Все записи
05:47  /  13.10.14

8601просмотр

Кино иллюстрирует спор титанов

+T -
Поделиться:

Сегодня мы с Еленой посмотрели два интереснейших документальных фильма, режиссером одного из которых,  «С Богом против Человека...» был Семен Пинхасов, жена которого любезно пригласила нас на просмотр.

 

 Оба фильма имеют непосредственное отношение к той дискусии, которую вели здесь Леша Буров и Миша Аркадьев http://www.snob.ru/profile/27355/blog/81557, являясь наглядной иллюстрацией к высказанной в ней идеям.

 

Название фильма Пинхасова взято из девиза герба португальского дворянина Аристида де Суса Мендеса до Амарал  е Абрантес (http://en.wikipedia.org/wiki/Aristides_de_Sousa_Mendes), служившего в начале 2ой мировой войны генеральным консулом Португалии в Бордо: “Я буду с Богом против человека, а не с человеком против Бога». Дон Аристид, правда, не был судьей, как в примере, разобранном Лешей Буровым, но ситуация его была сходной. После поражения и коллапса французской армии в 1940 г. южную Францию наводнили толпы беженцев, отчаянно пытавшихся скрыться от нацистов. У генерального консула был строжайший приказ: виз в Португалию не выдавать, особенно евреям. Отец 14 детей католик де Суса Мендес остался верен девизу предков: он нарушил приказ своего правительства и за те несколько дней, пока оно еще не очухалось, выдал около 30 000 виз, треть из которых была дана обреченным на верную смерть евреям. Одну из этих виз получил Сальватор Дали. Отозванный на родину де Суса Мендес был изгнан с работы, отдан под суд, осужден, лишен средств к существованию так, что он и его семья были вынуждены кормиться супом с благотворительных кухонь.

 

 

 На просмотре присутствовали две пожилых дамы, чьи родители получили визы от Мендеса.

Трэйлер из фильма 

 Так де Суса Мендес был поставлен перед той самой дилеммой, которую Миша Аркадьев, Володя Генин и Александр Янов объявили неразрешимой для человека: он должен был выбрать между зовом совести и благом, даже жизнью своей семьи.

 

Суха теория, мой друг,

А древо жизни вечно зеленеет...

 

 На просмотре был также показан российский фильм под названием «Холокост –это клей для обоев?» режиссера Мумина Шакирова.  Главными героинями этого фильма были две очень симпатичные русские девушки-студентки, родившиеся в маленьком городке во Владимирской области. Девушки учатся в Москве и подрабатывают, участвуя в разных телевизионных шоу. На одном из них их спросили, что такое Холокост. Девушки никогда о нем не слышали, но по аналогии с такими словами, как «дихлофос», высказали предположение, что это, наверное, клей для обоев. Шоу было выставлено на youtube и вызвало поток возмущенных комментариев. Режиссер фильма нашел девчат и устроил им бесплатную поездку в Польшу с экскурсией в Аушвиц (Освенцим).

 

 Посещение музея Аушвица произвело на девчат потрясающее впечатление. Ни они, ни их горячо любимая мать (они сироты) никогда не слышали, что Гитлер истреблял евреев. Они, кажется, вообще не подозревали, что такие кошмары случались в недавней истории, хотя девчата производили впечатление очень неглупых, самостоятельных, уверенных в себе и способных отчетливо выразить свои мысли.

 

 После визита в Аушвиц у девчат появилось желание поделиться впечатлениями со сверстниками. Как они сказали режиссеру (в фильм это не попало), сверстникам это было совершенно неинтересно, они спрашивали, чем можно затовариться в Кракове, с кем потусоваться, а судьба 1,5 млн. уничтоженных поблизости от Кракова людей их не трогала. Девчата, горько плакавшие после посещения музея, замолкли.

 

 

Надолго ли хватает милосердия? Не нужна ли ему подпорка в качестве убеждений, основанных на разумном принципе? На том, о чем говорили Кант и Леша Буров?

 

 PS. Кстати, в этом сентябре мы побывали в Кракове и ходили по тем же улицам, что героини фильма. Правда, посетить Аушвиц у нас духу не хватило, нам было достаточно бывшего еврейского квартала Казимеж с его бутафорскими еврейскими ресторанами, превращенными в музеи синагогами и полным отсутствием евреев. Judenfrei. Такая же жуть меня охватывала в еврейских кварталах Праги. Везде портреты Кафки, восстановленные синагоги, забавные фигурки Голема, всякие псевдоеврейские поделки и безделушки и judenfrei. Но об этом лучше меня написал Александр Иличевский http://www.lechaim.ru/ARHIV/251/ilichevskiy.htm

 

 

 

 

 

 

Комментировать Всего 115 комментариев

Спасибо, Алеша. До сих пор я не знал имени де Суса Мендеса. Теперь буду знать. Царствие Небесное этому благородному человеку, истинному христианину. Поклон Славе Цукерману, Семену Пинхасову и всем создателям фильма. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Christina Brandes-Barbier de Boymont

ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ!

Я не имею никакого отношения к созданию фильма "С БОГОМ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА".

АЛЕКСЕЙ ЦВЕЛИК ОШИБАЕТСЯ! ПОЧЕМУ, НЕ ЗНАЮ.

Семену Пинхасову и другим создателям фильма спасибо! К этому присоединяюсь.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Слава, мне показалось, что я видел Ваше имя в титрах. Извините за ошибку.

Обе истории замечательны, Леша, спасибо. Что касается меня, Генина и Янова, то твое описание нашей позиции ничего общего с реальностью не имеет, и любому читателю блога о Поппере и следящему за дискуссией это совершенно очевидно.   

Ежели очень хочется лягнуть, то почему бы не лягнуть? Можно привести еще кучу примеров, как с одной, так и с другой стороны - примеров мужества и стойкости как верующих, так и неверующих.

Я думаю, что спор бесполезен, если отвечать не оппоненту, а самому себе. А это и происходит уже в десятках блогов и тысячах комментариев. С чем вас и поздравляю! 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Володя, ты за всю длинную дискуссию, несмотря на наши многочисленные разъяснения, умудрился ничего не понять. Ты, действительно отвечаешь самому себе, очень жаль. Между тем речь здесь идет главным образом о той ситуации, где человек сделал такой выбор, какой вы провозглашали невозможным. Признай, что это так. Его мотивы обсужать будем потом.

Вообще это до смеха копирует поведение, скажем, некоторых местечковых евреев, которые, узнав о каком-то замечательном человеке, сделавшим то-то и то-то спрашивают: а он, случайно, не еврей? Так и вы: а он, случайно, не верующий? Верующий, верующий, только ногами не бейте! 

Если верующий совершил подвиг - то, конечно, благодаря своей вере. А если подлость - то, конечно, вопреки подлинной вере и в угоду неподлинной...

Ей-богу, была бы моя воля, я бы ввел на Снобе мораторий на эту тему и прекратил бы пережевывание одной и той же жвачки по тысячному разу. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Насчет моратория, ты погорячился, конечно. Дискуссии содержательны, если бы не скатывались в облзасть морализаций. 

если бы не скатывались в область морализаций.

увы, это не то, что наблюдается

Михаил, как выразиться деликатно, я не очень знаю. Мне кажется, что вера в религиозную догму православного направления не особо способствует  по-настоящему интересному диалогу, что жаль. 25 лет назад в Канаде я близко общалась с группой глубоко верующих людей. Среди них был мой ныне покойный друг художник  John Brocke. Никто из этих людей не "проповедовал" в дискуссиях, несмотря на многие часы глубоких и интересных разговоров о смысле жизни. А среди них были, например, те, кто занимался сommunities of L'Arche, как делом жизни.  Канадские христиане баптистского уклона говорили на эти  темы с глубоко личных ( и поэтому неоспоримых и ненавязчивых) позиций; у них какое-то иное понимание веры. ... А потом мы пошли в местную православную церковь...и там все было очень знакомое, если не сказать, "родное", увы, не в лучшем понимании этого слова. И это то же самое, что мешает диалогу в блогах - некий православный эмоциональный (или экзистенциальный?) подход. Он, признаюсь, не по мне, хоть по  происхождению и культуре я вроде должна к нему принадлежать.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Liliana Loss

Пыталась для себя оформить в слова свои ощущения, и вот автор блога мне помог, так что формулирую.

Православное мышление в тех формах, в которых оно мне встречалось (возможно, есть другие формы) беспрестанно клонирует эмоциональный и идеологический "образ врага".  "Врагами" могут являться, among many other things, "либеральный агностицизм", постмодернизм, "зловерия " и "заблуждения" разных видов,  а также "учения, которые ослабляют дух".  Православие всегда в моральной и идеологической осаде от многочисленных [вымышленных] врагов.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Выходит все газеты и журналы в США издаются православными. Вот интересная новость!

ага,  я упустила из числа врагов "все газеты и журналы США." Исправляю.

Так православные тоже мои враги? А друзья у меня есть?

Читаю в газетах про ISIS, Китай, Путина, Ассада и пр., вроде как они там не изображаются нашими друзьями, некоторых мы даже вроде как бомбим... Впрочем, что спорить.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Поиск врагов - не привилегия какого-то одного клана, так же, как и ксенофобия. Чем он более закрыт (не в смысле герметичности и элитарности), тем явнее болезнь. Сложность и парадоксальность тут в том, что явление, пытающееся блюсти свою полную "чистоту", то есть выступающее против всех новомодных веяний, изменений, ревизий и так далее, сохраняя свою первозданность, неизбежно скатывается при этом в обскурантизм - и как только оно перестает быть гонимым, это становится явным. 

Газеты же и журналы США -  да еще все(!!!) - если и позиционируют себя в качестве "окруженных врагами", то это вряд ли что-то серьезнее пиара и позы.

Как утверждение общего порядка, это верно. Верно и то, что любой разумный человек не должен принимать все, что ему предлагается некритически. Миша вот даже предлагает "удерживаться в состоянии вопрошания". 

"Газеты же и журналы США -  да еще все(!!!) - если и позиционируют себя в качестве "окруженных врагами", то это вряд ли что-то серьезнее пиара и позы." Хорошая шутка.

Миша, здесь нет никаких морализаций. Ты, Генин и Янов утверждали, что есть ситуации, которых никто не выдержит и где выбор в сторону добра невозможен, в частности, когда под угрозой стоят близкие. Здесь тебе дан наглядный пример, опровергающий это утверждение. Где здесь морализаторство?

Алексей, ничего похожего не утверждалось. Где говорилось о том, что "никто не выдержит"? И вообще, вы сильно упрощаете ситуацию, говоря о "близких". А какова ситуация постоянного реального выбора с террористами, берущих заложников или ведущих обстрел из больницы или детского сада? Разве это не ситуация "недолжного выбора" - бомбить или не бомбить эту больницу или этот детский сад? Или это должный выбор -  защищать свой народ, соглашаясь обменять его теоретически возможные жертвы на неминуемые жертвы гражданского населения, находящегося у террористов в заложниках? И таких выборов в современном мире все больше. Все остальное -  лишь прекраснодушные теории. А ответ может быть только такой: 

О слезы на глазах!

Плач гнева и любви!

О Чехия в слезах!

Испания в крови!

О черная гора,

Затмившая — весь свет!

Пора — пора — пора

Творцу вернуть билет.

Отказываюсь — быть.

В Бедламе нелюдей

Отказываюсь — жить.

С волками площадей

Отказываюсь — выть.

С акулами равнин

Отказываюсь плыть -

Вниз — по теченью спин.

Не надо мне ни дыр

Ушных, ни вещих глаз.

На твой безумный мир

Ответ один — отказ.

И Поппер и я действительно утверждали, что есть пытки, которые не выдержит ни один человек. Конечно, утверждение слишком категоричное, и скорее, вероятностное. Но дело не столько в этом утверждении, сколько в том, что постановка человека в такую ситуацию пытки и пыточного выбора и есть проявление радикального зла. Более чем вероятная неспособность выдержать человека изощренные пытки НЕ может быть поставлено ему в моральную вину. Поэтому и существуют законы, отвергающие показания, данные под пыткой и отрицающие осуждение действий, совершенных вследствие перенесенных пыток. Отсутствие таких законов маркирует  систему, где  радикальное зло абсолютно торжествует. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Миша, твое переосмысление (скажем так) термина "радикальное зло" опирается на определенную картину мира. В этой картине "... по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие" И, хотя, по словам Воланда, "эта  теория и солидна и остроумна," единственный вывод из нее это "life is sound and fury signifying nothing" (Шекспир). Что это так, совершенно ясно показал Кант, к обсуждению которого я возвращаться не буду.

То,что ты не отказался от своих слов, делает тебе честь. 

"Более чем вероятная неспособность выдержать человека изощренные пытки НЕ может быть поставлено ему в моральную вину и т.д." Все это касается человеческой, а не метафизической сферы. Каков будет последний суд, мы не знаем. 

"опирается на определенную картину мира. В этой картине "... по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие" 

Леша, моя "картина мира" включает в себя принципиальное сомнение и принципиальное незнание о том, что такое смерть, и что будет после нее. Кстати, говорить и спрашивать о том, что будет  "после" смерти, с моей точки зрения, так же логически противоречиво, как  говорить и спрашивать о том, что было "до" Большого взрыва. Со вторым утверждением ты, насколько я помню,согласен. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Миша, поскольку ты на ходу переосмысляешь значение терминов, то тоже самое произошло, наверное, и с "сомнением".  

Уже само твое заявление о противоречивости фразы "после смерти" предполагает некое знание о ней. Уже не говоря о том, что в твоей теории человеческое сознание связано с речью, а речь с существованием речевого аппарата, т.е. никакого сознания вне тела не может быть. После этого ты говоришь про сомнение. 

Твое выражение "на ходу" - прием в дискуссии не корректный. Во-первых - никакого устоявшегося значения философских терминов не существует. ВСЕ они, без исключения, каждый раз переосмысляются, в этом и состоит различие между философской работой, и работой теоретической внтуридисциплинарной. Я уже устал обращать твое внимание на этот факт. Это говорит о том, что ты до сих пор имеешь весьма отдаленное представление о том, что такое философское дело.  

Во-вторых, если что-то я предлагаю, то  уже давно продуманные, а не созданные на ходу значения, введенные мной в некую систему понятий, Эту систему я не скрываю, и она достаточно прозрачна и диалогична, чтобы легко понять, о чем идет речь.

Какое-то внешнее представление о смерти мы все имеем. Кроме того, существует общее для всех людей понимание смерти как некой особой, исключительной  точки, связанной с прекращением жизни тела. Не вижу, почему моя аналогия с точкой сингулярности  может тебя не устроить.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Миша, то, что ты называешь философией, я называю жульничеством. Могу я так переосмыслить этот термин? 

Шел высокий человек низенького роста,

Кучерявый без волос, тоненький, как бочка.

Это твое утверждение - чистой воды жульничество, Леша. Что касается кучерявого без волос, то это не ко мне, а, скажем,  к Гегелю:

"Первым отношением мысли к объективности является наивный образ мышления, который, не сознавая еще противоположности мышления в себе самому себе, содержит веру, что посредством размышления познается истина и что она обнаруживает перед сознанием то, что объекты суть поистине. "

"Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто."

Миша, позволь изложить мне свою точку зрения на предмет.

1. Общепринятым значением слова является его значение (или спектр значений) зафиксированный в толковом словаре.

2. Если по ходу дискуссии возникает необходимость ввдения нового термина, то отличие его от общепринятого значения должно быть ясно обозначено ("абсурд по Камю", "сомнение по Аркадьеву" в смысле категорического отрицания и т.д.)

 Без соблюдения этих элементарных правил дискуссия не может привести ни к каким результатам, что все время и происходит в нашем случае.

Гегель не является для меня в этом случае авторитетом, т.к. вполне в традициях "вопрошания", его вопросил Бертран Рассел, почитай, в "Истории Западной философии", что у него получилось. 

Бертран Рассел не больший авторитет в философии, чем Гегель, Леша (это я мягко выразился). Если ты считаешь и Гегеля жуликом,то я согласен быть в такой компании. Впрочем, заключительный отрывок из "Парменида" Платона я тоже приводил. Тоже чистой воды диалектическое жульничество. Но тогда не говори, что это МОЕ понимание философии, и мое жульничество. Как-то так сложилось, что тут есть некий обширный (пусть и неполный)  консенсус среди философов.

Миша, Бертран Рассел в данном случае важен не своим авторитетом, а своими убедительными аргументами против Гегеля. Эти аргументы остаются в силе даже если б их выдвинул какой нибудь Ваня. 

Однако и Гегелю, думаю, не пришло бы в голову называть "сомнением в существовании Х" категорическое утверждение о несуществовании Х, а именно в таком духе и следует понимать твое переосмысление этого понятия. Такими трюками пользовались изобретатели "новояза", где если, помнишь, свобода была рабством, мир войной и т.п. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"сомнением в существовании Х" категорическое утверждение о несуществовании Х, а именно в таком духе и следует понимать твое переосмысление этого понятия."

Ничего подобного нет ни в духе, ни в букве моего понимания сомнения. Леша, твое утверждение ложно и  это откровенное введение в заблуждение   тех немногих, кто еще читает нашу дискуссию. 

Леша, аргументы Рассела против Гегеля смехотворны. Это исключительно факт биографии Рассела. 

Володя, в какой форме вы с Мишей возвращаете билет, позвольте вас спросить? Он, кажется, еще у вас на руках.

А что касается упрощений, то ни я, ни Леша не утверждаем, что существует какая то жесткая система инструкций, применимая ко всем ситуациям жизни. Во многих случаях совсем не очевидно, в чем состоит долг человека, определить его - творческая задача.

Разговоры об абсурде, возвращении билета и т.п. есть просто сотрясение воздуха, если не хуже. И, как правило, они ведутся людьми вполне благополучными.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Боюсь, Леша.что вопрос о том, кто из нас вполне благополучен, а кто нет, и насколько нет, лучше не затрагивать. Любое философстсвование можно назвать сотрясением воздуха, этот упрек философия получает с самого момента своего возникновения. 

Я не имел в виду персонально ваше благополучие, не принимай все на свой счет.

Однако, если человек громогласно говорит о "возвращении билета", хотелось бы узнать, как он собирается это делать. Впрочем, если Володя хотел рассмешить, то ему это удалось.

Если ты подвергаешь сомнению возможность "возвращения билета", и осмысленность серьезного и открытого ("громкогласного") разговора об этом, Леша, значит ты подвергаешь сомнению фундаментальность человеческой свободы.  

Из моего поста не следует, что я подвергаю сомнению принципиальную возможность попытки "вернуть билет". 

Здесь нет никакого морализаторства, Леша. Морализаторство возникает там, где Алеша и ты начинаете говорить о "пропаганде радикальнго зла" в отнощении Поппера и моей позиции.

Слова "уличение" и  "пропаганда" - не нейтральны. Понятие пропаганды всегда было таковым, указывающим на манипуляцию, а в наше время особенно. Если бы я сказал, что вы с Алешей занимаетесь "пропагандой радикального добра" в этом была моя явная попытка упрекнуть вас в  манипуляции категорией добра. Однако от такого обвинения я воздерживаюсь. Ваше же наставивание на таком словоупотреблении при философском обсуждении того, что такое зло вообще, и в понимании Канта в частности - это, с моей точки зрения, моральная манипуляция, то есть латентное морализаторство. А в тоне обсуждения  в последние дни в блоге о Поппере  этот момент морализации особенно заметен, на что я и обратил внимание.

К тому же ты в этом блоге, который по смыслу "дочерний" к блогу о Поппере, написал о моем настаивании на неразрешимости ситуации с судьей, в то время когда как раз по поводу этой ситуации мы пришли к консенсунсу: http://www.snob.ru/go-to-comment/748252

Так что, упоминание здесь ситуации с судьей как того, что отличает наши позиции говорит о чем? Как всегда, или о невнимании, или о... 

Что касается, почему мы обсуждали именно судебную ситуацию,  в то время как основная проблема "недолжного выбора" связана с отсутсвием судебной власти и судебных обязательств, а также использования обвинений для выполнения госпланов по репрессиям, то касательного этого тоже есть мой прямой комментарий в блоге о Поппере: http://www.snob.ru/go-to-comment/747348

В конце концов, если настаивать на понятии "пропаганда", как это делаете вы, то основной "пропагандист радикального зла" оказывается  Кант, который утверждал, что радикальное зло неискоренимо и  свойственно человеку по природе. Однако, это было бы манипуляцией и недопониманием.   

Я, пожалуй, не стал бы называть все это "пропагандой", все таки этот термин действительно подразумевает намерение. Вернее сказать, твоя система утверждает радикальное зло, в том смысле, в котором его понимал Кант. Насколько я понимаю, зло здесь заключается в предпочтении эгоистического интереса над голосом совести. Употребление им этого термина подразумевает, что такое зло присутствует в самых банальных человеческих поступках. М.б. было бы правильнее назвать его не "радикальным", а "универсальным". Впрочем, про все это уже говорил Леша.

Алеша, как и ты, говорил это, уже повторяя за мной, но под видом возражения. Сомнителный прием. 

Кстати, Леша, где ты усмотрел в моей философской позиции даже намек на предпочтение "эгоистического интереса" голосу совести? Может быть найдешь соответствующую цитату в ЛК, или в другом месте? 

А где я сказал, что в ТВОЕЙ позиции это есть?

Ты написал: "твоя система утверждает радикальное зло, в том смысле, в котором его понимал Кант. Насколько я понимаю, зло здесь заключается в предпочтении эгоистического интереса над голосом совести. ". 

Если ты говоришь, что моя система утверждает радикальное зло в понимании Канта ( так, как ты его интерпретируешь, по своему обыкновению редуцируя до неузнаваемости), то значит ты тем самым нечто утверждаешь о моей позиции, не так ли? 

Что касатся твоего уплощения (от плоскость) Канта, то вот тебе цитата из его "Религии в свете...":

"Причину этого зла нельзя, во-первых, как это обычно делают, усматривать в чувственности человека и возникающих отсюда естественных влечениях. Дело не только в том, что последние не имеют прямого отношения ко злу (скорее они дают повод к тому, что может показать моральный образ мыслей во всей его силе, — к добродетели), и потому мы не должны отвечать за их существование (да и не можем отвечать, ибо они, как прирожденные, не имеют в нас своего источника), а в том, что мы должны отвечать за склонность ко злу, которая, когда она касается моральности субъекта, стало быть, имеется в нем как свободно действующем существе, обязательно может быть вменена ему в вину как его собственное прегрешение, несмотря на глубокое укоренение этой склонности в произволе, ввиду чего должно сказать, что она в человеке от природы. — Причину этого зла нельзя, во-вторых, усматривать и в испорченности устанавливающего моральные законы разума, как будто он в состоянии уничтожить в себе силу самого закона и отрицать его обязательность, ведь это абсолютно невозможно. Мыслить себя существом, действующим свободно и тем не менее избавленным от соответствующего такому существу закона (морального), значило бы мыслить причину, действующую без всякого закона (ведь определение по законам природы отпадает ввиду свободы), что само себе противоречит. — Следовательно, чувственность заключает в себе слишком мало для того, чтобы указать причину морально злого в человеке, так как, устраняя мотивы, которые могут возникнуть из свободы, она превращает человека во что-то чисто животное; напротив, освобождающий от морального закона, как бы злой, разум (безусловно злая воля) содержит в себе слишком много, так как этим противодействие самому закону стало бы мотивом (ведь без того или иного мотива произвол не может быть определен), и, таким образом, субъект стал бы дьявольским существом. — Но ни то, ни другое не применимо к человеку." 

Я уже ответил тебе, Володя. 

Кстати, да, Церковь ведет себя подобно местечковым еврееям, если хочешь. Причисляет тех, кто следовал ее учению, к лику святых. Для "либерального агностицизма" они являются идиотами, чем мы и гордимся.

То, что сделал генеральный консул Португалии в Бордо, Алексей,  мы теперь не можем не оценивать  вне недавней дискуссии. Я прошедшую неделю  спрашивал во время сессий моих студентов, англичан, французов, испанцев - как бы они вели себя, оказавшись в экстремальной ситуации, если бы  их выбор встал в зависимость  от жизни и благополучия их близких. По-разному!.... А тут фильм. Как его посмотреть?   

Дорогой Эдуард, никто из нас не знает, как повел бы себя в экстремальной ситуации такого типа, это тайна мгновенного выбора. Мы можем только надеяться оставаться людьми...

Да, конечно, Михаил. К этому  мы и приходим на сессиях. Но любопытна первая реакция. К примеру, англичанин, очень успешный бизнесмен, миллионер, отец двух  20-22-летних   дочерей. Сбрасывает стресс на автогонках. У него спортивный автомобиль. Огромный детина. И надо было видеть  его свирепую морду: "Я? Никогда не подпишу клевету! Я англичанин." Но, кричу ему: "Дочь, дочь убьют на ваших глазах!" И ответ: "Пусть убивают! Не подпишу"...А французский граф сразу сказал: "Подпишу что угодно! Если  моим близким угрожает опасность  - подпишу!" .. Конечно, тайна! Конечно... Но....остаётся вопрос - как, как выстоять...

это что за "студенты" такие - графы, миллионеры?!

Вопрос неправильно поставлен  - это  кто ж  вы такой, к кому на сессии приходят графы и миллионеры?)))

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

ОК, кто ж  вы такой, к кому на сессии приходят графы и миллионеры?

Уже который  раз  пробовал  вам  намекнуть, что я необыкновенный))! И так, и сяк! И комментариями, и книжкой, и кое-какими эссе тут...) Ну, бывает, не получается! )

Эдуард, разве ж я возражаю, что Вы - необыкновенный? Но Вы поделитесь деталями-то....

Нет уж, Алекс, интонация ваших вопросов выше не отличается особой корректностью.  В них сомнения.) Я к языку чуток. Потому делиться  деталями не стану. Подключайте интуицию...)))

ОК, вечерком попробую, если силы останутся. Последние месяцы работаю на износ

Я в этом вопросе совершенно согласна с Михаилом. Никакие высокие рассуждения и благие побуждения не предскажут поведение индивидума в ситуации экстремального выбора.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Я где то возражал против этого?

нет. (А разве я пишу где-то, что Вы возражали?)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Эдуард, на youtube есть много материалов об этом человеке. Он не единственный, кто вел себя так. Нацисты расстреливали всю семью, если укрывали евреев. Тем не менее, находились люди, например, в Польше, где, кстати, был сильный антисемитизм, которые поступали так. Я не вдаюсь в мотивы их поступков, для меня тут важен сам принцип, что зов совести может оказаться сильнее каких угодно угроз.

Что касается опроса студентов, то это дело бесполезное. Никто не знает, как он/она поступит, когда дело дойдет до такого. Можно только предполагать, что в обществе, где главный упор делается на индивидуальное выживание, большинство людей сломаются. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Liliana Loss, Lucy Williams

Об этом, кстати, в замечательном фильме "Пятая печать". Не сломается иногда тот, кто по всем внешним параметрам должен был бы сломаться - и подонковатый, и пустой. Но какую-то грань не сможет перейти - безо всяких видимых причин. Это убеждает меня больше любых проповедей. 

Еще бы, особенно если не понял в "проповеди" ни одного слова. Прости, но судя по твоим постам, в которых ты повторяешь одно и тоже, другого вывода не сделаешь.

Не сломается иногда тот, кто по всем внешним параметрам должен был бы сломаться - и подонковатый, и пустой. Но какую-то грань не сможет перейти - безо всяких видимых причин.

В другом блоге упорно муссируется Кант,  и диспутанты совершенно потеряли из виду, что это был человек, не бывавший далее как в 10 милях от места своего рождения, бесссемейный, и уж точно ни разу в жизни не стоявший перед выбором,  поставленным 20м веком перед десятками миллионов простых людей. Умиляет, что ж этот высоко интеллектуальный, но не особо вкусивший реальности человек  мог такого сказать, чтобы об этом ломать копья.  Напоминает Ватикан, из которого небольшая группа воздерживающихся холостяков стремится руководить, помимо всего прочего,  семейной жизнью прихожан и, что особенно трогательно, сексуальными и детородными практиками женщин. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Чтобы узнать, что этот человек имел сказать, нужно просто прочесть этот блог. 

My point  в том, что, по Вашим же словам,  "никто не знает, как он/она поступит, когда дело дойдет до такого."  ЧТО бы о добре и зле ни сказал Кант, сидя на университетской пАйке в теплой комнате у удобного исьменного стола, на добро и зло в реальном мире это воздействует как 10 в минус тысячной степени.

Мне гораздо интереснее, что по этому поводу сказали люди, которые, голодные и измученные, такому выбору реально в глаза смотрели, а не воображали его у теплого камина. Words are cheap. Знала известного морального философа, который не вылезал с женой из family counselling. Она, в основном, жаловалась на его равнодушие и холодность к себе и к сыну.

Платон, Аристотель, Руссо, Кант, Фихте, Гегель, Маркс, Ницше, Фуко, Деррида оказали огромное влияние на историю человечества. Каждый из нас, чаще всего сам того не понимая, питается ОБРЫВКАМИ их мыслей. 

В большинстве своем эти люди были теоретиками, т.е. осмысливали чужой опыт. В науке, которой я занимаюсь, тоже есть теоретики и экспериментаторы. Несмотря на то, что теоретики ничего не умеют делать руками,  никакой  проект без них не обходится. По той же причине, почему тело не обходится без головы.

Слова не всегда были дешевы. Иначе б большевики не расстреливали за них. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Платон, Аристотель, Руссо, Кант, Фихте, Гегель, Маркс, Ницше, Фуко, Деррида оказали огромное влияние на историю человечества. Каждый из нас, чаще всего сам того не понимая, питается ОБРЫВКАМИ их мысле

 Интересная мысль, возможно, справедливая. Вопрос в том, формулировали ли они свои мысли как более талантливое. более последовательное осмысление общей интеллектуальной дискуссии своего времени, или их мысли святым духом заносились в гениальные головы, а потом транслировались гениями "в массы". Творцы любят рефлексировать на темы об идеях, приходящих  таинственным путем "извне", но внимательное изучение истории любой дисциплины с легкостью устанавливает прямую связь с окружающим уровнем знаний, идеями и образами.

У Маркса есть такое выражение "идея овладела массами". Что то кому то понравилось, он передал другому, журналист прочел книжку профессора, понял 10% или меньше, переложил на свой язык, толкнул в своей газетке и т.д. До большинства людей все это доходит в вульгаризованной форме, типа "грабь награбленное" или "у каждого своя правда" или "всем правит естественный отбор". 

Вот сейчас, например, в российской политике восторжествовал постдернизм. В чем это проявляется? А в том, что какой нибудь Дугин не заботится о том, чтобы его идейная система выглядела непротиворечиво. Он стащит одну идейку отсюда, другую оттуда, получается такой пестрый кафтан, что одно не стыкуется с другим, его это не беспокоит. Почему? Как чуткий человек он уловил интеллектуальную моду, установленную усилиями кабинетных профессоров и бросил учение в массы. Имеет он значение, хотя пороху и не нюхал? 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

У Маркса есть такое выражение "идея овладела массами".

Все справедливо написано, но не указаны истоки "идеи" до того. как она полностью сформировалась в голове или на кончике пера ее "автора". А я об этом как раз писала.

Истоки идеи надо искать у философов. Тех, кто более всего повлиял, я перечислил, добавлю к ним Августина, Фому Аквинского, Декарта, Спинозу, Гоббса, Локка, Вольтера. 

Истоки идеи надо искать у философов

Могла голову дать на отсечение, что Вы именно это скажете. Жаль, побиться на спор было не с кем :)))

Предложите свой вариант ответа.

В большинстве своем эти люди были теоретиками, т.е. осмысливали чужой опыт. В науке, которой я занимаюсь, тоже есть теоретики и экспериментаторы.

Опыт опыту рознь. Не говоря уже о том, что в кантовские времена людям  и не снились зверства 20 в, так что, что они там осмысливали..........

Алекс, насчет зверств вы ошибаетесь. В любом сражении тогда погибало больше, чем сейчас на иной войне. Жизнь была нелегкой. Принципиально нового в этом отношении ХХ век не принес ничего. 

И пытки, и геноцид и работорговля, плюс страшные пожары, эпидемии, детская смертность, продажность политиков, тирания монархов, нищета народа. Все это было. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

ммм.......может и ошиблась... а может, нет. Где-то читала про сражения: в так называемых "кровавых" сражениях 18-начала 19в и участвовали обычно всего-навсего несколько тысяч человек. Могу быть не права. Может, это волнами идет, или маятником.

Вот эпидемии - да.

Почитайте про сражения эпохи наполеоновских войн. Такой битвы, как под Лейпцигом в 1813 г, Европа не знала до первой мировой. 

Полезно или бесполезно обсуждать (не опрашивать!) студентов, это , Алексей, дело десятое.Для них, во всяком случае. У меня создаётся впечатление, что все эти вопросы долга давно решены для них и не представляют такого  жгучего интереса, как мы ожидаем. Может, потому в этих беседах  у них есть  место и самоиронии, и абсурдным заявлениям, нарочитым и с вызовом. Скажем, тот же бизнесмен-автогонщик шутит: "Эдвард, это французы и итальянцы - коллаборационисты: они чуть что руки вверх и сдаются. А мы англичане! Нас сломать не так просто". Другой мой студент  - католик, и абсолютно уверен, что Бог в этой ситуации, когда ему надо будет выбирать между долгом и жизнью, вмешиваться не будет. Третий  мой оппонент уверен, что в этой экстремальной ситуации нет совпадения и тем более, баланса между моими психическими, физическими возможностями выдержать пытки, чтобы   остаться верным долгу, и силой моей веры в Бога. Потому все эти пункты-подпункты  к теме , "Кардинальные вопросы о долге", которые ниже  выставил мой дорогой Алексей Буров, боюсь, останутся  малопонятными для этой публики. Замечу на всякий случай, достаточно образованной.))

Человек всегда надеется, что мимо него пронесет. "Смерть это то, что случается с другими", как говорил Бродский. Учтите также, что когда задают вопросы личного характера типа, "а как бы вы поступили?", человек воспринимает это, как покушение на свою свободу. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Кардинальные вопросы о долге

Дорогой Эдуард, тут не один, но несколько вопросов:

1. Знаю ли я, чего требует голос долга?

2. Намереваюсь ли я его требование исполнять любой ценой?

3. Знаю ли, что его неисполнение покроет меня несмываемым бесчестьем в моих собственных глазах?

4. Верю ли я в возможность выдержать испытания? Что в принципе это в человеческих силах? Что это в моих силах?

5. Зная о трудности исполнения долга и абсолютной обязательности его, должен ли я искать средств укрепления моих сил к его исполнению? Должен ли различать учения на те, что укрепляют дух и те, что ослабляют его? Должен ли бороться против последних, как против тяжелых заблуждений, зловерий?

Добавлю к этому, Эдуард, что мой пост касается более всего пунктов 4 и 5 (

 Верю ли я в возможность выдержать испытания? Что в принципе это в человеческих силах? Что это в моих силах?

5. Зная о трудности исполнения долга и абсолютной обязательности его, должен ли я искать средств укрепления моих сил к его исполнению? Должен ли различать учения на те, что укрепляют дух и те, что ослабляют его? Должен ли бороться против последних, как против тяжелых заблуждений, зловерий?)

Это связано с тем, что именно по этим дмум пунктам мы не соглашались с нашими оппонентами.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, удивительные фильмы, постараюсь посмотреть.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

а, вот кто у нас, оказывается, титаны! Гиганты мысли. Отцы русской демократии.

а по существу заметки -- можно, конечно, бесконечно развлекаться, "выдумывая" и додумывая для себя исторических персонажей. Это развлечение практически безнаказанно, поскольку самого героя -- этого госслужащего на границе -- никто о его мотивах не спросил.  Может, ему давным-давно надоела его католическая семья с пятнадцатью детьми, и ему было на них просто наплевать. Как и на себя самого, по причине истощения нервной системы по причине католической семьи, или еще по какой-другой. Может, он был в депрессии, в суицидальном настрое. Может, было на всё наплевать и обозлился на своё начальство, поэтому поступил элементарно наоборот: сказали "не выдавать визы", так я их все проштампую "выдать"  вам назло.

сказали "не выдавать визы", так я их все проштампую "выдать" вам назло.

Ирина, Вы у нас прямо subversive какой-то (то есть какая-то)! 

Алекс, в старину это называлось иначе - "шут".

так то ж в старину.....У нас нынче постмодернизм! (Хотя Эпштейн и утверждает, что он кончился)

Я просто не был уверен в том, как термин subversive переводится на понятный мне язык. Теперь, благодаря Вам я вполне понял его значение.

"subversive" -

 - любимое лестное выражение самых серьезных художественных журналов в адрес маститых творцов современного искусства.

Ну, вот именно поэтому я Вам особенно благодарен. Благодаря Вам я узнал, что мое моя характеристика вполне совпадает с характеристикой серьезных художественных журналов. В оценках мы, кажется, расходимся, а смысл слова понимаем одинаково. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ира Зорькина Комментарий удален автором

Браво, Ира! Претендуете на место титана и отца русской демократии? Извините, занято. Есть место "бабушки русской революции". Не желаете ли занять?

да ладно Вам, Алексей, уже и обиделись, уже и пошутить нельзя!

Why so serious?  Каждый развлекается в меру своего недоразумения :-)

Что Вы, что Вы, никаких обид.

"subversive"

популярный термин в искусстве и других "идеологический" отраслях. Попуглите хоть "subversive artists"

too much for me  Would take much more efforts for me to  comprehend fully than I plan to dedicate to this discussion:) Thank you anyway.

Спасибо за содержательный комментарий!

Учения, разлагающие долг

Это ответ на сумму постов Миши Аркадьева. 

Миша, зачем опять и опять заходить на один и тот же круг? Ведь мы уже разобрали суть дела, и ты ни одного возражения по существу не предоставил. Еще раз повторить обвинение твоему учению? Изволь. 

1.

Кант указывает на укорененную в человеке склонность пренебрегать голосом долга ради влечений чувственной природы. Именно эту склонность, шаткость нравственной системы координат, он называет "радикальным злом". С таким его суждением об укорененной шаткости, кажется, никто не спорит, включая тебя. Твое упорное желание использовать кантовский термин "радикальное зло" совершенно иначе возражением по существу никак служить не может.

2.

Далее, Кант указывает на веру в Бога и бессмертие души как на необходимые условия принятия разумом потенциально неограниченных требований долга, как на условие обеспечения алмазной прочности долга, абсолютизации нравственной системы координат. Этот его умозрительный вывод, будучи логически ясным и безукоризненным, подтвержден также опытом лагерей. Ни одного реального возражения по этому пункту до сих пор не поступало, ни от тебя, ни от кого еще, если я не ошибаюсь.

3.

Также ясно, что абсолютизация долга требует веру человека в свою способность выдержать испытания. Ты учишь строго противоположному: при некотором усердии злодеев, выдержать нельзя. Если поверить тебе, если вправду нельзя, то зачем вообще упираться, если все равно сдашь? Сдай сразу и не принимай совершенно бесмысленных в таком случае мучений.

4.

Ясно и то, что требуемая вера в высший исток голоса долга несовместима с твоим учением о том, что в каких-то ситуациях этот голос с неизбежностью заводит человека в такой тупик, где любой поступок человека есть злодеяние, противоречие долгу, "недолжный выбор". Если поверить тебе, то это бы означало, что долг не может иметь высший, божественный исток, ибо голос Бога не может приводить человека к усмешке дьявола. А раз так, то голос долга теряет всякое основание на абсолютное положение среди прочих голосов в душе человека, и власть радикального зла оказывается тотальной и непобедимой.

По всем этим пунктам разделяемое и проповедуемое тобой учение обвинено как проповедь радикального зла / морально разлагающее/ аморальное. Слова могут варьироваться, но смысл один.

Действительно, твое учение, вслед за попперовым, проповедует неверие в Бога и бессмертие (агностицизм), неверие в силы человека выдержать испытания (п. 3) и веру в абсурдность долга (п.4)

Вот и все, Миша. Твое учение обвинено, и дело здесь совершенно не в том, кем оно обвинено, с какими присловьями, с какими дефинициями. Обвинено оно самим Кантом или кем-то с опорой на его логику. Важно лишь то, не упущено ли в обвинении что либо по существу дела. Вот если бы кто-то, например, убедительно показал, что Кант ошибся, увязывая крепость долга и веру в Бога, это было бы возражением по существу. Но попытки критики Канта в этом отношении были до сих пор провальны, не так ли?

***********

Не вдаваясь в детали, не являясь активным участником развернувшейся дискуссии, я вижу, дорогой Алексей, один дефект в  такой оценке "учения разлагающего долг". Тут , как мне кажется, надо чётко разграничить высшее, идеальное состояние Личности, то, к чему мы должны все  стремиться - быть верным долгу, а значит выдержать любые испытания; и реальное, связанное с психическими, физическими, духовными ресурсами конкретного человека, оказавшегося в экстремальной ситуации выбора. Вот и всё.

Совершенно согласен с Вами, дорогой Эдуард, что такие состояния личности должны различаться. Мне кажется, однако, они и не перепутаны мною. Всякое учение о мире и человеке можно рассматривать под углом его влияния на мораль: что происходит с человеком, принявшим такое учение, делающим из него выводы относительно своих поступков, и твердо этим выводам следующего? Ответ и определяет, является учение укрепляющим моральный дух, или разлагающим его. 

Разумеется, на деле человек может следовать смутным для него самого порывам души, а не тому или иному учению. Человек может исполнять долг, несмотря на то, что такое исполнение не подкреплено вроде бы разделяемым им учением, или же, напротив, не иметь силы его исполнить, хотя учение, вроде бы разделяемое им, всячески этому способствует. Все это так, но, надеюсь, Вы согласитесь, что заключать отсюда о несущественности морального влияния учений было бы большой ошибкой.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

В случае с Аристидом Мендесом, я думаю, у него  сердце разрывалось от жалости, когда он видел людей, спасавшихся от нацистов. Оказывало ли на него  моральное  влияние учение, которого он придерживался, когда  принял решение помогать им? Наверное.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, спасибо за полное прояснение и концентрацию аргументов. В таком виде это большая помощь в процессе  продумывания последовательных ответов, и продумывания проблемы в целом. Совершенно согласен с тобой и с Лешей, что здесь мы затронули нечто фундаментально важное, это та самая, вспоминая Достоевского, мысль, разрешить которую надобно. Разговор и обсуждение, в том числе внутренние, не закончены.

Сейчас пока только хочу обратить внимание, что твое утверждение, что "Кант указывает на укорененную в человеке склонность пренебрегать голосом долга ради влечений чувственной природы" не вполне соответствует мысли Канта, на что я указал выше Леше. Повторю этот кантовский отрывок: 

"Причину этого зла нельзя, во-первых, как это обычно делают, усматривать в чувственности человека и возникающих отсюда естественных влечениях. Дело не только в том, что последние не имеют прямого отношения ко злу (скорее они дают повод к тому, что может показать моральный образ мыслей во всей его силе, — к добродетели), и потому мы не должны отвечать за их существование (да и не можем отвечать, ибо они, как прирожденные, не имеют в нас своего источника), а в том, что мы должны отвечать за склонность ко злу, которая, когда она касается моральности субъекта, стало быть, имеется в нем как свободно действующем существе, обязательно может быть вменена ему в вину как его собственное прегрешение, несмотря на глубокое укоренение этой склонности в произволе, ввиду чего должно сказать, что она в человеке от природы. — Причину этого зла нельзя, во-вторых, усматривать и в испорченности устанавливающего моральные законы разума, как будто он в состоянии уничтожить в себе силу самого закона и отрицать его обязательность, ведь это абсолютно невозможно. Мыслить себя существом, действующим свободно и тем не менее избавленным от соответствующего такому существу закона (морального), значило бы мыслить причину, действующую без всякого закона (ведь определение по законам природы отпадает ввиду свободы), что само себе противоречит. — Следовательно, чувственность заключает в себе слишком мало для того, чтобы указать причину морально злого в человеке, так как, устраняя мотивы, которые могут возникнуть из свободы, она превращает человека во что-то чисто животное; напротив, освобождающий от морального закона, как бы злой, разум (безусловно злая воля) содержит в себе слишком много, так как этим противодействие самому закону стало бы мотивом (ведь без того или иного мотива произвол не может быть определен), и, таким образом, субъект стал бы дьявольским существом. — Но ни то, ни другое не применимо к человеку." 

Миша, мне кажется, я вполне ясно выразил пункты обвинения твоему учению. Прочитав приведенную тобой цитату Канта, я не увидел в ней ничего, что бы противоречило чему-то сказанному мной. Разумеется, ты можешь придерживаться иного мнения, и по каждой цитате Канта мовет завязаться бесконечная дискуссия о правильном ее понимании. Ничего не имея против таких дискуссий, если они имеют целью уяснение мысли классика, замечу, что в данном случае цель все же иная. Даже если бы вдруг выяснилось, что выставленное твоему учению обвинение не вполне соответствует мысли Канта (чего я, однако, не думаю), это ни на йоту не изменило бы моего обвинения, ибо оно не на авторитете Канта построено, а на понимании, с помощью Канта, сути дела. Так что, если в Канте ты находишь аргумент в свою пользу, будь любезен, выскажи его своими словами по возможности кратко, ясно и отчетливо, как это стремлюсь делать я, а не цитируй простынями неизвестно с каким аргументом.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, то, что Кант только один из участников умной тяжбы, об этом я говорил с самого начала. Но все же его комментарий явным образом противоречит твоему утверждению о противоречии долга и чувственной природы. Кант специально оговаривает что именно это НЕ может быть поставлено человеку в вину, и НЕ это является радикальным злом. Мне кажется, учесть нюансы позиции Канта в нашей тяжбе немаловажно. 

"Но все же его комментарий явным образом противоречит твоему утверждению о противоречии долга и чувственной природы. "

Миша, как Внимательный Читатель с Карандашом, ты не должен бы мне ставить в упрек то, что я не только никогда не писал, но и тебя поправлял, когда ты писал неверно. И Алеша твое внимание на это обращал, но пока тщетно. Еще раз, Миша, вот что я писал уже раз десять. Пишу в одиннадцатый раз.

Зло не в чувственной природе самой по себе. Радикальное зло не в ней самой, но в склонности ставить долг ниже голосов чувственной природы. Зло—не в природе, но в расквашенности долга, Миша. Кант ровно это и пишет. Вникни наконец в это, Миша, и не выкладывай аргументов чучела. 

Алеша, прочитай внимательно этот отрывок Канта, и ты увидишь, что голоса чувственной природы тут вообще не причем, не выше, не ниже. И для Канта это принципиально. Где ты тут увидел мой аргумент чучела полная загадка. Насчет расквашенности долга еще поговорим. 

Миша, я против подмены разговора по существу моего серьезного обвинения твоему учению уходом в бесконечную дискуссию о том, как надо понимать Канта. Я не от Канта твое учение обвиняю, а от себя, с помощью Канта, как я его понимаю. Канта здесь нет, и ни ты ни я не имеем от него доверенности на выражение его взглядов, а потому таковой спор есть увиливание от сути дела. В этой дискуссии идут в счет твои убеждения по сути вопроса, а не твое мнение о том, как надо понимать Канта. Понимай как хочешь, но отвечай от себя и за себя, своим убеждением, а не простыней от авторитета.

Не надо быть большим знатоком Канта, чтобы знать о трудности исполнения долга, о том, что ему противостоит. Кант писал об этом, цитируя английского парламентария, см. мою статью об ошибке Поппера.  Мое обвинение твоему учению не требует тяжбы относительно нюансов кантовой терминологии. Оно требует рассмотрения проблемы алмазного долга и аморальных учений, разлагающих волю к его исполнению. Именно в такой аморальности твое учение и обвинено.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша , ты ломишься в открытую дверь. Твоя человеческая глухота, слепота и невнимательность к нюансам высказываний и жестов оппонентов иногда просто поразительна и граничит с тупостью и жестокостью, хотя ни то, ни другое тебе вроде бы не свойственно. И  аморальное, что ты, на мой взгляд себе позволяешь, это формулировать обвинения системы мысли  оппонента в аморальности и выдавать свою позицию и свой моральный пафос за позицию разума и надличной нравственности. И самое удивительное, что твое нравственное чувство, твой нравственный внутренний барометр тебя не останавливает. То, что я сейчас высказал не имеет отношения к обиде, а также к поиску мной контраргументов в нашей дискуссии. Разговор по существу будет продолжен. 

"и выдавать свою позицию и свой моральный пафос за позицию разума и надличной нравственности. "

Такого рода поклеп, вынуждающий оппонента к оправданиям, и тем самым подмене пункта дискуссии, называeтся уловкой "красной селедки". 

Нет никакой уловки , Алеша. Все твои вызовы приняты. Жаль, что ты опять игнорируешь мои обратные сигналы. 

"ты опять игнорируешь мои обратные сигналы"

А по существу есть что сказать, Миша? Или одни селедки у тебя в запасе?

Сам ты селедка:) Думаю, я, думаю, шевелю остатками серых клеточек! Не фунт изюму и не баран чихнул. 

О! Благая весть от Аркадьева! Как здорово! :)

Миша, не думаю, что "обвинение учения" следует трактовать, как обвинение создателя учения. Во всяком случае, моя профессиональная деятельность приучила меня быть в этом отношении толстокожим.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Научная теория отделима от создателя в несколько большей степени, Леша, чем философская позиция, вырабатываемая экзситенциально всей жизнью. Но дело вообще не в этом. Я против использования в философских обсуждениях оценочных понятий типа "аморальность" и подобные ему. В этом всегда неизбежен оттенок ханжества и нравоучения, сам по себе, на мой взгляд, сомнительный в нравственном смысле.  

Я сам стараюсь избегать такого рода выражений. 

Что касается научных теорий, то их ростки тоже имеют личный характер. Теория становится научной, когда она очищается от личного и может быть представлена в форме, открытой для беспристрастного обсуждения. На самом деле ты тоже не говоришь отчетливо о своем личном опыте, хотя, конечно, чувствуется, что он у тебя есть.

В ЛК весь мой опыт, в том числе интимный, как на ладони, Леша.