Все записи
18:42  /  9.06.15

30475просмотров

Антропный Принцип

+T -
Поделиться:

Вступление.

Многолетний опыт написания научных работ убедил меня в том, что никогда нельзя полагаться на то, что ты написал понятно. Недавние дискуссии на ФБ снова пробудили  во мне подозрения, что написанное мною по поводу антропного принципа (АП) непонятно. Поэтому я решил высказаться на эту тему еще раз.

 

Мысль о том, что несмотря на все неудобства, тяготы, беды, а порой и катастрофы, выпадающие на нашу долю, природа специально организована и приспособлена для нашего обитания, высказывалась не раз. Ее можно найти и в Библии и у стоиков. Каждый раз, когда идея я эта высказывалась, она вызывала ожесточенные споры.  Не помогает и то, что ее сторонники оговариваются, что совсем не утверждают, что мир устроен совершенным образом. Так, например, великий философ и ученый Готтфрид Лейбниц сказал, что хотя мы и не живем в наилучшем из миров, мы живем в лучшем из возможных. Их же противники не принимают даже таких оговорок, подобно 

Вольтеру,  представившего рассуждения  Лейбница благочестивой попыткой навести глянец на человеческую трагедию.

 

В настоящем эссе я в очередной раз пытаюсь прояснить соответствующую аргументацию, используя для этого научную картину мира, сложившуюся на настоящий день. В рамках этой картины условия, делающие наше существование возможным, не представляются чем-то случайным и мгновенным, а осмысливаются, как результат чрезвычайно долгого и целенаправленного процесса космогенеза, охватывающего практически все мироздание. Целенаправленность  этого процесса обеспечена невероятно тонкой его организацией, требующей баланса разных факторов.  Как будет показано ниже, осуществление такого баланса достигается путем, который предполагает  сознательный выбор. Данное эссе посвящено главным образом обсуждению этого последнего момента.  

Я, в частности,  пытаюсь показать, что известные нам фундаментальные принципы физики таковы, что они в НЕЯВНОЙ форме содержат  возможность жизни и, м.б. даже жизни разумной. Можно сказать, что и то и другое записано в них между строк.

 

 По ходу изложения я буду стараться разъяснить смысл научных понятий и терминов. Я надеюсь, что читатель, не сведущий в математической физике, сможет понять общий смысл рассуждений. Полного  понимания математических символов для этого не требуется. Тем не менее, я полагаю полезным дать формулы в максимально детальном виде.

 

 Разумеется, данное изложение предполагает, что естественно-научное описание содержит в себе какую-то истину о Мироздании, хотя, возможно, и неполную. Я лично, например, не думаю, что в его настоящем виде оно в состоянии сказать нам что-либо адекватное о духовных способностях человека.

 Весьма вероятно, что мой читатель уже отчасти знаком с изложенной здесь проблематикой. Это вынуждает меня сделать некое вступление и обсудить две распространенных ныне теории, имеющие отношение к рассматриваемому здесь вопросу. Я имею в виду теорию Мультиверса и теорию Intelligent Design (Разумной Конструкции).

 Делаю я это прежде всего для того, чтобы отмежеваться и от той и от другой.

 Проблема появления разумной жизни  часто обсуждается в плане  «тонкой настройки» законов природы. Законы эти, в той форме, в которой они нам известны на сегодняшний день, содержат в себе параметры, не фиксируемые никакими общими принципами (ниже я приведу примеры таких принципов). Представляется, что направленность  космогенеза на создание все более и более сложных структур, необходимых для возникновения жизни, обеспечивается определенным выбором этих параметров, «настройкой», наподобие того, как мы, крутя верньеры,  настраиваем на нужную волну радиоприемник.

 Ниже я покажу, что хотя выбор параметров (их называют «фундаментальными константами») и важен, такая настройка в общем случае просто невозможна, а возможность ее обеспечивается лишь  выбором общей идеи Мироздания. Причиной здесь является то, что число  фундаментальных констант, подлежащих тонкой настройке, неизмеримо меньше количества условий, которым они должны удовлетворять.

 Теория мультиверса. В настоящее время являются популярной различные объяснения факта «тонкой настройки» связанные с идеей «мультиверса», т.е. представления о том, что мир, в котором мы живем, называя его Вселенной, есть на самом деле один из конгломерата практически бесконечного количества миров, в каждом из которых действует своя собственная физика. Во избежание недоразумений хочу сразу заявить, что не имею ничего против научной составляющей Теории Инфляции. Эта теория позволила разрешить многие трудности, связанные с нашым пониманием космологии. Я также  вполне разделяю энтузиазм по поводу идеи о существовании многих вселенных. Чего я не разделяю, так это взгляды творцов этой теории на Антропный Принцип (АП). 

 Одним из утверждений теории мультиверса является утверждение о том, что законы природы  распределены случайно и в подавляющем большинстве миров существование сложных систем, а следовательно и жизни, невозможно. Далее утверждается, что этот факт якобы объясняет, почему в нашем мире все устроено "так хорошо". Просто мы живем там, где можно жить, в других местах у нас не было бы возможности задавать такой вопрос. Утверждения такого рода называются «слабым антропным принципом» (САП).

 Далее идут нюансы. Согласно представлениям одной школы, выдающимся представителем которой является знаменитый физик Андрей Линде, физика миров «мультиверса» опирается на те же фундаментальные принципы (общая ковариантность, калибровочная инвариантность, принцип суперпозиции волновых функций и т.п.)  что и физика нашей Вселенной. Такой подход имеет то преимущество, что позволяет развить хотя бы какую-то научную теорию мультиверса и искать  косвенных ее подтверждений в данных наблюдений, сделанных в нашем мире. И действительно, опираясь на общие принципы, открытые физиками, можно построить математические модели различной степени сложности, которые, по видимому, предсказывают мультиверс. Я говорю «по видимому» потому, что главная из этих моделей (Теория Струн) все еще весьма далека от своего завершения и нельзя сказать с уверенностью, что она на самом деле предсказывает.

 Намного более радикальна точка зрения профессора Массачуссетского Технологического Института Макса Тегмарка. Согласно этой точке зрения, фундаментальные принципы тоже меняются от одной вселенной к другой. Все, что возможно описать математически, присутствует в равной мере.

 В этой точке зрения намного сильнее элемент веры, поскольку привести положительные свидетельства в пользу  такого рода утверждения заведомо невозможно. Впрочем, можно привести свидетельства отрицательные, что и было сделано Алексеем и Львом Буровыми,  опровергнувшими концепцию Тегмарка. В дальнейшем я не буду ее касаться.

 Заметим, что ни Линде, ни Тегмарк и никто из их коллег не подвергает сомнению, что мир управляем математически формулируемыми законами, хотя в их представлении законы эти не имеют никакой онтологической причины. Будучи профессиональными физиками, сторонники «мультиверса» исповедуют веру в то, что у мира есть глобальная логическая структура в виде направляющих происходящие события законов, непосредственно ненаблюдаемая, а открытая лишь усилиям нашего ума. Заметим далее, что физики всем своим поведением подтверждают, что  не подвергают сомнению нашу способность познавать эту глобальную структуру. Именно этим они и занимаются чуть не каждый день.

 Лично мне кажется вполне обоснованным называть эту логическую структуру Разумом. Существует ли одна Вселенная или их бесконечно много и у каждой есть свои законы, в данном случае не важно. Важно то, что, если законы есть, то весь этот бесконечный мир охвачен и подчинен Разуму. Часто приходится слышать мнение, что мультиверс равносилен Хаосу, но это не так. Хаос предполагает отсутствие какой бы то ни было закономерности, абсолютную невозможность предсказания каких бы то ни было событий. В физических теориях это не так.

  Не отрицая фактически Разума, сторонники мультиверса отрицают существование какого бы то ни было отношения это Разума к нам [A. Буров: "не отрицают Разум"—это одно. А мыслят научно—более сильное утверждение. Тегмарковский мультиверс порожден вторым. Именно поэтому его опровержение есть опровержение самой возможности научного подхода для ответа на вопрос о природе законов природы, как мы это подчеркнули с Левой.] 

  Даже если предположить, что этот Разум наделен сознанием и ставит Себе какие-то цели, человек находится вне Его поля зрения. Наше специальное положение в этом мире обусловлено лишь фактом наличия у нас своего собственного разума, позволяющего рефлексировать над  наблюдениями. Последний же факт представляется сторонникам мультиверса совершенно банальным  следствием того, что мы оказались в мире с нужными законами. Все, что представляется нам сделанным специально для нас, просто не могло бы быть другим, поскольку только такой мир мы можем видеть, осязать и сознавать.

 Это утверждение банальности вступает в конфликт с тем, что не отрицается самими же сторонниками САП. А именно, будучи   физиками, они не  отрицают одной весьма специальной способности нашего разума, а именно способности к познанию. Хотя познание невозможно без опыта, но оно включает в себя несравненно больше. Голая эмпирия оставляет слишком много возможностей для интерпретации феноменов и нужен какой-то маяк, который указывал бы нашему разуму путь в их бурном море. Этим маяком служит интуиция ученых, на которую влияют такие не имеющие к опыту отношения понятия, как элегантность теории. Успешность науки в предсказании явлений есть свидетельство некоего глубинного родства между нашим маленьким разумом и Разумом, правящим Вселенной.

 Впрочем, в мои намерения не входит продолжать эту тему, блестяще разработанную Алексеем и Львом Буровыми в серии статей http://snob.ru/profile/27355/blog/70026

 Intelligent Design (Разумная Конструкция).

 В оппозиции к сциентизму стоит теория, или вернее, система взглядов, получившая название Intelligent Design, что в русском переводе звучит, как “Разумное Конструирование”. Ее разрабатывают религиозные ученые, преимущественно биологи, например Michael Behe. Исключительная специализация таких систем, как, например, та, что отвечает за сворачивание крови, бесполезных или даже губительных для организма в недостроенном виде, свидетельствует, по их мнению о том, что такие системы не могли возникнуть постепенно в процессе эволюции. Следовательно, заключают они, возникновение таких систем требовало некоего разумного вмешательства.

 Я упомянул  Intelligent Design только для того, чтобы сказать читателю, что нигде ниже я не буду пользоваться его аргументами. Верна ли точка зрения данных биологов или нет, не есть предмет данного изложения. Говорю это во избежание путаницы, которая увы, всегда возникает при прочтении подобных текстов.

 Теория Всего, что Химику Надо Знать.

 Ниже я рассматриваю человека под вполне определенным углом зрения, а именно,  как самою сложную из известных нам систем. Тема постепенного усложнения проходит через всю космологию. Мир начинается с простого (элементарных частиц), потом появляется более сложное (атомы, молекулы), потом микроорганизмы (собрания очень сложных молекул), многоклеточные и, наконец, человек. Как физическое тело, человек принадлежит этому ряду прогрессивно усложняющихся систем. Т.к. сложность есть характеристика, которую можно определить математически, ничего субъективно-эмоционального в таком обсуждении нет.

 В качестве подготовки  к дальнейшему разговору я предлагаю читателю  заглянуть в какую нибудь книгу, или посмотреть на youtube ролик, наглядно показывающий процессы, обеспечивающие  функционирование  живой клетки. https://www.youtube.com/watch?v=mDZLiZB0iPY&list=PL3E70DE33C1CB55D1

 Сочетание огромного количества процессов, обеспечивающих жизнедеятельность даже простейшего одноклеточного организма  выглядит невероятно сложно. Кино переносит вас  то ли в город инопланетян, то ли на какой-то фантастический завод-автомат. Организм находится в подвижном равновесии с окружающей средой, непрерывно обмениваясь с ней веществом и энергией, поглощая одно и отторгая другое, воспроизводя себя самого либо путем деления (простейшие), либо производя потомство. Все эти цели достигаются огромным количеством скоординированных процессов. В одном месте хранится наследственная информация, в другом производятся необходимые для жизни организма белки, специальное устройства определяют, какая информация и из какого места нужна в данное время и направляют туда читающие устройства, которые скопируют нужную часть «чертежа» и перенесут ее в «производственный цех», где другие устройства переведут «ученый» текст на язык, понятный изготовителям.

 

 Удивляться тут можно многому, но для меня удивительным является то, что в наших руках есть теория, которая успешно описывает эти процессы. Более того, теория эта в своих основаниях довольно проста, ее основное уравнение занимает менее страницы текста. Даже если у нас нет вожделенной Теории Всего, которая описала бы нам весь «мультиверс», у нас есть то, что я предлагаю именовать Теорией Всего, что Химику Нужно Знать (ТВчХНЗ).

 Имея дело с молекулярной биологией, в большинстве случаев нам не надо иметь дело со всем, что составляет предмет физики как таковой. Нам нет нужды, например,  интересоваться физикой высоких энергий и элементарных частиц. Равным образом нас может не интересовать ни гравитация, хватит и самых элементарных сведений из специальной теории относительности. Далее я вкратце опишу, что нам нужно знать. Замечательно уже то, что это можно описать вкратце.

 Во-первых, для описания всего разнообразия интересующих нас явлений нам вполне подходит модель вещества, состоящего из взаимодействующих друг с другом атомов. Такая модель есть приближение, но она замечательно работает в той сфере явлений, о которой пойдет речь. В рамках этой модели атомы рисуются, как имеющие  неразрушимое положительно заряженное  ядро, состоящее из Z протонов (Z порядковый номер элемента в таблице Менделеева) и Nn нейтронов и Z электронов. Масса атомного ядра с номером Z и числом нейтронов Nn задается формулой

 где me  есть масса электрона. Я сознательно выразил ее в массах электрона, в дальнейшем я беру эту массу за единицу измерения.

 Не все ядра устойчивы, но те, кoторые  распадаются, нас в данном случае не интересуют. В каждой ячейке таблицы Менделеева могут находится ядра с разным количеством нейтронов (изотопы данного элемента), но не все они устойчивы. Например, в первой ячейке (Z=1) может находиться водород H (один протон Z=1, нет нейтронов Nn=0), дейтерий De (один протон Z=1, один нейтрон Nn =1) и тритий T (Z=1, Nn =2). Из них только водород существует достаточно долго. Подобным образом обстоит дело и с другими элементами, у каждого из них есть лишь один или два устойчивых изотопа. Иными словами, для данного Z имеется определенное Nn .

 После этого вступления мы можем перейти к математическому описанию ТВчХНЗ. Это описание является квантово механическим. Динамика системы, состоящей из Nnucl ядер и Ne электронов описывается уравнением Шредингера

где R обозначают координаты ядер, а rи  “сигма”-координаты и спин электронов. Волновая функция меняет знак при перестановке любой пары "координата,спин"  (принцип Паули). Для ядер, которые, как правило, не являются мобильными, учет эффектов ядерного спина не обязателен. Оператор Гамильтона (Гамильтониан), действующий на волновую функцию, составляет сердцевину ТВчХНЗ. Он имеет следующий вид:

 

Здесь Sa (а =x,y,z) есть операторы спина (числовые матрицы, так называемые матрицы  Паули). 

 Оператор энергии (Гамильтониан) включает в себя кинетическую энергию движения ядер (первый член) и электронов (второй член), а также энергию электростатического взаимодействия их зарядов (Кулоновская энергия) и релятивистскую поправку (спин орбитальное взаимодействие). 

Эта формула выражена в системе единиц СГС, где собственные значения Гамильтониана выражаются в эргах, расстояние измеряется в сантиметрах, скорость света с в сантиметрах в секунду, массы в граммах, постоянная Планка имеет размерность эрг х секунду, квадрат заряда электрона  е2 имеет размерность эрг х сантиметр.

Это “человеческие”, а не естественные единицы. Вместо того, чтобы пользоваться ими, мы выразим все в естественных терминах. А именно, будем выражать координаты в единицах размера атома водорода (радиус Бора):

 а энергию в единицах характерной энергии электрона в атоме водорода (Ридберг):

Теперь х и эпсилон есть просто числа, никакой размерности у них нет. Гамильтониан, выраженный в Ридбергах, тоже безразмерен

 (Уравнение 3):

В этой формуле нет никаких размерных величин, ТОЛЬКО числа. Более того, эта формула, содержащая в себе потенциально ВСЮ информацию о процессах, происходящих в клетках, содержит в себе только ТРИ параметра, чье значение «задано свыше», а именно

 ("бета" и "гамма" запрятаны в отношение массы электрона к массе ядер - первый глен уравнения). Для их значений  в ТВчХНЗ нет никакого объяснения и можно предположить, что в разных Вселенных они имеют разные значения. Можно, разумеется, предположить, что в разных вселенных и сама форма ТВчХНЗ будет иной, как это делает, например, Тегмарк.  Однако, как будет видно из дальнейшего, эта форма замечательна тем, что прежде всего она, а не точные значения параметеров, определяет возможность существования сложных билогических структур. В нашем мире 

 

Не лишним будет все же объяснить, в чем заключается смысл параметра «альфа». А именно, его квадрат есть отношение характерной энергии электрона в атоме водорода к его энергии покоя   me c2. В атоме а порядковым номером Z это отношение станет в Z квадрат раз больше и станет порядка 1, когда Z ~1/»альфа». В атомах с такими большими номерами электрическое поле ядра ядра станет настолько сильным, что будет порождать из вакуума электрон-позитронные пары, которые заэкранируют ядро. Таким образом, элементы с номером большим, чем 1/»альфа» невозможны. Иными словами, 1/»альфа» характеризует размер таблицы Менделеева. 

Давайте теперь посмотрим на то, какова качественная картина вещества, даваемая нашей теорией. Подробности читатель найдет в учебниках физики, здесь я буду, по возможности, краток.

 Итак, константа «бета» очень большая, константа «альфа» маленькая, константа «гамма» практически единица. Первое означает, что ядра  намного тяжелее электронов. Это значит, что они движутся намного медленнее так, что их средняя кинетическая энергия намного меньше потенциальной, которая и определяет их поведение. Ядра склонны занимать фиксированные положения в пространстве, что дает веществу своего рода скелет, структуру. Легкие электроны могут легко перемещаться в этой структуре, и могут понизить свою кинетическую энергию, делокализуясь между разными близко расположенными атомами, на чем и основан принцип ковалентной связи. Малость «альфы»  обуславливает большой размер таблицы Менделеева и малость релятивистских эффектов в атомах, расположенных в ее начале. Спин орбитальное взаимодействие поэтому служит для тонкой подстройки, для различения между структурами весьма близкими по свойствам.

 Далее следуют свойства, которые сохраняются в широком диапазоне значений констант, я именно 

иерархизм энергий. Это чрезвычайно важное свойство, на котором мы остановимся подробно. Каждый, кто в школе проходил химию, знает, что в химических реакциях участвуют не все электроны, а только так называемые валентные, расположенные далее всего от ядра и слабее всего связанные с ним. Так вот, это свойство есть следствие математической формы уравнения (3), а не тонкой подстройки параметров.

 Благодаря этому свойству организацию вещества можно производить по тому же принципу, по которому мы строим дома. Мы начинаем с возведения крепчайших структур, которые несут на себе более хрупкие элементы. Начинаем с фундамента, потом следует каркас здания, на нем держатся панели, составлящие стены и полы здания, потом уже идут двери и окна, затем уже сама обстановка квартир, доходящая до последнего гвоздя, вбиваемого в стену. Тут равно важны и прочность каркаса и гибкость внутренних помещений, позволяющих переставлять мебель, менять планировку комнат и т.п.

Так вот, упомянутое свойство уравнения (3) сразу же дает нам фундамент для постройки. А именно,  у данного атома все электроны, помимо валентных, крепко прилипают к ядру и перестают участвовать в дальнейших процессах. Это сразу сужает панораму дальнейших возможностей, выделяя для постройки «больших домов» вполне определенные элементы. Выбор этих принципиально важных для создания сложных систем элементов, а именно углерода С, водорода Н, кислорода О, фосфора Р, азота N, кальция Са, натрия Na, железа Fe, хлора Cl, обусловлен структурой их валентных оболочек, а не точным выбором констант. Особенно важен здесь четырехвалентный углерод, волновые функции валентных электронов которого образуют своего рода  "руки":

благодаря чему только и возможно создание длинных молекул практически произвольной сложности: 

Это делает углерод (и кремний), уникальными элементами для возведения каркаса «здания». Заметим, что это требование чисто геометрическое.

 Существование структуры «рук» и их сила (т.е энергия  ковалентных связей) вытекают  из решения задачи на собственные значения, заданной дифференциальным  уравнением, не содержащим  вообще никаких параметров:

Это уравнение явлется частным случаем обсуждавшегося выше уравнения Шредингера, а именно его предельным случаем «альфа»=0, «бета» = бесконечности, Np =Ne =1. Волновые функции сохраняют свою топологию   в  некотором диапазоне параметров, что и подтверждает важность выбора именно формы уравнения (подробности в PPS).

 Как я уже сказал, цепочки углерода образуют как бы каркас, на который насаживаются «панели», в виде молекул сахаров и аминокислот.

Как и при постройке здания, молекулы эти в значительной степени сохраняют свою индивидуальность, как элементы постройки. Крепость основных химических связей (ионной и ковалентрной), и, как следствие, свойства этих сравнительно небольших молекул опять таки определяются в основном уравнением Шредингера, в котором можно считать ядра жестко зафиксированными, и выбросить спин- орбитальное взаимодействие. Т.е. можно сказать, что грубая  архитектоника живого вещества определяется общими свойствами уравнения Шредингера (3),  наличие которых не требует тонкой подстройки его параметров.

 Далее, как я уже сказал, нам нужна не только прочность, свойственная ковалентным и ионным связям, но и гибкость. Она в значительной  степени обеспечивается водородными связями http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_bond

Эти связи, которые относительно легко разорвать, возникают между атомами водорода, уже встроенными в молекулы и отрицательно заряженными ионами. Сила этой связи определяется дипольным моментом молекул, в которые входит водород, и расстоянием между ними.  

Относительная слабость водородных связей, соединяющих друг с другом две спирали ДНК, позволяет молекулам РНК «расстегнуть» ДНК и считать записанную в ней информацию.

 

 Supply meets Demand

 

Вспомним теперь, что нас интересует жизнь и, прежде всего жизнь высших организмов. У жизни есть некоторые характеристики, которые, я думаю, должны присутствовать для любых ее форм. Прежде всего, телесная жизнь не может быть простой. Не может быть живых атомов или молекулы не могут мыслить. Далее, и это опытный факт, чем сложнее системы, тем более они хрупки.  На уровне биохимии это сводится к тому, что сложные молекулы существуют в ограниченном диапазоне температур. Это также означает, что если в организме будут происходить процессы с выделением слишком большого количества энергии, они его разрушат. Это накладывает ограничения на то, что и сколько организм может поглощать из окружающей среды. Дополнительный уровень сложности возникает оттого, что жизнь должна самовоспроизводится, а это требует эффективного механизма сохранения наследственной информации. Далее, и это очень важно, жизнь, по самому своему определению, есть активность, процесс, в котором живое должно активно противостоять окружающей среде, чтобы остаться само собой. Поэтому структуры, входящие в состав живых организмов, должны совмещать в себе устойчивость со способностью к изменениям.

 Все эти требования общего характера я обозначаю, как требования функциональности. Можем ли мы принять за само собой разумеющееся, что ТВчХНЗ с ее совершенно фиксированной математической структурой произведет то, что удовлетворит  этим требованиям?  Функциональность не сводится к  сложности, у нее своя логика и ее отношения к законам, управляющим веществом, напоминают отношения между заказчиком и поставщиком. Заказчику интересно удовлетворение его потребностей, а поставщик исходит из своих возможностей. Как мы хорошо знаем, конфликты между заказчиками и поставщиками случаются нередко. Сам факт существования жизни свидетельствует, что неимоверное количество функциональных потребностей удалось удовлетворить и, как мы видим из формы ТВчХНЗ, сделано это весьма экономными  средствами.

 Поставщик располагает информацией, поставляемой решениями уравнения Шредингера. Свойства этих решений, как мы видели, в основном определяются общими характеристиками этого уравнения, а не тонкой подгонкой параметров, которая сыграет свою роль при определении более тонких свойств. Например, вода, изготовленная на основе изотопа водорода дейтерия («тяжелая вода»), обладая теми же химическими свойствами, что и обычная, не годится для питья, т.к. ее молекулы, будучи на 10% тяжелее молекул обычной воды, медленнее диффундируют через клеточные мембраны. Аналогично, точная подгонка масс ядер определяет упругие свойства молекул.

  На самом деле, аналогия с домом годится не для живой клетки, а для какого нибудь отдельного белка или молекул типа РНК и ДНК.

Типичная молекула белка.

 Отрезок молекулы ДНК, в которой кодируется наследственная информация. Обратите внимание на водородные связи, в середине цепочек, соединяющих двойную спираль. Это их разрывает РНК, чтобы считать информацию.

Клетка же напоминает не дом, а большой город, где происходит непрерывный обмен информацией и веществом между его частями и внешним миром, где нужна регуляция потока транспорта, вывоз отходов, закупка и поставка продуктов питания и т.д.

 Возможность решения всех этих задач математически описывается  уравнением (3).

 Надеюсь, читатель убедился, что задача сотворения нашей жизни решена не просто кое как, а с элегантностью, недостижимой для самого мощного человеческого гения. Она решена минимальными средствами, удачным и точным выбором основных принципов. Как на картине гениального художника, здесь вроде бы все на поверхности, все понятно, а попробуй, придумай такое! Это и есть настоящая «разумная конструкция» (intelligent design), когда строителю не приходится ползать по узким переходам с гаечным ключом или затыкать то там то здесь худые трубы, а когда все сверху донизу работает потому, что в основу строения положена правильная идея.

Что же касается доведения и подкручивания, потребность в которых неизбежно возникает в меняющемся мире, то оно осуществляется другими механизмами, среди которых, возможно, немалая роль принадлежит дарвиновскому отбору. На фоне тех неслучайных процессов, которые здесь описаны, роль отбора выглядит, как малая поправка, что подтверждается и тем, что время действия процессов эволюции намного медленнее всех тех, что были описаны здесь.

Dixi. 

 PS. Для читателей, лишенных возможности читать комментарии, я ставлю в посткриптум этот комментарий Алексея Бурова.

"о характере законов

И сильный, и слабый АП представляют собой разные попытки дать ответ о причине тонкой настройки вселенной на возможность жизни и мышления.

СИЛЬНЫЙ антропный принцип относит существование человека к фундаментальному, принципиальному для вселенной обстоятельству. Человек не есть нечто такое, на что вселенную можно убавить. Например, Джон А. Уилер полагал, что "Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия (Observers are necessary to bring the Universe into being)". Теизм предлагает свои варианты сильного АП. Сильный АП—никак не тавтология, но утверждение принципиально высокого онтологического статуса человека в Бытии.  

Тавтологично выглядит СЛАБЫЙ АП, который (ошибочно названный тобою сильным) и был подвергнут насмешке, дважды несправедливой. Слабый АП утверждает, что в бесконечности миров только там и задаются вопросом о тонкой настройке, где она случайно реализовалась. Слабый АП объясняет тонкую настройку случаем. У него есть содержание, у этого кажущегося тавтологичным принципа! И это содержание либо истинно, либо ложно. В нашей "Пифагорейской Вселенной" мы показали, что слабый АП в его наиболее ясно выраженной тегмарковской формулировке ложен, ибо противоречит теоретизируемости и космическому наблюдателю.

В сильном АП сильна онтологическая позиция человека, он принципиально невычитаем. В слабом АП слаба позиция человека. Он заводится случайно, может быть или не быть без ущерба для вселенной.

Алешина статья наверху, как я ее понимаю, подчеркивает особую красоту законов природы. Будучи основанными на простых, как бы напрашивающихся, принципах симметрии, с очень небольшим числом фундаментальных констант, они оказываются одновременно антропными, совместимыми с огромным количеством требований жизни. По сути дела, именно это восхищение законами природы отражено и нами:

"To allow life and consciousness, the mathematical structure of laws has to be complex enough so as to be able to generate rich families of material structures. From the other side, the laws have to be simple enough to be discoverable by the appearing conscious beings. To satisfy both conditions, the laws must be just right." 

 PPS. 

Замечательный конкретный пример связи Demand и Supply дает решение задачи об атоме углерода.

Demand:

нужны цепочки произвольной длины, к которым с обеих сторон можно что то цеплять. Это требование является минимальным требованием для существования сложных систем.

Как эта задача решается в рамках ТВчХНЗ?

 Уравнение Шредингера для одного атома имеет сферическую симметрию. Следовательно, для данной энергии его решения преобразуются по представлениям группы вращений трехмерного пространства (вырождены по значениям углового момента). Размерности таких представлений даются нечетными числами: 1, 3, 5,... (s,p,d,... орбитали). (скаляр имеет размерность один, вектор три компоненты, симметричный бесследовый тензор – 5, и т.д.). Для «рук» нам нужно число 4, его вроде бы нет. Однако, уравнение (4), не учитывающее Кулоновское взаимодействие электронов на оболочке атома, обладает большей симметрией, чем можно б было ожидать (как у атома водорода) и его термы вырождены по угловому моменту. В атоме углерода энергия взаимодействия электронов сравнительно мала. Поэтому орбитали валентных состояний s и pв атоме углерода очень близки по энергии и их можно объединить в четверку (sp гибридизация). Здесь мы имеем чистую игру чисел, как у пифагорейцев, никаких параметров в уравнении Шредингера, описывающим атом углерода, нет.

 Так Supply решает поставленную ему задачу без всякой тонкой подгонки параметров «альфа», «бета», «гамма». 

Комментировать Всего 134 комментария
Сильный и слабый АП

Насколько я понимаю, Алеша, ты приводишь аргументы в пользу сильного антропного принципа. Как бы ты его сформулировал? Считаешь ли ты слабый антропный принцип пустой тавтологией, или в нем есть какое-то содержание—как по-твоему?  

Моя формулировка АП такова: "Законы природы устроены так, чтобы позволить существование в ней мыслящих существ". 

Я думаю, что подкрутка различных констант вполне имеет место, но она не занимает такого ведущего положения, о котором говорят сторонники Слабого АП. А про эволюцию и вообще говорить нечего, до появления живых существ говорить об ней не приходится.

"Моя формулировка АП такова: "Законы природы устроены так, чтобы позволить существование в ней мыслящих существ"."

Но с такой формулировкой не спорит никто, Алеша. Она вообще тавтологична. Вопрос в том, каким образом законы оказались устроены таким образом. Вокруг этого весь сыр-бор, все споры вокруг сильного и слабого АП.

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Она ж предполагает цель, как же она тавтологична? Ставит человека в центр...

Но важного слова "цель" в выставленной тобой формулировке нет. 

Извини, чедостаточно ясно выразился, думал, что "так, чтобы" именно это и означает.

То есть, твой антропный принцип, Алеша, есть ни что иное, как старый теистический принцип. Или есть какие-то отличия? Если нет, то зачем его называть антропным? Чем он вообще отличается от того, что можно найти у отцов Церкви? Ну, отцы не писали уравнений, понятное дело. Но ведь уравнения у тебя относятся не к формулировке принципа, а к его подтверждению, не так ли?

Отцы Церкви не писали уравнений. Думаю, этих он и отличается. Не в формулировке, формулировка старая. И из за этого происходит вся путаница. АП и возникал в старой формулитовке, если почитать "The Anthropic Cosmological Principle" by Barrow and Tipler, это намного ближе к тому, что я говорю, чем то, чем называют АП сейчас. Это понятие превратилось, вернее, его превратили, в свою противоположность.

АП и теизм

Вот в том то и дело, что вопрос об АП выглядит запутанным. Отчасти эта путаница связана с трудностью темы, отчасти же—с разнообразием формулировок этого принципа. Ты, мягко говоря, не слишком разбираешь эти формулировки, но приносишь к ним еще одну, свою (которой, к слову, нет в основном тексте), и которая есть ни что иное как указание на теизм. 

При всем моем согласии с ценностью твоих аргументов, Алеша, заголовок твоей статьи мне представляется сбивающим с толку. Не об антропном принципе у тебя, вообще-то, речь. Его разнообразные формулировки, их ценность, содержательность, реальные или мнимые, тобой по сути не рассматриваются. У тебя речь о тех особых подтверждениях теизма, которые ты находишь в теорфизике, и которые опровергают лишь одну из версий слабого АП, связанную с инфляционным мультиверсом. О сильном же АП у тебя вообще ни слова. А он тоже бывает разный. 

Я не спорю с тегмарковской интерпретацией, т.к. ты уже положил ее на обе лопатки.

Насчет нашего благодетеля Тегмарка я спорить не буду :)

Но вот есть сильный АП от Уилера, к примеру, о котором вообще нет речи у тебя. Сильные АП даже не упоминаются. Есть вопрос, содержателен ли вообще слабый АП, или это пустая тавтология? Ведь из тавтологии ничего не выведешь, а из слабого АП умудряются кое-что выводить. Как такое возможно? Нет ли тут какой ошибки? Вообще, какую роль играют все эти слабые и сильные АП? То есть, не в ущерб твоим аргументам будь сказано, твой заголовок представляется мне много шире, чем конкретное содержание статьи.   

возможности жизни приспособиться

По сути же твоей аргументации, Алеша, у меня есть некое соображение, которое ставит над ней знак вопроса. 

Ты показываешь, что огромному числу требований жизни (Demand) отвечает, при фиксированных принципах, лишь три параметра Supply. Откуда следует, что такое соответствие возможно лишь для очень особых принципов. В этом расуждении никак не учитывается возможность жизни приспосабливаться к разным условиям, к разной игре параметров. Жизнь, скажем, возможна и в джунглях, и за полярным кругом. У нее есть свои ресурсы отыграть какую-то серию несоответствий с имеющимся Supply, подстроиться под него. Насколько широки такие возможности жизни, какие параметры она может отыграть, а какие нет—неизвестно. Кое-что можно сказать с изрядной степенью уверенности, но многое навсегда останется тайной. Нелепо, скажем, говорить о возможности хоть какой-то жизни в такой вселенной, где ничего, кроме фотонов, электронов и позитронов нет. Нелепо говорить о возможности жизни сразу после Большого Взрыва. Но, вообще говоря, есть огромная неопределенность в возможности жизни сближать Demаnd и Supply. И эта не обозначенная тобой неопределенность витает над твоими аргументами.

Я думаю, что ты не понял моей логики. Дело не в том, что можно было б "захотеть" чего нибудь другого и была б другая жизнь и т.д. А дело в том, что огромное количество наличных условий удалось удовлетворить очень скромными средствами. 

Было бы интересно описать все понимания АП. Но эта задача не для меня.

Твоя бухгалтерия "скромных средств" не включает разнообразие конструктивных решений на базе тех же самых принципов, при тех же константах—вот о чем я. С учетом этого обстоятельства, настроечных переменных по сути дела много больше, чем три, средства не столь скромны. 

Так правильность выбора принципов в том и состоит, что они дают огромное количество конструктивных решений, не нуждаясь при этом ни в какой тонкой настройке.

Это твое утверждение подразумевает, что огромное количество конструктивных решений существует лишь для крайне узкой группы принципов. Утверждение потеряло бы остроту, если бы вдруг выяснилось, что, скажем, каждый десятый тип принципов "дает огромное количество конструктивных решений".  Насколько широка такая группа принципов, дело, однако же, весьма темное.

Друзья, как не-физик, я могу лишь с трепетом следить за вашим спором, но не удержусь вставить свой простецкий вопрос/сомнение. 

Обычно АП формулируется так:  "Сильный антропный принцип утверждает, что вселенная должна была быть создана такой, чтоб в ней стало возможно наше существование" (А. Линде). 

 Антропный принцип в таком виде представляется мне логически пустым, формой тавтологии, или аналитического суждения (по И. Канту). Человек наблюдает такую Вселенную, которая делает возможным это наблюдение и самого наблюдателя. Это примерно то же самое, что утверждать:  у чайника есть ручка, потому что без ручки не было бы чайника. Или: у холостяка нет жены, потому что, если бы у него была жена, он не был бы холостяком.  Поскольку мы живем во Вселенной и наблюдаем ее, естественно, она такова, чтобы мы могли в ней жить и ее наблюдать.  Это было бы иначе только в том случае, если бы нас в ней не было, но тогда было бы некому задавать вопрос о параметрах Вселенной и формулировать антропный принцип. 

Как замечает американский физик Джон Ирмен (John Earman), подходящим противоядием АП-у могла бы стать мягкая форма сатиры. "Представьте, если хотите, изумление земляного червя, обнаружившего, что если бы постоянная теплопроводности  грязи отличалась бы от реальной на небольшую долю, он не смог бы выжить".

Что на это можно возразить?

о характере законов

Миша, во-первых, позволю себе поправить твою терминологию. 

И сильный, и слабый АП представляют собой разные попытки дать ответ о причине тонкой настройки вселенной на возможность жизни и мышления.

СИЛЬНЫЙ антропный принцип относит существование человека к фундаментальному, принципиальному для вселенной обстоятельству. Человек не есть нечто такое, на что вселенную можно убавить. Например, Джон А. Уилер полагал, что "Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия (Observers are necessary to bring the Universe into being)". Теизм предлагает свои варианты сильного АП. Сильный АП—никак не тавтология, но утверждение принципиально высокого онтологического статуса человека в Бытии.  

Тавтологично выглядит СЛАБЫЙ АП, который (ошибочно названный тобою сильным) и был подвергнут насмешке, дважды несправедливой. Слабый АП утверждает, что в бесконечности миров только там и задаются вопросом о тонкой настройке, где она случайно реализовалась. Слабый АП объясняет тонкую настройку случаем. У него есть содержание, у этого кажущегося тавтологичным принципа! И это содержание либо истинно, либо ложно. В нашей "Пифагорейской Вселенной" мы показали, что слабый АП в его наиболее ясно выраженной тегмарковской формулировке ложен, ибо противоречит теоретизируемости и космическому наблюдателю.

В сильном АП сильна онтологическая позиция человека, он принципиально невычитаем. В слабом АП слаба позиция человека. Он заводится случайно, может быть или не быть без ущерба для вселенной.

Если это разъяснение остается для тебя не вполне понятным, спрашивай еще, Миша.

Алешина статья наверху, как я ее понимаю, подчеркивает особую красоту законов природы. Будучи основанными на простых, как бы напрашивающихся, принципах симметрии, с очень небольшим числом фундаментальных констант, они оказываются одновременно антропными, совместимыми с огромным количеством требований жизни. По сути дела, именно это восхищение законами природы отражено и нами:

"To allow life and consciousness, the mathematical structure of laws has to be complex enough so as to be able to generate rich families of material structures. From the other side, the laws have to be simple enough to be discoverable by the appearing conscious beings. To satisfy both conditions, the laws must be just right." 

Так что спор наш касается деталей аргументации, а по сути дела мы, конечно же, говорим об одном. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Алексей Алексенко

Веиколепный, проясняющий нюансы дискуссии комментарий. Спасибо, Алеша! Опубликую у себя на ФБ, с твоего разрешения.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Разумеется, Миша. Завсегда бери у меня, что приглянется. Может быть, Алеша сочтет уместным поставить этот комментарий в постскриптум своей статьи. Мне кажется, имело бы смысл.

Из внешнего мира

Это из письма одной моей хорошей знакомой:

"Широкая публика все равно будет думать то, что ей уже с юности вбили в мозги, так что на массовое обращение к вере в антропный принцип в любом случае рассчитывать не приходится.Для того, чтобы массы поверили и обратились, нужно им подсунуть что-то простенькое, но широко обобщающее и удобное к тривиализации и популяризации, вроде теорий Фрейда, или Дарвинова естественного отбора, с вытекающим из него марксизмом. Такие учения народ схватывает на лету. "Обращение," будь то обращение к Богу или же просто перемена образа мыслей, всегда связаны с внутренней честностью прежде всего в отношении самого себя, -- качество редкое. Также необходима ясность в мыслях и способность концентрации. Также и активное усилие мысли, то-есть преодоление ее естественной инертности. При "обращении" в  обоих случаях, мне кажется, действует прежде всего Дух Святой, даже если речь идет о научном принципе. Ведь мы говорим в наших молитвах на литургии: "просвети ... светом разума". Это относится прежде всего к пониманию Евангелия, но также и к пониманию всего вообще. Я думаю, что то, что Вы и Алексей Буров пишете, очень важно, потому что важно, чтобы это было сказано. Пусть на Страшном Суде не говорят "мы не знали". Кроме того, всегда есть надежда на вышеупомянутый Святой Дух. Пусть услышат многие, чтобы поняли и осознали некоторые. И на том уже будет спасибо. В этом смысле повторение никогда не излишне. Вы и сами все это прекрасно знаете. А на фэйсбучные нападки плюньте и разотрите. И это Вы наверное уже сделали.А были ли уже объявлены победители на конкурсе FOXi? Кажется в начале июня должны были объявить.

Ваша Л."

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Михаил Эпштейн

Алеша, эта терминология не моя. Определение сильного антропного принципа я взял у А.Линде, на которого и сослался. Это из его известной лекции "Инфляция, квантовая космология и антропный принцип", где он именно различает слабый и сильный антропные принципы:

http://www.astronet.ru/db/msg/1181084/index.html

Об остальном я, конечно, буду еще думать. Спасибо за объяснение!

Миша, в главе "Введение" этой статьи Линде находим дефиницию слабого и сильного АП: 

"Существуют две главные разновидности этого принципа: слабый и сильный антропный принципы.

Слабый антропный принцип просто говорит, что если вселенная состоит из частей с различными свойствами, то мы будем жить там, где наша жизнь возможна. Это кажется достаточно очевидным, неясно только, существуют ли во вселенной эти различающиеся области. Если нет, то любое обсуждение изменений массы электрона и постоянных взаимодействий совершенно бессмысленно.

Сильный антропный принцип утверждает, что вселенная должна была быть создана такой, чтоб в ней стало возможно наше существование. На первый взгляд, это утверждение не может быть справедливым, потому как человечество, возникшее спустя $10^{10}$ лет после установления базовых свойств нашей вселенной, никак не могло повлиять на ее структуру и на свойства элементарных частиц в ней."

Написанное мной, как я вижу, в точности соответствует этим общепринятым дефинициям. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Поскольку мы живем во Вселенной и наблюдаем ее, естественно, она такова, чтобы мы могли в ней жить и ее наблюдать.

Михаил, Вы здесь сформулировали и мой вопрос!

Дорогая Алекс, это не Мишина формулировка, и это не вопрос, а общепринятое определение слабого антропного принципа. См. также: Ссылка

и это не вопрос, а общепринятое определение слабого антропного принципа

У Михаила было длиннее, чем то, что я вынесла в заголовок. Цитата:

Человек наблюдает такую Вселенную, которая делает возможным это наблюдение и самого наблюдателя. Это примерно то же самое, что утверждать:  у чайника есть ручка, потому что без ручки не было бы чайника. Или: у холостяка нет жены, потому что, если бы у него была жена, он не был бы холостяком.  Поскольку мы живем во Вселенной и наблюдаем ее, естественно, она такова, чтобы мы могли в ней жить и ее наблюдать.  Это было бы иначе только в том случае, если бы нас в ней не было, но тогда было бы некому задавать вопрос о параметрах Вселенной и формулировать антропный принцип. 

Ничто не ново под луной, но это именно ты мысль, которая приходит в мою голову, когда я слышу предположения, что  во вселенной все специально для разумной жизни "продумано".

Алекс, мысли, приходящие в голову автоматически, без должного размышления и рефлексии, есть следствия предрассудков.

Эпштейн сформулировал, по-моему, очень удачно, то же самое, что думала я. Вместо того, чтобы формулировать самой, я и процитировала. Ваш комментарий мне совсем не понятен

1. С чего Вы взяли, что мысли пришли в голову автоматически и без должного размышления и рефлексии?

2. Кому в голову мысли приходят автоматически, мне или Эпштейну?

Хотя, по размышлению, может Вы про себя наблюдение озвучили?

Простите великодушно

"...Михайло почесал затылок и, состроив печальное лицо, отправился в баню. Отца дьякона на верхней полке уже не было. Он стоял внизу у кранов и, сильно раскорячив ноги, наливал себе в шайку воды.

— Отец дьякон! — обратился к нему Михайло плачущим голосом. — Простите меня, Христа ради, окаянного!

— За что такое?

Михайло глубоко вздохнул и поклонился дьякону в ноги.

— За то, что я подумал, что у вас в голове есть идеи!"

Простите меня, Христа ради, окаянного!............За то, что я подумал, что у вас в голове есть идеи!"

Я не считаю, что цитировать= отсутствию идей. Но если ВЫ так считаете, и  даже посчитали необходимым прибегнуть для убедительности к цитате, не стану спорить с процитированным Вами.

Алекс, вы наверное слышали, что удивление есть начало философии. Если первое, что приходит в голову человеку, когда он смотрит на чудесный мир вокруг, что это все банальность, которая, наверное,  началась с какого то Большого Хлопка, то что можно про такого человека сказать, как не то, что он скучный тип.

Если первое, что приходит в голову человеку, когда он смотрит на чудесный мир вокруг, что это все банальность.... то... он скучный тип.

о каком "человеке"  которому "приходит в голову............ что это все банальность" Вы говорите, Алексей? Неком абстрактном человеке? Эпштейне? Мне? Зачем вообще нужно тащить "скучный тип" в разговор?

Вряд ли это об Эпштейне: то, что он пишет, обычно не о банальности мира. Если обо мне, то поставьте, пожалуйста, ссылку на мой слова про банальность мира. А если о неком абстрактном человеке, то почему мы вообще об этом говорим? Посудачить о "скучных типах"?

"Логика" и "последовательность", с которой Вы ведете разговор со мной, мне кажется очень странной. Впечатление, что Вы беседуете со своей ментальной проекцией, а не со мной.

Алекс, стоит Вам только внимательно прочесть написанный текст и  нет, не согласиться, а сделать ВОЗРАЖЕНИЕ по существу дела, и ментальная проекция исчезнет. 

Миша, ты всегда настаивал на том, что не существует "общепринятых" формулировок понятий. Определение "сознания" в Википедии, как self awereness не совпадает с данным в твоей книге. Как всегда, за понятия происходит борьда, каждый стремиться вложить в них свой смысл и сделать его "общепринятым".

Леша, я всего лишь повторил формулировку Алеши Бурова выше :"Написанное мной, как я вижу, в точности соответствует этим общепринятым дефинициям. " Если ты полагаешь, что разговор, который здесь ведется соответствует серьезному уровню философского (подчеркиваю) понятийного разговора, то это, конечно, пока не так. 

Алеша, я ведь не утверждаю, что невозможно было сделать как то иначе. М.б. возможно, м.б. есть какие то еще миры, устроенные совсем по другому, где тоже есть жизнь и т.д. Я утверждаю лишь, что удачность конструкции НАШЕГО мира, того который мы знаем, обусловлена выбором его общей идеи.

Кстати, есть еще кое что. Если уж говорить об этих общих принципах, на которых основана физика, то, как вы с Левой отмечаете в своих статьях, они как бы не о человеке, а совсем о другом. Красивые, элегантные, простые уравнения... И в тоже время дают эффективную конструкцию.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

И все-таки, Алеша, эта "удачность конструкции нашего мира" имплицирует редкость принципов, совместимых с жизнью. Подразумевает, что наудачу взятые принципы были бы с жизнью несовместимы. Где нет редкости, нечего говорить и об удаче. Если под каждой скамейкой валяются бриллианты, нет ничего удивительного, что я их нашел под первой попавшейся. На эту редкость, кстати, указывает и тот анализ чувствительности к фундаментальным константам, который собран в книге Бэрроу и Типлера и статьях такого рода. При выходе из узких диапазонов тонкой настройки вселенная становится очевидно бесплодной. 

Это говорит о редкости только в том, смысле, что в нашем мире редка мудрость. М.б. выбор слова "удачный" неудачно. Мудрый будет лучше.

Разумеется, слово "удачный" у меня стоит в кавычках, Алеша. 

Одна из известных линий аргументации АП состоит в том, что жизнь подстраивается под законы. Вся эта линия дискуссии с тобой есть моя скромная попытка побудить тебя ответить на подобного рода соображения. Раз уж назвал статью "АП", так и полезай в кузов.

Алеша, если ты читал текст, то ты увидишь, что там и сям я говорю конкретно, что это не так и КАК это не так.

Алеша, нигде в тексте я не нашел явно высказанного соображения, что это конструктивное богатство, о котором идет речь, есть редкое свойство принципов. Что стоит изменить принципы, и оно везде, куда ни кинь взгляд, пропадает. Об этом же речь. Если меня подводит зрение, то м.б. Миша Аркадьев, чье внимательное чтение ни у кого не вызывает сомнений, мне укажет, где я просмотрел это важное место. 

Леша, у жизни, а уж тем более у жизни разумной,  есть некоторые неотъемлемые свойства, такие, как самовоспроизведение, относительная автономия от среды, возможность обмена энергией и веществом и т.д. Все эти свойства я объединяю под термином функциональность и ТРЕБОВАНИЯ функциональности образуют ( в математическом смысле) некое множество. Факт состоит в том, что всем этим требования были  удовлетворены системой производства, не обладающую практически никакой гибкостью. 

Приспособляемость жизни конечна, а высшей жизни (за исключением разумной) так и совсем низка. Высшие млекопитающие очень уязвимы. Даже на Марсе никто не ищет многоклеточных, хорошо б хоть микробы найти. 

Алеша, мой пункт состоит не в том, что приспособляемость жизни безгранична, я так и не думаю, но в том, что вопрос о границах этой приспособляемости при варьировании принципов, как минимум, не выражен достаточно отчетливо в твоем тексте. Есть известная точка зрения (мною не разделяемая), что как принципы ни варьируй, жизнь найдет способ подстроиться. Ты об этой точке зрения ничего в статье не сказал, и никак на нее не ответил. Вот в чем мой упрек. Если ты считаешь, что на самом деле сказал, то, значит, так сказал, что даже мне, прочитавшему твой текст на несколько рядов, не видно. 

Ага, только что говорили с Лешей об этом в Скайпе :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, я ввел дополнение к Supply meets Demand, 

Я, возможно, недопонял логику... но вы вроде как упомянули, что подгонка альфы, беты и гаммы все-таки необходима для возникновения разумной химии: это все ложится в аргументацию СлабогоАП, мультиверса и вот этого всего. И вы вроде бы не показали и не утверждаете, что ТВчНЗХ – достаточное условие возникновения химии (ну просто потому, что синтез углерода, например, невозможен без соответствующих флуктуаций начальной плотности хотя бы, а там нужно побольше всего, чем альфа, бета и гамма). 

Я списываю свое недоумение на свое же невежество, но если разъясните, буду признателен.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, конечно, подгонка этих параметров важна, но у органической химии такое количество задач, которые решаются без всякой точной подгонки.

ТВчХНЗ не есть конечная причина сущего и в этом смысле она не есть достаточная причина химии. Но, коль скоро эта теория нам дана, то для описания биохимических процессов нам ничего больше не нужно. Поэтому  мы можем (что ученые и делают) пользоваться этой и ТОЛЬКО этой теорией для того, чтобы понять, как решаются проблемы, связанные с построением сложных систем.

ТВчХНЗ замечательна своей простотой (в том смысле, что ее исходные принципы очень легко охватить) и колоссальной сложностью последствий. 

Ну, это внушает восхищение, несомненно, но как это помогает выбрать между  СильнымАП, слабымАП и математической неизбежностью существования данного кармана Вселенной? 

Или главное содержание статьи – эмоционально-эстетическая аргументация, а не рациональная?

Я и не думаю, что наше существование неизбежно. Где у меня такое утверждение? Напротив, из всего следует, что нас очень постарались сделать, что предполагает намерение, которого могло и не быть...

Ну да, это и есть сильный АП вроде бы? И я не увидел формальной аргументации в его пользу. 

Про атом углерода: ну вы же легко можете вообразить дюжину разных вселенных (с уравнением Шредингера, и даже с нужными альфой, бетой, гаммой), где никакого атома углерода быть не может. Или может, но его нету. Значит, все-таки тонкая подгонка лобзиком, а не "ИКЕА".

АП понимается по разному. Я вообще отрицаю то его толкование, которое дают Линде или Тегмарк. 

Да, нужно правильно выбрать исходные принципы физики. Правильно, чтобы достичь определенной цели, которая просматривается за всем этим построением.

Последнее видно из того, что требования функциональности по существу не совпадают с требованиями математической самосогласованности теории. Разница между множеством решений теории и множеством требований на бесперебойную работу систем есть разница между действительным и желаемым. То, что между ними есть соответствие (Supply meets Demand) не есть банальность.

Спасибо, я понял вас. То есть выбор между тремя утверждениями:

1. Из многообразных возможностей реализации Вселенной мы можем наблюдать и наблюдаем только ту, которая допускает наше существование

2. Устройство Вселенной таково, чтобы сделать наше существование возможным

3. Невозможно устройство Вселенной по иным принципам, кроме тех, которые, как выяснилось, допускают наше существование

- из ваших рассуждений (конкретно из приведенных выше) вывести нельзя?

Alexei Tsvelik Комментарий удален автором

Господа, позволю себе высказаться по 1-3. 

1. Это тавтология, в отличие от слабого АП, тавтологией не являющегося. Тавтология бессодержательна и истинна по определению. 

2. Это сильный АП. Частным случаем сильного АП является теизм, к которому приводит логика статьи, а также близкая ей логика моей "Пифагорейской Вселенной". 

3. Некоторые варианты сильного АП (Уилеровский, например) приводят к такому выводу. Для теизма этот пункт совершенно боковой, он может как приниматься, так и нет, без к-л ущерба для основной линии. Пути Господни неисповедимы вообще-то. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

(1)  постулирует существование многообразных вариантов реализации вселенной, да разве же это тавтология?

И что вы тогда понимаете под Слабым антропным принципом? Как бы его сформулировать не-позитивистски и не-поппперовски, а по-всамделишному?

Так я же сформулировал, Алексей:

 "Слабый АП утверждает, что в бесконечности миров только там и задаются вопросом о тонкой настройке, где она случайно реализовалась. Слабый АП объясняет тонкую настройку случаем. У него есть содержание, у этого кажущегося тавтологичным принципа. И это содержание либо истинно, либо ложно." 

В отличие от Вашей формулировки 1, здесь прямо указано на бесконечность миров, существующих, а не только возможных. Здесь прямо указана центральная роль случая. В наших, уже давнишних, статьях на Снобе ("Двойная проблема законов природы", и далее по линкам) мы опровергли объяснение законов природы слабым АП. А уж корректно мы сделали это  или нет, судить читателю.

А, ну так я-то думал, что придаточного предложения достаточно для констатации существования "многообразных" (не обязательно бесконечных) миров. Я примерно эту формулировку и имел в виду, хотя не понимаю в данном контексте, зачем вы упомянули "случай".  В варианте бесконечной инфляции появление на одной из веточек мультиверса любопытствующего разума вполне закономерно, ибо всегда рано или поздно найдется такая веточка. И все же эту картинку почему-то принято относить к слабому, а не к сильному АП.

Интересно: Алексей Цвелик поддерживает вашу реплику, где вы называете п.1 тавтологичным, но в удаленном комментарии называет его "заведомо неверным". Господа?!

Очевидно, он не сразу увидел, что важные указания на роль случая и на существование бесконечности миров, отличающие слабый АП от тавтологии, Вами были упущены. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Случай" и "бесконечность числа миров" вообще, по-моему, не могут жить рядом в одном постулате. Выпадание решки в бесконечном числе бросаний монетки – это не случай. Если угодно, бесконечность числа бросаний – изящный способ, которым Творец достигает выпадания решки рано или поздно. Причем простой способ (для Творца).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алексей, по-моему,  сильный и логически  красивый  аргумент, на который необходим серьезный ответ и Алеши Цвелика, и Алеши Бурова.

Мой ответ на этот вопрос, внимательный читатель, дан в эссе, во вступлении. Никакая формулировка теории мультуверса не подразумевает полную случайность происходящего. Предполагается, что мир управляется законами. У Тегмарка законы могут быть какими угодно, а у Линде нет, он предполагает, что их форма ограничена ИЗВЕСТНЫМИ нам фундаментальными принципами. 

Как бы не хотелось кому то свести слабый АП к банальности, он к ней не сводится. 

Утверждение о том, что мучные черви живут только там, где есть мука, банально только тогда, когда мука может В ПРИНЦИПЕ существовать. Вспомните СССР, где разница между желаемым и возможным была особенно разительна.

В нашем мире некоторые вещи в принципе невозможны, например, движение со скоростью быстрее света. Линде берет на себя это ограничение, у него законы не имеют ПРОИЗВОЛЬНОЙ формы, как у Тегмарка. 

Утверждение о том, что мучные черви живут только там, где есть мука, банально только тогда, когда мука может В ПРИНЦИПЕ существовать.

Ну это вы же и сказали в эссе, что уже в Законах заложена возможность жизни. Это на самом деле не слишком эвристично, поскольку полное небытие в 0-мерном пространстве уж наверняка математически согласовано, так что существование даже не законов, а Бытия как такового - уже есть некая "тонкая настройка", ну добавьте к этому уравнение Шредингера, ситуация не слишком изменится.

Наличие Бытия как такового есть грубая настройка, Алексей. Удивительная структура законов—промежуточная. А вот специальные антропные константы—уже тонкая.

Дело в том, что антропный принцип имеет историю и разные люди вливают в это понятие свое содержание и дают свою интерпретацию. Потом эта интепретеция начинает выдаваться за "общепринятую". 

Линде и его школа дает интерпретацию АП, используя данные теории инфляции, которую можно считать научной, т.к. она объсняет данные наблюдений и дает предсказания, которые можно проверить. Моя точке зрения состоит в том, что теория инфляции может быть правильной, а толкование АП, сделанное на ее основе, ложно. Про Тегмарка я вообще не говорю, т.к. там все высосано из пальца. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Леша, если речь идет о заведомо метафизический аргументах, то при чем здесь высосанность из пальца? Так можно сказать про любые предположения о свойствах Творца, а также о проблеме его существования, или несуществования, или о "математической демократии", как у Тегмарка. Проблемы предельные, и запредельные, так что чего уж тут про высосанность. Аргумент Алексея Алексенко: "бесконечность числа бросаний – изящный способ, которым Творец достигает выпадания решки рано или поздно. Причем простой способ (для Творца". Аргумент о бесконечном верчении когда то тобой отвергался, так как "рулетка" у тебя была устроена так, что как ни крути, если номеров только 36, то 37 никак не выпадет. В данном случае этот аргумент тоже работает? Тогда,пожалуйста, еще раз проясни для меня, и для, полагаю, Алексея тоже. 

Миша,

Мой настоящий текст верен этому моему предыдущему аргументу. Присмотрись внимательно. Это все о том же самом. 

Леша, я совершенно не сомневаюсь, что верен, не об этом же речь. На прямой аргумент и вопрос, на мой взгляд, желательно отвечать непосредственно, причем с учетом понятий и логики спрашивающего. В данном случае прямой ответ в контексте всей трехлетней дискуссии просто НЕОБХОДИМ, так как аргумент Алексенко сформулиован красиво,  одно это предполагает двльнейшее  обсуждение: "бесконечность числа бросаний – изящный способ, которым Творец достигает выпадания решки".Заметь, речь идет о Творце. 

Ну если конструкция Линде оказывается правильной, то АП вообще теряет содержательность, мне кажется – превращается в тривиальное следствие, вроде "Если мы мучные черви, значит, где-то нашлась мука".

Где-то он червь, а где-то - бог. 

Этот взгляд на конструкцию Линде ошибочен, Алексей. См. тут.

Алексей, все эти вопросы разобраны в наших снобовских статьях (на которые есть линк в Алешином тексте) и в более подробном английском тексте "Genesis of a Pythagorean Universe". Сложность ответа на этот Ваш вопрос состоит для меня в том, что мне неясно, знакомы ли Вы с нашей статьей и насколько она была для Вас понятна. Поэтому отвечу очень кратко (не пересказывать же статью). 

Если реализованы все мыслимые законы природы (таков тегмарковский мультиверс, но не мультиверс Линде), то разумно полагать, что человек обязательно появится в определенном подмножестве вселенных, тут случая нет. Случай же тут вот где: то, что мы с Вами ведем разговор именно в этой, а не в какой либо другой из антропных вселенных, следствие случая. Вселенная, которую нам выпало наблюдать, в которой жить—случайный представитель множества антропных вселенных, ее законы несут на себе определенную печать случая. Поэтому мы называем модель Тегмарка хаосогенезом. Эта модель нами опровергается на основе теоретизируемости и существования космических наблюдателей.

"Если угодно, бесконечность числа бросаний – изящный способ, которым Творец достигает выпадания решки рано или поздно."

Нет, не угодно, Алексей. Хаосогенез для того и придуман, чтобы "обойтись без этой гипотезы", без Творца. Все само, дескать, получилось. Творец тут упраздняется (почти, как мы замечаем, но эти детали см. в статье). В этом представлении, генерируется преимущественно мультиверсный бессмысленный мусор, поэтому ничего "изящного" тут и близко нет. 

В мультиверсе Линде, в отличие от Тегмарка, фиксирована структура законов, а константы варьируются. Недостатком такой картины, как метафизической, является ее молчание по вопросу почему структура законов именно такова. Инфляционная теория Линде предлагает ответ на вопрос, почему вселенная почти Евклидова, и как научная модель, она весьма интересна, я полагаю. Но именно и только как научная, а не метафизическая. В плоскости теории Линде нельзя поставить вопрос о причине данной структуры законов природы. Эта тема рассмотрена статьей Алеши наверху.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Хаосогенез для того и придуман, чтобы "обойтись без этой гипотезы", без Творца.

Ну так и хорошо, по мне. Хотя я-то не Тегмарка имел в виду в своих комментариях, а Линде.

"Недостатком такой картины, как метафизической, является ее молчание по вопросу почему структура законов именно такова". Несомненно. Просто мне показалось, что автор (Алексей Цвелик) намекает, будто точную форму уравнения Шредингера, ну или хотя бы какие-то лежащие в основе симметрии, в принципе можно будет когда-нибудь вывести из существования жизни, химии и т.п.  Хотя бы как самую "изящную", что бы это ни значило, реализацию необходимого для этого антуража. А конкретная аргументация меня в этом не убедила, отчего я и беспокоюсь. Простите, если произвел впечатление поверхностности, оно соответствует действительности :-)

"мне показалось, что автор (Алексей Цвелик) намекает, будто точную форму уравнения Шредингера, ну или хотя бы какие-то лежащие в основе симметрии, в принципе можно будет когда-нибудь вывести из существования жизни, химии и т.п.  Хотя бы как самую "изящную", что бы это ни значило, реализацию необходимого для этого антуража."

Насчет намека, я бы согласился с Вами. В принципе, такое предположение лежит в русле цвеликовского подхода, как я понимаю. Но ведь это именно намек, предположение, дерзко-разумная гипотеза, поддержанная интересными аргументами, но никак не доказательством. Ну а насчет "не убедила"—так гипотеза призвана оздачивать, будоражить мысль, а не убеждать. А вот мы с сыном претендуем именно на убеждение. Так что, будут вопросы к нам—не замедляйте спрашивать, Алексей. Авторы были бы рады :^)

"Но ведь это именно намек"

Почему я и назвал посыл автора "эмоционально-эстетическим", с чем автор категорически не согласился :-) 

Вот если бы было показано, что небольшое изменение уравнения Шредингера (интересно, какое?) не отменяет существование атомов с электронными оболочками, но не дает им связаться в сложные молекулы, для примера... Но это я многого захотел, наверное. Тут нужен смайлик.

Характеристика "эмоционально-эстетический" не слишком удачна, я бы сказал. Она игнорирует сильные рациональные аргументы статьи, пусть и оставляющей простор для сомнений. 

Что же касается миров с измененными законами, то знаниями тут человечество особо не похвастает, но уже можно указать на исследования по необходимой для химии/жизни тонкости настройки констант, где оцениваемая требующаяся точность варьируется от 0.001 до фактора 10. 

Я не имел в виду умалить красоту аргументов, я просто хотел сказать, что там цепочка рационеальных рассуждений прерывается местами восклицаниями: "Ну разве не удивительно? разве не прекрасно?" Это, собсвтенно, и делает текст убедительным в конечном счете.

Да, весьма ученый автор не скрывает своего восхищения удивительными законами. Соединяющими математическую простоту, богатство разнообразнейших решений, и открытость для жизни. И это здорово. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Алексенко

Алексей, возьмите в руки любую статью в Physical Review Letters на совершенно банальную тему и посчитайте там число dramatic, overwhelming, superb и т.д. Если б я писал, так картонно, как Гегель, вы б даже и вступления не осилили. А кто то и его даже осилить не может.

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Какая же эмоционально эстетическая аргументация? Прочтите хоть PPS, где описано детально про атом углерода. 

Я просто не понял, чем вам руки углерода нравятся больше, чем руки азота, например. Цепочки атомов, на которых строится наше с вами существование, выглядят как (С-С-N) и (С-С-О-Р-O) , в одной из них (ДНК и РНК) углерод вообще в меньшинстве. Вообще, из приведенной вами  ТВчНЗХ вроде бы следует не неизбежность жизни, а неизбежность существования кристаллов (ну и вообще твердых тел). Значит ли это, что если вы в какой-то вселенной найдете твердую материю из атомов, то будете уверены, что в ней есть жизнь, эволюционирующая до разума?

Никакой неизбежности жизни у меня нет. У меня скорее ее невозможность. Сторонний наблюдатель, познакомившись с ТВчХНЗ, очень удивился ны, что такая теория, содержащая всего лишь три подгоночных параметра, может удовлетворить всей бездне ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ требований, которые предъявляет жизнь.

Мне все таки хотелось, бы, чтоб вы прочли текст.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алексей, я перечитываю текст перед каждым комментарием. Ну простите, я все же, наверное. недостаточно подготовлен для его полного понимания. Кроме того, я не слишком хорошо представляю себе, с кем именно вы полемизируете, и возможно поэтому от меня ускользнули некоторые нюансы.

Представьте себе, что я НИ С КЕМ не полемизирую. Просто прочтите о том, как все устроено. 

Возможно, для таких поверхностных читателей как я имело бы смысл где-то в начале указать эксплицитно,что

1) в тексте выдвигается тезис, что не численные параметры, а сама математическая форма законов природы такова, что становится возможным появление "разумного наблюдателя", которым оперирует АП, (причем иные математические формы, вообще говоря, таким свойством априори не обладают)

и 2) текст не содержит попытки доказательства этого тезиса.

Мне бы с такими разъяснениями точно было проще читать, и это удержало бы меня от неуместных репликк :-) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

 "известные нам фундаментальные принципы физики таковы, что в НЕЯВНОЙ форме содержат в себе возможность жизни"

Отсюда не видно, в какую сторону обращено острие рассуждения: мне было бы понятнее, если бы вы написали: "...Не численные значения параметров, а сами фундаментальные принципы...".  

И по второму пункту тоже возникали неоправданные оджидания. При том, что этого маленького пояснения для меня было бы совершенно достаточно, чтобы прочесть статью не шесть раз (как я ее прочел), а один, и извлечь из нее ровно ту (вполне завораживающую) мысль, которая была в нее заложена. Но спасибо за статью в любом случае; дошло ведь, хоть и не сразу.

Нет в жизни совершенства, поди узнай, кто и в каком месте чего не поймет.

Об уравнении Шредингера: если изменить форму закона Кулона с 1/R на 1/R^2 электроны упадут в ядро, а если сделать более медленным, то не оторвутся. На самом деле закон Кулона фисирован общими принципами: калибровочной инвариантностью и общей ковариантностью. Поэтому потенциал спадает, как 1/R^[d-2}, где d размерность пространства. В двумерном пространстве не будет ионизации (потенциал логарифмически растет), а в четырехмерном - самих атомов. 

Ну размерность пространства-то вроде численный параметр, ничего в ней нет фундаментального? 

Это фундаментальная константа типа целого числа, Алексей. В отличие от вещественных констант, она задает структуру. Именно о такого рода сущностях Пифагор учил, что в основе мира лежит число. 

В такой формулировке можно подумать, что вы пытаетесь распространить слабый АП на тегмарковский мультиверс, к примеру. Или наоборот, постулируете, что фундаментальные симметрии каким-то образом достаточны для возникновения жизни при более широком диапазоне параметров, чем было принято считать. Потому я и спросил, с кем (или с чем) вы полемизируете.

Алексей, это дополнительная большая тема. Она отчасти обсуждается в моей книге. Фундаментальные принципы во многом определяют форму ТВчХНЗ. Скорее всего, они не определят спектр масс элементарных частиц и даже размерность пространства. Но коль скоро сказано, КАКИЕ фундаментальные взаимодействия останутся после Большого Взрыва (у нас это сильные и слабые, электромагнитное и гравитация), форма ТВчХНЗ фиксирована. 

Далее, чему и посвящена моя статья, оказывается, что в этой довольно жестко фиксированной ТВчХНЗ встреча между "мучным червем" и "мукой" обусловлена не подгонкой параметров теории, их просто недостаточно для этого, а прежде всего ее формой. Но форма то вроде бы следует из общих абстрактных принципов? 

Тут вопрос, проблема, тут нужно остановитъся в изумлении и . следуя Мише Аркадьеву, начать "вопрошать". Другое дело, что здесь есть материал для вопрошания.

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Спасибо. Буду рад, если мои недоумения будут способствовать тому, чтобы эта ваша идея приобрела словесную форму, легче перевариваемую мучными червями :)

Кстати, про то, что "трех параметров недостаточно для подгонки", вы писали и в этом эссе, и раньше, но вот только в этой реплике это до меня как-то долетело в полном объеме. (Образ сборной мебели очень помогает, кстати – вот недавно две кровати собирал, ИКЕА и обычную, так что прочувствовал и подгонку параметров, и роль универсальных симметрий)

Про кровати очень неплохо. Но ИКЕА все таки в конце концов имеет в виду удоволетворить и ваши потребности тоже. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Алексей, тут я не могу Вам не напомнить, что книга А.Цвелика, которая так активно обсуждалась на Снобе уже два года назад,  не зря  называется "Жизнь в НЕВОЗМОЖНОМ мире"

  Да, физика достаточно изящно, хотя и с использованием слабого или сильного АП объясняет существование атомов-кирпичиков, пригодных для строительства дома - жизни. Но она не объясняет, почему дом может быть построен, как и кто его строит. Конечно, АП плюс эволюция - наше все. Но пусть физика с мультиверсами хотя бы объяснит свойства воды со множеством ее аномалий, необходимых для жизни. Проблема в том, что не только квантовомеханические расчеты аb initio, но и методы математического эксперимента с использованием полуэмпирических потенциалов на суперкомпьютерах не дают сколь-нибудь приемлемой точности в предсказании свойств воды как фазы. Что уже говорить о более сложных молекулах, их коллективном взаимодействии и сложных системах. Так что я вынужден признать, что с научной точки зрения жизни не существует. И полагаю, что в существующей парадигме даже при развитии науки доказательство ее существования невозможно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Но она [физика] не объясняет, почему дом может быть построен, как и кто его строит."

Физике, разумеется, такие объяснения запредельны, Серж, а вот метафизика, рефлектирующая над достижениями физики, кое-что сказать об этом может. 

Когда, отталкиваясь от весьма своеобразных законов природы, антропных и познаваемых, мы приходим к выводу о первичности Ума, то тем самым мы заключаем кое-что не только об Абсолютном Уме, но и об уме ограниченном и динамичном, родственном через умность Абсолюту. А отсюда естественно думать, что Вселенная, будучи творением Одного и средой, загадкой и потенциалом творчества для других, для того ровно и создана. Разумеется, такое заключение не является уж совсем железобетонным доказательством, но ему не видно разумных альтернатив.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Тут я научный оптимист, Сережа. Думаю, что свойства воды мы объясним в конце концов. Это ab initio такая мура, по моему...

  Не уверен, что это будет просто и скоро. Да и этого мало. Хотя полет человеческой мысли, способный придумать теорию струн, дает надежду.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А, по-моему, необъяснимость свойств воды работает прямо на твою аргументацию, Леша.  Нет?

Миша, на самом деле Серж возражает против того, чтоу нас якобы есть Теория Всего и т. д. Какая же мол это теория всегп, что химику надо знать, если она не способна даже объяснить свойства воды. Тут, надо признаться, вопрос тонкий. Можно, как я это делаю, ссылаться на то, что вода чертовски сложная штука и наших методов решения всяких уравнений просто не хватает, чтобы ее свойства рассчитать. А можно говорить, что на уровне воды действуют какие то новые таинственные силы, которых наши уравнения не учитывают вообще. Я в такое не верю, но вопрос на настоящее время открыт.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Тут вопрос действительно непростой. Можно было бы его свести к несовершенству математического аппарата для описания свойств систем с сильным межмолекулярным взаимодействием, но недостаточным для образования кристаллических структур в определенном диапазоне температур. Это из простейших систем газы с высокой плотностю и жидкости в обычном и сверхкритическом состоянии. Туда же можно отнести и проблему турбулентности. Однако, когда точное решение задачи не удается получить и методом численного моделирования, даже при подгонке потенциала межмолекулярного взаимодействия, нельзя исключить и того, что у нас чего-то нехватает принципиального в методологическом плане. И это совершенно не обязательно связано с какими-то таинственными силами. И надо понимать, что проблемы такого сорта будут экспоненциально нарастать при попытке описания в целом более сложных, неравновесных и  гетерогенных систем, без которых не мыслимо существование жизни.

Сережа, эту тему обсуждает Пенроуз в своих книгах. Можно себе представить, что, несмотря на то, что ТВчХНЗ правильна, она бесполезна для решения некоторого рода задач ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫМИ методами. Т.е. есть категория невычислимых проблем, которые никакой компьютер не решит. 

Тут очень тонкое место, касающееся соотношения между нашим знанием законов (оно, конечно, всегда является фактически неполным, мы никогда не знаем, сможем ли мы решить ту или иную проблему или нет) и их наличием. Могу ли я утверждать, что физическая теория верна, если существуют невычислимые задачи?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

  Это хорошо, Леша, значит я не одинок со своими вопросами ) Давно собирался Пенроуза почитать - все руки не доходят. Думаю, нельзя говорить о том, что физическая теория не верна, если существуют невычислимые задачи. Но остается выбор между ее неполнотой применительно к сложным системам и их принципиальной непредсказуемостью или невычислимостью.

Наслушавшись ваших разговоров, современный Тертуллиан воскликнул бы: "Неверую, ибо абсурдно!"

Все мы в чём-то Тертуллианы

Лучше "Неверую, ибо неабсурдно".

О, нет, Анна! Смысл как раз в том, что вера не мирится с очевидным. И если очевидностью станет, что... 

Смысл в том, что во всём можно найти смысл, если нужно. Очевидное - оно же невероятное.

во всём можно найти смысл, если нужно

++++++++++

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

И в ваших комментариях? Как ни стараюсь, не могу.

Дорогая Алекс, Вы ж общались в Канаде с профессиональным философом. Вот, вместо того, чтобы обсуждать рецепты котлет, и спросили бы у него, что он думает про взгляды Ландау.

Мое прочтение их (если оно, конечно Вас интересует) такое, что Ландау был окружен советскими "философами", "мудрость" которых Вы, на самом деле, усвоили с молоком матери. Про теологов он вообще ни хрена не знал, неоткуда было.  Далее, сам Ландау вполне понимал свое место в физике и оценивал себя в 100 раз слабее Ньютона и Эйнштейна и по меньшей мере в 10 раз слабее Дирака, Шредингера и Гейзенберга. Так что Вам лучше поинтересоваться взглядами на философию и теологию всех вышеуказанных лиц.

Вы ж общались в Канаде с профессиональным философом. Вот, вместо того, чтобы обсуждать рецепты котлет

Дорогой Алексей! Я не знаю, Вам это заметно, или нет, но Вы со мной последнее время достаточно грубо разговариваете.

Я, честно скажу, не знаю, что Вы имеете ввиду, комментируя некую  "мудрость", которую  я, якобы, "впитала с молоком матери".

Примерьте на себя свой комментарий. Вам бы понравилось прочесть сарказм в адрес того, что ВЫ "впитали с молоком матери"?

Я происхожу из семьи потомственных интеллигентов, еще мой прадед по матери преподавал российскую словестность в конце 19 века, дед по отцу был задолго до революции железнодорожным инженером. "С молоком матери" я впитывала более-менее то, что было доступно российской интеллигенции. Шредингера да, никто в нашем доме не читал, но письма Рубенса, записки Леонардо, Витрувий, Альберти, Вазари и весь дореволюционный Грабарь были в домашней библиотеке. Как разговаривать уважительно, тоже учили.

Мне также непонятна Ваша фигура речи о котлетах: по Вашим домыслам, я обсуждала в Канаде "рецепты котлет" с "канадским философом".  Да, жена Томаса Хурки  Terry была много лет моей очень близкой подругой,  и да, я много бывала у них в доме, включая обеды с профессурой философского факультета. Сама Терри имеет магистерскую степень по философии и 20 лет работала профессиональным  редактором философских текстов. Она же редактировала мои аспирантские бумаги, и да, по поводу этих бумаг я общалась на философском факультете помимо Хурки. Вам же я об этом сообщила исключительно в ответ на ВАШ вопрос когда-то. И что вызывает у Вас с тех пор такое желание без конца иронизировать по этому поводу, мне, честно говоря, не понятно.

У меня в принципе такое ощущение, что Вы считаете, что я разговариваю с Вами "не по рангу," поэтому Вам все время требуется возвращаться к теме ранга, и устанавливать оттенки нашего (моего и Вашего) невежества в философии.  Я  же просто считаю себя таким же дилетантом в философии, как и Вас, извините. 

С моей точки зрения, дилетанты могут вполне интересно поговорить друг с другом на интересующие их, дилетантов, темы. Чем, я, собственно. на Снобе и занимаюсь.

Мне также кажется, что дилетант вполне продуктивно может поговорить с профессионалом, если дилетант готов слушать профессионала, а профессионал готов говорить с дилетантом на доступном ему языке. Но я считаю, что разговор дилетанта и профессионала,  это не разговор мэтра со студентом, и не ведется на тонах "прочтите внимательнее", "освежите свои знания на тему". и т.п. На этих посылках я строю все свои разговоры на Снобе.

Я вполне понимаю, что у других людей могут быть другие представления. Если Ваши тексты предназначены и людям вроде меня, средней руки бывшим советским интеллигентам, сделайте, пожалуйста одолжение, оставьте персональные иронические выпады, а также советы "читать внимательно", чтобы наш разговор был возможен.

Если же Ваши тексты рассчитаны исключительно на единомышленников, с которыми Вы обсуждаете тонкости замысла Абсолюта - а это Ваше полное право - так Вы так и скажите, и я не буду Вам мешать приятно проводить время в герметичной компании единомышленников.

И если я во что-то твердо верю, так это в то, что не стоит в интеллектуальных разговорах опускаться до бесвкусных персональных инсинуаций о котлетах. И я этого не стану делать. Если для Вас возможно то же самое, оценю Ваше понимание.:)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

"Мне также кажется, что дилетант вполне продуктивно может поговорить с профессионалом, если дилетант готов слушать профессионала, а профессионал готов говорить с дилетантом на доступном ему языке."

Совершенно верно. Готовы слушать?

Готовы слушать?

грубости  - нет. Базарный тон, впитанный в России с молоком матери - нет. Псевдоаргументы про какие-то существуюшие в голове "профессионала" котлеты  - нет. Тон мэтра, говорящего со студентом - ""читайте внимательнее", "освежите знания" - нет.  Жизнь слишком которка и насыщенна, чтобы тратить ее на перечисленное выше. Я слушаю интересные и уважительные дискуссии и ценю чувство юмора и собеседников, способных отличить юмор от сарказма.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Алекс, есть текст, читайте. Не хотите, не читайте, никто вас не заставляет. До свиданья.

спасибо за понятные разъяснения

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Но ведь это замечательно, что в мире ещё осталось нечто непостигнутое Вами, правда? причём доступное исследованию, расположенное в непосредственной близости от Вас, прямо на Снобе. :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Володя, ну почему же ты ставишь тут сослагательное наклонение? Вера в абсурд страстная, истовая, не мирится ни с какой очевидностью, изобретает всякие мультиверсы, за которые в дни невинного атеизма любой чернышевский бы поднял на смех.

А ты против Credo quia absurdum? А мне нравится. 

Я не разделяю твоих восторгов. Тертуллиан мне не очень симпатичен, но каким бы он ни был, его изречение выдрали из контекста. Он говорил о том, что верует в то, что абсурдно для язычников, ибо язычество для него есть абсурд. Т.е. он по сути повторял слова апостола Павла, говорившего "кто хочет быть мудрым в веке сем, тот будь безумен, ибо мудрость века сего есть безумие перед Господом". Вот это мне нравится. 

Нет, Леша, ты давно не заглядывал в первоисточник, никто не выдирал изречение Тертуллиана из контекста, и его высказывание обращено не к язычникам (то есть эта фраза не из трактата "К язычникам", а к гностику Маркиону, из трактата "О плоти Христа", к Маркиону, с которым он находится в РАВНОМ споре. Вот этот пассаж полнстью: "К чему ты устраняешь позор, НЕОБХОДИМЫЙ для веры? Все, что недостойно Бога, для меня полезно. Я спасен, если не постыжусь Господа моего. Кто, – говорил Он, – Меня постыдится, того и Я постыжусь (Матф. 10,33). Кроме этих, я не нахожу причин для стыда, которые показывали бы, что я, презрев стыд, счастливо бесстыден и спасительно глуп. Сын Божий распят – это не стыдно, ибо достойно стыда; и умер Сын Божий – это совершенно достоверно, ибо нелепо; и, погребенный, воскрес – это несомненно, ибо невозможно. "

По-моему, совершенно ясно, что Тертуллиан хочет сказать. И это НЕ то, что ты ему приписываешь. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

А оттуда ниточка тянется и к Кьеркегору, и к Шестову. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Уж на чем на чем, а на абсурде  мы собаку съели!

Каюсь, давно не заглядывал. И тут ты прав. Похоже на мою "Невозможную Вселенную", не правда ли? Разумеется, когда мы видим нечто заведомо невозможное для обыденного ума, это поражает своей истинностью. 

"И гений, парадоксов друг", как сказал Пушкин.

Есть разница между "нелепостью" Тертуллиана и ТУПЫМ абсурдом Камю. Первое есть признак сверчеловеческой гениальности. Второе есть черная дыра.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Не трогай Камю. Трудно сыкать более благородного и свободного мыслителя и человека. Не будем к этому возращаться.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Не будем. Даже благородные люди могут ошибаться, Миша. Это, конечно, не повод для злорадства.

Новости наших партнеров