деррида и Фуко, Вы это серьезно? У меня на столе, ну то есть на полках, сотни две нечитанных книг. Фуко! Это который про маятник. Шучу. Странно об этом говорить, но я не знаю как у вас тут заведено. Вы шутите иначе, вероятно. Поэтому уточнил: шучу. Ну и ладно, пора мне бежать в более мне понятные леса.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А теперь, Алексей, серьезно. Вопросы философии, которых Вы касаетесь, так или иначе сводятся к мироощущению человека. Ну то есть Вы, например, прочли "Капитал", и проперлись. Ну или не Капитал, а что-то из Дерриды. Вот скажите мне: что Вы поняли про иррациональное. Мы же с логики начали, вернее с того, что логику иногда нужно гнать, изгонять. Вы из иррационального что-нибудь знаете? У Вас был опыт соприкасновения с иррациональным? Мне просто интересно. Кастанеда и прочие - они у вас, философов, считаются клоунами. Но скажите: был ли у Вас героиновый приход, какоиновый кайф? Героиновая же ломка? Ну это типа когда лежишиь в поту и соплях, и умираешь? Там же такие бездны открываются, это Вам не Деррида, это соприкасновение со смертью. Это круче, чем то, что Вам только может присниться, и то вряд ли. Героиновый сон. Это когда укол прямо перед сном. Что Вы знаете о философии этих бродяг, кашляющих кусками легких в конце. Вы ничего не знаете об этом, вы не знаете даже о капли крови не Вами пролитой. И это нормально. Но только знайте, пожалуйста, что много есть философий и историй, и Ваша - не единственная.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Дорогой Артем,

 Разумеется, моя философия не единственная. Следуйте своей, если Вам так нравится. Только уж потом пеняйте на себя.

Эту реплику поддерживают: Artem Sarafanov

Это земную жизнь пройдя до половины ? )

Интерсно, как деффки пляшут в своей нативной наивности. Типо, если отбросить один из способов формализации человеческого мышления - то сразу и весь мир рухнет. Господа, ведите себя приличней, вы лишь случайные гости в этом мире, а не хозяева.

Уделал, дядя. Вот просто уделал. Деффффки пляшут, но, увы не часто.

таким образом мы редуцирем наши слова до мы охов и визгов. Давай, Сергей, ты будешь визжать, а я буду хрюкать.

Тихо сам с собою - это один из правильных подходов, среди набора возможных )

Эту реплику поддерживают: Artem Sarafanov

Ах ты, Господи, нам ли печалиться

После стольких утрат и невзгод?

Мир не рушится, только качается,

Шарик вертится, скрипка поет...

Так живем от рожденья до гроба мы

Сколь отпущено дней и ночей,

И безумным фанатикам с бомбами

Не нарушить порядок вещей:

Шарик вертится. Море волнуется.

Майский дождь проливается вдруг.

А на лавочках в парке целуются,

Ничего и не видят вокруг.

Здесь, под небом из синего бархата

Воздух влажен и тих, и горяч.

И у самых дверей супермаркета

Бесподобно играет скрипач.

Александр Дов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams

Ты, главное, лечись, не пей много. Лешь, я тебе дело говорю, ты не очень разгоняйся.

Михаил, конечно настоящая классическая "логическая"логика не имеет отношения к гормонам. Она для того и была придумана греками, чтобы исключить эмоции из интеллектуальных построений. Логика может оперировать чем угодно -- как фактами, так и умозрительными построениями.

Вопрос в том, чтобы уметь отделять факты от мнений или воображаемых, не существующих в реальности объектов.

Ничего плохого в умозрительных рассуждениях нет, надо только не забывать, что предмет этих рассужждений не существует нигде более, кроме как в сознании рассуждающих.

Вот когда мы уходим от реальных фактов и реальных предметов, и попадаем в область умозрительных конструктов и чьих-то мнений, тут и начинается логика гормональная.

Я внимательно прочла много текстов Алексея. Логика у него может быть какая угодно, но в основе его рассуждений лежат не факты, а мнения и эмоции.  Он принимает чьи-то мнения за факты. Причем мнения не просто чьи-то, а мнения "вышестоящих по иерархии".

Его негативные эмоции по отношению то ли к феминистам, то ли к другим каким-то "...истам"  очевидны из тона и лексикона статьи. Как и Ваши собственные,Михаил, из выражения "типичный левый перевертыш".

Впрочем, логика Алексея может быть какой угодно безукоризненной как функция, формула. Но в качестве аргумента, переменной этой функции используются не факты, а эмоции и мнения. Поэтому и на выходе мы имеем то же самое -- эмоции и мнения. Сами по себе эти ментальные упражнения могут быть очень занимательными, но практической пользы от них никакой нет, это всего лишь подгонка под ответ.

1.    Я отвечал на  Ваши высказывания в Вашем тексте, они к  свойствам личности автора эссе отношения не имеют, и являются истинными либо ложными сами по себе (если, конечно, вообще имеют какое-либо содержание).   Думаю, что являются ложными.

2. Автора эссе  я знаю лет так  40+    и Ваши фантазии на тему того, чем он руководствуется,  не представляют для меня никакого интереса. 

No further comments anyway

Видите ли, Михаил, мнение одного человека по поводу другого не может быть ни истинным, ни ложным с точки зрения классической логики. Они просто есть.  В этом-то и заключается отличие мнения от факта. В том, что касается чьей-то психологии, фактов на самом деле очень мало. Вот с физиологией -- другое дело. Уровень тестостерона -- величина физическая и фактическая, от чьих-то  мнений независящая.

Мои фантазии кто чем руководствуются абсолютно фантастичны. Но они имеют место быть. Других критериев кто чем руководствуется не бывает. Даже несмотря на то, что разработаны очень сложные методики по определению мотивов личности,  вывод после всех этих методик все равно делает человек, основываясь на своем... на чём? Правильно, мнении. Ощущении, интуиции и прочем субъективном.

Любая человеческая идея не может быть истинной или ложной сама по себе. Ценность идеи зависит только и исключительно от количества и влияния людей, которые эту идею разделяют.

Ценность идеи зависит только и исключительно от количества и влияния людей, которые эту идею разделяют

Ира, Вы действительно так думаете?

Идеями того же Канта, например, озабочено ничтожное количество людей...

Вы правда считаете, что это делает их незначительными?

Люси, я правда не думаю об этом. Совсем. Значительны или незначительны идеи Канта -- ну, для меня этот вопрос сам по себе незначителен :-)

Наверное, "значительность" и "ценность" не совсем точные слова. На самом деле я имела в виду "истинность". каковое слово звучит совсем уж саркастично,когда дело касается философии. И особенно морали. Или вот, как у автора статьи, "фаллоцентризма". Это же все слова, слова, слова.  Каждый человек в них вкладывает своё собственное понятие. Найти точку соприкосновения этих понятий между двумя людьми очень сложно. Если надо. А если не особо и надо -- то и ладно :-)

Разумеется. Ибо ничтожность людей и делает их незначительными.

Г-жа Зорькина, Вы совершенно замечательный экземпляр. Слушать Вас для меня - истинное наслаждение. Но откуда Вы взяли, что у меня пониженная способность к горизонтальной коммуникации? Впрочем, если это заключение сделано на базе гормональной логики...

Алексей, я Вам объясню про горизонтальную коммуникацию прямо не сходя с места. И не только объясню, но даже потренирую. Давайте начнем прямо сейчас. Я предпочитаю, чтобы меня называли Ирой, и никак иначе. Это мой выбор, и я ожидаю от людей, которые со мной общаются, этот выбор уважать. (Альтернатива -- не общаться и не обращаться).

если Вы хотите развить в себе элементарные навыки горизонтальной коммуникации, то Вы вот прямо сейчас можете обратиться ко мне так, как мне нравится, то есть "Ира".

Попробуйте, это совсем не трудно, у Вас получится. И дальше будет легче. Ну, начнём?

Нет, г-жа Зорькина, шимпанзе не может называть Вас Ирой. Извините.

правильно, шимпанзе не может. А бонобо -- запросто. Можете называть меня "Ира бонобо". Буду только рада. Так пойдет? Это будет замечательный пример горизонтальной коммуникации.

Шимпанзе будет упорно настаивать на своем, не считаясь с чужими чувствами и представлениями, не имея возможности в силу своей интеллектуальной ограниченности их понять. А бонобо не только поймет, но и  охотно их разделит в ответ на такое же хорошее к нему отношение и понимание.

Но вернемся к теме обсуждения: фаллосу. Фаллос может быть символом как насилия, так и любви.

Обеспечить себе успех в распространении себя, в тиражировании фаллос может двумя путями: привлечь больше female counterparts или уничтожить остальных фаллосов. Вот это и есть главный вопрос, как именно фаллос воспроизводится во времени, на чем он фокусируется: на привлечении носительниц яйцеклеток или на уничтожении других фаллосов. Что для него более выигрышная стратегия для продолжения своего существования?

уничтожение соперников в человеческом обществе выливается в соперничество по любому поводу, в утверждении иерархии. Кто больше, дальше, выше, быстрее, сильнее. Сконцентрироваться для успеха надо на чем-нибудь одном: it is either war or love.

Если в доисторических обществах фаллос еще был иногда символом любви и размножения, то в современном -- только насилия.  

В пылу сражений и соперничества фаллос теряет свою функцию размножения, каковая заключается в том, чтобы сделать самку счастливой.

Так повторю свой вопрос: что делает нас счастливыми? Нас -- и мужчин, и женщин. Если любовь -- то не надо фаллоцентризма. А если только соперничество и победа -- то теряется функция любви.   Средство превращается в цель, цель забыта и таковой больше не является.

Знаете такой старый глупый анекдот -- "не видишь, я лошадь крашу".? Если не знаете, я расскажу.

Г-жа Зорькина, фаллос, как таковой, не является темой этого обсуждения. Недаром я поставил "фаллоцентризм" в кавычки. Приравнивать разум к фаллосу может только тот, у кого он вместо головы. 

Например, у меня. У г-жи Зорькиной, как Вы ее величаете, или у Ирины, как величаю ее я, фаллос, надеюсь, отсутствует, а голова точно есть, если на аватаре действительно Ирина.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Артем, поддерживаю Ваш комментарий.

Алексей, от малых умов к великим. Кланяюсь в ноги и шлю сумасшедшие приветы Вам. Я в силу ограниченности своего кругозора никогда, как Вы уже заметили, не участвую в серьезных дискуссиях. В моем сарказме есть большая доля истины. Кланяюсь. Со всем уважением. Про уважение - это не шутка. Со всем. Людям, способным размышлять на такие темы, я могу лишь завидывать, наверно. Что я еще могу.

а фаллос как каковой является темой этого обсуждений ?

Алексей, спасибо за ссылку. Тема слишком большая, чтобы ее можно было поднять «на ходу». Для сколько-нибудь вдумчивого разговора у меня, увы, совершено нет времени. 

Мои мысли в нескольких словах. Идеи «постмодернизма» - это не стройная непотиворечивая тероия, как в физике, а коллекция идей на разнообразные темы. Среди этих идей есть замечательные, сомнительные и откровенный бред.

Отвергать wholesale ВСЕ идеи только потому, что НЕКОТОРЫЕ бредовы мне кажется неразумным. Скажем, процитированная Вами фраза Фуко, что «знание не может быть нейтральным или объективным поскольку всегда является продуктом властных отношений» будет звучать для меня очень разумно, если во фразу добавить прилагательное «гумманитарное» и превратить ее в: «гуманитарное знание не может быть нейтральным или объективным поскольку всегда является продуктом властных отношений». Так как в Вашем эссе мысль Фуко вынута из контекста, то я не могу судить было ли изначальное заявление Фуко разумно или «натянуто» из одной области знания (гуманитарной) в другую (естественнонаучную), где оно неприемлимо.

Мне кажется странной и Ваша трактовка другой фразы о Фуко: «господствующие идеологии якобы существенно ограничивают способность индивидуумов осознавать свой жизненный опыт, свое материальное бытие». Я не думаю, что под «материальным бытием» Фуко имел в виду атомы, валентные связи или механизмы работы клеточной цитоплазмы наших тел. Я думаю он имел в виду экономические механизмы, определяющие уровень нашего благосостояния и положения в обществе. Я могу, естественно, ошибаться, так как фраза, опять же, дана вне контекста.

За идеи о фаллоцентризме нужно благодарить не постмодернистов, а Фрейда. Лично я к Фрейду отношусь примерно так, как к нему относится Невзоров. Мифические «вагнерианские» аналогии, проползшие милостью Фрейда в научный язык всегда казались мне подозрительными, но. c его подачи и вне зависимости от моего мнения :))), они давно приняты, как и праралель логос-фаллос. 

Алекс, именно так. Фуко всю жизнь занимался  судьбой, историей, "археологией" гуманитарного знания и я не знаю ни одной его работы , посвященной естественным наукам.  И, конечно, Вы правы, под "материальным бытием" Фуко подразумевает повседневное человеческое существование, а не движение физических частиц, или полей. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Фуко всю жизнь занимался судьбой, историей, "археологией" гуманитарного знания и я не знаю ни одной его работы , посвященной естественным наукам.

Михаил, работа Фуко " Рождение клиники: aрхеология врачебного взгляда" посвящена медицине, а  - "История безумия в классическую эпоху" - психиатрии - т.е. мы здесь говорим о науках естественных, а не гуманитарных или социальных.

Да нет же, Lucy, насколько я знаю эти работы, они, как и "Надзирать и наказывать. Рождение тюрьмы."  посвящены становлению социальных институтов, а не естественной науке как системе познания. Несмотря на то, что для Фуко эти вещи были связаны, он их отнюдь не отождествлял, и занимался социально-гуманитарной стороной дела.  

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

посвящены становлению социальных институтов, а не естественной науке как системе познания. Несмотря на то, что для Фуко эти вещи были связаны, он их отнюдь не отождествлял,

Михаил, конечно не отождествлял. Но основные понятия, концепции, нормы и направления развития той жe психиатрии Фуко считал социально детерминированными. 

Дорогая Lucy, более того, он считал психиатрию вообще прежде всего социальной властной практикой, в чем я с ним согласен. Психиатрию в любом случае,  с моей точки зрения, невозможно никаким образом отнести к группе естественных наук.  Но мое согласие в данном случае мало, что значит, зато мнение Томаса Саса значит очень многое в этой области: Ссылка 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

считал психиатрию вообще прежде всего социальной властной практикой, в чем я с ним согласен. Психиатрию в любом случае, невозможно никаким образом отнести к группе естественных наук....

Дорогой Михаил, да и я так считаю.

Поэтому предлагаю вам поспорить не со мной, а с Иосифом и группой поддержавших его товарищей:), которыe считают  что медицину, включая психиатрию (в качестве естественных наук, коими их традиционно считают многие) постмодернизм никак не охватил.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Гуманитарии видят в психиатрии тольку ту часть, которую они в состоянии втиснуть в свои социальные конструкции, в то время как там много всего другого. И психиатрия сегодняшнего дня отличается от психиатрии двухсотлетней давности именно своей естественнонаучной компонентой, о чем я собственно и говорил. 

Гуманитарии видят в психиатрии тольку ту часть, которую они в состоянии втиснуть в свои социальные конструкции,

Йосси, представители социальных наук имеют разную степень понимания природы естественнонаестественных наук. Если ты говоришь обо мне лично, по первому образованию я - физик, поэтому стараюсь понимать как позицию естественников, так и гуманитариев.

"И психиатрия сегодняшнего дня отличается от психиатрии двухсотлетней давности именно своей естественнонаучной компонентой, о чем я собственно и говорил". 

Eсли бы во времена карательной психиатрии в СССР врачи были оснащены всеми современнейшими знаниями и технологиями, они применялись бы таким же образом. Т.е. свою роль властной практики (по Фуко) психиатрия не потеряла.

P.S. популярность альтернативной медицины тесно связана с влиянием постмодернизма.

Ося, ты начинаешь соглашаться со мной. Это должно тебя обеспокоить.

Ну насчет того, что никакие постулаты пост-модернизма  не могут быть распространены на точные науки, у меня с тобой никаких разногласий не было. Мне кажется, это нераспространение есть само очевидный факт. 

Другое дело, что я не согласен с джихадом, объявленным тобой под зеленым знаменем защиты абсолютный истин , но это к точным наукам не относится

Дорогой Ося, я всего лишь защищаю логику и разум, так что моя задача намного скромнее. Без логики, думаю, истин станет столько, сколько пьяный видит в  комнате дверей. 

сколько пьяный видит в комнате дверей.

Ну, в случае с пьяным эмпирика ( попытка пройти в две из трех дверей) быстро поставит все на свои места. Так что особой беды не будет.

Медицина, конечно, ближе к естественным наукам, хотя психиатрия, являясь традиционно ее частью, пожалуй, таковой не является. В любом случае, утверждение Фуко не может ограничиваться естественными науками, сам он такого ограничения нигде не ставил. Не ставят его и последователи Фуко, как ты сама знаешь из общения с ними. 

Вот замечательная книга А. Сокала и Ж. Брикмона о постмодернизме Интеллектуальные уловки. Критика современной философии постмодерна.

В любом случае, утверждение Фуко не может ограничиваться естественными науками, сам он такого ограничения нигде не ставил. Не ставят его и последователи Фуко, как ты сама знаешь из общения с ними.

Алеша, книгу посмотрю, спасибо.

Ты наверное хотел сказать "утверждение Фуко не может ограничиваться социальными науками".

ИМНО Фуко оставляет возможность двоякой интерпретации, что и происходит.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алекс, мне жаль, что из за нехватки времени Вам, по видимому не удалось дочитать эссе до конца. Я всячески старался сделать так, чтобы данные мною цитаты не были "вырваны из контекста". Поэтому они такие длинные.

 В дискуссии на блоге Эпштейна оба Миши и Вы обвинили меня в том, что я не знаю, о чем говорю. Миша дал мне книгу, в которой написано тоже самое, что я говорил ранее, а именно, что постмодернизм не проводит грани между гуманитарным и естественно-научным. Это особенно видно из длинной цитаты, приведенной во второй части эссе. Если Вы хотите провести эту грань, пожалуйста. Это было бы интересно, но, я подчеркиваю это, это не сделано. 

Однако, многие говорят о том вреде, который принесен этим учением или, скорее, системой верований, в гуманитарной сфере. 

Postmodernism is the source of:·

1. The political correctness movement.·

2. Lower academic and discipline standards in public classrooms.·

3. Tolerance gone extreme and the rising lack of personal responsibility.·

4. The black community's rising separatism.·

5. The increasingly widespread belief that every hurt is intentional and legally actionable.·

6. Radical victimology.· History is slanted in favor of white males.

7. · "Male" and "female" are socially created categories intended to enslave women to men.·

8. Hostility towards science.

Алексей, я дочитала до конца не только Ваше эссе, но и все комментарии на тот момент.

Postmodernism is the source of....

Алеша, науки точные и естественные я готова с тобою защищать плечом к плечу от происков неразумных и коварных постмодернистов!:)

Но скажи мне пожалуйста, согласишься ли ты с тем, что направление наук социальных и гуманитарных в значительной мере определялось тем, что (по понятным причинам) ими занимались преимущественно (белые) европейцы мужского пола? И с тем, что в отличие от точных и естественных наук развитие наук социальных и гуманитарных связанно с ценностями и интересами социальных, культурных и т.д. групп?

И что социальныe и гуманитарныe науки, будучи весьма заангажироваными, оказали коллосальное влияние на развитие властных и социальных институтов и формирование картины мира общества?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Люси, в физике и математике тоже доминируют мужчины, а до недавнего времени белые мужчины. И скажу даже более: белые мужчины еврейского происхождения! Как тебе известно, именно этот факт ставился физике в вину нацистами, которые хотели очистить ее от евреев (и сделали это). 

Проблемы влияния человеческих интересов в естественных науках никуда не делись, мы грыземся, конкурируем, врем, боремся за власть и деньги. Однако все это как то перемалывается и получается мука, иногда, правда, с большим трудом. 

Как это происходит? За счет той же конкуренции и честолюбия ученых и благодаря академической свободе. Коллеги стараются не дать жулику продвинуться, сомнительные результаты проверяются и оспариваются и т.д. Ложь (одна из) постмодернизма состоит в том, что якобы у всех мужчин в науке общий интерес. Будь так, они б так не грызлись.

Я согласен, что в науках социальных все это намного труднее т.к. невозможно, например, проверить многие утверждения экспериментально. В этой связи хорошо было бы разобраться, где пролегает та грань, за которой мы должны разделять естественное от гуманитарного.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Проблемы влияния человеческих интересов в естественных науках никуда не делись, мы грыземся, конкурируем, врем, боремся за власть и деньги.....что в науках социальных все это намного труднее т.к. нево

Дорогой Алеша, дело не  в этом!

Предмет изучения точных и естественных наук социально и культурно нейтрален. Oтношение ученого физика к электрону и проблемам с ним связанным никак не определяется его полом, расой, культурным багажом и вероисповеданием!!

А предмет изучения наук социальных - задевает личные ценности и интересы исследователя как представителя определенной культурной, социальной и проч. группы и связан со всеми этими характеристиками ученого самым живым образом!

Как ты полагаешь, былo бы возможно широко представленное понимание превосходствa белой расы, если бы такое представлление не было создано европейцами?

Были бы возможны вполне "научно" обоснованые взгляды на женщину как на существо второго сорта, если бы эти теории не продвигались мужчинами?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Люси, предметы физики и математики культурно нейтральны, но выводы, которые они делают таковыми не являются. Они могут и являются аргументами в борьбе за власть.

Вспомни процесс над Галилеем, вспомни судьбу генетики и кибернетики в СССР. Обратись к дебатам вокруг дарвинизма (биология тоже естественная наука). Наконец, что ты скажешь о теории изменения климата? 

предметы физики и математики культурно нейтральны, но выводы, которые они делают таковыми не являются. Они могут и являются аргументами в борьбе за власть.

Алеша, вопросы использования науки стоят отдельно, и мы их можем отдельно обсудить.

Здесь же мы говорим о разнице возможностей объективного познания (добросовестным исследователем) в науках точных и естественных с одной стороны и социальных и гуманитарных с другой стороны.

Признаешь ли ты эту ПРИНЦИПИАЛ@НУЮ разницу?

Ответь-таки, пожалуйста,  на мои вопросы.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Люси, к сожалению, добросовестный исследователь есть такая же идеализация, как рациональный участник рынка в экономике. 

"Здесь же мы говорим о разнице возможностей объективного познания (добросовестным исследователем) в науках точных и естественных с одной стороны и социальных и гуманитарных с другой стороны.

Признаешь ли ты эту ПРИНЦИПИАЛ@НУЮ разницу?"

Да, признаю, даже и  настаиваю на ней. Однако, у Фуко и Дерриды эта разница намеренно и лукаво не прояснена. Я уже говорил об этом Мише и чудесным образом он со мной согласился (про Фуко). 

Признаешь ли ты эту ПРИНЦИПИАЛ@НУЮ разницу?" Да, признаю, даже и настаиваю на ней.

Прости, Алеша, пожалуйста, мою настойчивость, как ты все-таки ответишь на эти вопросы: 

"Но скажи мне пожалуйста, согласишься ли ты с тем, что направление наук социальных и гуманитарных в значительной мере определялось тем, что (по понятным причинам) ими занимались преимущественно (белые) европейцы мужского пола? И с тем, что в отличие от точных и естественных наук развитие наук социальных и гуманитарных связанно с ценностями и интересами социальных, культурных и т.д. групп?

И что социальныe и гуманитарныe науки, будучи весьма заангажироваными, оказали коллосальное влияние на развитие властных и социальных институтов и формирование картины мира общества?"

Для меня твои ответы важны, т.к. они прояснят мне твое отношение к тому в постмодернизме, что я считаю истинным и живым.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

С ангажированностью социальных гуманитарных наук я согласен. Не уверен, что определяющим здесь являлась половая принадлежность тех, кто ими занимался. Пол есть лишь один из многих факторов. Фуко и Деррида тоже мужчины.

С ангажированностью социальных гуманитарных наук я согласен. Не уверен, что определяющим здесь являлась половая принадлежность тех, кто ими занимался.

Алеша, значение пола исследователя тем важнее, чем менее нейтральным по отношению к нему является предмет исследования.

Например, в математике пол совсем неважен. А в сексологии - очень важен.

В химии раса исследователя нейтральна по отношению к предмету исследования, а в антропологии - совсем не нейтральна!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Люси, к сожалению, добросовестный исследователь есть такая же идеализация, как рациональный участник рынка в экономике.

ОООО! А Вы. оказывается, тоже постмодернист!!!!!!!!!!!!!!!!!

Алекс, вы не читаете комментариев. Естественные науки умудряются докопаться до истины НЕСМОТРЯ на то, что их делают такие же грешные люди, как и везде.

Алекс, вы не читаете комментариев

Алексей, по каким законам физики Вам удается видеть  и знать на расстоянии? :)))

Или Вы всегда делаете голословные утвердения о других людях, время от времени их делаете, или только изредка, например, по отношению ко мне? :)))

Только что прочитала все комментарии! До того, как пошутила!

ааа........ Вот, почему-то письменные шутки Артема хорошо понимаю, а Ваши не всегда. Давайте на всякий случай :) ставить!

Ну, какие ж это тогда шутки...

Если серьезно, то отказываясь от понятия главенства логики и поиска истины, постмодернизм просто отказывается от опыта естественных наук, в которых существуют проблемы влияния всякого рода человеческих страстей. Но у нас есть коррекционные механизмы, которые шатко и валко, но все таки до сих пор действовали. 

Люси, к сожалению, добросовестный исследователь есть такая же идеализация, как рациональный участник рынка в экономике. ОООО! А Вы. оказывается, тоже постмодернист!!!!!!!!!!!!!!!!!

Алекс, когда рассуждают о возможности объективности, используют понятие "добросовестного исследователя" чтобы сразу исключить ситуазии намеренной фальсификации, небрежности и т.д.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Помимо намеренной небрежности существует, например, чрезмерная увлеченность своими идеями и самоуверенность. С этим приходится част0 сталкиваться и от этого никто в науке, включая вашего покорного слугу, не застрахован. Но всех нас часто критикуют коллеги, подчас в обидной форме (в этом случае, как правило, анонимно), разные идеи конкурируют, теории должны не только объяснять, но и предсказывать (в исторической науке такое тоже возможно, но далеко не всегда). Последнее чрезвычайно важно, ценность теории, которая только объясняет уже имеющиеся данные, но ничего не предсказывает, мала.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

ценность теории, которая только объясняет уже имеющиеся данные, но ничего не предсказывает, мала.

Алексей, это здорово работает в точных науках, но мне кажется, Вы опять же обобщаете за их пределы. Что может предсказать теория эволюции, кроме того, что новые виды будут появляться?  В искусстве же, мне кажется, попытка опереться на так называемую "научность" привела просто к катастрофе.

Алекс, во первых, я говорил только о естественных науках и ничего не обобщал. Во вторых, теория эволюции принадлежит к естественным наукам и сам Дарвин настаивал на том, что судьба его теории зависит от того, выдержит ли она проверку экспериментом. Интересно, что ни одно из предсказаний Дарвина не сбылось, а теория жива. Уж очень она нужна людям. 

Я не призываю и не призывал вводить научность в искусстве.

... разные идеи конкурируют, теории должны не только объяснять, но и предсказывать...Алексей, это здорово работает в точных науках, но мне кажется, Вы опять же обобщаете за их пределы

Алекс, и в социальных науках тоже часто пытаются предсказывать, например,  поведение людей, и находить методы влияния на него.

Я знаю, Люси. "Пытаются" - хорошее слово. Катерина Мурашова психологию не зря недавно назвала ненастоящей наукой. У меня такое впечатление, что когда, в погоне за стройностью, присущей естественнонаучным системам, области гуманитарного знания начинают предсказывать, особенно предсказывать широко, то получается или смех или слезы. Могу быть не права, это все же не моя область.

Алекс, ну в таком случае Вы должны задать себе вопрос ,каков вообще статус гуманитарных дисциплин, что они вообще делают. Предсказывать ничего не могут, закономерностей ни в чем найти не могут, даже психология - "ненастоящая наука" и т.д. Однако люди защищают диссертации, пишут книги, собираются на конференции. 

Я не говорю о писателях и художниках, а именно об ученых-гуманитариях. В чем, по вашему их роль? Получается так, что постмодернизм их раскритиковал в пух и прах, объявил практически ненужными и бесполезными, однако сам с удовольствием занял их место на гуманитарных факультетах, разве не так? 

статус гуманитарных дисциплин

Именно что "гуманитарных ДИСЦИПЛИН", а не наук. Дисциплины могут собирать данные, ставить эксперименты, предлагать (ограниченные по охвату) теории и могут найти (ограниченные) закономерности.  Возможно, через много-много лет сбора таких данных смогут и предсказывать дальше своего носа. Но, в отличие от Вас, я не вижу в этом ничего "стыдного". Просто у точных наук и у гуманитарных дисциплин  - несколько разные инструменты.  

Алекс, где я утверждал, что описанное Вами делать стыдно?

Ну, мне в Ваших аргументах слышится некая ирония в адрес дисциплин, которые не ложаться гладко на метод познания, разработанный точными науками.  Может, мне это просто "слышится".

Уверяю Вас, у меня в этом случае нет никакой иронии. Честные историки, филологи и пр. делают все, что могут, желаю им успеха на этом поприще. Моя ирония направлена на тех, кто за неплохие деньги тратит всю жизнь на доказательство того, что все эти дисциплины, по сути дела ничего, кроме предрассудков,  произвести не могут, не предлагая, однако, их упразднить.

Алексей, как и Люси, я против "перегибов" ПМ,  неприемлимого "натягивания" его методов на точные дисциплины и прочих "злоупотреблений"  и даже бреда ПМ. Тем не менее, я ему благодарна за многие идеи, в том числе идеи учета властностных отношений в гуманитарных исследованиях, "заказа", прикрывающегося покровом "объективности", и многие другие.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Помимо намеренной небрежности существует, например, чрезмерная увлеченность своими идеями....

Да, Алеша, но при этом идеи эти в науках естественных - разнонаправленные, "шумы" гасятся, система регулируется сама, чему способствует и проверка практикой (техника, технологии, например).

А в науках социальных, гуманитарных такого нет. Поэтому , имея не нейтральный (по отношению к исследователю) предмет исследования и однородное по своей заангажированности научное сообщество (н-р европоцентризм) получаем даже не системную ошибку, а нечто гораздо бoлее серьезное..

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Мое общее впечатление состоит в том, что постмодернизм (в его вменяемой части, конечно, которая только и должна приниматься во внимание), с его ложной критикой наук, которая очень даже там заметно присутствует, страшно усилил взаимное непонимание естественников и гуманитариев. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

постмодернизм ...страшно усилил взаимное непонимание естественников и гуманитариев.

Это правда, Алеша.

Но причина того - не злой умысел (ведь мы здесь говорим о здравой части). А действительно существующая пропасть между самыми основами наук точных и естественных с одной стороны и социальных и гуманитарных с другой.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Про умысел что тут говорить, умыслы у разных людей разные. Отчасти благодаря Мишам я познакомился поближе с постмодернистскими концепциями. Там есть люди, которые просто специально писали о науке, в частности, такой деятель Feyerabend, разрабатывавший концепции Куна. Мои самые худшие подозрения превратились в твердую убежденность. 

"Возникновение современной науки совпадает с подавлением не-западных племен захватчиками с запада. Эти племена не только физически подавляются, но и теряют свою интеллектуальную независимость и принуждены принять кровожадную религию братской любви - христианство... Сегодня этот процесс постепенно поворачивается вспять... Но наука все еще царствует... так, что сегодня американец может выбрать себе ту религию, которая ему нравится, но ему все еще не позволено потребовать, чтобы его дети учились в школе магии, а не науке... И это несмотря на то, что наука не обладает большим авторитетом, чем любая другая форма жизни". (P. K. Feyerabend, Against Method: Outlines of an Anarchist Theory of Knowledge).

Про умысел что тут говорить, умыслы у разных людей разные. Отчасти благодаря Мишам я познакомился поближе с постмодернистскими концепциями. Там есть люди,...

Алеша, мы же договорились говорить о "здравой части"!:))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Люси, это именно их "здравая часть", т.е. взгляды, выраженные ясно и последовательно, без употребления жуткого псевдонаучного жаргона. 

Файеробанд, следуя Куну, разрабатывает концепцию "смены парадигм", благодаря которой ученые разных времен якобы не способны понять друг друга. Поэтому нет и не было никакого более менее последовательного развития знаний, а была, например, античная наука, которую мы совершенно не понимаем, была наука времен Ньютона и Галилея, которую мы опять таки понимаем совершенно превратно, и т.д. Ну, и конечно, своя наука в Африке (магия), своя была в Китае и Индии и т.д. и т.п.

Тут все выражено понятным языком и звучит соблазнительно для человека, незнакомого с науками. Для того, кто с ними знаком, ошибочность этого взгляда очевидна. 

Люси, это именно их "здравая часть", т.е. взгляды, выраженные ясно и последовательно, без употребления жуткого псевдонаучного жаргона.

Алеша, для меня критерий "здравости"  - в основном в содержании, нападки на точные науки я считаю ее отсутствием.

P.S. Pассуждения Куна и его последователей не кажутся мне убедительными..

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Однако, все эти рассуждения с железной логикой следуют из основных положений постмодернизма. Тут парадокс, конечно, но когда они просто не впадают в жаргонный транс, от логики не удается уйти и им. Как только изложение становится ясным, ясно, что утверждения ложны.

Люси, в физике и математике тоже доминируют мужчины...

Конечно, Алеша, но математике и физике от этого не жарко и не холодно!

А вот, например, вопросы секса, пола и семейних отношений изучались исключительно мужчинами.... ИМХО это оказало на развитие этих областей знания серьезное влияние!  И как правило не по какому-то злому и преднамеренному умыслу, а просто в силу невозможности выйти за рамки своей идентичности.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"...но математике и физике от этого не жарко и не холодно!"

Как раз то этот тезис и оспаривается постмодернистами, начиная с великого Деррида, который выводил само пристрастие научного мышления к логике из присутствия фаллоса! Не будь мышление "фаллоцентричным", была б другая физика и математика, а м.б. и никакой бы не было и все бы были счастливы (кроме белых мужчин, but who cares).

Как раз то этот тезис и оспаривается постмодернистами, начиная с великого Деррида, который выводил само пристрастие научного мышления к логике из присутствия фаллоса! Не будь мышление "фаллоцентричным

Как я пояснила, такие взгляды я не разделяю.

Ну, речь же не о тебе идет.

Ну, речь же не о тебе идет.

Я хочу, Алеша понять, в чем наши взгляды совпадают, а в чем расходлятся. С математикой и физикой мы полностью договорились.

А что ты все-таки скажешь, например про развитие областей знания, связанных с полом, сексом, семьей - исключительно мужчинами?

Я не отрицаю влияния человеческих предубеждений и социальных факторов даже и в естественных науках. Однако в них есть коррекционные механизмы, позволяющие докопаться до истины несмотря на все человеческие страсти. 

В науках гуманитарных это м.б. труднее, м.б. невозможно поскольку здесь либо трудно, либо невозможно сформулировать понятие "объективного".  Соответственно, коррекционные механизмы могут не действовать. 

Опять таки смешивать гуманитарную и естественно научную сферу очень опасно, но тут надо объяснить ПОЧЕМУ это опасно, чем так специфичен человек, что его нельзя изучать так, как Мурашова изучает своих бонобо. Умные Фуко и Деррида не могли этого не понимать и смешали все в кучу намеренно.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

В науках гуманитарных это м.б. труднее, м.б. невозможно поскольку здесь либо трудно, либо невозможно сформулировать понятие "объективного". Соответственно, коррекционные механизмы могут не действоват

 Наконец!

Ну, речь же не о тебе идет.

Алексей, и я и, полагаю, М. Аркадьев, стоим на тех же умеренных позициях, что и Люси. Спасибо Люси. что ясно озвучила позицию очень близкую к моей.

Дорогой Алеша, ты прав.

Моя область - Management и Organisational Studies - связана с социологией и психологией организации.

Многие исследователи, работающие в сфере социальных наук и придерживающиеся постмодернистской парадигмы, распространяют ее и на достижения естественных наук.

Как правило, им удается игнорировать очевидные противоречия в силу невежества в естественных науках.

При этом в своей сфере они могут быть вполне серьезными специалистами.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Артем, я не пугаю, а приглашаю Вас воспользоваться их опытом.

Алеша, твоя критика, в целом справедливая, направлена в основном против "политической корректности"  и ее анекдотических глупостей, которые нельзя отождествлять с постструктурализмом в целом, с деконструкцией, с постмодернистской критикой метанарратовов, с теорией языка и письма, с анализом текстов и семиосферы. Поскольку ты все-таки специалист в области естественных наук, я бы посоветовал тебе сосредоточить свою критику на Т. Куне, книга которого "Структура научных революций" посвящена как раз знакомой тебе области, истории науки, в которой ни Деррида, ни Фуко не были специалистами. Мне лично было бы интересно узнать, как ты, естественник, оцениваешь взгляды Куна, и это придало бы гораздо больший вес твоим критическим выступлениям. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Посмотрел Куна. Кун утверждает, что "смена парадигм" якобы приводит к тому, что физики одной эпохи не понимают других. Это чепуха. По Principia Matematica Ньютона также можно изучать механику и геометрическую оптику, как и сейчас, несмотря на все смены парадигм. Геометрия Евклида также хороша сегодня для изучения плоского пространства, как и 2000 лет назад, хотя мы знаем, что существуют пространства, где она неприменима. Естественные науки являют собой потрясающий пример развития знаний, опровергающий все эти хлипкие построения.

Кстати, напрасно ты сводишь мою критику к политкоректности. Отказ от логики есть большее зло.

Дорогой Алеша, я боюсь, что 18 минут, которые тебе потребовались, чтобы познакомиться с книгой Т. Куна "Структура научных революций", оценить его идеи, вынести отрицательный вердикт и написать об этом в своем комментарии, все-таки недостаточно, чтобы разобраться в теории смены научных парадигм, которую вот уже больше полувека обсуждают ученые и историки науки во всем мире. Я, конечно, могу заблуждаться...

Миша, во первых, я неплохо знаком с плодами постмодернизма, все таки я кручусь в западной академической среде уже 25 лет. 

Что касается Куна, то его выражение paradigm shift прочно вошло в  лексикон физиков, но это понимается именно, как смена образца (парадигма по гречески).

Впрочем, я конечно, могу ошибаться. Не можешь ли ты мне помочь и кратко сформулировать то, что, по твоему мнению, говорят постмодернистские авторитеты о науке. 

Гиллелю удалось дать краткую сумму закона и пророков ("Не делай другому то, что себе не желаешь. Все остальное -комментарий".) Напрягись и ты.

Алеша, их взгляды на науку я специально не изучал. Постмодернизм я считал прошедшей фазой в истории культуры с 1996 г., когда вышла моя статья "Прото-, или Конец постмодернизма". Но каждая последующая фаза в истории культуры должна вбирать предыдущую, иначе рискует погрузиться в архаику. Ведь есть поэты, которые и сейчас пишут "как Пушкин", поскольку опыт авангарда, модернизма, постмодернизма прошел мимо них; и конечно, никакого интереса это творчество, кроме как для их семьи и друзей, это не представляет. Вот точно так же дилетантским мне представляется любой взгляд на культуру, который не прошел через призму структурализма, постструктурализма, концептуализма, постмодернизма и т.д. В одном посте этого не объяснишь. Да и фраза Гиллеля есть в Библии - и, как ты понимаешь, не заменяет ее. :)  

O Т. Куне тебе лучше поговорить с Е. Гороховской, которая написала целую книгу о его влиянии на биологическое мышление.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Миша, в истории человечества были эпохи варварства, когда прежние знания либо терялись, либо понимание их замутнялось до неузнаваемости. Осколки прежней мудрости тогда сохранялись немногими для грядущих поколений. 

 То, что и ты и Миша Аракадьев просмотрели, что постмодернизм имеет непосредственное отношение к науке и сказал о ней много, есть просто изумительный факт. Иллюстрация к моему положению о том, сколь глубока пропасть между естественными науками и гуманитарными дисциоплинами. Боюсь, что постмодернизм сделал ее почти непроходимой.

Конечно, я поговорю с Гороховской, она очень умный человек, спасибо за совет.

Михаил Эпштейн Комментарий удален автором

Артем, что ты делаешь? Почему после твоих постов страница перестаёт работать?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анастасия Матвеева

Кнопка внизу страницы "комментировать" не работает...

я в последнее время стал таким ленивым. ничего не делаю. вообще, уверуйте.

А! то-то на "селфи" уже  пол полтыщщи комментов набралось:-)

ну и пусть, мне не жалко.

где-то выше очень длинный текст без пробелов, программа не может его разбить на части, поэтому ломается весь дизайн страницы, все ползет и самопроизвольноперестраивается, и кнопки не так, где им положено быть. То есть, мы их видим как всегда, кнопку "комментировать", но линк уже не на ней, поэтому не работает.

по-моему, это твой пост был, с длинным-длинным кодом. Если сможешь отредактируй его, разбей на части или вообще удали. Все тебе спасибо скажут.

cпасибо. Но у меня все равно календарь вместо левой панели оказывается внизу,а кнопка "комментировать" не работает. хммм.

в интернет экс-р тоже самое, кнопка пустая, плюс даже коммент оставить не могу. Что за притча? Редакция. ау!

Редакция на проводе.

Проблему видим, мучаем программистов. У самих все вкривь-вкось. Это все от количества комментов, как Артем уже сообщил.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А как получилось оставить этот комментарий, если кнопка не работает?

Но страницу и вправду как-то перекосило. 

А, пардон, поняла - кнопка на комментарии работает, а внизу страницы - нет.

Где-то я все это уже слышала? Давным-давно? Немного другими словами, но суть та же. Ах да! Физики и лирики, семидесятые годы, Литературная Газета...

Господи, неужели я уже такая старая? Неужели кроме меня здесь этого уже никто не помнит? Ведь абсолютно теми кругами, всё по кругу, по кругу.  Кто главнее, кто кого переборет, и что было вначале -- курица или яйцо.

Вы ничего не поняли ни тогда, ни сейчас.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Да всё я поняла, Алексей, подумаешь, сказка про Курочку Рябу.

  Я поняла, что существуют люди, лишенные способности считывать эмоции, и поэтому   физиологически неспособные встать на точку зрения других людей и понять их мотивы и   позицию.  Впрочем, это медицинский факт.

Еще я поняла, что спорить с этими людьми совершенно бесполезно.   Поскольку эмоций, в том числе своих собственных, эти люди не видят, но тем не менее именно эмоции кладут в основу своих логичесих цепочек, то получается у них не стройная башня разума, а все тот же древний нескончаемый уроборос, замкнутый сам на себя.

Но самое главное, я поняла то, что мучило меня уже без малого полстолетья. И за это я Вам очень благодарна,  Алексей. Сами того не желая, Вы помогли мне раскрыть архитепический смысл сказки про  Курочку Рябу.

Подробности в следующем номере!