Все записи
02:07  /  4.04.15

12093просмотра

О месте человека во Вселенной

+T -
Поделиться:

... Не город Рим живет среди веков,

А место человека во вселенной.

Им овладеть пытаются цари,


Священники оправдывают войны,


И без него презрения достойны,


Как жалкий сор, дома и алтари.

О. Мандельштам

Дивная мистерия Вселенной

Шла вверху в движении светил,

Только свет ее проникновенный

До людей уже не доходил…

Н. Заболоцкий

И, пока еще жива

Роза красная в бутылке,

Дайте выкрикнуть слова,

Что давно лежат в копилке.

Б. Окуджава

 Наступает Страстная неделя и я чувствую необходимость «выкрикнуть слова, что давно лежат в копилке». Эти слова о нас, о людях, о нашем месте во Вселенной.

 Весь наш повседневный опыт говорит, а порой даже кричит, о нашей малости и слабости. Вдобавок ко всем прелестям  нашей жизни, человек смертен, и, как сказал знаменитый персонаж знаменитого романа, «это еще полбеды, беда в том, что он внезапно смертен». Это не ново и с древних времен человек это понимал. «Ты дал мне жизнь, как пядь, и век мой, как ничто перед Тобою».  Однако, наперекор всей этой очевидной малости, слабости и ничтожности внимательный глаз заметит в нашем положении некие удивительные, я бы сказал, чудесные черты. О многих из них рассказывал в своих блогах Леша Буров, кое о чем писал и я. Сегодня я сосредоточусь на том, что еще не обсуждалось.

   Речь, дорогой читатель, пойдет о том месте, которое мы с вами занимаем в этой необозримо большой Вселенной. Тебе, конечно, уже давно прожужжали все уши о том, что было время, когда темные люди думали, что, поскольку человек очень важен, то земля, на которой он живет, находится в самом центре Мироздания, а с некоторых пор стало известно, что это не так, и вся сказка рухнула под напором данных науки.  Раз так, то послушаем, что нам говорит наука.

В нашей повседневной жизни все то, что нас окружает, доступно нам в двоякой форме. Во-первых, так сказать, непосредственно, через наши органы чувств, возможно, усиленных приборами (например, невидимые простым глазом микробы мы можем наблюдать через микроскоп). Во-вторых, через деятельность нашего ума, посредством умозаключений из данных наблюдения (это называется умозрением). Криминалист, например, воссоздает картину происшедшего по незаметным для обычного человека следам. Теперь это стало обычным, а когда то люди, подобные Шерлоку Холмсу, казались чародеями. Для умозрения, разумеется, нужна некоторая теория. Мир, воспринимаемый нами через органы чувств, обладает качеством определенности и убедительности. «Быть» и «не быть» в нем разделены и, как в монологе Гамлета, не совмещаются. На «так быть или не быть, вот в чем вопрос?» не ответишь, что мол быть на 50%, а на 50% не быть, Гамлет такого не допускает и в этом он верен нашему опыту.

 

Но вот, наша любознательность влечет нас к все более мелким предметам, вслед древнегреческим материалистам нам представляется, что если мы узнаем «из чего все состоит», то нам откроется суть вещей, и на этом пути мы доходим до предела, за которым увидеть и ощутить ничего нельзя, даже если наши глаза, уши и прочие органы чувств усилены сколь угодно сложными и мощными приборами. Не существует микроскопа, в который мы могли бы увидеть атомное ядро. Или электрон. Позвольте, скажет грамотный читатель, а как же следы элементарных частиц в камере Вильсона? Все эти картинки с ускорителей? Вот тут след протона, а тут электрона, а тут еще какая-то новая частица, сколько их уже наоткрывали...

 

Следы элементарных частиц в камере Вильсона. Следы эти образованы капельками воды, конденсирующимися на атомах, ионизированных ударами быстрых частиц.

Вот тут-то все и дело, что это именно следы, лишь знаки присутствия таких умопостигаемых сущностей, как электроны, протоны и т.п. По этим следам мы строим умозаключения о том, что такое, например, электрон. Несколько похоже на то, как мы восстанавливаем образ какого нибудь вымершего 100 млн. лет назад игуанодона по его скелету. Впрочем, аналогия несовершенна, поскольку на основании наших умозрений об игуанодоне  мы можем создать его модель в натуральную величину, которая будет обладать чувственной достоверностью, а в случае с электроном такое невозможно.

 В начале прошлого столетия, когда микромир стал доступен изучению,  ученые с изумлением обнаружили, что он кардинально отличается от мира, доступного нашим органам чувств. Самое главное отличие заключается в том, что в микромире не действует закон исключенного третьего – оказалось, что электрон может находиться в разных местах одновременно, в каждом «до некоторой степени». Оказалось, что гамлетовский вопрос допускает уклончивый ответ.

 Прекрасной иллюстрацией к этому неожиданному утверждению служит следующий  эксперимент. С одной стороны перегородки и двумя прорезанными в ней щелями находится источник электронов (не буду отвлекаться на технические подробности о его возможном устройстве), а другой – фотопластинка, на которой попавший на нее электрон оставляет след в виде черной точки. Щели  (назовем их А и Б) поочередно закрывают и открывают. Если бы вместо электронов перегородку обстреливали бы мелкой дробью, то картинка, получившаяся при двух открытых щелях, была бы просто наложением картинки, полученной при открытой А и закрытой Б и картинки, полученной при закрытой А и открытой Б. Это и понятно, т.к. дробинка проходит только через одну щель и то, что происходит в это время с другой, на ее полет никак не влияет. Однако, оказалось, что с электронами дело обстоит иначе. А именно, картинка с двумя открытыми щелями никак не получается наложением друг на друга двух однощелевых. Это значит, что электрон, оставаясь чрезвычайно компактной частицей, о чем свидетельствует его след на фотопластинке,  «знает», открыты обе щели или только одна.

 

 Эти фотографии показывают разные этапы описанного в тексте эксперимента. Электроны вылетают один за другим, что позволяет распознать их дискретную  природу. Ясная интерференционная картинка (е) есть плод множества отдельных событий. 

Из этого и многих других экспериментов выросла квантовая теория. Вырастала она мучительно, поскольку от представлений о том, что реальность микромира, пусть и не доступная непосредственному ощущению, ничем не отличается  от «нашей», было очень трудно отказаться.  Квантовая механика радикальным образом отказалась от наглядности. Обитатели  микромира, доступные нашим чувствам лишь опосредованно, лишь через знаки и следы, оставляемые ими в мире «больших вещей», не обладают определенным бытием, а пребывают между «быть» и «не быть».

 

Грань между «микро» и «нашим» миром  пролегает примерно там, где кончается наше, максимально усиленное приборами, чувственное восприятие. На мой взгляд, это удивительный факт, который не был должным образом оценен. Этот факт говорит прежде всего о человеке, о неслучайности нашего места в мире.

 

Частица целой я Вселенной,

Поставлен, мнится мне, мне в почтенной

Средине естества я той,...

 Оказывается, что плотный мир вещей, навязывающий нам себя с железной необходимостью через данные органов чувств, заканчивается там, где кончается чувственная способность восприятия. Радикально заканчивается, ибо далее лежит мир, который мы не можем даже мыслить подобным нашему. Мир, где точечный объект проходит сразу через несколько дверей...

 

«Материя исчезла, остались одни уравнения», с возмущением и насмешкой говорил о зарождавшейся на его глазах новой физике Ленин. Так оно и есть. «Материя», как, по его же определению «данное нам в ощущениях», действительно исчезает там, где способность ощущать заканчивается. За этим пределом лежит совсем другое. А именно, мир умопостигаемый, более похожий на мир мысли, чем на мир вещей. Мысль в основе материи? Той самой, из которой, якобы состоит все, включая наши мысли и чувства?

Приложение.

 

Чтобы не утомлять читателя подробностями, которые она/он, возможно, считает лишними, а автор считает совершенно необходимыми для понимания происходящего, я вынес их в Приложение. Новое понимание мира, данное нам квантовой механикой, отражено в математическом аппарате этой теории. Наиболее наглядно оно выражено в формулировке, данной квантовой тероии великим американским физиком Ричардом Фейнманом. Эта формулировка отчетливо следует опыту о двух щелях, описанному выше. А именно, говорится, что движение любого тела из точки А в точку Б происходит сразу по всем возможным путям, соединяющим эти точки, как вот на этой картинке:

Однако, разные пути не эквивалентны и каждому из них приписывается  комплексное число, называемое амплитудой и равное экспоненте exp(2p iS(AB)/h), где h есть мировая константа, носящая имя Макса Планка, а S(AB) есть действие, соответствующее данной траектории, а i есть мнимая единица ( i x i = -1). Для совсем продвинутых читателей скажу, что действие определено как интеграл по траектории от разности кинетической и потенциальной энергий частицы. Движения по разным траекториям «знают» друг о друге, в том смысле, что вероятность попадания из А в Б дается квадратом модуля суммы амплитуд, соответствующих всем возможным траекториям. Aмплитуды, соответствующие траекториям, чьи действия отличаются на нечетное количество h/2, имеют противоположный знак и сокращают друг друга, а те, где действие отличается на четное количество h/2, наоборот, усиливают. Очень похоже на распространение света или звука или каких угодно других волн, где горб одной волны гасится при встрече минимумом  другой, а горбы или минимумы, встречаясь, усиливаются. Разница лишь в том, что те волны, что ассоциируются с движением частиц, есть волны их бытия, их интенсивность отражает степень, в которой частица присутствует в данном участке пространства. 

В знакомых нам по повседневному опыту волновых процессах колеблется совсем не те величины, о которых говорит квантовая механика.

Как все это переходит в привычную нам картину, где тела движутся по определенным траекториям? Можно показать, что чем тяжелее частица, тем больший вклад в суммарную амплитуду дадут траектории, находящееся вблизи той, где действие минимально. На этом рисунке такая траектория нарисована жирным красным цветом:

Это соответствует принципу классической механики: траектория частицы определяется принципом минимального действия.

 

 Если, тебя читатель, это заинтересовало, почитай учебник физики.

 

Комментировать Всего 181 комментарий
Еще об удивительном факте

"Грань между «микро» и «нашим» миром  пролегает примерно там, где кончается наше, максимально усиленное приборами, чувственное восприятие. На мой взгляд, это удивительный факт, который не был должным образом оценен. Этот факт говорит прежде всего о человеке, о неслучайности нашего места в мире."

Иными словами, Алеша, удивительный факт состоит в том, что несмотря на радикальный бытийный разрыв между миром субатомным и многоатомным, человеческая мысль, всецело сформированная миром многоатомным, пробивается, и весьма глубоко, в иной, радикально отличный мир атомного и субатомного. К этому поразительному факту я бы добавил и другой, не менее поразительный: человеческая мысль пробивается также и в область предельно большого, самой вселенной, не только увидев конечность ее возраста, но и определив его с относительной точностью много лучшей, чем возраст своей планеты или датировки наидревнейших и наиважнейших письмен.

Эволюционная биология говорит о происхождении человека от обезьяны. А отмеченный тобой "удивительный факт" свидетельствует о космической мощи человеческой мысли, о космическом наблюдателе, бесконечно превосходящим границы биологического.

С этой точки зрения, Земля, как дом космического наблюдателя, оказывается центральной точкой вселенной. Может быть, подобных центров у вселенной и более одного, но это не уменьшает значения каждого из них.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Любимов

Это правильно, Алеша. Человеческий ум способен преодолеть этот поставленный ему барьер. Однако наше, восприятие, "плоть", приковывает нас к миру "вещей", мир мысли и духа дается нам с трудом, то, о чем я пишу, для большинства дико.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Думаю, Алеша, что значительная часть этой трудности связана даже не с привычками "плоти", а с той мировоззренческой катастрофой, в которой находится современный человек, с господствующей кашей сциентизма и постмодернизма, парализующей способность к философскому мышлению.

Думаю, Алеша, что надо копать глубже. Мировоззренческая катастрофа, о которой ты говоришь, отчасти связана с нежеланием принять те мировоззренческие выводы, которые следуют из современной науки. Я думаю, что умный Деррида очень хорошо понимал значение всего того, о чем я здесь пишу. И заявил: раз логика ведет нас в эту сторону, долой логику! Долой тоталитарный проект науки, да здравствует свободное безумие!

Есть громадная старая проблема соединения свободной воли, темпорального, с атемпоральностью законов, Алеша. Помня только о втором, теряешь первое, и наоборот. А надо как-то сопрячь. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Такая ответственность и возложена, наверное, на Университет, это его странная судьба — нести эту двойную стражу. Быть на страже своего закона, основания и истины. (...) : истина (truth) — вот что охраняет и охраняется. Я имею в виду немецкое существительное Wahrheit (истина) и глагол Wahren (хранить), который проглядывает в нем, но также — латинское слово veritas, которое красуется на гербах многих американских университетов. Оно сообщает свой отпечаток каждому университарию, учреждает его в виде хранителя и призывает верно (truthfully) себя хранить."

Ж.Деррида Университет

Миша, этот клоун в одном месте говорил о необходимости стоять на страже правды, а в другом предлагал отказаться от логики. И, как ты можешь сам убедиться, его призыв был услышан. 

Называя Деррида клоуном, Леша, ты немного сам становишься клоуном. Но клоуны, как известно, люди весьма мудрые...

Миша, я вполне допускаю, что у твоего любимого философа есть достижения. В моих глазах они обесцениваются его принципиально обскурантистской позицией. Объявив логику необязательной, он дал индульгенцию полчищам неучей. А ученье, как известно, Миша, свет, а неученье тьма. 

Да и мудрости у него нет никакой Так, французская напыщенная болтовня, где отсутствие смысла прикрыто вычурностью языка.

Господа высокоученые спорщики, а вам не кажется диссонансом со столь высокой ноты, заданной текстом, съезжать в привычное обсуждение чьих-нибудь умственных способностей?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Анна, а не отрицаю, что философ Жак Деррида был очень умным человеком. Прочтите мой комментарий о нем выше.

В "комментарии выше", насколько понимаю, обвинение в интеллектуальной трусости (в стремлении избежать нежелательных выводов). Мне трудно считать это комплиментом Дерриде.

Но мой вопрос был о другом. Какое нам дело до Дерриды и его извращений?

А я и не собираюсь давать ему комплименты. На мой взгляд, он был умным человеком, внесшим большой вклад в дело вбивания клина между научной и гуманитарной культурами. 

"А я и собираюсь давать ему комплименты." - где-то здесь потерялось слово "не"? :)

"На мой взгляд, он был умным человеком, внесшим большой вклад в дело вбивания клина между научной и гуманитарной культурами." - это невозможно по техническим причинам: философия выше. Это по смыслу сравнимо с "математик вбил клин между теоретической физикой и техникой".

А вот ему удалось. 

Леша, я влюблен в философию, и Деррида отнюдь не самый мой любимый философ, даже в десятку не входит. Просто я не считаю пока  тебя компетентным для высказывания своего мнения о нем, вот и все. Стараюсь быть прежде всего справедливым, и стараюсь немного повлиять на ТВОЕ чувство справедливости там, где тебе не хватает знаний и гуманитарной оснащенности. Собственно, никакой другой цели, кроме как пробудить в тебе здоровую порцию смирения и сомнения в собственном праве судить тексты, которые требуют внимательного и медленного чтения, я не преследую. Твоя позиция - дань корпоративности, не более того. К судьбе мировой философии она не имеет прямого отношения. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Друзья, а как вы относитесь к книгам М.Б.Менского, в частности, "Человек и квантовый мир. Странности квантового мира и тайна сознания", которая в свое время (2005 г.) меня удивила и обрадовала?

Новую его книгу "Сознание и квантовая механика" (2011) можно скачать:

http://www.vixri.ru/?p=4550

Миша, я к сожалению, не знаком с этими книгами. Только сейчас посмотрел на youtube лекцию Менского, он там говорит про интерпретацию квантовой механики, данную Эвереттом. Как ты знаешь, Эверетт считает, что никакого коллапса волновой функции не происходит, а предлагает вместо нее интерпретацию в виде бесконечного количества Вселенных. Я тоже считаю, что никакого коллапса не происходит. На это многие возразили бы, что тогда можно себе представить кота, который пребывает в суперпозиции живого и неживого состояния. Как ни странно, но именно нечто подобное пытаются осуществить сейчас, строя квантовый компьютер. Для того, чтобы он заработал, нужно, чтобы объект размерами существенно превосходящий атомные, находился в таком странном состоянии типа прохождения сквозь две двери. И выясняется, как тяжело это сделать технически, из за того, что такой объект, хоть м.б. и слабо, но связан со всем остальным миром. Полуживой полумертвый кот был бы возможен, если б его можно было отцепить от всего остального мироздания.

Миша, спасибо за ссылку на Менского. Прочту и буду готов обсуждать. Эвереттовский мультиверс в его изначальной форме я рассматриваю как любопытную и полезную для осмысления картину, но теряющую главное—свободу воли. Потому для меня несомненно, что в исходной форме эвереттовская картина ошибочна. В отличие от Алеши, думаю, что коллапс волновой функции происходит, что там и находится та дверь, через которую свободная воля реализуется. Первым об этом заговорил Комптон в конце 20х годов.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

 Пока мы находимся за дверью, и даже существующий умозрительный опыт нам не доступен в полном объеме, у нас в принципе не существует языка, на котором можно было бы выразить понимание, даже если бы оно было. Тот же коллапс волновой функции и физики представляют поразному. Даже слова коллапс, волновая и функция имеют тождественное отображение лишь в математике, но не в представлениях.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Алекс Лосетт

Так в том то и дело, Сережа, что математика на сегодняшний день является единственным языком для нашего умозрения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Как нам научиться говорить на едином психофизическом языке, который был  бы понятен и содержателен для физиков, гуманитариев и теологов? В этом и есть, по Паули, высшая цель познания.

«Для невидимой реальности, о которой мы имеем лишь отрывочные свидетельства в квантовой физике и в психологии неосо­знанного (unconscious), единый символиче­ский психофизический язык должен в конце концов быть адекватным, и это та отда­ ленная цель, к которой я на самом деле стремлюсь. Я вполне уверен, что конечный результат будет одним и тем же, независимо от того, начинаем ли мы с psyche (идеи) или с physis (материя). Таким образом, я рассматриваю разграничение между мате­риализмом и идеализмом как устаревшее». Вольфганг Паули (Из письма Паули к Розенфельду от 1 апреля 1952 года).

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Миша, для того, чтобы понять друг друга, нужен взаимный интерес и усилия. Тогда,  может быть и найдутся общие слова. Мне мечталось, что наш "Симпосион" может стать маленьким зародышем для выработки такого взаимопонимания. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Марина Романенко

Я бы очень этого хотел. В частности, для меня важно построить переходы между реальностями, которые открываются гуманитарным и естественным наукам.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Михаил Эпштейн Комментарий удален автором

Есть два вектора такого взаимодействия между гуманистикой и естествознанием. С одной стороны, то центральное место, которое утверждается за человеком и его сознанием в  современной физике и космологии. С другой стороны,  воздействие на гуманистику новых научных идей, связанных с квантовой реальностью, ее многомировой интерпретацией. Гуманистика парадигмально находится все еще в мире классической физики, так же, как физика находится  в парадигме философски устаревшего материализма. Движение физики и гуманистики навстречу друг другу - это шанс на обновление их парадигм, которое может быть только совместным. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Нужны люди, Миша, в которых бы совмещалось то и другое. Кстати, многомировая интерпретация не кажется мне очень удачным термином. И из комментариев, которые по ее поводу делают неспециалисты, видно, что они не понимают, о чем идет речь. Фишка ведь в том, что движение электрона по одному пути влияет на движение по другому, что эти состояния, как сейчас говорят, "запутываются" (entangled states). Надеюсь, ты понимаешь разницу. 

Вот эта запутанность, или нелокальность, мне представляется важнейшим прорывом мышления (в т.ч. гуманитарного) к неклассической картине мира.Я не обсуждаю сейчас вопроса, схлопывается ли волновая функция квантов в макромире - или она распространяется и на макрообъекты и ведет к умножению параллельных миров. Это сложный вопрос онтологии - насколько эти возможные миры модально равноценны, равносущностны.

Но то, что сознание оперирует именно множественными проекциями предметов и, собственно, творческое мышление и есть волновая функция реальных объектов - для меня несомненно. Именно отсюда, кстати, и феномен свободной воли. Мы не пленники данности, локальности, наша воля имеет свободу выбора, потому что мир каждый раз творится заново. Личность пребывает в суперпозиции по отношении к окружающему миру. "Мир меня ловил, но не поймал" - это выражение Сковороды можно отнести и к квантовой реальности, которую классическая реальность пытается поймать посредством декогеренции.  Я бы определил мышление как рекогеренцию, т.е. восстановление многомировости уже на основе классической реальности, так сказать,  воскресение квантовой реальности после ее смерти.

Схематически:

1. Квантовая реальность - нелокальность, запутанность, суперпозиция.

2. Классическая реальность - декогеренция, схлопывание волновой функции.

3. Мышление - рекогеренция, восстановление нелокальности, многомировость, умножение реальностей. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Миша, правильно, ты нашел верные слова. Поэтому я и пишу, что квантовая реальность с ее "запутанностью" (entanglement) похожа на  мышление. У нас ведь тоже одна мысль сплетается с другой!

Раз свободная воля определяет движение физических объектов, физика должна иметь для этого особую дверь. Эта дверь может быть ничем иным, как неопределенностью, неполной каузальностью физического мира самого по себе. Физическая неопределенность и оставляет возможность быть доопределенной мыслью.

Мысль, в отличие от физики, дискретна, она не поддается бесконечному дроблению, как расстояние от Ахиллеса до черепахи. Дискретное может войти в мир непрерывного только как сингулярность. Значит, реализация свободной воли требует сингулярных процессов в мире физики. Таковые и есть коллапсы волновой функции. Всякий такой коллапс есть или след реализации свободной воли, человека или Бога, или следствие отсутствия таковой, заполняемого чистым хаосом. 

Так мне представляется.

Мысль, в отличие от физики, дискретна, она не поддается бесконечному дроблению, как расстояние от Ахиллеса до черепахи.

Что ты имеешь в виду, Алеша? Почему мысль дискретна, а не континуальна? Это постулат? аксиома? теорема? Или просто предположение? Оно нуждается в доказательстве, на мой взгляд.

По моему это очевидно, Миша. Есть предел очевидности, за которым доказывать уже бессмысленно. Это тот случай. 

Можно предложить Мише представить, скажем, 1/137 декартова когито. 

Раз вам это очевидно, значит вы точно ошибаетесь.  Иногда оба такую подростковую чушь начинаете нести, что уши вянут, ей Б-гу. Мысль континуальна. Точка. 1\137 тут вообще не при чем. 

Вы не в состоянии квантовать мысль, и никто не в состоянии. Мышление это континуальный поток. И вы не сможете это утверждение опровергнуть никаким образом. То же мне, нашли очевидность.  Что является квантом мысли? 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Квант мысли = 1 Derrida. Но я, вообще то, по этому поводу мнения не имею. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Ну, Миша, вспомнил былое и опять пошел за Колей Красоткиным :)

Миша, понимание не дробимо. Вот я или пойму тебя или нет. А есть промежуточный момент моего размышления, когда пока нельзя ничего сказать. Тут даже двоичность, не то что дискретность. Бессмысленно даже спрашивать, на сколько процентов я понял некую цельную твою мысль. Которую тоже не раздробить. Типа когито, половины которого не существует.

Бессмысленно даже спрашивать, на сколько процентов я понял некую цельную твою мысль.

Но существует континуум непонимания.

Алеша, существует такая вещь как ПОСТЕПЕННОЕ понимание, и оно может продолжаться долго, иногда всю жизнь. Абсолютно завершенного понимания человека человеком не существует, за исключением каких-то совершенно особенных простейших случаев . Непрерывность мысли вовсе не обязательно предполагает ее численную или количественную делимость, и вообще не обязательно предполагает числовое выражение. Но, конечно, возможно представить себе и мысленную численную делимость, например в такой форме мысли как музыка. Музыкальные длительности в музыке Нового времени (в отличие от античной и средневековой)  принципиально делимы до бесконечности, нет наименьшей длительности, которую нельзя было бы еще раз поделить. И это только один из примеров.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Абсолютно завершенного понимания человека человеком не существует

Например, чтобы адекватно понять Аркадьева, нужно не просто быть Аркадьевым, а быть Аркадьевым-в-момент-его-высказывания. (ибо завтра он всё забудет и сам себя не поймёт :) )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров, Алекс Лосетт

Это пример непрерывного перехода из состояния "понял" в состояние "не понял".

(непрерывность Аркадьева не будем подвергать сомнению? :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

В отношении платоновых форм и описаний объективного существует бинарность понимание-непонимание и атомарность предельно простых, уже неразложимых мыслей. Аксиома о параллельных, например, в течение веков была либо понятна, либо нет. Без какй-либо градуировки непрерывного понимания. Позже о ней был задан вопрос, выяснилось ее неполное понимание в особом контексте, но и вопрос был понятен, и понятным образом был полностью разрешен. Точно также понятно либо нет пользование электропечкой для приготовления пищи, установка программы итд. В отношении ментального мира дискретность тоже есть, но лишь там, где ум занят строго рациональными универсальными идеями, вроде когито. Для всех моих рассуждений здесь этих дискретностей мысли достаточно. Понимание же человека в широком смысле слова, а также относящегося сюда искусства, недостижимо в полноте, к мысли не сводимо, это путь, который более, чем мысль. А я говорил о чистой мысли. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Предположим, что математическая мысль дискретна (хотя не убежден, что это всегда так, проблема математического континуума, насколько я знаю, сохраняет свою актуальность), но в каком смысле атомарно cogito? Cogito прежде всего бесконечно самореферентно, какая тут атомарность? Каждый шаг рефлексии можно принять дискретным, в качестве предположения. Но cogito не сводимо ни к одному из своих  шагов, оно есть потенциально\актуальная бесконечность этих шагов. Кроме того cogito темпорально. В общем, пока не заметно никакой "очевидности".   

Математический континуум как предмет математической мысли атомарен, Миша. Как предмет мысли, он не расщепляется на составные, он прост. Точно также просто и декартово cogito, ибо его нельзя уже составить не из чего, оно, как мысль, цельно, нерасщепимо на составные мысли. Потому Декарт и положил его в начальное ядро своей философии. Почитай Декарта, освежи память. 

ОК, Алеша, предположим что континуум как ПРЕДМЕТ мысли атомарен, декартово cogito как ПРЕДМЕТ мысли атомарно (это если забыть, что Декарт задал тему cogito, а после него была история философских исследований cogito, и у Гуссерля, например, оно уже является темпоральным континуумом, потоком).

НО - мысль как процесс, то есть мышление НЕ сводимо к своим предметам, даже если предметы его атомарны

Вообще здесь корректнее говорить уже о проблеме сознания. Так как cogito это уже скорее поток сознания, то есть континуум самореферентных актов.  Вот, например, наше это обсуждение cogito и есть вербализация. верхняя часть "айсберга" этого континуума самореференций.  

Не только предметы мышления в конечном счете атомарны, Миша, но и стадии мышления дискретны. Понимание приходит не путем плавного нарастания, не гладкой волной, а скачками. Понимание сложных вещей, например, хоть теоремы Пифагора, требует нескольких таких скачков, из последовательности которых и получается доказательство.

Не уверен, что при более детальном анализе не окажется, что эта дискретность только результат определенной оптики, способа рассмотрения. Насколько я понимаю, бессознательные процессы понимания, математического творчества и  математических  открытий рассматриваются тем же Адамаром как недискретные. Но дело еще и в том, что ни мышление вообще, ни то, что называется чистым мышлением в философии не сводимо никоим образом к дискретности логико-матемтических доказательств. А уж философская теория понимания, герменевтика, которая является и по замыслу, и по структуре, и по функции универсальной теорией понимания, тем более не сводима ни к дискретным шагам, ни к атомарным фактам.  

Музыкальные длительности измеряются в секундах, Миша. Это физические величины, потому они и непрерывны. Есть сложные мысли, сложенные из простых. А есть настолько простые, что уже ни из чего не сложены. Есть атомарные мысли, которые уже нельзя делить, не на что. Когито, например. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Музыкальные длительности никогда НЕ измеряются секундами, Алеша, это тебя кто-то обманул, а до изобретения метронома в начале XIX в. никогда и не измерялись. Метроном вещь практически лишняя в музыке, за исключением чисто условного измерения первых одного-двух тактов, для первоначальной ориентации в темпе, после чего играть под метроном абсурдно, так как музицирование принципиально НЕ хронометрично, свободно обращается с физическими длительностями.  То есть нельзя было сказать более далекую от музыки и музыкальной мысли вещь, чем измерение секундами. Просто смех, да и только. Пианисты Планк бы и Гейзебнерг пожали бы плечами на такую музыкальную , как бы это помягче выразиться...неосведомленность. Вообще ваше полное с Лешей профанство в музыке, и слушательское, и интеллектуальное,  при том, что декларируется "музыка cфер" - это просто скандал.

Cogito это ПРОЦЕСС, Алеша. Он численно неделим, но качественно непрерывен.   

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Миша, я то понимаю, о чем ты говоришь, а вот ты своими бравыми кавалерийскими наскоками демонстрируешь другую сторону той бинарности, на которую я безуспешно пытаюсь обратить твое внимание. 

Я вовсе не уверен, что ты понимаешь, о чем я говорю, дорогой Алеша, скорее наоборот, у меня есть веские основания полагать, что НЕ понимаешь, раз уж ты сказал об измерении музыкальных длительностей секундами. Музыкальные длительности тактовой музыки, начиная примерно с Баха и до нашего времени - это как раз бесконечно делимые доли музыкальной мысли, прямое доказательство континуальности мышления вообще. Эта проблема чрезвычайно сложна, даже для профессионалов. Недаром я на эту тему две диссертации защитил и несколько книг написал. 

Про бинарность -это уже я не понял. Разъясни, что я не вижу. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

М.Харлап-М.Аркадьев Нотные длительности и парадокс их реального значения (заметки к специфике музыкального времени и его нотации)

Алеша, для некоторого прояснения проблемы длительностей в музыке, отрывок из обширной статьи,которая в свою очередь отрывок из книги. 

Что обозначают нотные длительности? Обычный ответ, имеющийся в любом учебнике элементарной теории музыки, гласит, что ноты указывают относительную длительность зву­ка. Иными словами, "нарицательная стоимость" ноты сама по себе, вне отношений к другим стоимостям, не обладает абсо­лютной значимостью. Мы, однако, вправе усомнится как в от­сутствии собственного значения у целых и половинных нот, четвертей, восьмых и т. д., так и в том, что их соотноше­ния вообще указывают соотношения длительностей.

Рассматривая эволюцию, превратившую мензуральное нот­ное письмо в современное, мы можем убедиться, что она от­ражает постепенное уничтожение признаков той размеренности во времени, которая присуща мензуральной ритмике и сближа­ет ее с античной. Времяизмеряющую, или времяизмерительную ритмику (ее называют также квантитативной) мы также встре­чаем в музыке ряда стран Востока (индийской, арабской и др.) и в фольклоре многих народов. В новой европейской му­зыке квантитативная ритмика уступает место ритмике иного типа, где измерение времени теряет свое значение.

Сущность этого перехода заключается в том, что нап­равленность внимания переносится с величины временных от­резков на разделяющие эти отрезки точки - акценты или уда­ры пульса, отсчет которых заменяет длительностное измере­ние времени. В тактовой системе представлен тип ритмики, принципиально отличающийся от времяизмеряющей, ритмики, которую можно назвать динамической, акцентной или пульси­рующей. Кванитативная ритмика исходит из представления о времени как о сумме отрезков, которые складываются в рит­мические построения, подобно архитектурной кладке. В дина­мической же ритмике господствует не  сложение, а деление времени. При этом последнее мыслится и чувствуется как непрерывная аффективная линия, а не как сумма дискретных отрезков.

Важно, что реальные соотношения физических дли­тельностей здесь принадлежат к исполнительским оттенкам, по самой своей природе не подлежащим фиксации, ибо в каж­дом исполнении они образуют особый неповторимый вариант, что как раз в динамической ритмике особенно ценится. Но важно, что это должны быть именно варианты некоего инвари­анта, т.е. должно сохранятся ритмическое значение нот. Четверть даже увеличенная или укороченная в несколько раз в нашем музыкальном восприятии должна оставаться эквива­лентной другим четвертям, а не половинным, восьмым и т.д. Яркий пример - фермата: за редчайшими исключениями, когда она служит лишь средством сокращенной записи, фермата, поставленная над четвертью, может растягивать ее как угод­но, не превращая в половинную или четверть с точкой. У хо­роших исполнителей ритмический рисунок воспринимается и в тех случаях, когда фактические соотношения физических дли­тельностей отходят от него очень далеко. "Ведь ритм можно деформировать как угодно сильно, но всегда надо дать по­чувствовать, что это- тот ритм, из которого он произо­шел", говорил Скрябин. Таким и было его rubato: несмотря на все "деформации", оно отличалось, по свидетельству сов­ременников, большой естественностью и ритмической яс­ностью.

Известные измерения скрябинской агогики вскрывают всю глубину противоречия, возникшего в музыке со времени появ­ления в ней тактовой динамической системы, противоречия между (говоря словами Скрябина) "идеальным" и "реальным" звучанием. Композитор указывает в нотах лишь "идеальный" ритм, который реализуется в исполнении, и конкретная дли­тельность звука принадлежит этой исполнительской реализа­ции. Но указанная в привычных нам нотах "идеальность" рит­ма по своей природе будет совершенно отличаться от "идеальности" в мензуральной нотации. Ведь при исполни­тельской реализации физическая длительность четвертной но­ты в динамической ритмике может оказаться больше, чем дли­тельность непосредственно следующей за ней половинной, причем ритмическая ясность не пострадает, что в квантита­тивной ритмике принципиально невозможно. (Случаи такого рода описаны неоднократно, см., в частности, исследования Назайкинского). Это значит, что для обозначенных нотами ритмических качеств временные соотношения, понятые как со­отношения физических длительностей, служат лишь одним из средств выражения, но сами по себе эти качества могут быть выражены и другими средствами.

Мы выдвигаем тезис, который, несмотря на свою парадоксальность, оправдан всей музыкальной практикой послед­них трех с половиной веков : в тактовой нотации нотные ве­личины перестали обозначать длительности не только абсолютные, но и относительные. Ритмическое значение нот - четвертей, восьмых и т.д.- лежит в специфически музыкаль­ном измерении, а не в физически временном. Эти два измере­ния необходимо строго различать, хотя между ними имеется несомненная связь.

(...) соблюдение указанных в нотах длительностей иногда оказывается не только не нужным, но и вообще невозможным . Конечно, в огромном большинстве случаев такое арифметическое соблюдение возможно, но при этом оно будет воспринимается как "не музыкальное". Эта формальная возможность определяется обычным совпадением в нотном тексте авторского написания с правилами количественной орфографии (целая нота соответствует двум половинным, четырем четвертям и т. д.). Благодаря этому можно отвлечься от естественного в реальном звучании количественного неравенства длительностей, обозначенных одинаковыми нотными стоимостями, условно принимать их за равные, но равные уже в особом "весовом", смысле, и их числом измерять уже специфически музыкальное время. Выраженное нотацией же внешнее, визуальное "равенство" позволило использовать мензуральные знаки длительности для новых значений акцентной ритмики и сохранить мензуральные представления о длительности в теории. Но необходимо осознать , что школьная теория просто пренебрегает фундаментальным противоречием между весовыми и временными представлениями, противоречием, существовавшим еще со времен развитой барочной нотации, но ярко проявившимся именно в эпоху романтизма.

Здесь мы ограничимся утверждением, что специфически музыкальный метр - такт, со всеми его делениями и подразделениями, в отличие от средневековой мензуры, служит для измерения только собственно музыкального, внутреннего времени. По отношению к физическому времени эта "линейка" оказывается резиновой, способной как в целом, так и в отдельных частях растягиваться и сжиматься в самых широких пределах.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Можно ли сказать, что имеет смысл только отношение длительности нот друг к другу, а не их соотношение с каким то внешним измерителем времени типа часов? Это отношение , кажется, имеет локальный характер, становясь разным в разных частях мелодии ( линейка растягивается в своих отдельным частях). Я прав?

Примерно так, Леша, линейка именно постоянно растягивается. Тут нужно учитывать, что есть еще такая "единица измерения" музыкального времени как такт: это расстояние на нотном стане между вертикальными тактовыми чертами. В начале произведения обычно стоит еще дробь, обозначающая величину такта, так называемый музыкальный размер: 2/4, или 3/4, или 4/4, или 5/4, или 6/4, или 6/8, или 9/8, или 12/8 и так далее. Так вот особенность этих дробей в том, что их невозможно обычным арифметическим способом сократить. А именно, например, размер 6/8 по структуре пульсации, а, следовательно, по музыкальному смыслу, это совершенно другой размер, чем 3/4, то же касается размеров 3/2 и 6/4. Плюс к этому, такты, обозначенные одним размером, обычно в живом , не компьютерном исполнении, ФИЗИЧЕСКИ (хронометрически) НЕ равны друг другу, и НЕ должны быть равны, иначе музыкальность исполнения , его выразительность резко упадет, но при этом такты считаются и ОЩУЩАЮТСЯ принципиально равными на внутренней линейке, меряющей не физическое, а музыкальное время. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алекс Лосетт

Признаться, без практики это мало понятно. Понятно лишь, что музыка не должна рабски следовать какому то внешнему навязанному ей мерилу, но, по видимому, совсем не следовать она ему не может, иначе бы ничего нельзя было сообщить исполнителю, ноты б были совершенно бесполезны. Музыкальное время субьективно? Наверное, но, наверное, оно тем самым не является произвольным поскольку люди все же похожи друг на друга. Я что то понял или нет?

Тут дело совсем не простое, Леша. Нотное письмо сложный и удивительно тонкий и точный способ передачи  музыкального смысла, намерений композитора, и намерений той, или иной музыкальной эпохи. Что это за смысл и что это за намерения? Я имею в виду еще ДО того, как исполнитель в них начнет привносить что-то "свое"? Есть ли это нечто субъективное? И да, и нет одновременно. "Объективность" музыкального смысла и музыкальных форм укоренена в каждой субъективности каждого высоко подготовленного и эрудированного (то есть хорошо, подробно на слух и в партитуре знающего не менее 1000 больших произведений разных классических стилей) музыканта. Можно сказать, что здесь каким-то таинственным, не совсем понятным способом аккумулированы и спрессованы миллионы музыкальных ПОВТОРЯЮЩИХСЯ из поколение в поколение эмоциональных, точнее аффективных переживаний и их ФИКСАЦИЙ в виде музыкальных форм в нотном тексте. Это то, что в психологии называется "интресубъекивным содержанием сознания". И оно, повторяю, чрезвычайно точно и подробно ВЫРАЖЕНО в нотном тексте вообще, и ОСОБЕННО в тексте великих мастеров, которые были не только мастерами создания звуков, но и мастерами ПИСЬМА.То есть они находили совершенно особенные, подчас изощренные письменные способы передачи музыкального смысла. У великих мастеров страница нотного текста не только передает некие фундаментальные временные и звуковые отношения, но и выглядит как великая гравюра Рембрандта, или Дюрера. Вот, полюбуйся, это Бах:  

   а это Бетховен:

Это все - записанная ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТЬ, где сосредоточен музыкальный опыт поколений, новый музыкальный опыт и творчество самого Баха, или Бетховена, то есть зафиксирована ИХ личная  субъективность, которая тоже не всегда субъективна. И все это еще ДО того, как ноты в руки возьмет конкретный исполнитель и начнет ЧИТАТЬ, считывать  всю эту сложнейшую структурную и аффективную информацию, которая для него "объективна", то есть существует как бы до и помимо него (а на самом деле также и в его внутреннем "субъективном" культурном опыте). И потом он уже начинает все это ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, то есть привносить (причем, что важно, как сознательно, так и бессознательно!) свои субъективные оттенки и нюансы в этот огромный пласт "объективной", то есть на самом деле интерсубъективной, если хочешь, культурной звуковой информации. Вот предельно упрощенное, примитивное  описание того, что происходит в нашем ремесле...

Невероятно интересно, Миша, тут я у тебя учусь, вернее, пытаюсь учиться... Все это несколько напоминает то, что происходит в нашей науке, в отношении этой "интерсубъективности" музыка, мне кажется, напоминает математику, которая, с одной стороны, является плодом человеческого творчества, а с другой - объективна. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Да, вот в этом отношении музыка и математика во многом близки. Вся проблема в том,что критерии красоты и элегантности в музыке работают совершенно иначе. Например, сказать "элегантная соната" - это ОБРУГАТЬ произведение, а не похвалить. Элегантная, значит или тривиальная, или слишком гладенькая.  Сальери был в музыке элегантен, Моцарт и особенно Бетховен ВЗРЫВАЛИ элегантность изнутри. Назвать, например, Баха элегантным может только  поверхностный меломан, на знающий, что значит плакать от сладкой боли, слушая, например,  "Страсти по Иоанну" Баха. Эту высокую боль Баха гениально показал Тарковский и в "Зеркале" , в "Солярисе".  Нет, это не физико-математическая "красота как элегантность", это, скорее, обжигающая красота кровоточащих стигматов св. Франциска. Мы с тобой об этом когда-то говорили.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Ну, что ж, Миша, по крайней мере и там и там есть не рациональный критерий, хотя, наука, казалось бы, должна была оцениваться лишь по степени полезности. Но, как бы не был беден, по сравнению с музыкой, ее критерий элегантности, он все таки говорит нам о чем то повыше, чем "польза".

Леша, заметка на полях мишиной шляпы: помимо всего того того, что он совершенно верно и потрясающе ясно сказал (и говорит уже много лет), я сейчас подумал еще и о том, что все это - даже без учета такого явления, как перетекания одной ноты в другую, которая так или иначе создает непрерывность. В частности, Шнитке, который сам очень увлекался возможностями электронно генерированного звука, высказался потом в том духе, что в этом случае игнорируется самое главное, что есть в живой музыке - а именно, связь между нотами, то есть интонация.

Таким образом, дискретность нот - это дискретность точек из известных всем нам детских рисунков, где нужно соединить точки линиями. Пока не соединил - не увидишь, что изображено. Дети эту аналогию понимают очень хорошо. Легче всего это продемонстрировать на примере пения. Ну, а у пианистов, органистов и ударников есть другие способы для "симулирования" непрерывности. Таким образом, дискретность и недискретность всегда представлены вместе. На самом деле непрерывность - это, конечно, свойство и нашего восприятия.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Володя, я рад, что ты объявился! Тебя я понял лучше, чем Мишу (недаром он у нас, как Гераклит Темный). Т.е. ноты дают лишь схему, скелет, которую душа исполнителя должна заполнить "плотью" звука?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

То что ты говоришь - это сабо самой, но я имел в виду более низменный и практически-профессиональный уровень перехода одного звука к другому - перехода, нигде в нотах никак не отмеченного, в котором, однако, и содержится смысл высказывания. Ты можешь на карте отметить пункты, где ты хочешь побывать, но потом надо пройти весь путь!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, стоп! Вот тут нужно понять то, что тебе кажется "темным". На самом деле это самое главное, и, думаю. яснее. чем я говорю сказать просто невозможно. Музыканты (а имя им легион) , которые мыслят и говорят, что нотный текст это только мертвая схема, которую нужно "наполнить" своей душой и плотью звука, это музыканты НЕ самого выского уровня. Вот что говорил великий пианист Иосиф Гофман (польский еврей, ученик нашего Антона Рубинштейна, потом целая эпоха американской и мировой сцены) : "дайте мне любое выдающееся исполнение, включая мое, и я вам покажу, что авторский нотный текст БОГАЧЕ любого из них."

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Авторский нотный текст богаче потому, что он содержит в себе бесконечное количество конкретных исполнений? Или я опять ничего не понимаю?

Леша, похоже, понимаешь, и говоришь правильно, но какой ты вкладываешь смысл в слово "содержит"? Это важно. Сразу поясню: Гофман имел в виду, что  в нотном тексте мы всегда обнаружим такие тонкие взаимоотношения, которые не учтены исполнителем.    

А, значит, я не понял. Я понял так, что текст богаче тем, что он допускает бесконечное количество интерпретаций, он содержит их в потенциале. Ты же имел в виду другое, что никакой исполнитель не понимает замысел творца до конца. Это, кстати, имеет отношение к твоему спору с Алешей.

Леша, на самом деле мне очень нравится твоя формулировка тоже. Они дополнительны. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

На самом деле, Леша, смысл еще сильнее: нотный текст так богат, что ни один творец, ни один автор не понимает свой замысел до конца, и всегда обнаружит в тексте то, что он НЕ осознавал, но что является важным выразительным или структурным элементом его произведения. Это значит, что мы, интерпретаторы, не только можем, но и обязаны ставить себе цель понять замысел творца ЛУЧШЕ, чем он сам его понимал. Это и выражено Шлейермахером в виде одного из базовых принципов герменевтики. Как это происходит в музыке, я могу сразу показать с нотами за роялем. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Anna Bistroff, Alexei Tsvelik, Алекс Лосетт

Миша, в любом творении это так! Не говорю, уж о научных статьях (хороших). 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Михаил Аркадьев

текст богаче тем, что он допускает бесконечное количество интерпретаций, он содержит их в потенциале.

звучит как чистый постмодернизм :)) И это из уст ненавистника постмодернизма!

Вполне допускаю, что текст литературного произведения допускает множество интерпретаций. Ведь ни одну из них нельзя проверить. А интерпретацию закона тяготения проверить можно.

Вполне допускаю, что текст литературного произведения допускает множество интерпретаций.

Множество интерпретаций допускает не только текст литературного произведения, но и, как Вы вмдели, музыкальный текст, и картина, и фреска. :)) Постмодернизм ведь в значительной степени вырос из интерпретации текста. :))

Мало того, каждая психика по разному интерпретирует "реальность".

В тексте есть такие тонкие взаимоотношения, которые не учтены и его создателем. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Михаил Аркадьев

Да, я об этом одновременно с тобой написал выше:)

Так что исполнитель пытается проникнуть не в замысел автора, а в текст. Думаю, текст Архитектора тоже богаче замысла.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Алекс Лосетт

Кто знает? М.б. ради этого текст и создавался? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Буров

Думаю, текст Архитектора тоже богаче замысла.

любопытная мысль!

Самое поразительное.что НЕПРЕРЫВНОСТЬ оказывается в нашем ремесле самым СЛОЖНЫМ для вополощения и для ЧТЕНИЯ, но мастера буквально ВИДЯТ, ощущают, переживают и воспроизводят СРАЗУ нотный текст как ПИСЬМО  НЕПРЕРЫВНОСТИ. Тут есть одна штука, профессиональный принцип и одновременно творческий прием, который помогает нам овладеть непрерывностью в музыке, и воплотить ее в исполнении. Ообенно это касается Баха, но, конечно всей европейской музыки последний 300 лет: чем более мелкую длительность  ты выберешь для пульсации, тем более непрерывным будет музыкальный поток. На деле, конечно, среди двух-трех самых мелких длительностей нужно выбирать  оптимальную, но это уже совсем уж заоблачные профессиональные тонкости :) Просто я к тому, что на практике, чем "дискретнее" и мельче пульсация, тем непрерывнее поток. Что для математиков не удивительно, а для музыкантов часто открытие. Нас же учили мыслить "фразами".     

Есть очень простое объяснение "для чайников": чем мельче размельчишь, тем более однородная (и, соотсветственно, непрерывная) будет каша. 

Еще для них же хорошо сказал замечательный Роберт Шоу, готовя на мастеркурсе Kyrie eleison из Высокой мессы c европейскими студентами. Он заставлял вплоть до генеральной репетиции весь хор петь насквозь восьмыми нотами и говорил: если вы пульсируете четвертями - вы едете на квадратных колесах, если целыми тактами - на овальных. И только при мелком пульсе - на круглых. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

я этот рассказ о нем услышал в 1989 в  США от хорового дирижера, одного из его учеников. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Я полагаю, что есть предел размельчания, а далее в нашем ощущении просто все сливается?

Я тут скорее на стороне Миши.

однако, Мишель, прежде чем говорить об особенностях мысли, неплохо было бы понять что это такое. По возможности без апофатических определений типа мысль изреченная - есть ложь )

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik

согласен, Серж. Есть гипотезы? Предложения? :)

Есть, Мишель. Но пока не готов. И точно скажу - если еще в определении самой мысли можно обойтись без апофатики, то при обсуждении серьезных вещей, например как в этом топике, без апофатики никуда. Ибо нет языка для неведомого. Язык появляется лишь вследствии общественного, но не индивидуального опыта.

Серж, для того, чтобы делать такие утверждения, нужно быть уверенным, что ты можешь отграничить общественный опыт от индивидуального. Кстати, особенно это трудно сделать в языке, так как язык всегда овладевается и употребляется именно индивидом. Но дело не в этом. Дело в том, что коммуникативная природа и структура человеческого языка такова, что ОНА же, та же самая струкутра индивидуализирует. Это касается всего в языке, но особенно таких универсальных коммуникативных единиц как местоимения я\ты.  Является ли социум ПРИЧИНОЙ,  или РЕЗУЛЬТАТОМ появления языка, вопрос большой. Есть серьезные основания считать, что человеческий (именно человеческий) социум есть мгновенный ОТВЕТ, реакция на появление языка. 

Мишель, я просто высказался слишко примитивно, без учета того, что в языкознании (и не только ) познал ты толк. Язык конечно появляется и развивается при взаимодействии личного опыта с окружающей средой, где социальная среда (ибо внешний язык в отличие от внутренней до-речи) играет ведущую роль. Не уверен, ибо не знаю, что существует предстваление о доречевых функциях мозга. Хотя мне кажется, что доречевые функции присущи мозгу сколь нибудь развитых животных. Для системного управления мозгом некоторых нефизиологических функций. А вот речь как таковая - в плане ее общности для понимания, уже по определению не может возникать вне социума - птичек, волков , дельфинов или людей. Так что социум в каком-то смысле и есть мгновенный ответ на появление языка, но его расширенная вербализация возможна лишь в достаточно высоко организованном социуме, степень организации которого определяется возможностями мозга в первую очередь.

Серж, за птичек тебе щас достанется от автора ЛК. Держись.

А нам, татарам, во второй день святого Песаха, все однова. Отступать - бежать, наступать - бежать. Все равно от Китая уже никуда не деться )

Насчет мозга ниче не знаю,Серж, и честно говоря, не уверен что это  релевантная тема в данном контексте. Насчет дочеловеческого типа социума я с тобой и не спорю. Вся штука в том, что человеческое общество это НЕ животное. Тут все меняется радикально. Во-первых, мышление и речь у птичек и прочей живности - между собой НЕ связаны (по крайней мере это следует из экспериментальных исследований генезиса мышления и речи,  я в этом отношении доверяю Выготскому). Во-вторых человеческое мышление как специфическое возникает там, где линии животного мышления и животной несамореферентной речи по непонятной нам причине вдруг пересекаются, и возникает "мыслеречь" или "речемысль" как самореферентная струкутра.  В-третьих, в этот как раз  момент появляется специфический человеческий социум, который есть реакция на самореферентность мыслеречи. Задача как первобытного, так, во многих аспектах, и современного социума - затормозить, заморозить самореферентность на минимальной точке. Для этого как раз и "придуман"(на самом деле он возникает спонтанно в самой речи) миф и холодная (закрытая) социальная структура.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я не вижу, как это относится к "требованию" корректной апофатичности. 

Говоря о гипотезе существования Архитектора и даже о корелляции человеческого сознания с законами Всего, не вижу возможности эктраполяции человеческого понятия "личности" на ту сферу, которая по определению на бесконечное количество порядков выше. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Генин, ты меня ни с кем не перпутал?

Это такой риторический прием. 

Однако, согласись, что Архитектор, создавший все, не может быть более примитивен, чем, например, Володя Генин, которого Он создал. Не может это быть какая нибудь компьютерная программа, чем являлся бы свод законов природы. Ибо сам Генин, так замечательно рассуждающий о музыке, не сводится к компьютерным программам.

"Да может ли вообще быть что-то примитивнее Володи Генина?" )) 

Если тебе не нравится пример с Гениным, можешь заменить его на Аркадьева. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Аркадьев настолько нетипичен, что вряд ли подойдет. Таких ошибок Архитектор старается больше не повторять. 

Тем более существование Аркадьева есть великий знак.

Дрожание моей правой икры есть великий знак. Сэ ля гранд синь!  

Твоей правой икры цвета испуганной нимфы, как сказал старик Кутузов?

Да, требую. Но все же не сразу невозможного, а осознанного и постепенного приближения к нему.

"Приближение к Альмутасиму"

Аннотация: Данная работа посвящена анализу несуществующего романа Мира Бахадура Али «Приближение к Альмутасиму», первое издание которого увидело свет в Бомбее в 1932 году.

"После многих лет студент оказывается в галерее, «в глубине которой дверь и дешевая циновка со множеством бус, а за нею сияние». Студент хлопает в ладоши раз, второй и спрашивает Альмутасима. Мужской голос — неописуемый голос Альмутасима — приглашает его войти. Студент отодвигает циновку и проходит. На этом роман заканчивается…"

)) Леша, однако это описание очень жизненно. Действительно, после входа роман можно завершить. На выходе обычно ( точнее не очень обычно) просто не хватает ни языка ни памяти, чтобы передать. Языка - уже потому, что нет языка для описания коллективно неведомого. Так же как с коллапсом волновой функции. Туповатый термин, следующий лишь из математики, но не из коллективного опыта. Поэтому и трактоваться корректно может только математически, а на человеческом языке - сплошная неопределенность, непонимание и разнопонимание.

Хорошо сформулировано. Тогда скажи мне, когда этот коллапс происходит. Например, может ли быть "наблюдателем" прибор?

Ну пропала первая часть,связанная с нестандартным матанализом от лейбница. Котрый считал бесконечно малые одновременно и конечными.Монадология, чо ) Кстати, Гедель полагал это направление математики наиболее перспективным. А свобода воли - тем немного отдельная )

квантовая реальность с ее "запутанностью" (entanglement) похожа на мышление. У нас ведь тоже одна мысль сплетается с другой!

Плохи дела в квантовой реальности, в ней все сплетается ТАК, как в человеческих головах. :))

В этой картине Паули пропадает свободная воля, способность к творчеству. Если так, то ничто не ново под луной.

Алеша, поскольку мечта Паули пока не оформилась ни во что конкретное, то критиковать его не имеет смысла. Паули был одним из тех, кто искал и мыслил и этим он велик. Паули, в отличие от нынешних властителей умов, хотя бы видел, что есть проблема.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Что Паули мыслил философски, и глубоко мыслил, спору нет, Алеша. Но, как мне кажется, важнейший элемент картины в этом мышлении утрачивается с самого начала. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вот! Вот что ценно! Друзья, обсудите проблему коллапса волновой функции и ее теологические, космологические и антропологические следствия. Это ваша точка расхождения, может быть более глубокая, чем кажется на первый взгляд. Тем более дискуссия была бы важной и, так сказать,  формообразующей.  

Миша, свою точку зрения я поясню на примере. Представим себе ситуацию, описанную Шредингером в его знаменитом мысленном эксперименте про кота. Есть две системы: микроскопическая, про которую мы знаем, что она может находиться в запутанном состоянии (электрон сразу в двух атомах, например, как это происходит в ковалентной химической связи) и макроскопическая (кот), про которую мы по опыту знаем, что она в таком состоянии быть не может. Может ли при их соприкосновении произойти так, что обе системы перейдут в запутанное состояние? Мой ответ состоит в том, что это тем труднее сделать, чем больше макроскопическая система и в пределе практически бесконечной системы это становится невозможным. Дело здесь в том, что большая система в процессе взаимодействия как бы подчиняет себе малую. Теоретически можно себе представить, что в таком запутанном состоянии находился бы весь мир. Но мир "больших вещей" по какой то причине находится в чистом состоянии. В этом все дело.

Признаюсь, я не понимаю, как включить в эту картину те человеческие качества, которые нас так интересуют.

Посмотрим, что ответит на это Алеша. 

Кстати, Леша, нельзя ли решить как-то проблему, сказав, что "чистое"состояние есть только обобщение "запутанного", то есть на самом деле оно запутано, но мы этого просто пока не в состоянии увидеть? Или такой ход ничего не решает?   

Запутанное состояние нелокально, Миша. Если б не так, то не было б химических связей.

Думаю, что должен быть фундаментальный механизм разрушения запутанных состояний, типа взаимодействия с флуктуациями вакуума. У которого есть свой энергетический порог, легко преодолеваемый в случае сильно вырожденных состояний больших объектов. 

Леша, запутанные состояния разрущаются при соприкосновении с макроскопическими объектами а непрерывным спектром. При условии, что последние не находятся в когерентном состоянии. Это называется декогеретностью, утратой когерентности.

но каким образом может быть разрушено состояние типа

|spin up>|cat alive> + |spin down>|cat dead>?

Кажется, без флуктуаций вакуума его не разрушить. 

Во первых, нельзя думать о состоянии |cat dead>, о чем то осмысленном. Состояние макроскопического объекта не характеризуется  одним квантовым числом. В том то и дело, что когда система с конечным количеством состояний, типа спина приводится в контакт с системой, обладающей огромным количеством практически вырожденных по энергии состояний (кот), то когерентность разрушается.

Алеша, мы с тобой как то уже обсуждали эту проблему, и договорились, кажется, что проблема тут есть. Состояние |dead> есть линейная комбинация всех состояний кота, несовместимых с жизнью. Указанная линейная комбинация возникает с неизбежностью в квантовом описании. Я не вижу, как она могла бы разрушиться сама по себе.

Дело в том, что таких комбинаций огромное количество, а не одна. И все они обладают примерно одинаковой энергией. Поэтому при квантовом перевороте спина возбуждается огромное количество состояний. Из за этого такие переходы блокируются и запутанные состояния разрушаются.

Я не понимаю, о блокировке каких переходов ты говоришь, Алеша.

Состояние системы после времени полупереворота спина такое, как я написал, где |dead> и |alive> есть линейные комбинации волновых функций кота, несовместимых и совместимых с жизнью. В принципе, изолированного кота ведь следует описывать волновыми функциями? Если да, то каким образом это запутанное состояние может быть разрушено без третьего агента?

Третьим и четвертым и т.д.  агентами являются состояния с энергией близкой к данному. Таким образом в (практически) бесконечной системе происходит потеря когерентности. Это несколько напоминает появление трения, где энергия движущегося тела, разумеется не исчезает, но рассеивается в огромное число мод.

 Что значит, что спин блокируется? Это значит, что исчезают осцилляции Раби. Соединение дискретной квантовой степени свободы с макрообъектом ведет к демпфированию осцилляций Раби. Т.е. система "спин-кот" не осциллирует уже более между разными квантовыми состояниями.

мир "больших вещей " только в очень грубом приближении находится в чистом состоянии. Локализованная "большая вещь" вполне себе детерминирована, но вне системы. А в системе - тот же детерминированный хаос с реализацией в виде аналогичном коллапсу воновой функции.

Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами. Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо. И отделил Бог гравитацию, и поставил её константу взаимодействия ниже других констант, и повелел ей пресмыкаться на микроуровне, но сказал, что возвеличит её надо всеми, и будет она повелевать космологией, ибо всё будет подчиняться ей. И уползла гравитация на микроуровне на своё место, и поныне там пребывает. И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо. И увидел он, что это хорошо. И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл. И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим. И был вечер, и было утро: эра электрослабого фазового перехода. Глюоны же обладали цветом, и были в том подобны кваркам, и взаимодействовали меж собой сильно, и порождали другие глюоны. И увидел Бог, что сильное взаимодействие асимптотически свободно, на больших же расстояниях линейно, аки в струнной модели. И повелел Бог собраться кваркам по трое, и по одному и антиодному, и с глюонами в иные комбинации, по цвету синглетные, и затворил их там конфайнментом. И нарёк Бог кварки по трое барионами, а по одному и антиодному мезонами, и увидел он, что это хорошо. И был вечер, и было утро: эра конфайнмента. Мезоны состояли из кварка и антикварка, и не имели барионного числа, и распадались до излучения, а барионы же антикварков не содержали, и распадались только до нуклонов, а дальше не могли. И было барионов больше, чем антибарионов, и потому оставались нуклоны не аннигилировавшие. И сочетались нуклоны за счёт сложного обменного взаимодействия, производного от сильного, и соединялись по двое, по трое, по четыре. По четыре же, в альфа-частицы, им было лучше всего соединяться. И увидел Бог, что в альфа-частицы соединилась четверть всех нуклонов по массе, остальные же остались свободными, а остальные элементы в следовых количествах. И посему достаточно было в межзвёздном газе топлива для ядерных реакций и зажигания звёзд. И увидел он, что это хорошо. И был вечер, и было утро: эра первичного нуклеосинтеза.

Какая дивная сказка божественного созидания Вселенной! Нет слов, Михаил!

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Любимов

О, дорогой Эдуард, неужели Вы могли эту сказку приписать мне? Что Вы, мне такое слабо создать, это типичный образец шутливого фольклора физиков, я случайно набрел на него в ФБ :)

Я ж в ФБ не хожу:)), дорогой Михаил! А потому всё равно Вам спасибо, что поделились!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Подарок "Сноба" - проснуться посреди ночи и найти  рассуждения  "о том месте, которое мы с вами занимаем в этой необозримо большой Вселенной"... Спасибо, Алексей, за предложение  попробовать прочитать, что на этот счёт нам говорит наука. Не понять всё ( тут много чего мне надо!), а ощутить в этих рассуждениях, что мир умопостигаемый более похож на мир мысли, чем на мир вещей. Какое это облегчение  человеку пожилому, перед неизбежностью ( теперь уже близкой!)  внезапной смерти, услышать именно научное предположение, что мысль в основе  материальна! И что  она с тобой не исчезнет. Всякий раз возвращаюсь на пост и испытываю чувство благодарности за альтруизм, за попытку взяться доступно изложить проблему.  Вознаграждение же - собрание тут в комментариях  собеседников   одного уровня мышления и образования! Нам, снобчанам,  наслаждение следить за  развернувшейся  дискуссией. И не мешать. Но всё-таки разрешаю себе этот комментарий. Когда умер Деррида и московский салон закатывал глаза: "Ах, Деррида, ах Деррида!", Москву навестил Саша Пятигорский и эпатировал публику замечанием - Деррида был плохой философ. Теперь тут читаю у Алексея, что "умный Деррида очень хорошо понимал значение всего того, о чем я здесь пишу. И заявил: раз логика ведет нас в эту сторону, долой логику! Долой тоталитарный проект науки, да здравствует свободное безумие." В полемике "Алексей-Михаил Аркадьев" для меня важно не  "был или нет  Деррида клоуном",  а  именно вопрос: как это  - раз логика ведёт исследователя в сторону, значит долой логику! Как это? Когда и при каких обстоятельствах  можно и нужно пренебрегать логикой? Очень к месту ссылка на "Университет": все люди от природы стремятся  к знанию. Но все ли могут? Чтобы учиться, зрения, разума и памяти недостаточно. Необходимо уметь слушать.. Университет учит уметь слушать. И ещё. Всё решается не между видением и не-видением, а между двумя разными  типами мысли - мысли зрения и света, мысли вслушивания и голоса... 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Эдуард, очень жаль, что публика решила "не мешать". Мои собеседники более менее все это знают, не для них писано. Пока не будешь задавать вопросы, ничего не поймешь.

 Да, по моему очень плохо, когда философ отвергает логику. Этим он фактически отрицает самую суть того, что он делает. Если нет логики, то невозможно разумное убеждение. Что остается? Право сильного?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Кстати, Эдуард, вы не ошиблись, услышав у меня, что "мысль в своей основе материальна"? Впрочем, эти определения довольно расплывчаты. В современной физике термин "материя" употребляется, как правило, для обозначения "вещества" в отличии от энергии. Одно может переходить в другое, как вы понимаете. Что имеют в виду под материей материалисты, я никогда не понимал. 

Что имеют в виду под материей материалисты, я никогда не понимал.

Материя - то, что существует. :) Вот и всё. Поэтому "законы природы" тоже материальны: потому что они существуют.

Хотя за всех материалистов не скажу, конечно :).

Анна, дело в том, что законы природы это не то, что существует, а то, что определяет, как природе существовать. Если вы хотите все смешать в одну кучу, то и получится нечто бесполезное.

Я, собственно, и не возражаю против деления на материю (как вещество), энергию и законы. Только законов не бывает без того, на чём они действуют и что определяют (без материи и энергии). Так пойдёт?

Нет, не пойдет потому, что теоретическая физика и математика не полностью совпадают с Природой. Чтобы понимать то, что в ней происходит, нужно уметь вообразить себе те ситуации, которые в Природе не осуществлены. 

Под "законом" я имею в виду не то, что мы знаем / понимаем (или пока не знаем, но способны понять и поймём когда-нибудь). Разве законам есть дело до того, понимаем мы их или нет? Они просто есть, вместе с материей и энергией. Это нормально, что они (пока) сложнее нашего понимания.

Чтобы было понятнее, что я имею в виду, приведу аналогию. Возьмем литературу. В ней есть документальные произведения, а есть вымысел. Однако, писать документальные произведения (биографии, например), мы б не научились, не научившись описывать жизнь вымышленных героев. Так и естественные науки оперируют структурами, которые только отчасти отражаются в Природе. Это первое, что свидетельствует о том, что их мир отличается от мира явлений.

А второе это то, что законы атемпоральны. Они ни в каком конкретно месте, они всегда и везде и даже до всех вещей, ибо они определяют то, что будет. 

" они определяют то, что будет" - но как они могут определять то, чего нет? Они не в каком-то конкретном месте и не во времени, но они там и тогда, где им есть на что действовать. Как мы можем знать, что законы есть, если они ни на чём не проявляются? Мы знаем, что ЕСЛИ что-то появится (упадет камень с неба), ТО оно будет подчиняться таким-то законам (всемирного тяготения и т.д.). Но пока камень не падает, о чём говорить?

Мир науки есть некоторое приближение к миру явлений - так? И чем точнее, тем лучше. Качество приближения важнее, чем соответствие нашим идеальным представлениям, правильно?

Анна, инженеру дают задание: спроектируй стиральную машину. Ее еще нет. Он делает расчеты, руководствуясь открытыми ранее законами электричества, механики, сопротивления материалов и т.д. и дает задание рабочим сделать то то и то то. В итоге появляется машина, теперь она есть. А сделана по законам, которые были до того, как она возникла.

В общем случае неизвестно, кто кому давал задание. И что такое вообще стиральная машина? Мне кажется, такие аналогии скорее сбивают, чем помогают. Ну, как хотите.

Леша, тут я вынужден присоединится к Анне: каков смысл твоей аналогии с инженером и холодильником? Инженер аналог Творца? Но Творцу никто не дает заданий, тогда к чему аналогия? Другой вопрос: законы созданы Творцом, или всегда существуют "одновременно" с ним? Ведь и Он и законы с твоей точки зрения, атемпоральны.  Одно не может предшестововать другому.  Значит, единственно где НЕ проявляется творчество Творца это законы, раз они атемпоральны? Ведь творчество обязано быть темпоральным?  

Миша, зная законы, мы можем предсказать события, которые еще не произошли. Анна спрашивает так, как будто не пользуется прогнозами погоды. Инженер, конструирующий стиральную машину, до некоторой степени подобен Творцу, но его свобода ограничена тем, что он не способен дать природе законы.

Что касается других твоих вопросов, то они превышают мою компетенцию. По видимому, за пределами мира явлений существует иерархия, где законы не занимают высшего места. Как мы уже не раз обсуждали, за конкретной формой законов Природы, допускающих, например, их познаваемость таким малым существом, как человек просматривается некая цель, а значит и Воля, которая онтологически выше этих безличных законов.

Вот Вам из учебника физики, например, закон Архимеда: "на тело, погружённое в жидкость (или газ)... [дальше Вы знаете]" или закон свободного падения: "Все тела в свободном падении... [тоже знаете, конечно]". Я спрашиваю: НА ЧТО действуют законы, когда нет никаких "тел"? Конечно, если Вы не видите здесь проблемы, то я от Вас отстану. Можете считать, что я уже отстала.

Анна, имея в виду описание реальности, теоретическая физика занимается построением и изучением математических моделей, многие из которых в реальности не осуществляются. Однако для того, чтобы понять то, что осуществляется, нужно смотреть шире, как в том примере с литературой, что я вам привел.  Пространство возможных законов (моделей) шире, чем пространство тех, которые правят миром. 

 Пролистайте, например, книгу Пенроуза "Путь к реальности". Она интересна во многих отношениях, там обсуждается и эта проблема. 

Дорогой Алексей, Пенроуза я начинала читать. Он чрезвычайно осторожен в формулировках, всё время добавляет "по моему мнению" и не претендует на истину в последней инстанции. И не обосновывает то, что обосновать невозможно.

И странно, и неверно с моей стороны ждать от Вас большего.

Анна, дело в том, что вставлять "по моему мнению" там, где я излагаю содержание учебников, написанных людьми умнее меня, было бы нескромно. Там, где я прибегаю к предположениям, стоит занк вопроса.

Меня не беспокоит ни уровень осторожности высказывания, ни авторство каких-либо утверждений. Мне нужны логические рассуждения, не опирающиеся на предположения, которых я не могу принять, на веру, которой я не разделяю. Ни у Пенроуза, ни у Вас я этого не найду.

Спасибо за внимание к моим вопросам.

Мне кажется, я все объяснил. Другие поняли, вы нет.

Думаете, другие поняли? :)

В любом случае, у меня больше нет вопросов к Вам. Ещё раз спасибо.

Анна, я деляю последнюю попытку объяснить вам, что законы предсказывают то, чего нет. Вот отрывок из моего "Шестоднева", опубликованного на "Снобе".

Концепцию законов природы, которой придерживаются точные науки, можно проиллюстрировать таким мысленным экспериментом. Представим себе, что в совсем молодую Вселенную, в которой не сформировалось еще ничего, что мы считаем таким привычным, – нет ни звезд, ни планет, ничего, кроме самых простых атомов, типа водорода и гелия, каким-то ветром занесло некий бесплотный интеллект, совершенно незнакомый с законами нашего мира. И вот этот дух получает в дар наши учебники физики. Глядя в них, интеллект этот смог бы предсказать, хотя и не во всех деталях, что с нашим миром произойдет. Он бы понял, что из газовых облаков сформируются звезды, понял бы, как в их недрах постепенно образуются элементы более сложные, чем водород, понял бы, что будут планеты с твердой поверхностью, что, наверное, будут возникать все более и более сложные молекулярные структуры. Это не означает, что из этих учебников он бы понял все, что произойдет за миллиарды лет и дело тут не только в том, что наши учебники написаны плохо и наши знания ограничены, а в принципиальном характере физических законов, не предписывающих абсолютно все с произвольной точностью. Законыносятстатистический характер. Вот пример такого закона:  бросая монетку, мы не можем сказать, выпадет ли орел или решка, но бросая ее 1000 раз можем с уверенностью утверждать, что в примерно половине случаев (с разбросом примерно в 30) выпадет орел.

  И еще дело  в том, что кое-какие составляющие, имеющие отношение к внутреннему миру живых существ и человека,  в наш мир тогда еще не вошли (об этом также позже) и потому не могли и быть предсказаны.

 Существование законов природы равнозначно тому, что в своем возникновении и становлении Вселенная следует  некой идее и плану. Новорожденную Вселенную можно уподобить  азбуке, из которой еще предстоит сложиться словам (вещам). Но как в точности эти слова сложатся, сказать нельзя. Когда-то ученые полагали, что это развитие идет так же, как идут часы, т.е. совершенно предсказуемым образом. Будь это так, то раскаленное до невообразимых температур зерно уже содержало бы в свернутом виде все, что мы ныне имеем, но, как я уже говорил, физика мыслит законы природы не детерминистски, а статистически.  Случайность и закономерность тесно переплетены в развитии мироздания и об этом переплетении нам еще придется говорить. Некоторая непредсказуемость придает законам природы ту гибкость, которая позволяет действовать в ней нашей свободе.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да как-будто нет, Алексей, не ошибся: "Мысль в основе материи? Той самой, из которой, якобы состоит все, включая наши мысли и чувства?" По крайней мере, в этих двух вопросах, которые поставили Вы! И мне они так нравятся, что  принимаю их как очень вероятное научное предположение. Впрочем, наверняка я упрощаю.

Да, я выразился именно так. Впрочем, не я первый поставил эти вопросы.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Это интересная у вас мысль - что чем больше мы анализируем, проникаем материю мыслью и ясным ощущением (эксперимент должен включать ощущение, т.е. регистрацию восприятием), тем меньше, как ни странно, остается в материи ясности и твердости.

И один странный вывод, который из этого напрашивается, тот, например, что знание разрушает основы духа, а умный человек подрывает устои. И что разум вовсе не имманентен конечной сотворенной материи, а антитеза ей. А присуща материи иллюзия, эмоция, неощутительность.

То есть, странным образом, материя и есть дух. Иначе говоря, как многие философы говорили, именно в форме матрии содержится дух. И его надо уметь воспринимать в материи, а не пытаться материю разложить на составляющие части, словно свежевать быка. 

Например, в средние века верили, что жемчужина сама родится в раковине, входя в нее из потустороннего мира. Древний мистический символ раушки давно используется человеком, как символ красоты входящей в форму мира.  

Но тогда это значит, что познавать мир и материю нам следовало бы вовсе не углубляясь в материю, а по иному. Слизывая с нее красоту.

Выходит, что сотворенная материя = дух. Подсобный материал, из которого она сделана  = непознаваем, но лукавый разум = составной материал материи, и он пытается разрушить дух.

Вы тут много такого в мой текст вчитали, чего там нет. "Знание разрушает основы духа"? Что это за дух такой, который противоположен разуму? "Умный человек подрывает устои"? Какие устои?

Алексей, только не надо трагической позы корифея науки, столкнувшегося с "невежеством". Уже было. И все вы поняли.

Я и не говорил, что у вас это вычитал, кроме мысли в первом абзаце. Вы просто меня вдохновили )

Дух такой, который противоположен разуму - это дух Шиллера и Гете, противоположный разуму, штамповавшему танки на заводах Круппа.

Конечно, танки можно штамповать и с вдохновением, но это другой дух. Скорее, азарт. Вот и разум - есть азарт, от лукавого. Я знаю, что задеваю в вас ученого, но сори. Платон мне друг.

Разрезать и посмотреть, что за шестеренки внутри - сделать это с азартом, и потом спутать это с познающим духом, это еще Аристотель любил. Оказалось, что в конце концов шестеренки в глахах замелькали и ничего не понятно.

Во многая знания много печали.

Какие устои? Естественно, общества. Про то, что умный человек подрывает устои общества - возьмите любого - от Фрейда, до Ницше, до Толстого до любого философа.

Ученые - азартные люди, не хуже желающих "счастья" человеку политиков. Встроенный в человека разум, как и многие иные инстинкты (а разум в человеке именно частичная подмена инстинкта самосохранения) делает человека азартным и слепым к проявлениям в нем истинного духа.

Послушайте, опять пошла какая то чушь. Ни в какую трагическую позу я не встаю, просто попробуйте понять, что написано, прежде чем "вдохновляться". 

При чем тут танки? Почему разум это заводы Круппа? Я не считаю Фрейда и Ницше особенно умными людьми. 

Суть того, что я написал, очень кратко, в том, что мир за пределами нашего чувственного восприятия более похож на мир мысли, чем на мир вещей. То, что такая граница проходит именно там, где оканчивается наше восприятие, есть факт, который не следует ни из каких общих соображений, он установлен опытным путем. На мой взгляд, он свидетельствует о нашем особом положении в этом мире. Вот и все. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова

Вашу мысль было не так сложно понять, я вас уверяю.

Попробуйте и вы понять мою.  Но начнем, все же с вашей.

Вообще, ваше изложение ее в предыдущем комментарии идеально характеризует ход мысли ученого в принципе. Проследите, как все ходит по кругу:

"Мир за пределами нашего чувственного восприятия более похож на мир мысли, чем на мир вещей. То, что такая граница проходит именно там, где оканчивается наше восприятие, есть факт, который не следует ни из каких общих соображений, он установлен опытным путем. На мой взгляд, он свидетельствует о нашем особом положении в этом мире".

Подумайте теперь, не это ли вы сказали: "Мир, который мы не можем ощутить, мы не ощущаем. То, что мир, который мы не можем ощутить,  неощутим, это установлено достоверно  опытным путем (какая глубина). То, что неощутимо, но мы это познаем или пытаемся постичь в умозрении, само похоже на мысль. А значит у человека, имеющего мысль, много родственного с неощутимым, особая роль во Вселенной"  

Но я вас уверяю: можно было много красивее эти мудрые и мерные, как переливание воды из пустого в порожнее, умозаключения изложить. Такие штуки очень любит философия комментариев второго плана к академическим теориям. Но я отдаю вам должное, вы это сделали достаточно просто и без их обычных искусов.

Теперь о моей мысли.

Я лишь оттолкнулся от довольно банального умозаключения о том, что неощущаемое есть мысль, и подумал, стоит ли это неощущаемое мыслью же мерять. Интересным выводом из всей вашей круговерти о том, что мысль = неощущаемому,  показался тот, что мы пытаемся препарировать подобное подобным. 

А дальше я лишь вывел некоторые последствия этого упражнения.

Вот и все.

Дорогой Алексей, я вполне способен отличить банальное от небанального. Я, конечно же, ничего такого не имел в виду. НИКАКОЙ круговерти здесь нет. Если вы думаете инече, вы совершенно не понимаете написанного мною.

 Ненаблюдаемое вовсе не обязано радикально отличаться от наблюдаемого. Во всяком случае до появления квантовой механики никто так не думал, напротив, думали, что никакого принципиального барьера нет. Энштейн, вот например, считал, что, несмотря на то, что электрон возможно изучать лишь по его косвенным проявлениям, такое умозрительное его описание должно в итоге дать картину, похожую на то, что мы видим вокруг себя, т.е. что то вроде шарика движущегося по определенной траектории. Картину, представленную Фейнманом (см. текст), он не мог принять. 

Я тоже не вижу этого свидетельства. Но мой аргумент проще:  граница нашего восприятия дошла вот до этого предела сравнительно недавно. И я подозреваю, что она вряд ли задержится там навсегда.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова

Сергей, эта граница принципиально непереходима для человеческого существа устроенного так, как мы устроены. Это именно граница чувственного восприятия, не знания. То, что происходит в микромире мы успешно познаем, но познаем разумом, а не на ощупь.

Мне очень нравится пример из позапрошлого века, когда все специалисты сходились на том, что главный фактор, ограничивающий рост городов - проблема утилизации конского навоза. :)

Невозможность чувственного восприятия микромира обусловлена устройством наших органов чувств. Если мы получим новое тело, то. м.б. и станем его воспринимать. Без этого ничего не выйдет.

Ну, Алексей, наши органы чувств не способны разглядеть ни рентгеновского излучения, ни кровяных телец, ни даже колец сатурна - однако разные люди в разное время как-то вышли из положения... :)

Отличная, очень важная статья. 

Только я решительно не понимаю, как наука может доказать или опровергнуть существование Бога.

Да, наука опровергает бога в человеческом образе, всех этих ангелов и херувимов во плоти, все то, во что наивно верили сравнительно недавно, - но для этого опровержения не нужна наука, достаточно лишь здравого смысла.

Что тогда? Невероятная сложность мира, в котором человек познал ничтожную часть, сравнимую, быть может, с верхним слоем луковой кожуры против всей луковицы, а скорее и еще меньше, доказывает, что вся эта невероятная, невообразимая сложность придумана неким всемильным разумом? Точно - точно? А вот подмосковный луг каким разумом выдуман, со своим неисчислимым множеством травинок, жучков, камешков, капель росы ранним утром? Человеку никак не воспроизвести в точности этот луг, но значит ли это, что луг мог быть создан лишь богом?

Или бога доказывает то, что этот мир, при всей его сложности, все же познаваем? Типа, создан именно таким, чтобы мы могли его познать? Вот как по мне, а здесь содержится логическая ошибка: если современный человек способен понять смысл водопровода Помпей, - значит ли это, что этот водопровод для нас, сегодняшних, и был создан? Если британцы во время войны разгадали тайну германской Энигмы, значит ли это, что немцы создавали ее специально в расчете на пытливый британский ум? Если Колумб приплыл в Америку, значит ли это, что Америки без Колумба не было бы в природе?

Сергей, спасибо за высокую оценку и интерес. Постараюсь ответить по порядку.

Сначала о мелочах.

1. "наука опровергает бога в человеческом образе, всех этих ангелов и херувимов во плоти, все то, во что наивно верили сравнительно недавно, - но для этого опровержения не нужна наука, достаточно лишь здравого смысла." 

Как мы с вами обсуждали уже давно, здравого смысла у людей на это хватало тысячи лет назад. Откуда вы выкопали этих "ангелов и херувимов во плоти", ума не приложу.

2. Аргумент о познаваемости мира является одним из самых мощных. Дело в том, что развитие человека, как биологического вида, вам это должно быть известно, происходило локально, здесь, на этой Земле. Казалось бы, это развитие должно было быть продиктовано насущными нуждами выживания. Однако оказывается, что человек может судить о вещах, находящихся на другом конце Галактики и далее. Тут Мир как бы протягивает человеку руку, он почему то оказывается бесконечно понятнее, чем можно было бы ожидать. Об этом много говорил Эйнштейн, он говорил, что самое чудесное в нашем мире то, что он открыт для понимания (comprehensible). Совершенно ясно, что какая нибудь галактика Андромеды, куда мы никогда не попадем, не была создана для нас. Тем не менее, мы понимаем процессы, которые там идут. Так же и Энигма не была создана для того, чтобы британцы ее разгадали, но они разгадали ее потому, что умы, создавшие ее были сходны с умами британских ученых. Аналогично, мы можем думать, что Разум, создавший все, в чем то похож на наш. В этом и заключается тот самый "образ" и то "подобие" человека Богу, о котором мы уже говорили. 

3. То, что мир устроен так, чтобы жизнь в нем могла существовать, признают многие ученые, например, тот же Хокинг. И я и Буров подробно  писали о том, почему это не может быть игрою случая, если угодно, прочитайте здесь.

1. Не совсем так. Конечно же, люди, склонные додумывать свои мысли до их логического конца, наверное, давным - давно пришли к выводу, что Создатель Всего - не может быть существом во плоти, и всех этих серафимов - херувимов для пользы дела лучше считать бестелесными символами... Но во все времена таких людей, увы, ничтожное меньшинство. Остальные прекрасно верили в бога "по образу и подобию", восседающему на этих самых, естественно, абсолютно реальных херувимах... Более того, мне кажется, не будет излишней дерзостью предположить, что и сегодня масса народу продолжает верить, наравне с тем, что с помощью танков и беззакония можно натворить кучу добра...

Однако, вот что говорит нам о херувимах Википедия:

"Согласно мидрашам на Книгу Бытие, херувимы были созданы Богом на третий день.[2] В то время, как, согласно другому источнику, они были первыми живыми существами, созданными в мире.[3]"

"Начиная с IV века начинает преобладать учение о том, что херувимы являются существами, хотя и обладают определённой символикой".

Как мне кажется, это означает, что отнюдь не "тысячи лет", а вот как раз наоборот, примерно полторы тысячи лет назад НАЧАЛО ПРЕОБЛАДАТЬ УЧЕНИЕ (а раз "учение" - то, видимо, не обошлось без людей, считающихся учёными) о том, что херувимы - это именно СУЩЕСТВА, не лишенные символического значения - ну вот как сова - символ мудрости, лев - символ власти, змея - символ коварства... О том же, когда это учение кануло в лету - Википедия умалчивает.

2. Не думаю, чтобы дело было в этом. Человек обрел нынешний разум и нынешние знания в результате многих тысяч лет эволюции (что, разумеется, нисколько не опровергает существования Бога: Он просто мог именно так всё и устроить). Был ли разум Бога схож с разумом неандертальского человека? А с его предком? А как с предком предка? 

Соответственно, не верится, что нынешний момент - это потолок возможностей человека. Естественно предположить, что разум будет и дальше развиваться, и будет открывать всё новые горизонты знания - НО НИКОГДА ОН НЕ РАЗОВЬЁТСЯ НАСТОЛЬКО, ЧТОБЫ НЕ ТО, ЧТОБЫ ВОССОЗДАТЬ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ, А ДАЖЕ ВОБРАТЬ ЕЁ ВСЮ В СЕБЯ, СКОРЕЕ ДАЖЕ - НЕ СМОЖЕТ ВОБРАТЬ В СЕБЯ И НИЧТОЖНОЙ ЕЁ ЧАСТИ - что, нмв, не позволяет говорить о "подобии" разума Бога и человека.

Подобны ли инфузория и кит? Подобны, да... Но, во-первых, разница между ними ничтожна по сравнению с разницей между разумом и возможностями Бога и человека, так как во втором случае разница просто бесконечна, а во вторых - различий и там великое множество...

Нмв, способность понять прежде непонятное - свойство разума. И точно так же, как современный человек в принципе способен понять замысел человека другого времени, другой расы, живущего по другим законам и пр., - можно предположить, что он был бы способен понять и творение какого-то совершенно чуждого ему разума - КОНЕЧНО, ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ТОТ РАЗУМ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ УСТРОЕНЫ НА ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ПРИНЦИПАХ, допускающих восприятие...

Но - стоит ли думать, что кто-то нарочно устроил разум человека так, чтобы он мог воспринимать хоть что-то в нашей вселенной?

ВРЯДЛИ: кактус вырос кактусом а ромашка ромашкой - потому, что именно таким образом они соответствовали условиям, в которых развивались, и астрофитум точно так же погиб бы в Подмосковье, как ромашка погибла бы в Мексике...

Так и разум человека, выросший В ЭТИХ УСЛОВИЯХ, естественно, приноровлен именно к ним. Было бы иначе - человек просто не стал бы человеком, если бы вообще выжил.

3. Алексей, это хорошо, что учёные это признают. Однако это не делает предположения истиной. Может быть так, а может быть и иначе. Как разобрать, специально ли мир был создан таким, чтобы в нём могла зародиться жизнь, или жизнь зародилась именно такая, потому, что смогла зародиться в этих именно условиях?

Это всё очень хорошо и славно, что можно обо всём этом подумать и поговорить...

Но не так хорошо и славно, что и это может быть причиной раздоров между людьми.

Дорогой Сергей,

1. Я знаю, что вы упорный спорщик. У древних евреев ангелы есть бесплотные существа. Сотворенные, конечно. М.б. Википедия думает иначе. 

2. Если б разум человека служил только его выживанию, как нас тому учат эволюционисты, мы б ничего, кроме них не знали. В этом пункте эволюционное учение совершенно несостоятельно.

3. Возможно, нынешний момент не есть потолок человека. 

4. "Но - стоит ли думать, что кто-то нарочно устроил разум человека так, чтобы он мог воспринимать хоть что-то в нашей вселенной?" Этот вывод напрашивается из наличных фактов, которые вам предъявлены. Фактам СТОИТ следовать.

Вы как будто не слышите. Да, именно в том то и дело, что  человек вырос здесь, в этих земных условиях, а разум его способен обнять то, где человек никогда не бывал. 

5. Ученые принают это не без оснований, что подробно разобрано мною в тексте, на который я вам указал. 

6. Об раздорах между людьми. Если лишить человека разума, будет меньше раздоров?

:)

1. Да ну не в этом дело. Не знаю, были ли такие опросы, но я допускаю, что и сегодня немало людей считают, что все эти существа и сам Создатель - во плоти. А то, что прежде это мнение было распространено гораздо больше - нмв, вполне естественно, принимая во внимание усилия пропаганды и качество образования.

У меня же этот аргумент - лишь к тому, как далеко может расходиться общественное мнение и научное знание.

2. :) Алексей, это совершенно необоснованное упрощение: мы не можем знать, насколько знания, которые, казалось бы, не имеют отношения к выживанию, на самом деле не имеют к нему отношения. :)

3. ОК.

4. Не вижу этого вывода, и сказал об этом. Астрофитум мог быть специально выведен генетиками для жизни в Мексике, а мог просто эволюционировать и приспособиться для жизни там, и вряд ли можно было бы легко определить, как было на самом деле... И, насколько я понимаю, УБЕДИТЕЛЬНЫХ доказательств никем не предъявлено.

Алексей, Ваше - ЛИШЬ ОДНО из объяснений. И ответ на него очень прост: если бы разум эволюционировал в совершенно других условиях - это был бы совершенно другой разум. И мы, не имея возможности проверить, не можем утверждать с увнренностью - смогли бы мы понять тот мир, или не смогли, и смог бы тот разум понять наш мир, или не смог бы...

Вы, видимо, считаете, что не смогли бы.

Нмв, it depends.

5. А я разве спорю? Но это - логические выкладки, а не строгие доказательства. А логика - штука такая: 86%-там россиян она позволяет считать, что забрать Крым - было совершенно обоснованно и единственно правильно.

6. Не будет. :) Нмв, чем больше разума - тем меньше раздоров. :)

1. В наше время все возможно. Но я все равно думаю, что вы ошибаетесь и то упорство, с которым бы пытаетесь отстоять это очевидно абсурдное утверждение, мне непонятно.

2-4. Тот факт, что занимаясь местными делами, человек получает способность глобального знания, говорит о совершенно специальном устройстве мироздания. В человеческих делах это совершенно не так. В частности, оказывается, что законы природы глобально однородны: на альфа Центавра действуют те же самые законы, что на Земле. Это еще один удивительный факт, который делает наше познание возможным. 

4. Согласно эволюционному учению, сохраняются те признаки, которые необходимы для выживания, те, что не нужны, исчезают. В этом смысле наша удивительная способность к познанию космоса и микромира выглядит случайным довеском ко всему остальному. На мой взгляд, это абсурд.

5. Логика сложная штука, но без логики еще хуже. Кстати, никакая логика не скажет вам, что воровать нехорошо. Логика не решает ценностных вопросов.