Все записи
14:47  /  12.07.15

25504просмотра

Не "слепой часовщик", а Умный Архитектор.

+T -
Поделиться:

Данный блог представляет собой некую попытку подвести итог жарким дебатам и дискуссиям, посвященными теме Антропного Принципа. Я сердечно благодарен всем нашим оппонентам и прошу у них прощения за непреднамеренную грубость и горячность в дискуссиях.

 

 В начале несколько слов о том, что составляло основной мотив наших с Алешей Буровым блогов. В каком то смысле нам хотелось вернуть современному человеку то ощущение Природы, которое наши предки ощущали непосредственно и которое с некоторого времени стало почитаться  по крайней мере за наивное, а то и просто оплевываться, как точка зрения, свойственная темным и непросвещенным умам.

 

 Защищаемая нами точка зрения часто выражалась в поэтической форме, например, у Лермонтова.

 

«Когда волнуется желтеющая нива

И дальний лес шумит при звуке ветерка,

И прячется в саду малиновая слива

Под тенью сладостной зеленого листка;

 

Когда, росой обрызганный душистой,

Румяным вечером иль в утра час златой,

Из-под куста мне ландыш серебристый

Приветливо кивает головой;

 

Когда студеный ключ играет по оврагу

И, погружая мысль в какой-то смутный сон,

Лепечет мне таинственную сагу

Про мирный край, откуда мчится он, --

 

Тогда смиряется души моей тревога,

Тогда расходятся морщины на челе, -

И счастье я могу постигнуть на земле,

И в небесах я вижу Бога.» [курсив мой. А. Ц.]

 

 Эти стихи написаны, в 1837 году, не так давно, написаны не темным дикарем, а европейски просвещенным человеком. В них поэтически выразилось то, о чем апостол Павел написал в послании к Римлянам (1.20):

 

«Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество от создание мира через рассматривание творений [курсив мой. А. Ц.] видимы, так что они безответны».

 

И Лермонтову и апостолу Павлу за 18 веков до него и бесчисленному количеству других людей через рассматривание Природы была очевиден разумный принцип, стоящий за ней, то, что царь Давид в псалме называл «славой Божией» (Пс. 18,1).

 

  Наши оппоненты утверждают, что не видят всего этого. Не означает ли это, что человек сегодняшнего дня ослеп? Говорят, что, напротив, мы не ослепли, а просвещены наукой, которая научила нас смотреть на вещи беспристрастно, отрешиться от эмоций, которые, примешавшись к наблюдению, замутили зрение царя Давида, апостола Павла, Лермонтова и всех прочих.

 

 Ну раз так, решили мы, так и обратимся к этой самой науке, возьмем в руки учебники, то, что обкатано, проверено на опыте, признано сообществом ученых, и посмотрим, какую же на самом деле картину мира наука нам представляет?

 

 В том, что я писал в моих многочисленных блогах нет никаких моих открытий, ничего того, что я бы сделал лично, все факты взяты из учебников физики. И это абсолютно принципиальная позиция, которая диктуется моим уважением к своему читателю. Все, что я взял на себя, это соединить эти факты в некую общую картину, которая позволяет сделать выводы. Эти выводы читатель может сделать сам, если он/она, конечно, доверяет мне в том, что я не переврал приведенных фактов, что, впрочем, можно проверить, заглянув в соответствующую литературу.

 

 Какого же рода аргументы приводили нам наши оппоненты?

 

Был, например, упрек в том, что мы преподносим чересчур рационализированную картину, что, якобы не остается места для веры, а вместо Бога нам суют математические теоремы. Эти мотивы я услышал у Эпштейна, Генина, Анны Квиринг. Ответ на это я уже дал. Поскольку именно «просвещение» и «научный подход» приводятся как причины того, что современный человек уже не может смотреть на Природу глазами Лермонтова, то и нужно было показать, что наука здесь не при чем.

 

 Были упреки в том, что наш подход противоречит «здравому смыслу», парагоном которого был представлен Сергей Мурашов, за что он и удостоился похвалы просвещенного историка А. Л. Янова. Со «здравый смыслом» дела обстоят не просто, поскольку  «здравый смысл» этого рода не допускает того, чтобы частица проходила одновременно через две двери,  а вот электрон проходит, что не мешает поборникам здравого смысла пользоваться электронной аппаратурой.

 

 По сути, «здравый смысл», каким он был нам представлен , есть последовательное нежелание уступать своим предрассудкам. По сути, современные поборники «здравого смысла» так же темны, как и фундаменталисты, утверждающие, что мир был создан за 6 дней, по 24 часа в каждом. И те и другие опираются в своих представлениях на авторитет, только для атеистов это «авторитет науки», той самой, которую они не знают и не хотят знать. Когда они сталкиваются с тем, что на самом деле говорит наука, это вызывает мгновенное отторжение и чувство того, что тебя пытаются одурачить. А всякое предложение самому ознакомиться с содержанием учебника воспринимается, как высокомерие.

 

 Крайне характерно, что, наши оппоненты, по сути, используют аргументацию, которая традиционно приписывается теистам. В то время, как мы аппелируем к тому, что известно и проверено и никогда не привлекаем непонятые факты в качестве аргумента божественного вмешательства, наши оппоненты все время аппелируют к еще не открытому, в надежде на то, что знание завтрашнего дня отменит знание дня сегодняшнего. Дорогие друзья, в нашей картине мира не предполагается, что Бог крутит какую-то ручку, что Ему самому приходится вмешиваться в ход  химических реакций или затачивать жало какой-нибудь осы. Так бы поступал никудышный механик.

 

 Я лично чувствую своего рода удовлетворение от характера выдвигаемой против нас аргументации. Думаю, читатель поймет, почему.

Комментировать Всего 284 комментария
что есть вера

Касательно упрека Генина, что доказательство бытия Бога делает ненужной веру, а потому направлено против веры. Здесь сказывается распространенное недоразумение относительно содержания веры. Из физики следует неизбежность признания именно Великого Архитектора. Вера же в Бога, как она заповедана пророками и Христом, есть не просто вера в то, что Он устроил мир (о чем и спорить им было не с кем), а глубокое доверие Ему как Небесному Отцу, любовь к Нему всей душой и всем сердцем, и те важные выводы, что отсюда следовали. Такая вера из физики никак не выводится, разумеется. Библия же учит именно этому, а не тому, что Бог есть. Последнее было очевидно практически всем философско-религиозным школам осевого времени, и не нуждалось в доказательствах.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я предвидел именно этот упрек. Но уже первым шагом вечный вопрос становится ответом. 

У тебя тайна преподносится "на второе", а вопрос в том, получишь ли ты вообще поесть или останешься голодным.

Так как конфессий много, дальнейший выбор - иудаизм, христианство, мусульманство или какая-нибудь ересь - это вопрос выбора мифологии, которая без первого шага повисает в воздухе. 

В том-то и все дело, что ты не просто доказываешь существование Творца, но при этом еще и ограничиваешь себя определенной конфессией с ворохом догматов. 

Именно в этом смысле я говорю: или одно - или другое. Или доказывай существование Творца, и доказав, по крайней мера для себя, как 2х2=4 - ограничься этим. Или, если ты выбираешь конфессию и прилепляешься к ней душой и духом - имей мужество верить, а не подкреплять свою веру математической формулой.

Эти две позиции для меня несовместимы.Что-то вроде ВИП-автостоянки под храмом Христа Спасителя. Оно, конечно, сильно укрепляет веру. 

"В том-то и все дело, что ты не просто доказываешь существование Творца, но при этом еще и ограничиваешь себя определенной конфессией с ворохом догматов. "

Я был бы тебе очень обязан, если б ты привел ОДИН конкретный пример, где догматы христианской веры "прикрепляются" к тем, выводам, что я делаю.

"Или, если ты выбираешь конфессию и прилепляешься к ней душой и духом - имей мужество верить, а не подкреплять свою веру математической формулой."

Володя, такая вера есть АБСУРД для меня. Вера не может основываться НИ НА ЧЕМ, такая вера есть кретинизм. Как бы мне ни хотелось верить в то, что у меня на счете 10 млн. долларов, я не могу в это поверить, пока не сошел с ума. 

Или ты просто не понимаешь то, что мы говорим, либо твоя позиция АБСОЛЮТНО не приемлема для меня. Никакого мужества я не вижу в том, чтобы верить в то, что мне просто нравится. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я не имею виду прикрепления в выводах. Я имею в виду жизнь.

Что касается веры - есть только один критерий: личный религиозный опыт. Если тебе помстится, что ты уже хрустишь бумажками - значит, ты поверишь, что они у тебя есть. 

Володя, про нашу жизнь ты знаешь не больше, чем мы про твою.

"Если тебе помстится, что ты уже хрустишь бумажками - значит, ты поверишь, что они у тебя есть. "

 Ты м.б. и поверишь. Вот это именно пример того, над чем ты обычно сам насмехаешься. Оказывается, ты признаешь только такую веру, приверженцев которой ты сам считаешь идиотами.

Религиозная вера, Володя, есть длительное состояние, она не может основываться только на мгновенных вспышках и озарениях. Об этом подробно в Библии. 

Передергиваешь. Я не сказал - только. Я сказал, что без личного религиозного опыта она - пустое слово. 

Не злись, у меня нет никакой цели тебя переспорить.

Откуда мы знаем, как протекает религиозный опыт? Он, что у всех людей одинаково протекает? Может статься, что сознательные усилия по вытаптыванию, сознательная установка на цинизм, на веру в абсурд и мусорную кучу могут служить препятствием на пути к его приобретению? Нам говорят, что к человеку, которык не ищет Бога, Он никогда не придет. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Буров

Я был бы тебе очень обязан, если б ты привел ОДИН конкретный пример, где догматы христианской веры "прикрепляются" к тем, выводам, что я делаю.

Вот, пожалуйста.

Термин "Великий Архитектор" для обоначения определенной ипостаси Творца является традиционным уже не одно столетие,

На этом комментарии стоит Ваша поддержка. А Ваш перепост от некой И,  о том, что Вы с Буровым делаете важную работу, просвещая людей о грядущем Страшном Суде, меня вообще потряс

Не вижу логики в твоем или-или, Володя. Доказана на базе физики неразумность атеизма. Куда, по какой дороге согласившийся с этим человек человек пойдет, какая из них истиннее—в этом контексте не обсуждается, и из этого контекста не выводится. Более того, сам вопрос об отношении человека и Бога только тогда и приобретает подлинное значение и остроту, когда бытие Бога становится несомненным. Только тогда вопрос становится жгучим, этическим, а не холодно-детективным. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Прости, а куда можно тогда идти? В бунт, бессмысленный и беспощадный? Выбирать конфессии, как князь Владимир - какая больше по душе? Это несерьезно. 

Если ты докажешь, что мир создан Творцом  человеку, у которого нет опыта религиозного переживания - что это ему даст? Он как не чувствовал присутсвия Бога - так и не почувствует.  

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Как показывает таже самая поэзия, религиозные переживания ТИПИЧНЫ для людей. То недоверие, которое люди испытывают к ним сейчас, отчасти связано с их вытаптыванием и интенсивной пропагандой. А когда атеистическая власть падает, сжатая пружина человеческого бессознательного распрямляется и начинается то, что происходит в России сейчас, "религиозное возрождение". В кавычках.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Насколько похоже на аргументацию "коммунизма". Они тоже считали, что если убрать "власть капитала", то (далее по тексту) "сжатая пружина человечесткого бессознательного распрямляется" и ... осуществится коммунизм". Еще не имея "научного обоснования" в виде Учения Карла Марскса и Фридриха Энгельса, человечество бессознательно стремилось к обществу всеобщего блага, причем безотносительно эпохи, места, и национального менталитета. Этим просто кричит вся утопическая литература от европейских "Городов Солнца", до китайских "Датун" (Большое Единение). А когда появилась и "научная" подоснова, то казалось, что ничего уже не остановит счастливое человечество на его пути к всеобщему счастью и безграничной радости.Не примите в виде какой-то критики. Просто чрезвычайно похоже по форме...

Если ты докажешь, что мир создан Творцом человеку, у которого нет опыта религиозного переживания - что это ему даст?

- это даст, например, однозначное представление о виновнике всех бед, трагедий и катаклизмов. Ну и другие подобные по эмоциональному фону мысли. Как отношение к родителям, которых не любишь, но вот, они тебе даны как факт.

(это, конечно, не мой вариант. Я вижу достаточно нестыковок в "доказательствах" (сколько бы их ни было), чтобы не быть обязанной придумывать оправдания Творцу.)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Да, Анна, и такое может быть. И, безусловно, если люди с такого рода верой."И бесы веруют и трепещут..."

Очень вероятно, что будет именно так. Потому что мир перестал быть добрым. Вы же знаете.

Если это так, то в этом есть и наша вина. Поддерживая цинизм и мусорную кучу, мы не делаем мир добрее.

Мир перестал быть добрым НЕ потому, что мы "поддерживаем цинизм и мусорную кучу".

(Разве был бы добрым мир "Великого Инквизитора", если бы он был реальностью?)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

Вы же сказали "перестал быть добрым"? Кстати, мир Великого Инквизитора стал реальностью, в которой мы прожили изрядную часть нашей с вами жизни. Я это заметил, как только прочитал эту книгу. И он стал реальностью именно благодаря господству циничных идеологий. 

Да, мир перестал быть добрым. Почему? - это отдельный вопрос.

Я не жила в мире "идеологий". В том мире, в котором я жила, "идеология" (точнее, идеологизированная риторика) использовалась как инструмент для достижения практических целей.

Как бы то ни было. этот мир оказался таким, как предсказывал Инквизитор. И он даже предсказал то, что станет после того, как падет мир безбожия. "Религиозное возрождение" (кавычки важны).

этот мир оказался таким, как предсказывал Инквизитор

- нет, совершенно ничего общего с миром Инквизитора там не было. И "религиозного возрождения" нет сейчас.

(Разумеется, если людям задают вопрос о вероисповедании, они отвечают на него наиболее безопасным образом. Но это ничего не значит.)

Возможно, вы жили на другом краю мултиверса.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

У меня просто не было предубеждений. Надеюсь, их нет и сейчас.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Идеология коммунизма совсем не цинична. Скорее наоборот. Вот попытка  воплощения этой "веры" - другое дело. Им тоже казалось, что если как-то переубедить (а если не переубедить, то нейтрализовать) всех тех кто поддерживает "цинизм и мусорную кучу" неверия в коммунизм, то сразу мир станет "мягким и пушистым", начнется борьба "хорошего с очень хорошим", а уж "материальные блага" - прямо потоком...Каждый раз, когда у меня (тогда еще очень молодого человека) возникали вопросы по теории коммунизма, то всегда отсылали к учебникам и трудам основоположников. Дескать, Вам трудно понять, т.к. Вы просто невежественны в этом вопросе (как, например,сейчас в квантовой физике).  Прошли годы, я не поленился, прочитал всех основоположников (вместе с 55-ю томами В.И.Ленина). И понял, что мои юношеские вопросы, которые я пытался задавать тогда (без знания этой горы умопостижений в области социально-трудовых отношений), не потеряли, в принципе, своей актуальности. На них не нашлось ответа в этих "учебниках и трудах".Опять же не примите как критику именно Вашей позиции. Просто с ассоциировалось. Как deja vu ..

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Алекс Лосетт

Дорогой Владимир, не торопитесь обвинять меня в невеюестве. Я по этому вопросу читал не меньше Вас. И читал внимательно, а Вы, при Вашем стиле чтения вот даже не заметили, что я взял "религиозное возрождение" в кавычки, а потом еще в скобках написал, что кавычки важны. 

Алексей, конечно, заметил. И это несколько успокоило. При всем уважении к чувствам людей верующих, назвать процессы происходящие в России "возрождением веры" язык не поворачивается.Поэтому мой пост был о "форме", можно даже сказать "стилевом" сходстве, а не о содержании. Я ведь действительно ничего не понимаю в квантовой физике и мне сложно на рациональном уровне понять всю чудесность и уникальность "тонких настроек". А на уровне эмоциональном (даже эмпатическом) не хватает "тонких настроек" уже в моем личном психосоматическом строе.  Пока я только понимаю, что наш мир основан на неких константах, совокупность которых и делает весь наш мир таким каким он есть.  Откуда они взялись именно в таком номинальном значении и сочетании пока неизвестно. Наши представления о соотношении случайного и преднамеренного могут подтолкнуть к идеи "разумности" происхождения вселенной. Но это не более, чем догадка (тем более очень естественная для людей, которые всегда наделяли непонятное или величественное признаками разумности и божественности). Так что "доказательство от противного" (по моему мнению) - красивое  интеллектуальное построение, такая продвинутая софистика. Но не доказательство. Извините, если мое мнение покажется Вам незрелым. Но лучше заявить свой уровень понимания честно, чем прикинуться "знающим"..

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогой Владимир,

К сожалению, мне приходится объяснять. Когда термин берется в кавычки, это означает сарказм.

Объясню далее. Советская власть, по инициативе уважаемого вами Ильича, уничтожила практически всякую религиозную жизнь в СССР. И древние традиции и только что зарождавшаяся в России религиозная философия были уничтожены, стерты с лица земли. Свойственная человеку религиозность была загнана в подсознание. То, что загнано в подсознание имеет свойство выходить на свет в формах иррациональных и темных. Именно это сейчас и происходит. Советский человек был сведен на положение дикаря, людоеда. Выход из этого положения, подобно бунту рабов, обречен на уродство. Ужасны темные массы, но ужасны и те,  кто не сознает свое  варварство, свою отрезанность от тысячелетних завоеваний философской мысли и культуры. 

Простите за прямоту.

Алексей, спасибо за ответ. То, что я "сдуру" по-молодости прочитал Ильича, находясь в армии (там другого и нечего было читать :) ), совсем не означает, что "Ильич" стал мною "уважаемым". Скорее наоборот: злой, мстительный и откровенный манипулятор смыслами. Такой профессиональный демагог, заменяющий рассуждения напористой риторикой. Я бы принял Ваш постулат о "загоне в подсознание свойственной человеку религиозности", если бы не некоторые обстоятельства, которые несколько смущают меня, и не дают признать, что именно религиозность является неотъемлемой частью человеческого сознания, а не, например, мифотворчество (как говорит Лосев), где религия только одна из разновидностей этого, скажем, свойства сознания. Первое - та скорость и та массовость с которой российский народ переключился с одного мифа (религиозного) на новый - коммунистический (атеистический). Вы скажите, что было применено исключительное насилие, но и первичное продвижение собственно религиозных учений (особенно авраамических)  далеко не отличалось "миролюбивостью" и упором на исключительно богословские проповеди для добровольного, скажем, осознания, но и сопровождалось жесточайшими религиозными войнами и не менее насильственным  как "охристовыванием", так  и "омусульманиванием", где  беспощадно уничтожали (и продолжают в известных местах уничтожать) всех не только "неверующих", но и  не так "верующих".Второе,  у нас есть целая цивилизация людей очень большой численности, которая, в принципе, на протяжении своей пятитысячелетней истории  не проявила свою религиозность. И если какие-то религиозные Учения к ним и попадали, то не становились господствующими, а занимали свою небольшую нишу наряду с другими мифологиями нерелигиозного свойства. При этом была создана одна из самых величественных цивилизаций, представителей которой уж никак не назовешь " дикарями и людоедами". Скорее, наоборот, варвары были те, кто ради своих "богов"  уничтожал целые народы (достаточно почитать Ветхий Завет).Так что я бы не спешил уж с такими однозначными выводами про "врожденную религиозность", а как-то попытался бы сверить их с общечеловеческой практикой в порядке "верифицирования"..

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Таня Ратклифф, Алекс Лосетт

На мой взгляд, религиозность, как и любой миф, может послужить на благо, если таково свойство его носителя. Как были и честные, неподкупные и принципиальные коммунисты - вопреки большинству. Так же есть масса верующих, которые могли бы служить примером. Если с религиозностью понимать и освоение  всех связанных с ней пластов философии и культуры. Но освоение этих пластов и само по себе, без всякой религиозности, не хухры-мухры и свойственно людям определенного склада. Миф, как и все, что прилагается к человеку, только ретранслирует его собственные задатки и предрасположенность. Кто-то добр и праведен не потому, что религиозен, а по своим собственным свойствам. Раскаяние и "обращение" возможны и безо всякого влияния религии. 

Достаточно подробно "проблематику мифологии" исследовал Лосев (например, "Диалектика мифа"). Он пришел к выводу, что творение мифов есть одно из базовых свойств человеческого сознания. Я с интересом ознакомился с его работами в конце 80-х. Пожалел, что столько времени потратил на "маркса с лениным" :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Володя, ты позабыл добавить, что религиозность может помочь копать канавы. Да мало ли еще к чему ее можно приспособить.

Помочь может сила духа, а основываться она может на разном. А возникнуть религиозность может, конечно, скорее в экстримальной ситуации. Хотя А. Бабченко свидетельствует о другом. 

Мне вот только интересно, почему смиренные религиозные люди так часто гораздо агрессивнее нас, агностиков? 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

А мир когда-то был добрым?

Насколько понимаю, да. По крайней мере, был более предсказуемым. Имел разумное объяснение зла и жестокости - и раньше зло (хоть и объяснимое) не могло считаться нормой.

Не зря же говорят о "мире после Освенцима". Мир стал другим, может быть, даже раньше, ещё в Первую мировую войну. Может быть, дело в том, что впервые о войне знали не только солдаты: благодаря всеобщей грамотности, благодаря СМИ об этом стали знать все.

И ослабление веры - не причина, а следствие происходящих в мире изменений.

Насколько понимаю, да. По крайней мере, был более предсказуемым. Имел разумное объяснение зла и жестокости - и раньше зло (хоть и объяснимое) не могло считаться нормой.

Не думаю, Анна.

Нмв, как раз напротив - раньше нормой было очень многое из того, что теперь нормой вовсе не считается - об этом, кстати, немало примеров и у Докинза - о библейских жестокостях, ставших с тех пор немыслимыми.

Можно вспомнить казни - когда "диссидентов" разрывали на части на площадях, фальшивомонетчикам заливали в глотки расплавленный свинец - теперь за те же нарушения можно и вовсе не получить никакого наказания, да и разумность смертной казни давно оспорена, и, видимо, не поддерживается больше большинством населения...

Войны же вряд ли были менее зверскими - напротив, реальный геноцид как раз в прежние времена был обычным делом - от библейских народов, до гуннов, до монголов, до Тимура... Целые города уничтожались полностью, с большей частью жителей - как случилось, например, со старой Рязанью... Многих случаев общественность просто не знает - например, как на протяжении долгого времени вырезались в Монголии мужчины всех возрастов...

На Руси процветали войны между соседями, в которых русские убивали русских, и многотысячные "полоны" отправлялись для продажи на юг - это нашло отражение в том, что появление монголов многими было воспринято "божьей карой"...

Так что, "мир после Освенцима" стал другим потому, что люди ужаснулись, и стали предпринимать усилия для того, чтоб это зверство больше не повторилось... Нмв, это и есть гигантский шаг из нашего прошлого, когда никакие зверства и никакие жертвы не помогали в осознании необходимости искать пути их прекращения.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

"раньше нормой было очень многое из того, что теперь нормой вовсе не считается"

- разумеется, общий уровень жестокости был выше. Но это была жестокость (1) объяснимая, и (2) неизвестная большинству. Жестокость наказаний, жестокость армий завоевателей объяснима, и те, кто узнал эту жестокость, обычно не могли об этом рассказать (по техническим причинам). Если "город уничтожен с большей частью жителей" - кто об этом расскажет? Совершенно верно: "Многих случаев общественность просто не знает" - и это знание не портит им картину "доброго мира".

Когда говорят о "мире после Освенцима", подразумевают, что такое хладнокровное, бесмысленное уничтожение людей очень серьёзно ставит под сомнение доброту и разумность силы, управляющей миром. Как можно было такое допустить? "Простой" ответ на это сомнение - что такой силы просто не существует, а всему хорошему и доброму в мире есть другие объяснения.

Люди сегодня вынуждены ЗНАТЬ, избежать знания невозможно. А во многом знании много печали, как уже давно было сказано. Поэтому мир "сам по себе", как "мироздание", теперь не добрый, а печальный. Изменение этого мира к лучшему зависит ТОЛЬКО от людей - и наконец-то люди это понимают.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я всё же не думаю, ччто мир прежде "был добрее".

"Объяснить" любую жестокость можно всегда - так же, как объясняли её себе и творцы Освенцима. Объяснить вообще можно всё, что угодно, если придумать, как это "продать" потребителю.

"Неизвестная большинству"... Не уверен. Я подозреваю, что жизнь в прошлом В ПРИНЦИПЕ была гораздо более жестокой, чем теперь. Как можно теперь представить себе публичные казни, на которые люди приходили бы для развлечения?

"Сомнения в доброте и разумности" Силы не могли не возникать с самого начала, но человек - большой умелец давить в себе сомнения, и для способа, применимого в данном случае, в средние века даже придумали специальное слово - уверен, что Вы его помните, а я вот забыл... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я подозреваю, что жизнь в прошлом В ПРИНЦИПЕ была гораздо более жестокой, чем теперь

- эта была жестокость "животная", неосознанная. Даже, может быть, не "неосознанная", а "непрочувствованная". Ага, "обычный геноцид" - просто война за ресурсы или территорию, отобрать у другого и взять себе - вполне объяснимо для животного или стаи животных; уничтожить соседнюю стаю, и забрать себе её ресурсы. А кому и чем мешали обычные люди, дети, погибшие в концлагерях? Те, кто их убивал, ничего от них не получали.

""Сомнения в доброте и разумности" Силы не могли не возникать с самого начала"

- ну как же. Вот он украл или убил - его поймали и казнили, чтоб другим неповадно. Всё разумно. Даже хрестоматийный пример из Достоевского, в общем, вызовет ужас у "продвинутых" братьев Карамазовых, но не у всякого их современника: барин владеет своими крепостными, значит, делает с ними что хочет, таков порядок. (Будь это не так, и примеров таких не было бы). А "условный Освенцим" именно нарушал установленный порядок - убийством без вины, без права.

"Умное слово", наверно, "теодицея" - правда, это общее название всех "оправданий Бога", а не конкретного средневекового способа.

Да - да, именно "теодицея", спасибо.

Так "убийства без вины, без права" - и были как раз самым обычным делом на протяжении известной истории человечества... Взять того же Тимура - убивать жителей города - вообще крайне экономически вредное действие, так как это же потенциальные налогоплательщики... Но нет - убить их - тоже было для Тимура вполне разумно, так как служило цели устрашения, и предотвращало возможное сопротивление...

Жертвы Освенцима "мешали" ничуть не больше, чем намеренно убитые ремесленники и купцы (и их дети, разумеется) времён Тимура, или - жители старой Рязани, или - жители русских городов и сёл, которых убивали и продавли в рабство свои же князья...

убить их - тоже было для Тимура вполне разумно

- разумно, и по праву - по праву сильного. "Право сильного" - тоже право. Жители захваченных территорий, разумеется, мешали - хотя бы тем, что не всегда охотно подчинялись "новой власти", могли взбунтоваться, их нужно было привести к покорности, напугать. Продавать в рабство вообще выгодно. Всё разумно, правда?

Поэтому "Освенцим" был не возвратом к первобытной дикости и варварству. Наоборот, это же "новые технологии" - конвейер убийств, убийств совершенно бессмысленных, безумных. Мир безумен, если в нём такое возможно.

- Но если все безумием одним

Охвачены - не на день, а на годы?

Идет поток - и он неудержим

И увлекает целые народы!

Так что же может слабый человек?

Идёт поток, исход непредсказуем.

Что может он, когда безумен век?

И кто виновен в том, что век безумен?

Вот это всё, нмв, и заставляет нас принять, что никакого "ожесточения" жизни не происходит: в нашей истории несложно найти всё то, что мы видим вокруг: и "осмысленные", и бессмысленные жестокости... Если же попытаться оценить масштабы зверств и их "легитимность" - то, скорее всего, придётся признать, что прежде жестокость была гораздо привычнее - власти практиковали её при первой необходимости и вовсе без необходимости, ею был наполнен и быт, и религиозная жизнь, и политика...

(Не могу не вспомнить Джучидских государей - у которых совершенно привычным было со сменой правителя физически устранять всех претендентов на престол - братьев и других родственников мужского пола... При том, что нередко к власти приходили, устранив отца (как сделали, например, Бердибек, и Тимур Ходжа), или старшего брата (как сделал, например, Джанибек - сам впоследствии убитый своим сыном Бердибеком).

Сегодня большинство таких случаев уже совершенно немыслимы...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

а! дошлО :)

Вы говорите, что - ОБЪЕКТИВНО - жестокости в мире стало меньше. Разумеется, это так.

Я говорю, что СУБЪЕКТИВНО мир воспринимается как более жестокий, чем раньше. По ОБЪЕКТИВНЫМ причинам. Перечислю эти причины ещё раз:

1) "прежде жестокость была гораздо привычнее" - а сегодня представления о норме изменились. Жестокость перестала быть нормой - и воспринимается как НАРУШЕНИЕ НОРМЫ, как нечто вопиющее, бросающееся в глаза.

2) О "вопиющем" нас старательно информируют СМИ. Поэтому выглядит так, как будто кругом сплошные преступления и убийства (не верите? включите НТВ :) ).

3) Мы узнали, что культура не гарантирует человечности: культурные, образованные, воспитанные люди успешно работают в концлагерях. Раньше жестокость считалась признаком зверя, проявлением дикости, нецивилизованности, недоразвитости. А разум, культура считались проявлением духовного начала ("божественного") в человеке. Оказалось, что "образ и подобие Божие", весьма далеко ушедши от животного, сохранил способность к жестокости - и сохранил, и приумножил, и использует последние достижения своей культуры - для убийств.

4) Может быть, неважно, но ради инвентаризации скажу. Мы теперь живём не "на природе", а в городах. Природа, может быть, и выглядит устроенной разумно и целесообразно, но можно ли это сказать о городской среде? И люди, каждый сам по себе приятный и симпатичный, в городской толчее и скученности превращаются во что-то совсем иное.

Вот наш любимый автор (с подачи товарища Лермонтова) нам рассказывает про "желтеющую ниву". Начистоту: кто когда-нибудь видел эту самую "желтеющую ниву"? Не ржавеющую машину "Нива", и не антикварный журнал "Нива" начала прошлого века?. Когда Вы в последний раз видели "желтеющую ниву"? Какой образ возникает при этих словах - картинка из книжки (или из сети) в цветах украинского флага? :)

Мы скажем, что любой горожанин иногда бывает на природе? - но, как правило, он там испытывает дискомфорт, превышающий восхищение... Люди "сами виноваты" в том, что разучились наслаждаться природой? Сами или не сами, но разучились, как правило. Поэтому аргументы "от красоты мироздания" больше не работают: мы не видим этой красоты. Нужны другие аргументы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я видел. Три дня назад последний раз. Франция - великая аграрная держава! В Шампани пшеничные поля от горизонта до горизонта! Клянусь! Как на юге Украины! В долине Луары частично попадаются виноградники и овсяные посевы.Остальное - желтеющая нива. Как же это все здорово!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Хорошо. Вам разрешаю быть верующим. :) До самого возвращения в Россию и первого включения телевизора.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, я крупный специалист по желтеющим нивам: моя семья в начале шестидесятых переехала в Тушино, это и теперь край города, а тогда в ста шагах от моей школы начиналась деревня - с коровами, свиньями и зарослями конопли, из которой тогда делали верёвки... (Впрочем, тогда и в центре Москвы можно было услышать кукареканье: во дворах кое-гдк были курятники).

Так что, я с самого детства жил на природе... А потом моя мать получила свои 6 соток - тогда давали многим, дали и ей. И мы вообще стали массу времени проводить посреди желтеющих нив, зеленеющих лесов, и холодных лесных озёр... :) А потом я начал ездить к деду в Гудауту (он нашел там себе женщину после смерти бабушки), и моё знание природы обогатилось ещё больше...

Эти самые строки я пишу, сидя за столом, в двадцати метрах от которого растёт дуб, которому, наверное, полвека, а за дубом начинается самый настоящий лес... А вчера мы два с половиной часа бродили по окрестным деревням, посёлкам и незастроенным ещё лугам... А вот прямо сейчас я двину докашивать недокошенный вчера газон... Так что, красоты мироздания - для меня далеко не пустой звук, и я не собираюсь их закавычивать...  :) 

(И - я не написал и сотой доли того, что мог бы об этом - тема всё-таки о другом...  :)  ).

А с тем, что субъективно теперь мир воспринимается более жестоким, чем прежде - я согласен. Это именно оттого, что мы и наш мир становимся менее жестоки.

я крупный специалист по желтеющим нивам

- и почему же Вы неверующий? - хотите, расскажу? :) Потому что у крестьянина отношение к природе не такое, как у бездельника-поэта. Нормальный крестьянин, увидев "желтеющую ниву", думает о том, готовы ли у него орудия для жатвы, и в каком состоянии амбар, да молится, чтобы стояло вёдро во благовремении. А у поэта при виде нивы даже мысли не возникает, что это не только Богом создано, но ещё и крестьянином посеяно, ради вполне мирских житейских потребностей. То есть, я, конечно, не обобщаю, и крестьяне иногда стихи пишут, и писатели не все бездельники, некоторые травку косят...

Вот, кстати, и у Вас при виде недокошенного газончика не умиление, а трудовой порыв. И это нормально :) Кстати, чем газончик косите? косилкой небось? которая стрекочет на всю деревню, а то и дымит, если бензиновая? Вот уж лепота и благодать! :) (у меня, кстати, коса есть :) зато газона нет, ибо есть грядки, а королевство маловато, разгуляться негде :) )

"А с тем, что субъективно теперь мир воспринимается более жестоким, чем прежде - я согласен."

- вот в этом и дело.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Газончик кошу электрокосилкой от Гардены - эксклюзивно тихая модель. :) Но всё равно это беда - так как каждый покос - это масса погибших кузнечиков и мотыльков, и сколько-то ящериц, лягушек и жаб... Но - тут вариантов нет: часть участка приходится косить. Изрядную часть мы оформили "каменистыми россыпями", но совсем без газона ландшафт был бы ужасен... Косой я тоже пользуюсь - выкашиваю участок за забором, до леса... Но на участке трава должна быть подстрижена ровно - 35 мм... :) Косой я так не умею.

А верующим я становлюсь всё меньше и меньше, с годами. Так как аргументов "за" совсем не вижу. Но совсем неверующим, видимо, не стану - так как верить всё же хочется...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А верующим я становлюсь всё меньше и меньше, с годами. Так как аргументов "за" совсем не вижу. Но совсем неверующим, видимо, не стану - так как верить всё же хочется...

- если хочется, так поверьте. Без аргументов. Например, потому что абсурдно. Главное - желание. Аргументы - ерунда. Во времена, когда все знали, что "наука доказала отсутствие Бога", это не очень-то мешало верующим.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

на протяжении долгого времени вырезались в Монголии мужчины всех возрастов...

 а почему?

Ну так обыный геноцид по национальному признаку.

После падения в Китае монгольской империи Юань, началась естественная отдача - от которой пострадали уже монголы.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

то есть китайцы в какой-то момент вырезали монголов?

Угу. Не скажу только, что именно "китайцы" - не помню уже, кто конкретно этим занимался - там же разных племён - чёртова грядка... Но для нас, видимо, можно называть их и просто китайцами.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Прежде всего в данном вопросе меня интересует истина как дело разума. Вера, как и атеизм, должны выдерживать его проверку; не выдерживающие должны быть отброшены. Если тебе для веры в Бога надо закрыться от аргументов разума, то вера твоя нехороша, ибо боится света. Сон разума, как известно, рождает чудовищ. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Давай возьмем человека, верящего в загробную жизнь, докажем то, что она существует - мало того, устроим "день открытых дверей" загробной жизни: пускай побродит в райских кущах, посмотрит на свой будущий дом, убедится  в его прочности, вручим ему ордер с печатью... Как думаешь, к чему это приведет в вопросах веры? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

посмотрит на свой будущий дом, убедится в его прочности, вручим ему ордер с печатью...

А какая ставка ипотеки? :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А, вот Вы и попались :) Вы хотите договор? - договоры заключает только "не та" сторона. "Та" сторона ничего не обещает в принципе, это не её стиль. И уж тем более - никаких договоров. Там всё на доверии. На вере.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Та" сторона ничего не обещает в принципе, это не её стиль

На самом деле, со времен допотопных, существуют человеки, которые взяли на себя смелость не только вещать от лица ТОЙ СТОРОНЫ, но и заключать за нее контракты. Когда-то они назывались "шаманы", но с тех пор с толком переименовались в "священники". Ну , и про себя при таком раскладе не забывают.

Но они гарантий не дают) только обещания. Ничем не подтверждённые, кроме их же слов. Ни тест-драйва, ни осмотра объекта недвижимости... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Гарантии они, как раз, дают. Правда, вполне возможно, лживые, т к без тест драйва:)

Да уж. Судиться-то с ними не будут.

Судиться-то с ними не будут

Я бы не зарекалась. За педофилию уже судят. За дезинформацию тоже в один момент может потянут. В США миллион юристов, им же надо зарабатывать. Главное, была бы у Церкви страховка большая...:)

Могу только повторить, что всякий шаг разума, во-первых, труден, а во-вторых, есть высшая ценность. "Возьмем и докажем" это не тот язык. Вот взять и обмануть многим удавалось. Доказательство же трудных истин есть такое же чудо, как написание музыкального шедевра. Ты же не скажешь, полагаю—давай возьмем и напишем шедевр.  

Если бы вдруг кому-то удалось строго доказать на базе научных данных существование загробной жизни, то этому человеку следовало бы быть благодарными, как всякому автору открытия. Если бы чья-то вера этим открытием поколебалась, то и к лучшему. 

Нечто подобное такому доказательству происходит с людьми, пережившими опыт клинической смерти. Я не слышал, чтобы кто-то из них жаловался после этого на утрату возможности веры. Разве что утрата атеизма происходила, утрата страха смерти, но в известных мне случаях люди были благодарны за это.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Володя, такого рода опыт имели в настоящее время, наверное, миллионы людей (Ссылки здесь). Если тебя интересует их мнение, ты можешь почитать их свидетельства или послушать их или даже поговорить с ними, т.к. в большом городе, где ты живешь, их наверное, сотни. Проблема в том, что тебя это НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, что следует из того, что ты об этом никогда не слышал. Что бы эти люди не сказали, ты встретишь презрительной усмешкой и отпустишь одну из своих пьяных шуток.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Надо же, я вот совсем не пью, а мне нравятся шутки Генина (как правило). Наверно, я как-то неадекватно их воспринимаю.

И как можно предполагать, что Генин не слышал об NDE, если даже я об этом слышала?

И как можно предполагать, что вменяемый человек обязан верить всему, что он слышит или читает, не имея возможности проверить эту информацию?

Анна, думаю, что Генин слышал об NDE, но он не СЛУШАЛ, то что слышал. Если б он слушал, то не написал бы того, что он написал. 

Вменяемый человек не обязан верить тому, что ему говорят, но если его интресует предмет, то он может хотя бы попытаться составить свое собственное, независимое от средств информации впечатление. Я сильно подозреваю, что в данном случае этого не произошло.

Генин написал о "безусловном доказательстве загробной жизни", очевидно не имея в виду NDE, т.к. NDE таким доказательством не является.

"Составить собственное впечатление" вряд ли возможно: невозможно пережить NDE "по заказу" (и вряд ли кто-нибудь добровольно пойдёт на такой "заказ"). Да и к собственным впечатлениям следует относиться критически. Тем более - к свидетельствам незнакомых людей. И даже к свидетельствам знакомых, если бы такие нашлись.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Я не знаю, что Генин имел в виду. Тем.кто пережил NDE этот опыр часто представляется безусловным. Чего еще в данном контексте желать. 

"..устроим "день открытых дверей" загробной жизни: пускай побродит в райских кущах, посмотрит на свой будущий дом, убедится  в его прочности, вручим ему ордер с печатью... Как думаешь, к чему это приведет в вопросах веры? "

Все это дает NDE, тем, кто его пережил, разумеется, ТОЛЬКО об этом и идет речь. Не о том, верите ли вы, или я или Генин в опыт этих людей.

" этот опыт часто представляется безусловным"

- значит, их вера заменилась на знание, так? Значит, веры больше нет.

Если бы такой опыт получил сколько-нибудь значимый процент населения Земли, вера стала бы невозможной.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Анна, вера и знание не разделены бетонной стеной. В любом мыслительном акте присутствует и то и другое в разных пропорциях. Вера не предполагает отсутствие оснований, она предполагает лишь отсутствие ДОСТАТОЧНЫХ оснований. 

Анна, многие люди не хотят, что "там" что то было, ибо понимают, что им по справедливости хорошего ждать не приходится.

Но если опыт NDE даёт ДОСТАТОЧНОЕ (по мнению получившего) основание, то он исключает веру.

Ладно, вот Генин проснётся, пусть сам объясняет, что он имел в виду. Я поняла его так. Как "Теорему о Вреде Безусловных Доказательств".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Нет безусловных доказательств. Ничего нельзя доказать безусловно.

Ну как же. Вот Алексей Буров утверждает: " Доказана на базе физики неразумность атеизма." Безусловно доказана, или как? И не говорите, что "всегда есть возможность не согласиться". Если доказана безусловно, значит доказана. А если не безусловно - тогда перечислите условия, НЕ ВКЛЮЧАЮЩИЕ ВОСПРИЯТИЕ ТОГО, КОМУ ПРЕДЪЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.

Человек практически все, что переживает, считает безусловным. Мы знаем, как нас обманывают наши органы чувств и наш собственный разум, память и тд. То, что человеку "представляется безусловным" ни в коей мере не является научным доказательством. Как пока не является им и NDE. Что именно мы знаем о том, что происходит с "душой" после того самого NDE? Ничего. Для чего тогда его упоминать? NDE свидетельствует только об одном: о том, что мы пока очень многого не понимаем.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Володя, речь не идет о том, дает ли NDE адекватное представление о реальности, а только о том, как этот "день открытых дверей" влияет на человека.

То, что человеку "представляется безусловным" ни в коей мере не является научным доказательством.

Мне, как и многим оппонентам мета-физиков их аргументация представляется вполне себе дырявой. Но сколько "циники" об этом не талдычь, мета-физикам все кажется, что мы просто невнимательно читали их блестящую аргументацию :) Когда в индивидуальной голове все так красиво складывается в  субъективно непротиворечивую картину, и строгие законы физики "органически" перерастают в богословскую терминологию в любом "удобном" для проповедующего месте, то можно не только белых пятен не увидеть, но и не понять, о чем собеседник речь ведет.

Леша, не знаю, как у тебя появилась "одна из пьяных шуток", так как тебе и свидетельства не нужны - ты сам наблюдал то, что я практически не пью. Что касается NDE, то я не только "слышал" об этом, но и с интересом читал об этом. Откуда ты взял "презрительную усмешку" - не знаю, поскольку давно у себя не наблюдал презрения ни к чему и ни к кому. Я думаю, ты занимаешься самозаводом и строишь воображаемого оппонента. Я с вниманием и интересом отношусь к этом опыту. Но к тому, что сказал я - это не имеет никакого отношения. Этот "показ" вовсе не обещание вечной жизни - по крайней мере, это недоказуемо.   Нам ничего неизвестно о том, как и почему это происходит. Возможно, мир совершенно не таков, как мы его себе представляем, и место разума в нем действительно не определено. Но верующие верят в это и безо всяких показов. Тот, кто это пережил, принимают это за то, во что каждый из нас хотел бы верить. А так это или нет - остается неизвестным ни ему, ни нам. И это оставляет нам свободу выбора веры.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Володя, я рад, что ошибся и прошу меня извинить. Про "пьяную шутку" сказал ты сам.

Далее, две твоих цитаты.

1. "..устроим "день открытых дверей" загробной жизни: пускай побродит в райских кущах, посмотрит на свой будущий дом, убедится  в его прочности, вручим ему ордер с печатью... Как думаешь, к чему это приведет в вопросах веры? "

2. "Тот, кто это пережил, принимают это за то, во что каждый из нас хотел бы верить."

На мой взглад, ты сам ответил на свой вопрос. То, что посторонние думают об этом опыте, не важно в данном случае. А для испытавшего его это является в самый раз тем самым "днем открытых дверей". 

Давай спросим испытавших, как на них это влияет. Ведь вопрос был именно с этом?

Леша, для этого надо сначала доказать, что это есть именно выход в загробную жизнь. Сколько времени продолжается NDE? Часы? 9 дней? 40 дней? Это не день открытых дверей. Это в лучшем случае подглядывание в замочную скважину. Люди цепляются за эту надежду, она может укрепить их веру, но никакого доказательства им не предложено.

Впомни про шутку с адом и "отделом маркетинга".  Возможно, это именно его работа. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Впомни про шутку с адом и "отделом маркетинга". Возможно, это именно его работа.

а я хочу услышать шутку!

Ну как же! Помирает некто, оказывается в раю, ходит несколько дней по райским кущам, вкушает нектар. И не знает, куда деться от скуки. Наконец в одной из прогулок видит пропасть.

Подходит, заглядывает - а там внизу музыка, девочки, танцы, вино рекой! Идет к Св. Петру и говорит - вы как хотите, а я тут оставаться не намерен. Хочу туда!  

- Но, мой милый, это же Ад. Ты что, рехнулся? - Нет, хочу и баста. - Но обратно уже дороги нет.  - А мне и не надо! Давай, и побыстрее! 

Ну, бросает Св. Петр его в пропасть. А там в первый день его жарят на сковородке, во второй окунают в горящее озеро, в третий подвешивают на крюки - короче, скрежет зубовный и геенна огненная (или Геенин Огненный). 

Ну, он натурально возопил:  

- А где же это все, что я тут сверху видел? Где музыка, где бабы, где вино? 

А ему и отвечают:

- А, ну так это был просто наш отдел маркетинга.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Умный Архитектор

Алексей, предположим я принимаю Вашу точку зрения – слабый антропный принцип является разоблаченной интеллектуальной ловушкой. Ведь действительно, мультиверс практически неотличим от хаоса. Случайность допускает любой сценарий. И если мы принимаем эту точку зрения, то соглашаемся с тем, что каждую секунду в нашем мире может произойти всё что угодно, могут измениться законы природы, поменяться любые константы и основополагающие принципы нашего существования. Даже незначительное такое изменение неминуемо приведет к концу окружающего нас мира. Но секунды проходят, а наш мир не рушится, потому что фундаментальные законы и константы нашего мира остаются незыблемыми. Таким образом, можно сделать предположение, – что-то определило законы и константы нашего мира для того чтобы он был таким, какой он есть. Что-то скрепляет и удерживает наш мир, который в противном случае распался бы в хаос.

Алексей, а теперь ответьте мне, пожалуйста, на вопрос, если всё вышеизложенное было верным, причем здесь человек, как я понял из Ваших предыдущих статей мужского пола, обладающий способностью к сложным рассуждениям и правильным выводам, и являющийся специалистом, который на профессиональной основе осуществляет проектирование? Я имею в виду, человека, которого Вы указали в названии своей статьи. 

Я прошу Вас объяснить мне скачок, - как «ТО», что определяет фундаментальные законы и константы нашего мира Вы свели к Умному Архитектору? Причем, заметьте, Вы этого «товарища» даже не поставили в кавычки. На каком основании Вы очеловечили «ТО» и применили к «ТО» человеческие признаки и характеристики и даже дали ему профессию?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Термин "Великий Архитектор" для обоначения определенной ипостаси Творца является традиционным уже не одно столетие, Сергей. В контекст снобовских дискуссий этот термин внес, кажется, я, сначала через цитату Фейнмана в "Тени Науки", а затем в статье "Загадка Антропного Принципа", откуда Вы и привели без указания источника мое рассуждение о конце света. Так там же и поясняется смысл метафоры "Архитектор" в отношении Абсолютного Ума. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

И всё же мой вопрос повис в воздухе. На каком основании определенные люди считают возможным и допустимым приписывать, тому что необъяснимо и находится вне их понимания, человеческие признаки и характеристики? «Умный», «Абсолютный», «Творец», «Архитектор», «Ум», «создал», «сотворил», «возлюбил» и пр. 

Защитники сильного антропного принципа заявляют: «Бог непостижим!» 

И тут же совершают головокружительный скачок: «Он (обратите внимание – именно «Он») умный, абсолютный, волевой, справедливый Творец, Архитектор, Зиждитель, Создатель, создал, сотворил, возлюбил, пригрозил, уничтожил и т.п». 

Как же это так? В первом случае это «ТО», о чём и помыслить нельзя, так как любые человеческие способы познания рассыпаются перед этим «ТО» как жилой дом при атомном взрыве. А во втором случае, мы имеем вполне себе мудрого такого старичка с бородой, озабоченным лицом и просветленными глазами как на картинке к статье Сергея Мурашова. 

Или я что-то упустил?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сергей, мы вполне понимаем, что все то, что мы говорим есть бледное отражение реальности. Мы знаем о Боге только то, что нам позволено узнать. Но не знать даже этого было бы нехорошо, или вы не согласны?

"А во втором случае, мы имеем вполне себе мудрого такого старичка с бородой, озабоченным лицом и просветленными глазами как на картинке кстатье Сергея Мурашова. " В каком втором сличае? Не укажете ли, где такой старичок появляется, кроме как в вашем воображении и статье Мурашова?

М.б. вот это поэтическое описание Вам поможет: Г. Державин

Алексей, Вы, к сожалению, тоже не ответили на мой вопрос, но спасибо за поэтическое описание. 

Попробую ответить еще раз.

Во первых, попродуйте сами понять, откуда у вас взялись все эти образы старичка и пр. Если вы сделаете такой анализ, то это даст вам половину ответа.

Далее, вот что я могу прибавить от себя. 

Наш успех в познании Мироздания есть свидетельство того, что  у нас есть очень хороший доступ к его тайнам, намного лучше, чем можно было бы ожидать. Подумайте сами, человек ведь сформировался локально на этой маленькой планетке, в боеьбе за жизнь в ее конкретных условиях, которые очень отличаются от всего того, что вне Земли. Все, что находится за пределами нашего маленького мирка и на нас непосредственно не влияет, так и могло бы остаться для нас тайной за семью печатями. И однако, это не так. Это может значить только одно, что у нашего ума есть некое сходство с тем, условно назовем Умом, который организовал Мироздание. Это сходство не есть наша выдумка, а есть факт нашего опыта.

Разумеется, что бы там ни говорил Мурашов, это сходство совсем не предполагает ничего телесного. Но без него познание за пределами круга нашего непосредственного опыта было бы невозможно.

Это может значить только одно, что у нашего ума есть некое сходство с тем, условно назовем Умом, который организовал Мироздание.

Опять двадцать пять. Какой "условный ум"? Какое "сходство"? Кто "организовал"? Какое "Мироздание"? Вы сейчас о чем, Алексей? Вы откуда такие выводы сделали? 

У нас есть только одна аксиома, не требующая доказательств: ЭТО непознаваемо. Все остальные Ваши "условные умы с кем-то сходные и чего-то там организующие" рассыпаются в этой аксиоме в пыль. 

Как вы можете делать такие выводы и одновременно признавать непознаваемость "ЭТОГО"? 

"Я не знаю, что за закрытой дверью, но так как в проёме вижу свет, то думаю, что там настольная лампа". 

Алексей, какая "лампа"? Мы говорим о НЕПОЗНАВАЕМОМ. Когда откроется дверь Вы или вообще не поймете откуда этот свет или увидите светящуюся Луну, которая сидит в кресле и читает журнал. 

Сергей,

Если для Вас это аксиома, то для огромного количества людей, она такой не является. Более того, для христианина богопознание является ОБЯЗАННОСТЬЮ. А про старичка это чушь, фигмент вашего с Мурашовым воображения.

Алексей, я сейчас не говорю про "христианское богопознание". Я говорю с Вами как с человеком, способным трезво и логически размышлять. 

Вы пишете: "Мы познали бесконечно больше того, на что могли рассчитывать".  Алексей, что мы познали? На протяжении всей своей истории всё что делает человечество это наблюдает, фиксирует и дает наименования. Мы выделили и определили некоторые закономерности и дали всему свои имена. Это позволяет нам быть на верхушке пищевой пирамиды и строить сложные машины. Но мы ни на йоту не приблизились к познанию сути окружающих нас вещей. Мы знаем о существовании некоторых сил, энергий и взаимодействий, но мы не знаем, что они есть такое, в чем их сущность и предназначение. И это Вы называете познанием? Это не познание, а "подсчет звёзд". И мы, ничего не зная ни о себе, ни об окружающей нас природе, сидя на диване и подсчитывая в телескоп звезды, полагаем, что можем доказать существование Бога и постичь его? Алексей, Вы смеётесь? Это у Вас, у физиков, шутки такие, что ли? 

Как Вы думаете, может ли панда Алексенко прочитать Ваши статьи? Существуют ли в истории случаи, когда удавалось панду научить читать? А ведь панда это не муравей и не амёба. Мы одного класса. И чтение это не познание Бога, а куда более простой процесс. Но тем не менее в мире нет читающих или говорящих панд. На мой взгляд, у панды есть только один способ осилить чтение - стать человеком. Преобразоваться. Однако, думаю, Вы прекрасно понимаете, что такое преобразование в нашем мире НЕПОСТИЖИМО. Делайте выводы. 

Сергей, скромность хороша, когда направлена на оценку своих достижений, когда она направлена на достижения других, она превращается в свою противоположность. Прочтите внимательно Державина, хорошая поэзия и прекрасная философия. 

Воспринимаю Ваш ответ как невозможность аргументированно опровергнуть мою точку зрения. В связи с чем, прошу спустить Ваш "победный флаг" над атеистами. 

Воспринимайте, как хотите. Если вы полагаете, что невозможно ничего познать, как же при этом можно быть уверенным, что Бога нет? 

А я никогда и не говорил об уверенности в том, что Бога нет. По-моему, такая уверенность точно так же не имеет под собой никакого основания. 

Стоп. Я разве где-то сказал, что Бога нет? И я разве где-то утверждал, что невозможно НИЧЕГО познать? Зачем Вы перевираете мои слова? Я сказал следующее: чтобы познать над-человеческое нужно стать над-человеком. И это по моему мнению невозможно сделать размышляя, сидя на диване в обнимку с телескопом. Также как и панда не сможет стать человеком, изменив рацион своего питания или с помощью педагогических или хирургических человеческих экспериментов. 

Над-человеческое в настоящий момент НЕПОЗНАВАЕМО для нас. Также как непознаваемы способы превращения панды в человека. И Ваши с Буровым статьи ничего к этому не прибавляют и не убавляют. 

Вы как обычно, сделали некоторые наблюдения, констатации и фиксации в пределах нашего разума. Ваши исходные положения просты и очевидны: 

"Солнце каждый день освещает и согревает нашу Землю, обеспечивая тем самым жизнь на Земле. Если бы оно не освещало нашу Землю или его температура была иной, нас бы не существовало". 

Это утверждение логично.

Любые дальнейшие выводы, о том, что Солнце это Бог или Бог управляет Солнцем или Бог лежит в основе законов которые позволяют Солнцу существовать, светить и греть, являются чистейшей воды спекуляцией, в которой отсутствует рациональность и логика, а присутствует только Ваше воображение. 

После Ваших статей ничего не изменилось. Мы там же где были вчера и тысячу и миллион лет назад.Не ближе и не дальше. 

На мой взгляд, когда человечество приподнимет завесу над-человеческого (если только это когда-нибудь произойдет) это ощутит каждый человек каждой своей клеткой. Трансформация будет неминуемой и необратимой. Люди перестанут быть тем, чем они являются сейчас. Также как панда перестанет быть пандой, если у нее появится разум. 

Могут ли Ваши статьи помочь осуществить такое преобразование или хотя бы его приблизить? Думаю нет. Они его могут затормозить. Так как вместо открытости, гибкости и поиска Вы предлагаете утвердить догму в сфере, где догматизм невозможен по причине рациональной недоказуемости предмета догмы. 

Алексей, я очень уважаю Вашу веру и убеждения, но с рациональной точки зрения, Вы не можете не понимать, что всё это иллюзия и самообман. 

Дорогой Сергей,

Вот вам пример. Допустим, при раскопках нашли какую нибудь прекрасную картину или статую. Имя художника не известно, следы культуры, в которой он/она жили, изгладились. При всем при том вы, наверное, даже не понимая до конца смысла произведения, сможете оценить и мастерство автора и величие и благородство замысла. 

Речь идет именно о таком познании. Не будучи в шкуре пса, я могу предположить, что, даже не понимая мотивов поступков хозяина, он не считает хозаина совершенно недоступным.

Алексей, всё, что Вы только что описали, было бы уместно в отношениях с инопланетянами или пандами. Но мы говорим не о пандах и не о внеземных цивилизациях. Мы говорим о том, что невозможно себе даже представить, о том, что является началом и концом пространства и времени. Мы говорим о том, что НАД всеми нашими мыслями, представлениями и словами. 

Поэтому еще раз повторю, любые Ваши «картины», «статуи», «художники», «следы», «искусство», «произведения», «мастерство», «благородство», «замыслы», «псы», «шкуры», «хозяева», - рассыпаются в пыль. 

Алексей, Ваша теория разбивается о мою точку зрения как хрустальная ваза о гранитный пол, т.е. вдребезги. 

Вам или нужно признать, что Бог не вездесущ, не всеобъемлющ и может быть вполне понят человеком, и тогда Вы спокойно сможете рассуждать про «картины», «статуи», «творцов», «зиждителей» и их «замыслы». 

Или раз Бог вездесущ, всеобъемлющ и находится вне человеческого понимания, извините, но «статуи», «творцы» и «замыслы» должны разлететься в пыль. 

Алексей, Вы сами себя заточили в эту тюрьму. Выбирайтесь. 

Сергей, ваша голова настолько крепка, что о нее разлетится лювая ваза. К сожалению, крепкие кости защищают жалкое содержимое.

Достаточно предположить некую глобальную изоморфность всего, в том числе нашего разума и мира. Возможно, что физический мир и наш разум вообще каким-то образом две стороны одной медали. Почему мы должны думать, что большую часть мира и разума уже познали? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Леонид Просветов

Володя, мы познали бесконечно больше того, на что могли рассчитывать. Только это и важно в данном случае. 

А изоморфность огромной Вселенной, которой 13.5 млрд лет и маленького человека, это, знаешь, ли ого го. Можно обсудить, как альтернативу. Идеи приветствуются, напиши.

Можно ли сказать на основании того, что "мы познали бесконечно больше того, на что могли рассчитывать" - что мы познали самую существенную часть?

Разве не может быть такого, что узнав (естесственно, за гробом) все в целом, ты воскликнешь: "ах, так вот оно что! какими же мы были ослами..."? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Александр Шевцов

Это если предположить, что "за гробом" грядет загробная жизнь, а не перерождение в новое тело или разложние личности на составные нити, которые абсорбируются обратно в вечно изменчивую игру майи

Алексей, что есть познание? Накопление бескоечного объёма информации? Но человек сам создает знания, он не черпает их из мира. Любое вновь приобретенное знание есть мысль развитая из мыслей предшественников.

Быть может, чем больше человечество растит колосса знаний, тем дальше оно уходит от знания истины.

И перволюди кем бы они не были, могли знать о Боге (или мире) гораздо больше чем современный человек. Тем более, как гласят мифы, что боги их и создавали.

Возможно наш прогресс лишь иллюзия и мы движемся совершенно в другом направлении.

"Но человек сам создает знания, он не черпает их из мира. Любое вновь приобретенное знание есть мысль развитая из мыслей предшественников."

Леонид, человек не только смотрит в книжки, но иногда и оглядывается на окружающий мир, который настоятельно требует объяснения.

Но объяснения придумывают люди.

На этом пути легко попасть в ловушку самообмана.

Умный», «Абсолютный», «Творец», «Архитектор», «Ум», «создал»

И заметьте, еще и говорят об Абсолютном УМЕ. А почему не об Абсолютной Доброте или Абсолютной Глупости? Или, собственно, почему не об Ограниченной Глупости? .....Приписывают ТОМУ дискретные оценочные человеческие свойства, и сами этого не замечают.......А потом жалуются, что собеседникам приходит на ум Старичок с Бородой, мол, откуда Старичок-то взялся?!!:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Зачем говорить об Абсолютной Глупости, Алекс? Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

Термин "Великий Архитектор" для обоначения определенной ипостаси Творца является традиционным уже не одно столетие

Термин является таким же традиционным, как и  образ Старичка с Бородой. На каких основаниях термин принимаем, а привязанные к нему образ и нарратив - нет?

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Вам лень читать тексты, где подробно и последовательно объяснено ПОЧЕМУ и на КАКИХ ОСНОВАНИЯХ. Какой смыслв кратких момментариях плохо объяснять то, что нужно объяснять хорошо?

Образ и нарратив мы не принимаем хотя бы потому, что не каждый архитектор старик и не у каждого старика есть борода. И из того факта, что мы ассоциируем наш ум с головой, не следует, что ум всегда тредует физического воплощения. Вот, например, законы природы никакого физического воплощения не имеют. Все это проработано по крайней мере 2000 лет назад и объяснять несколько скучновато.

Но все же добавлю еще кое что. Обратимся от бесконечно великого к бесконечно малому. Физика учит нас, что у приписывать какую то ни было наглядность объектам  микромира нельзя. Например, думать всерьез об электроне, как маленьком шарике было бы неправильно, как неверно представлять его подобным какому либо из известных нам предметов. И это несмотря на то, что электроны вполне себя проявляют для нас и у них есть вполне определенные свойства. И, конечно, каждый физик имеет какой то свой наглядный образ, когда говорит об электронах, т.к. создание наглядных образов есть свойство нашего мышления. Однако никто не относится к этим образам серьезно. Так и следует поступатьн с "нарративами" ассоциированными  с понятиями Архитектора, Ума  и т.д.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вам лень читать тексты, где подробно и последовательно объяснено ПОЧЕМУ и на КАКИХ ОСНОВАНИЯХ

Алексей, мне не ЛЕНЬ читать тексты. У меня, как и у всех занятых, состоявшихся людей, в наличии резкий недостаток времни, который требует использования фильтра, на что можно дать несколько часов, а на что - нет. Например, только в эту прошедшую субботу мы ездили на Аrt Hamptons к вам на Лонг Айленд. Встали в 5:30 утра, выехали в 7, в 11 были в Хэмптонах., посмотрели 2 большие выставки, в 7 вечера выехали обратно, в 11 были опять на даче, и это с девятилетним ребенком. А удивительно же то, что мы вообще смогли выделить время туда съездить.

На посты я отвечаю в перерывах в работе, чтобы отвлечь голову. Уж извините, что у меня нет времени на литературу, которая последовательно доказывает вывод, который я  и так знаю: Вы ведь не возражали на мой недавний summary Ваших взглядов, не так ли?

Я придерживаюсь тех же взглядов, что Владимир, и, чтобы оформить их в толковый пост, нужно время. Никто из Ваших оппонентов еще не смог Вас убедить взглянуть на Вашу систему аргументации с их стороны просто как ментальное упражнение и для интереса дискуссии. Вам и Бурову для беседы с оппонентами нужно , чтобы оппоненты встали на вашу позицию, приняли вашу картину и ваш набор постулатов, проследовали вашим ходом мысли, увидели красоту и верность ваших аргументов, а ПОТОМ. может быть, вам возражали в вашей же системе координат, не правда ли?

Только на таких услових вы согласны рассматрмвать данную тему. А противные оппоненты все время вам обоим говорят, что сама система ваших координат установлена арбитрарно. И со стороны ее арбитрарность очень видна. Зачем же я буду тратить несколько часов, чтобы пытаться вам доказать ее арбитрарность, когда я вижу, что это еще никому не удалось?  Чтобы угробить несколько часов  драгоценного для меня времени на заранее провальное дело? Дело ведь совсем не в том, что Ваши оппоненты глупы, ленивы и не знают физики так как Вы ее знаете. Дело в вашем нежелании пересматривать изначальные допущения. Впрочем, я уже иду по кругу.

Когда Вы говорите о физике, как в абзаце про электрон, то Вы пишете красиво и познавательно (хотя про электрон все это я еще с 8го класса знаю, так как увлекалась физикой). Как только Вы переходите к аргументам вне физики, в последовательности Ваших аргументов - дыра за дырой: 

Образ и нарратив мы не принимаем хотя бы потому, что не каждый архитектор старик и не у каждого старика есть борода

Супер аргумент! Бумага, то есть экран, как говорится, все терпит. Самому-то не смешно?

И из того факта, что мы ассоциируем наш ум с головой, не следует, что ум всегда тредует физического воплощения

 Еще один перл логики из серии "если геркулесовая каша варится в кастюле, из этого не следует, что каше всегда нужна кастрюля"

например, законы природы никакого физического воплощения не имеют. 

Этот перл вообще феноменален. А как же мы их познали, эти самые законы, как не через их физическое воплощение в обитаемом нами мире?

 Все это проработано по крайней мере 2000 лет назад и объяснять несколько скучновато. 

Да уж, "скучновато". По качеству аргументов оно и видать.........

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич, Андрей Курпатов

Алекс,

Двойка Вам по политкорректности. Вам ваши дикари-профессора не объяснили еще, что архитектор не обязательно является не только что старичком с бородой, но даже не обязательно и мужчиной?

По всему прочему я вижу, что дело действительно не в том, что Вам лень.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

архитектор не обязательно является не только что старичком с бородой

Алексей, у меня муж архитектор, отец архитектор, мать архитектор, брат архитектор (бывший зам Главного Архитектоа Петербурга), жена брата архитектор, племянник архитектор и жена племянника архитектор. Я выросла в доме, построенном для членов Союза Архитекторов и проводила школьные каникулы в Доме Отдыха Архитекторов. Может быть, поэтому мне так не нравится сравнение Бог-Архитектор :))

Ну вот я и говорю, что дело не в лени. Впрочем мне абсолютно безразлично, что Вам нравится или не нравится. Вот мне, например, не нравится, что тут со мной спорят в таком наглом и невежественном тоне, не удосужась даже пошевелить одной извилиной. 

Хм, странная манера разговаривать с посетителями блога. Вы утверждаете, что посетители спорят с Вами  в таком наглом и невежественном тоне, не удосужась даже пошевелить одной извилиной. Это Вы про меня? Или про других посетителей? 

Прочтите еще раз, что Вы написали, и спросите своего знакомого философа, чтобы он сделал с таким студентом. 

Перечла. И что? Вижу шутку. Вы ее, очевидно, не увидели. Может быть, неудачная шутка, нужно спросить у других участников Сноба, как, шутка "доходит", или нет.

"Вам и Бурову для беседы с оппонентами нужно , чтобы оппоненты встали на вашу позицию, приняли вашу картину и ваш набор постулатов, проследовали вашим ходом мысли, увидели красоту и верность ваших аргументов, а ПОТОМ. может быть, вам возражали в вашей же системе координат, не правда ли?"

Нет, у нас запросы скромнее. Нужно, чтобы не опускались бы до такого, как 

И из того факта, что мы ассоциируем наш ум с головой, не следует, что ум всегда требует физического воплощения

 Еще один перл логики из серии "если геркулесовая каша варится в кастюле, из этого не следует, что каше всегда нужна кастрюля"

 Человек, с одной извилиной сообразил бы наверное, что кашу можно варить не только в кастрюле. А человек с университетским образованием догадался бы, что, наверное, и никакого сосуда не нужно, если очень постараться. Греют же сейчас пищу не на плите, хотя 100 лет назад микроволновка показалась бы чудом.

Я при всем желании не могу встать, простите, опуститься до  ТАКОЙ точки зрения.

Человек, с одной извилиной сообразил бы

Я думала, Вы на тот пост уже ответили словами

По всему прочему я вижу, что дело действительно не в том, что Вам лень.

Оказывается, нет. Жалею, что завязала разговор, в котором мне померещилось у Вас чувство юмора, как и своем о потерянном на него времени.

Эту реплику поддерживают: Мария Санти

Отвечая на Ваши комментарии, о качестве которых я умалчиваю, я потратил еще больше своего времени. 

Алекс, примите мои соболезнования, но Вы не правы: шутить надо с теми, кто понимает шутки и вообще доброжелателен к своим гостям. Алекс, Вы муза, а музы должны молчать, когда говорят пушки и ломаются копья...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А мы не успели заметить, что тут уже пушки выкатили и копья достали  ((( Некуда бедной Музе податься!

Анна, наблюдая, как Вы порой держите круговую оборону, я подозреваю, что в прошлом воплощении Вы были Большой Бертой, то бишь, Богиней войны. Поэтому я верю, что Вы выстоите!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я? оборону? разве на меня нападают? Здесь атеисты в большинстве. Это верующих тут все обижают.

Понял, Анна, то, что для русского радость, для немца смерть! Э-э, простите, хотел сказать: то, что для нас, смертных, оборона, для Богинь - веселье!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

шутить надо

Дорогой Александр Александрович, ну что ж Вы так прямо - "не правы"... Алекс, уверен, действовала в лучших чувствах! И шутка не была - ни по форме, ни по духу - оскорбительной. Впрочем, если кто-то, действительно, слишком серьезно к себе относится... Но тут, как говорится, бог ему судья)) А то, что муза - это я согласен совершенно! :)) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Александр Шевцов

cпасибо за поддержку, Андрей. Шутку Александра я тоже оценила. Я отношусь к себе только в меру серьезно :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

А я вполне серьезно считаю, что женщины вроде Вас и Анны, входящие на равных в мужские битвы за философские ценности, действительно были музами до воплощеня. Вы создаете ту среду, в которой хочется блистать и очень не хочется ударять в грязь лицом.

В присутствии муз мужчины становятся мягче и добрей... ну, чаще всего становятся...

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Спасибо, Александр. Я отчасти именно в этом вижу свою роль - поддержать все хорошие ростки, которые я вижу на Снобе. Но не всегда получается :(

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александр Шевцов

Алекс, мысли и растения относятся к разным категориям. Органические удобрения, которыми вы пользуетесь, годятся только для овощей и не годятся для мысли.

Органические удобрения, которыми вы пользуетесь, годятся только для овощей и не годятся для мысли

Алексей, у нас тут, как Вы заметили, полный Сноб овощей. Куда ж овощам понять Вашу мета-физику про бога, нам это еще сложнее, чем пандам Ожича. Вот Вы и Буров пребываете в гордом одиночестве. И так вам одиноко на своей мысленной вершине, что вы начинаете проповедовать вашего Бога овощам, при этом не забывая каждый раз напомнить каждому овощу, что он овощ.  

Франциск Асизский, тот по голубям и любви специализировался, вам же приходится интеллектуальные аргументы о существовании Бога овощам объяснять............неблагодарная работа.............А , главное, какая качественная негативная реклама для Бога, котрого Вы видите в небесах. Рейтинг вашего Бога среди овощей растет на глазах................Мурашов, Шевцов, Курпатов забанены, Смирнов облит Божественными помоями........

Попробую найти время для написания поста "Мета-физический Бог глазами овоща"... Нет, "Антропный Принцип глазами овоща"!

Приглашаю других овощей в соавторы! Напишем пост "Антропный Принцип глазами овощей!"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Мурашов, Шевцов, Курпатов забанены,

Зато мы получили бесценный опыт. Мы теперь не просто знаем, но и сами прочувствовали как и почему сжигали еретиков. ;-)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алекс Лосетт

Мы теперь не просто знаем, но и сами прочувствовали как и почему сжигали еретиков.

+++++++++++++++++

как и почему сжигали еретиков

- ну, по справедливости, бан - это ещё не аутодафе. Бан - это всего лишь отлучение от Церкви, или изгнание из общины. Изгнанные могут основать свою Церковь, например. И молиться... то есть, дискутировать по своим правилам.

Сергей, не подскажете ли, можно ли наведаться к вам домой, побить посуду, поблевать на ковер? 

Мурашов никуда не делся, разглагольствует, учит меня физике. Хотите, поучит Вас законодательству или чему еще, он человек на все руки. А что касается Шевцова и Курпатова, то их, что, уже сожгли? И, кстати, откуда Вы знаете, что я этих двух жуликов выставил за дверь?

не подскажете ли, можно ли наведаться к вам домой, побить посуду, поблевать на ковер?

Открытый публике блог  - это не частный дом, в который никто не может придти без Вашего приглашения.  Блог - это, как минимум, дом в день открытых дверей, а то и открытый для публики частный бизнес, вроде ресторана или магазина.

Соответственно, неразумно выставлять на публику то, что Вам  дорого,  и что Вы не хотите, чтобы стало предметом, возможно, нетактичных комментариев или пересудов. На публику можно выставлять только те ценности, (неадекватную) реакцию на которые Вы способны воспринять профессионально и относительно доброжелательно.

Дорогая Алекс, я выгнал этих людей совсем не из за того, что они делают идиотские комментарии. А что касается правил ведения блога, то я как ни нуждался в Ваших на этот счет советах, так и теперь не нуждаюсь. 

А что касается правил ведения блога, то я как ни нуждался в Ваших на этот счет советах, так и теперь не нуждаюсь

Любой пост можно увидеть с разных пригорков. Вы - владелец блога - видите СОВЕТ в том, что подразумевалось мной - гостем блога - как МНЕНИЕ, высказанное на общественном форуме. Если на каждое Мнение. не совпадающее с Вашим, Умный Архитектор (а не *слепой часовщик"!!) тонко настроил Вас резко возражать,  порой и с эпитетами в адрес владельца мнения, то получается групповая склока, которую имеем в наличии. Если же уважить мнение гостя как ПОСТОРОННЕЕ мнение, то можно вполне чудно поговорить о любопытных различиях мнений.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, не подскажете ли, можно ли наведаться к вам домой, побить посуду, поблевать на ковер?

Милости просим! Всегда гостям рады! :-) Ковра, правда, нет. Прошу прощения.

А по-сути, я всегда говорил, что не люблю с Вами спорить из за Вашего взрывного характера. Я же ни словом не осудил ни Ваши действия, ни действия добрых людей, сжигавших еретиков. Я и за спорами по теологической проблематике слежу вполглаза, чтобы не прельститься ненароком. Так что совершенно пропустил обстоятельства, при которых указанные господа были Вами забанены. Меня, просто, восхитил сам факт, что в такой теме может дойти до бана. Сразу вспомнился случай где-то в Ростове-на-Дону, где один российский философ забил другого российского философа до смерти из за неправильной интерпретации некоторых тезисов Гегеля. То есть, я ничего кроме эстетического наслаждения и восхищения силой духа дискутантов не испытываю.

Кто за чем следит, Сергей. Я вижу, к Вам ходят жаловаться, как в местком. О том, кто кого банит, ведь в газетах, кажется, не объявляют. 

Да, в мире есть много удивительного, особенно если следить в пол глаза.

Какое совпадение, я к Вам тоже серьезно не отношусь.

А вы удалите мои комментарии. Это в вашем стиле ведения философских споров - сначала обгадить человека, а потом его же и выгнать. 

Иногда благородные люди признают ошибки и извиняются за хамство. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Архитекторы, архитекторы, кругом одни архитекторы!"

(размер не выдержан, но смысл понятен.)

"Даже Бог - и тот архитектор!"

Нельзя же всех чесать под одну гребенку. У одних стоит миллиарды лет, а у других...

Это кому сколько ресурсов на проект дали.

У кого ресурсы не ограничены, у тех и стоит долго.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В ресурсах родная партия не отказывала. 

Кабы они у неё были, ресурсы-то)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну уж Бог-то - по любасику архитектор. На хрена бы ему в противном случае с архитекторами связываться?

Мне тут недавно сказали, что Великий Архитектор - математик. А я-то всегда считала, что Он - программист. Не знаю, что и думать.

(* / шёпотом: / Дмитрий, Вы тоже хотите получить бан по статье "За оскорбление чувств верующих"? *)

Так я же сам тоже немного архитектор. Наш своих не выдает!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А! так вот почему Вы верующий! Корпоративная солидарность - мощная штука! :)

Алекс, Вы не допускаете мысль, что те, кто впервые заговорил об Абсолютном УМЕ, действительно встречались с ним?

Поэтому о нем и говорят, как о доступном человеческому созерцанию.

Леонид, я допускаю такую мысль, но считаю такое допущение очень маловероятным. Я никогда не видела в природе тирга, но я могу поверить, если мне человек говорит, что он видел тигра в лесу. Но мне реально трудно поверить, что кто-то встечал в лесу или в поле динозавра, несмотря на то, что они реально были. Претендующие на встречи с Абсолютным Умом меня еще менее впечатляют, чем встречающие динозавра.

Леонид, прошу прощения за мою ошибку в Вашем имени. Я мучаюсь на планшете без доступа к компьютеру. Ошибку исправила.

Алексей, я не читал всех ваших бесконечных антропных принципов, и "архитекторов", зашел только когда Алекс прислала ссылку, оскорбившись вашей манерой обходиться с оппонентами, очевидно взывая к справедливости. В вашу с ней нежную переписку я не полезу, но тут уж прочел статью - вот эту, типа, финальную.

Извините, мракобесие.

Высший стройный план и замысел видеть в природе и выводить из него наличие Бога - это уже давно серьезная философия переварила, выблевала, снова много раз съела и снова выблевала. Еще во врекена Августина, а потом Аквината с его телеологией и прочих.

Лермонтов писал вовсе не о том, о чем вы почему-то решили, а о подобии буддийской медитации. Леонардо да Винчи прославлял наблюдение природы, ибо в нем видел как раз объективное безбожное существование мира разума, но вовсе не мистического Творца. Он уподоблял, как ренесансцы, себя Богу, но это была скорее художественная игра, чем вера.

Я помню посещал в свое время разные семинары безумных сект - для интереса. И вот очень часто они показывали слайды развивающегося зародыша, или семени, цветка и так далее - и орали: могло ли оно так точно пойти по лекалу, если бы не было лекала!!

Закладывало уши. Вы (хоть знаю, как обычно будете отрицать) - занимаетесь тем же самым.

Потому, вот вам Кант, а не я:

Кант разрушает теологическое доказательство существования Бога. Фома Аквинский говорит о том, что в природе мы наблюдаем повсюду удивительную осмысленность и целенаправленность, а значит только осмысленная сила могда все это придумать, создать и направить.

Кант для опровержения этого доказательства говорит об антимонии - двух противоречащих друг другу аргументах, которые доказывают взаимную  истинность друг друга. 

Например: Вселенная бесконечна во времени и пространстве – Вселенная конечна во времени и пространстве. Это типичная антимония, ибо: если Вселенная конечна во времени и пространстве, значит за ней есть что-то, что продолжается, значит Вселенная бесконечна. Мы должны проявлять острожность, говорит Кант, говоря, что в природе все разумно.

Дело в том, объясняет Кант, что у разума есть одна особенность: он способен усиливать, беспричинно тиражировать и иногда менять наши восприятия внешних объектов.

Простейший пример: всевозможные теории заговора, конспирология. Как удачно порой разрозненные события ложаться вдруг в одно гладкое объяснение, «ясно вскрывающее зловредные планы ... (дальше вставьте ту социальную группу, которая вами особенно нелюбима)»!

Возьмем теракт в США - обрушение террористами Аль-Каэды башень-близнецов в Нью-Йорке. В фильме Питера Мура говориться, что политический истэблишмент США еще до теракта создал специальный таинственный консультационный орган при правительстве и Президенте США: Проект Нового Американского Века, который объявлял, в частности,  в своих планах, что Америке нужен «Новый Перл-Харбор».

А еще, что Пентагон проводил задолго до атаки лабораторные эксперименты, в которых модель самолета врезается в небоскреб. А еще, что меньше чем за четыре месяца до атаки владелцы зданий-близнецов застраховали их аж на 3,5 миллиарда долларов!

Но минуточку.

Проект Нового Американского Века никогда не заявлял, что собирается организовывать атаку на Америку наподобие Перл-Харбора. Более того, было бы очень глупо с их стороны заявить о необходимости Перл-Харбора в принципе (как они сделали), а потом самим же его организовать.

То, что американские военные эксперементировали с самолетами и небоскребами... Да мало ли, с чем они эксперементируют, но проще и надежнее было бы ракетой. Уж ракет-то у них хватает. Наконец, на башни-близнец террористы покушались и до 11 сентября, так что додуматься застраховать их большого ума было не надо.

Но разуму так нравится выстраивать причинно-следственные цепочки!

Разум, как наркоман, для собственного комфорта без конца этим занимается.

Но вернемся к Канту. Доказательство существования Бога, основанное на принципе разумного устройства природы (или того, что нам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ разумным устройством природы) абсолютно из той же серии, когда разум «натягивает» себя на пустоты знания.

Разум «перебарщивает», создает формальные связи там, где их нет.

Еще раз ваша любовь к природе и "чувство" природы конспирологичны и мракобесны в том виде в каком вы их тут разъясняете.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Сергей Галкин, Anna Hakopian

Дорогой Алексей,

Я вам не  интересен, и Вы мне  не интересен, так же, как "примкнувший к вам Курпатов". Так что ступайте восвояси и продолжайте блевать. Делать нечего, иные желудки, привыкшие к сивухе, не держат  изысканных вин, 

Зря обиделись, пишете прекраснодушную бредятину, и сами же на всех обижаетесь

Зачем обижаться. Просто следую завету Пушкина "не оспаривай глупца".

Правильно, вы здесь не один такой.

Эту проблему Алексей может легко решить. Составить полный список "Глупцов Сноба" и запретить им вход в свой Умный Блог.

Можно повесить на дверях блога табличку "Я Царь, живу один..." 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Можно повесить на дверях блога табличку "Я Царь, живу один..

Нет, Алексей, царь никогда не живет один. Царю нужны подданые, Церкви - прихожане, а Секте - единомышленники.

Умный Блог - это поиск единомышленников, который подается как поиск Истины.

Это вообще-то Пушкин сказал "Ты царь, живи один..." из того же стиха, где про "не оспаривай глупца". Но я уверен вы знаете.

Вот у Пятачка из Винни-Пуха на дверях было написано "Посторнним в..."

А тут будет: "Царь. Живу один. Ушел дорогую свободной, куда влечет меня свободный ум... Не знаю, когда вернусь"

И замок ядреный. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Anna Hakopian

В философском споре, кроме права голоса нужно еще иметь право логоса.

Чтобы  спорить о Боге, нужно быть хоть немножко мистиком. В этом споре изначально участвовало много интересных людей, но среди них только двое имеют опыт соприкосновения с Логсосом - это Аркадьев и Генин. Когда они делают музыку, они творят не здесь, поэтому душа отзывается и хочется плакать.

А Мурашов создавал своим здравым смыслом то натяжение струн этой скрипки, которая позволяла рождаться музыке. Мурашова забанили. Аркадьев сам предложил забанить себя, если перед Мурашовым не извинятся. Но не изинились ни перед тем, ни перед другим. И он тоже ушел из спора...

И вот остался только Генин. К его постоянной иронии стоило бы отнестись с большой серзеьзностью, потому что за ней - Улыбка чеширского кота, который пытается  что-то подсказать спорящим. Что-то важное, без чего логос превращается просто в слова, звуки, шум толпы. Мне уже стало скучно это переливание из пустого в порожнее, Мурашов от ощущения бессмысленности написал возражения невежды...

Если заскучает и Генин, из спора уйдет душа. И тогда даже тысячи обезьян, бесконечно стуча по клавишам всех мультивселенных не напишут ни "Войны и мира", ни "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..."

Алексей, простите меня, если я дал повод считать, что насмехаюсь над Вами или Буровым. Вы ошиблись. Я не врал, не манипулировал, я действительно в Вас верил и верю. И я бесконечно долго извинялся и пытался объясниться. Ваша жестокость необъяснима.

Давайте попробуем еще раз понять друг друга. Я Вас уважаю, я действительно хочу писать свою книгу, исходя из Шестого дня Ваших 6 дней. Но я не могу не задавать вопросов, которые напрашиваются. Если Вы с Буровым теперь заговорили о поиске Истины как дела Разума, почему вы не хотите услышать тех людей, которые кричат вам о своих сомнениях?

И я всего лишь высказал сомнение, что ваши рассуждения являются строгими, если в рамках антропного принципа вы не даете определение антропосу. Очень странно ошельмовать человека за такое...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Для того, чтобы добиться от нас определения, которое, кстати, было не раз дано, не нужно было выливать на нас ушаты грязи. Не ожидайте, что к Вам, искушенному психологу, будут относиться также, как к какой нибудь дурочке. Поэтому Вам и показывают на дверь. 

Стоило только на несколько часов удалиться, как все превратилось в какой-то бордель! Ну нельзя же, право слово, дискутировать о Великом Архитекторе нашей Ложи (Ложа №5, места с 3го по 7ое), и при этом не понимать шуток, обижаться друг на друга как в детском саду и терять увжительный тон по отношению к людям, являющимися профессионалами в своей области, а так же ко всем остальным достойным людям (а недостойные в этот блог и не заходили), размахивать своими банами и разговаривать на уровне "а ты кто такой"?!  

Стыдно, дамы и господа!  Вот вам, бабушка, и антропный принцип...

Хорошо, что меня тут не было, а то бы и сам непременно вляпался!

Зато теперь я могу с высоты своей непричастности всех поучать, всем раздать оплеух и гордо удалиться. 

 Ваш и.о. Держиморды 

Стоило только на несколько часов удалиться, как все превратилось в какой-то бордель!

Овощи взбунтовались. :)))

Может быть, Алеша, нам самим следует быть своими самыми строгими критиками. Вот мы вроде бы доказали не только себе, что законы природы не могут быть плодом чистой случайности. А раз так, то в них есть целесообразность. А это значит, что они исходят от некоего Ума, ибо целесообразность есть атрибут именно Ума и ничего более. Вот вроде бы и все. К чему тут можно качественно придраться? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да, в Китае вот до сих пор практикуюст самокритику. Люди регулярно публично каются. 

в Китае вот до сих пор практикуюст самокритику. Люди регулярно публично каются..

А, теперь понятно почему мета-физики не признают своих ошибок. Чтоб не было, как в Китае.

Нет, Алеша, я не думаю, что это подходящая аналогия. Вспомним лучше заповедь "взыскательному художнику" Александра Сергеевича. 

Вот, например, мы идентифицируем с умом то начало, что действует не в силу случая и не в силу закона. Не упускаем ли мы чего-то такого в качестве финальной причины, что не есть ни случай, ни закон, ни ум? Со времен Аристотеля, выделившего лишь эти три начала на эту роль, никто не предложил ни единой кандидатуры на роль четвертого. А вдруг завтра кто-то предложит? Ну, с такой логикой что угодно опровергнуть можно. До сих пор таблица умножения и закон сохранения энергии выглядели несомненными. А вдруг завтра мы проснемся, и все окажется не так? Так что нет, не вижу, где здесь можно было бы подкопаться...

Есть, однако, еще одна возможность сопротивления нашему доказательству, о которой, кажется, никто не вспоминал: отказать вопросу об истоке законов природы в разумности, объявить его бессмысленным. Аргументировать можно так: любое объяснение требует наличия каких-то законов, на которых оно основано. Если же все без исключения законы природы ставятся под вопрос, то объяснения невозможны, а значит их поиск бессмыслен. Эта атака на наше доказательство мне представляется интересной, и опровергать ее я повременю. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Леонид Просветов

Алеша, разумеется, нам многое не известно, но делать ставку на то, что когда то мы что то откроем, что откроет нам на все глаза, означает, что мы отказываемся от того, что нам уже дано. Я считаю, что нам нужно осмыслить то, что мы имеем. Осмысление это не означает, что знание нынешнего дня должно приниматься за неколебимую истину. Однако, мы долны понять, какие общие выводы следуют из той картины мира, которые дает нам современная наука. А завтра нам неизвестно.

Леша, я, конечно же, согласен со всем тобой здесь сказанным. Но каким образом это могло бы отклонять то последнее возражение нашим с Левой доказательствам, что я только что обозначил?

Я думаю, я ответил на этот аргумент в блоге "Антропный Принцип". Мне кажется, что ты не вполне оценил этот ответ.

Хотя я стараюсь ничего не упускать из сказанного тобой, Алеша, но прямо сейчас мне ничего не приходит на ум из твоего "Антропного Принципа", что могло бы отвести то последнее возражение, что я предложил рассмотреть. Подчеркну во избежание недоразумений, что у меня есть на него некий отвод, но я не хочу спешить с его представлением. Возражение же, о котором идет речь, приведу еще раз, опять-таки во избежание недоразумений:

"Отказать вопросу об истоке законов природы в разумности, объявить его бессмысленным. Аргументировать можно так: любое объяснение требует наличия каких-то законов, на которых оно основано. Если же все без исключения законы природы ставятся под вопрос, то объяснения невозможны, а значит их поиск бессмыслен."  

Если у тебя есть отвод этому наезду, то мне было бы любопытно его узнать. Думаю, и не только мне. А раз даже я его не помню, то тоже надо полагать, не я один.

Мы с тобой постоянно подчеркиваем красоту законов природы, их открытость жизни и познаваемости. Все это так. И отсюда заключаем, что они указывают на Ум, являющийся их истоком. Возражение же, на которое я обращаю внимание, настаивает на том, что о происхождении законов природы человеку в принципе судить нельзя, сам вопрос находится за пределами человеческого ума. Поэтому, ставя его, мы тем самым уже совершаем ошибку, независимо от того ответа, который даем. Вот то возражение, на которое я обращаю внимание, и на которое не вижу никакого намека в твоем "Антропном Принципе", Алеша. 

Ты, как ученый, очень точно это сформулировал. Это в общем-то то, что я хотел сказать, доведенное до Ума.  

Приходится играть сразу и за белых, и за черных, Володя. Но, может, в таком случае ты попробуешь предложить хороший ответ за белых в этой ситуации? Вообще-то я его приводил, но никто не обращал внимания.

Я за красных!

А, может, это не "умный часовщик", а Слепой Архитектор?

Володя, это все ходы за черных на самом деле, один и тот же ход даже.

Алеша, красота есть лишь одна их сторона. Я, например, все время подчеркивал, что они, при их совершенно минималистской форме, обеспечивают возможность исполнения коллосального количества наших нужд. Причем без всякой подгонки и подкрутки. Мой "АП" как раз об этом.

Разумеется, Алеша. И мы оба с тобой об этом неоднократно говорили. Отсюда мы заключаем о Высшем Разуме, как их истоке. Возражение же, на которое я обращаю внимание (но которое не разделяю), состоит в том, что сам вопрос об истоке законов природы бессмыслен, неразумен. Законы удивительны, прекрасны, замечательны, все так. А спрашивать, почему, отчего они таковы, якобы, бесмысленно. Аргументацию, почему бессмысленно, я привел. 

Что есть смысл? Ищет ли во Вселенной кто-то, кроме человека, смыслы? Нужны ли Богу смыслы и ответы?

Быть может всего-лишь свойства человеческого разума заставляют нас искать ответы на вопросы, которые мы сами себе и задаём.

Я человек, Леонид, и я ищу смысл. Долускаю, что камни и палки и даже дельфины и слоны его не ищут. Что делать, каждому свое.

Согласен, но отчасти. Наш разум предназначен для обеспечения нашего выживания на планете Земля. С помощью него мы обеспечиваем себя пропитанием, одеждой, лекасртвами и пр. Но дальше, мы с помощью этого же инструмента пытаемся решать задачи выходящие за пределы земного существования.

Я допускаю, что возможно мы и должны развить свой разум для решения сверхзадач, но также возможно, что мы с помощью микроскопа пытаемся изучать звездное небо.

Таким образом, Леонид, Вы поддерживаете этим вопросом обозначенное мной возражение. Здесь почти все его поддержат. Но нет ли у Вас аргумента "за белых", в пользу позитивного ответа о смыслах?

Я думаю, что большинство смыслов имеет смысл только в мире людей. До тех пор пока мы общаемся между собой, смыслы необходимы, но если мы попробуем выйти за границы мира людей, что будет тогда?

Алексей допускает, что камни, палки, дельфины и слоны смысл не ищут, но к этому вопросу можно подойти не так утрированно. Для шамана, какого-нибудь северного народа, общение с деревом или даже камнем не представляется чем-то непостижимым. О каких смыслах будет у них идти речь?

Если предположить, что такой разговор возможен, а я, если честно, несклонен огульно утверждать его невозможность. То значит общие смыслы возможны?

То есть, возможность разговора шамана с камнем служит для Вас аргументом в пользу того, что "Богу нужны смыслы"?

Это для меня служит аргументом, что возможно есть смыслы, которые имеют ценность не только для людей.

А что касается смыслов имеющих значение для Бога, то не берусь судить.

Я думаю, чта наши, современные, представления о Боге, сравнимы с представлениями мыши о самолете.

То есть Вам проще допустить, что есть смысл для камня, чем для Бога?

Я хотел сказать, что мне легче попробовать найти общие смыслы и возможнось разговора с камнем чем с Богом.

Ведь если разговор с камнем возможен, то значит, что наши представления о мире и его устройстве просто смешны. И мы в своей самоуверенности, что человек венец природы, думаем, что сможем поговорить с Богом.

Но из людей никто не думает о том, что Богу просто не о чем говорить с людьми.

Ну, что "из людей никто не думает о том, что Богу просто не о чем говорить с людьми"—это Вы напрасно себе такую оригинальность приписали. Тут такого рода идеи только и приходится слышать нам с автором блога.

А вот почему эта идея ложна, можно прочесть в моих снобовских статьях по истории и философии науки "Вера в разум и его культ", "Человек глазами науки", "Коротко о пифагорействе".

Может и каются где-то, но я не видел (не слышал) ни разу. Вот при Мао - другое дело..

Алексей, если в основе мира лежат простота, экономичность и красота математических формул и законов, которые делают его уникальным, почему нельзя предположить, что мы еще не знаем (а, может и никогда не узнаем) ту часть формул, которые сделают понятным, почему мог реализоваться только такой мир с такими параметрами? 

Этот логический скачок к Уму мне не кажется цуг цвангом. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Ожич

Володя, мы же берем все законы, известные и неизвестные вместе, единым блоком. О них мы спрашиваем, каков мог быть их исток? Поэтому еще один закон не может служить ответом. 

Дорогой Володя, тебе, конечно, некогда читать всю ту муру, что мы пишем, но мы обсуждали этот вопрос. 

Дело не только в том, что "в основе мира лежат простота, экономичность и красота математических формул и законов", а в том, как эта простота и элегантоность относится К НАМ. К нам не в смысле наших удовольствий и удовлетворения нашей чувствительности, а в самом насущном смысле, "хлеб насущный даждь нам днесь".

Я, например, уже писал о том, что жизнь по своей сущности имеет некоторый набор нужд, которые должны быть удовлетворены. Если ж ты посмотришь на принципы физики, на фундаментальные принципы, ты этих нужд там не найдешь, во всяком случае, совершенно не очевидно, что там где то заложено, что клетка должна иметь возможность всасывать питательные вещества из окружающей среды и выбрасывать наружу отходы. Эти принципы выглядят совершенно абстрактно. Тем не менее уже из того, что нам известно, ясно, что эти законы именно таковы, что они делают выполнение этих нужд возможным. 

Я все время безуспешно пытаюсь объяснить, что, у нас достаточно знаний, чтобы оценить этот факт, что новые знания о том, что происходило в момент Большого Взрыва ничего не добавят к тому, что уже сейчас видно.  

Я сердечно благодарен всем нашим оппонентам и прошу у них прощения за непреднамеренную грубость и горячность в дискуссиях.

Алекс прислала ссылку. Прочитала и расстроилась - а так ведь все хорошо начиналось...:((

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я сердечно благодарен всем нашим оппонентам и прошу у них прощения за непреднамеренную грубость и горячность в дискуссиях.

Я именно эти слова в заголовке прочитала и решила своей единственной овощной извилиной, что это приглашение тех, у кого извилин меньше, чем у Автора, к разговору. А это было всего лишь обыкновенное приглашение к еще одному пересчету извилин. У Автора их, по Его мнению, больше, что является неиссякаемым источником Его гордости и чувства превосходства.

Так восюользовались бы случаем пошевилить извилинами! Больше не представится.

а так ведь все хорошо начиналось

Хотели как лучше, а получилось как обычно. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Ожич

Катерина, посетители Вашего блога часто учат Вас психологии? Аркадьева с Гениным кто то учил музыке? Иногда становится невмоготу от беспробудного невежества и глупости, больше даже от глупости, которая считает возможным тыкать пальцем.

Иногда становится невмоготу от беспробудного невежества и глупости, больше даже от глупости, которая считает возможным тыкать пальцем.

Алексей,  тошно от ВАШЕГО беспробудного хамства. По ассоциации лично мне становится также тошно от Вашего Бога. Чтобы кому-то показать божественную красоту Вселенной, надо ее прежде всего иметь в собственной душе. Вы тут такой портрет себя выписали, что уже никаким белым пятном не закроешь. 

Если бы хотела, уже ушла бы. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Посетители Вашего блога часто учат Вас психологии?

"Часто" это субъективно все-таки, но регулярно учат - без сомнения. :))) Иногда это весьма полезно по содержанию (я к сожалению достаточно широко, но не очень глубоко образована), и практически всегда полезно в качестве факта обратной связи - ну чтобы не начать себе казаться эдакой " махатмой хрЕновой" (моя кличка в одном из узких кругов) и не решить случайно, что я владею истиной в последней инстанции по какому-нибудь психологическому вопросу...

А Вы почему спросили? Вас тут кто-то взялся физике учить? (я вроде в комментах не видела, но могла и пропустить, конечно)

Посмотрите, ради интереса, комментарии Смирнова, Ожича и Мурашова. Сергей объясняет мне на своем блоге, что я не правильно понимаю систему Птолемея. Ожич и Смирнов не опускаются до разбора таких подробностей, они сразу говорят, что наука ничего не достигла поэтому и делать из нее какие то философские выводы нечего. Смирнов, помнится, говорил мне, что в 20 веке, с появлением квантовой механики физика вообще отказалась от познания истины. А дорогая Алекс учит меня логике, ей вот кажется, что, если у ее знакомых архитекторов была борода, то и всех архитекторов она должна быть. По этому рассуждению получается, что тот компьютер, что обыграл Каспарова, должен выглядеть, как Спасский или Алехин. А вообще то ей не нравится тема разговора и она страшно занята, строит что то из бетона. 

Конечно, вы скажете, что глупо на это обращать внимание. И будете абсолютно правы. Но, хотя и глупо, иногда это надоедает. 

А дорогая Алекс учит меня логике, ей вот кажется, что, если у ее знакомых архитекторов была борода, то и всех архитекторов она должна быть.

Алексей, у Вас или с пылу горячка, или множество извилин от избытка адреналина и кортизола так яросно шевелятся, что Вы  простейшую письменную речь перестали понимать. Я Вам пишу, что у меня мама, жена брата и жена племянника - архитекторы. Уверяю Вас, никто из них не Кончита Вурст.  И все четверо мужчин - безбородые. Архитекторы, воообще, в основном раньше безбородые были (не знаю, как сейчас).

Воистину, профессор Цверофф тоже видит только красную тряпку и ничего вокруг, но в отличие от быка он продолжает ее видеть и тогда, когда никакой красной тряпки там уже и в помине нет.

Алекс, мне не доставляет удовольствия Вас лишний раз обижать. Вот Ваш первый комментарий:

"Термин "Великий Архитектор" для обоначения определенной ипостаси Творца является традиционным уже не одно столетие

Термин является таким же традиционным, как и  образ Старичка с Бородой. На каких основаниях термин принимаем, а привязанные к нему образ и нарратив - нет?"

Итак, Вы считаете, что с образом архитектора неизбежно соответствует образ старичка с бородой? В то время, как все ваши родственники архитекторы, многие не старички и хотя бы у некоторых нет бород? Или такой образ зарезервирован только для Великого Архитектора?

 Теперь, несмотря на Вашу крайнюю занятость, подумайте немного, можно ли  писать такое. Вам же все таки не 10 лет.

Рада слышать, что Вам не доставляет удовольствия меня обижать. Тем не менее Вы меня безо всякого удовольствия столько раз обидели, что я считаю себя вправе сделать то же

Образ старичка с бородой ассоциируют с христианским богом. Таким его чаще всего и изображали на иконах и фресках. Буров заявляет, что сравнение Творца с архитектором также традиционно. Из этого не следует, что архитекторы ассоциируются со старичком с бородой, что совершенно ясно из моего текста. Кстати, языковая метафора про Творца архитектора совершенно другой вид знака, чем изобразительный образ. Если бы Вы внимательно читали, что Вам пишут и адекватно воспринимали написанное, то Вы бы не строили этих горячечных паралеллей, которые Вас беспрестанно провоцируют кидаться на людей.

"Образ старичка с бородой" есть не более, чем метафора. Для глупых детей. В протестанских церквах такого вообще нет, несмотря на то, что протестанты христиане. 

Из Вашего текста ничего этого не ясно. Вот он. "Термин является таким же традиционным, как и  образ Старичка с Бородой. На каких основаниях термин принимаем, а привязанные к нему образ и нарратив - нет?"

На каких основаниях мы не принимаем "привязанный к нему нарратив"? На тех, что у нас есть несколько классов образования и голова на плечах. 

Зрительный образ совершенно не обязательно метафора, и никогда - не вербальная метафора. Вам даже несколько классов образования не помогают в прочтении текста. как и в понимании шуток, понятных всем, кроме Вас

Действительно, увы.

Образ старичка с бородой" есть не более, чем метафора. Для глупых детей.

О, Алексей, можно задам вопрос по случаю? Мне давно было интересно: как современные верующие понимают библейскую фразу про "создал по образу и подобию своему"? Не как старичка с бородой - понятно. Но как видят ныне? Вы протестант по конфессии? Как понимают (видят, раз речь идет об образе) это протестанты?

Катерина, 

Верующие не есть однородная масса, среди них полно невежественных людей, которые даже Библию никогда не открывали. Половина же ее посвящена тому вопросу, что Бог Отец не имеет никакого телесного образа. "Образ и подобие" понимается духовно. У нас есть творческие способности, способности к познанию, делающие нас подобными Творцу. Без них бы мы в этом мире ни бельмеса не поняли. Никакая эволюция б не помогла.

Такое понимание древнее разделения конфессий. Недаром в церкви шли ожесточенные споры насчет позволительности изображений Бога, которые почитались за идолопоклонство и возвращение к язычеству. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Поняла. То есть образ и подобие - это мыслящее, бестелесное существо, но обязательно способное к творению материального. И ведь Вы правы - идея действительно много древнее! Наверняка Алекс, если прочтет, посмеется, но я прямо сейчас, вот в эту минуту стала лучше понимать и чувствовать картину "Даная" :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Наверняка Алекс, если прочтет, посмеется

Да уж куда там посмеется........................Вселенная с ее тонкими настройками создана МЫСЛЯЩИМ  БЕСТЕЛЕСНЫМ  С У Щ Е С Т В О М..................а мы ему еще и подобие.............................Как лестно для панды, что бамбук именно для нее растет. И ведь невдомек ей, что у нее даже микробов нет бамбук переваривать, и усваивает она всего 17% питательных веществ. И потому двигается медленн-медленно, как ленивец, в своем пожизненном полусне............

Алекс, но будьте последовательны! :)) Если Оно мыслящее и творческое, у него просто обязаны быть проколы и неувязки, иначе это уже не мышление и не творчество, а просто черт знает что такое! :)) А мы, разумеется, по образу и подобию (ну во всяком те из нас, кто не видит себя монополистом знания об истинном положении дел во Вселенной :))... Понимаете, оно ведь если в одну сторону работает, то и в другую - тоже. Если Ваш сын похож на Вас, то ведь и Вы на него - однозначно. И глядите: мы вот ведь далеко не всегда с Вами сами знаем что творим, хотим одного, а получается другое и все такое... Ну так вот (шепотом): Оно тоже... 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

Если Оно мыслящее и творческое, у него просто обязаны быть проколы и неувязки,

Катерина, если оно МЫСЛЯЩЕЕ (конечно же, без мозга!) и ТВОРЧЕСКОЕ (что там нужно для творчества??), да еще и с ТВОРЧЕСКИМИ НЕУВЯЗКАМИ, то как же оно все так тонко настроило?  Без мультеверсовых проб и ошибок?????!!!!!!!

Вижу, вижу, куда Вы последовательно клоните.............:)))

Ой, а куда я клоню? :))) 

А кто Вам сказал, что без проб и ошибок?! %))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А кто Вам сказал, что без проб и ошибок?

Антропный Принцип в исполнении Цвелика и Бурова!

Да. И нмв это совершенно корректно. Это же гипотеза, объясняющая наблюдаемые феномены, существующая наряду со многими прочими. У Алексеев своя модификация, почему нет. У меня, например, в ходу своя модификация закона Геккеля :)) да в общем-то и социал-дарвинизма тоже.

Если мне это помогает жить и работать, кто против? Идиотизм начнется с того момента, когда я скажу, что моя трактовка законов мироздания - истина в последней инстанции, а кто моих аргументов не понимает и не разделяет, тот дурак.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Идиотизм начнется с того момента, когда я скажу, что моя трактовка законов мироздания - истина в последней инстанции, а кто моих аргументов не понимает и не разделяет, тот дурак.

воистину! Аминь!

Ой, а куда я клоню? :)))

в дарвинизм и может даже в мультиверс?

Я никогда не клоню в дарвинизм. Я на нем стою, как стояли на столпах герои памфлета И.Раскина. :)))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну я считаю - это вопрос личного выбора. Можно (и достойно уважения) спрашивать: каковы законы природы? - и посвятить этому жизнь, не задаваясь вопросами иными. Можно спросить: а почему они именно таковы? - и плясать от этой печки. Чем больше точек, из которых исследователи вышли на поиски, тем больше суммарный урожай, мне кажется. Глупо только одно: заявлять, что именно мой путь единственно правильный, а все остальные недостойны. Это пересекается с разговором о таблетках в моем блоге, мне кажется.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Это пересекается с разговором о таблетках в моем блоге

эээ.............разговоры в Вашем блоге они, именно,  "из точек". Разговор в ЭТОМ блоге не много ни мало об истоках творения Вселенной. Тут другие ставки, другие масштабы честолюбия....:)))))

Да не, меня когда Алексей очередной раз призвал: да черт бы вас побрал, дочитайте хоть раз до конца хоть что-нибудь из А.Бурова, как бы скучно вам ни было, и вообще - посмотрите хоть что-то по теме, я вняла (ну надо же хоть иногда слышать собеседников :))) и почитала кое-чего. Там (по вопросу объяснения феномена "тонкой настройки" или того, что сейчас, на данном этапе развития науки видится нам феноменом) все как везде - разум человеков бьется, выдвигает гипотезы, сравнивает, опровергает их. Заходят с физической, с метафизической, с теологической, даже с эволюционной стороны. Все нормально. У нас здесь просто только очень узкий сектор представлен. Так же как у меня в блоге, собственно - проблема депрессий и шизоидных расстройств и их терапии ведь много шире и многогранней нашего там разговора

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

дочитайте хоть раз до конца хоть что-нибудь из А.Бурова, как бы скучно вам ни было,

бью поклон :)) Не буду спорить: Вы читали, а я - нет :))

Да ладно, А.Цвелик проявил тогда гуманизм и понимание моих умственных возможностей и прислал мне ссылку на маленькую статью  :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

проявил тогда гуманизм и понимание моих умственных возможностей и прислал мне ссылку на маленькую статью

+++++++++++++++++++++++++

Протестую! Шизоидных расстройств и у нас хватает!

Кстати, меня с детства волнует вопрос: бывают ли у шизоидов депрессии?  

бывают ли у шизоидов депрессии?

Конечно. У шизов нет таких "качелей", как у биполяров, но от этого их участь еще более печальна - депрессия есть (отвечает всем диагностическим критериям), а радостной мании - фигушки, и ждать бесполезно по типу "нам бы день простоять да ночь продержаться до подхода Красной армии" :((

Депрессия есть, а радостной мании - фигушки? Какая несправедливость! А я-то уж хотел за шизоидов порадоваться..

В жизни всегда есть место радости! Вроде бы статистически доказано, что в родственном "кусте" активных шизов больше нетривиально, креативно мыслящих личностей с выраженной творческой активностью (но без психопатии). А для биполяров - нет. 

Ой, Алексей, да сочтемся же славою. Мы все живые люди и уже потому небезукоризненны в частности в ведении дискуссий. Кто-то зануда, кто-то уверен в своей монополии на истину по какому-то вопросу, кто-то беспрестанно указывает другим что им почитать и обзывается :)) Самая же главная проблема нмв в том, что чаще всего мы не берем на себя труд встать на точку зрения другого (временно, разумеется, если она кажется нам ошибочной) и обозреть из нее окрестности - вдруг откроется что-то новое. Но при этом яростно призываем всех на свой пригорок и очень обижаемся, когда они (подобно нам самим) туда не спешат.

ПС Наука с птолемеевых времен разумеется многого достигла, и если существование человечества продолжится (я с Вашей подачи прочла нечто из А.Бурова и помню, что если верен слабый антропный принцип, то оно может исчезнуть в любой момент :)), то достигнет еще большего.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

"Но при этом яростно призываем всех на свой пригорок и очень обижаемся, когда они (подобно нам самим) туда не спешат." 

Вообще то я ни Кондрашева, ни Мурашова, ни Смирнова, ни Ожича на свой пригорок не приглашал. А кое кого даже сразу выставил за дверь. 

Алексей, когда я публикую на снобе пост, в котором излагаю свои взгляды к примеру о том, как устроена игра трехлетних детей, все члены клуба сноб, имеющие свои (любые) взгляды по этому поводу, могут считать себя приглашенными к разговору, не так ли? Причем для этого они  НЕ должны предварительно прочесть мою книгу "непонятный ребенок", а также четыре снобовских поста 2010-2014 годов (где я  тоже писала о детской игре), быть знакомыми с трудами Выготского, Пиаже и М.Осориной о детской игре, не обязаны водить непосредственное знакомство с трехлетним ребенком и вообще иметь детей (детская игра - очень многогранное явление, отзывающееся во взрослом мире). Достаточно, чтобы они  захотели (по прочтении моего опуса у них возник импульс) изложить свои взгляды по данной теме, оспорить мои, привести пример, поделиться информацией или задать мне какой-то вопрос. Вы не согласны?

ПС А Вы не только с С.Мурашовым, но с С. Кондрашовым успели схлестнуться? :))

Да, мне помнится, как я Вас однажды попросил изложить свои взгляды на дарвинизм. А так, я, конечно, согласен. НУ, подумаешь, пришли меня поучить, пусть учат. А за дверь я выставляю не за это.

Попросил изложить свои взгляды на дарвинизм

А я отказалась? Может быть, мне форма просьбы показалась невдохновляющей?;) Сейчас-то все нормально, поэтому сообщаю (лучше поздно, чем никогда): дарвинизм (классический) составляет одну из основ моего мировоззрения. Еще я очень уважаю закон Геккеля (причем его я для себя несколько модифицировала для удобства использования в современных условиях) и как ни странно, может быть, это поозвучит, применяю его приблизительно для того же, для чего выдвинута и гипотеза об антропных принципах, более общей теории эт цетера.

Катерина, вот я как раз и хотел Вас спросить, что такое, по вашему дарвинизм. В первоначальной форме это было учение о происхождении видов. Т.е. о том, как природа прошла путь от микроба до, скажем так, нашего обезьяноподобного предка. Однако со временем дарвинизм превратился в какое то всеохватывающее учение, объясняющее все на свете. Вы в какой форме его применяете?

Дарвинизм классический (от Дарвина и Уоллеса) - это, на мой взгляд, история науки, как раз тот случай, когда не полетело в корзину, а легло в основу, стало частным случаем объяснения, как оно так получилось, что...

В моей голове дарвинизм - это скорее метод познания действительности, способ видения, даже мышления: сама идея развития путем возникновения вариантов, конкуренции и отбора между ними. Весь мой собственный опыт и мои знания (признаю, что не особенно глубокие) вполне с этим согласуются.

то есть правильно сказать, что я эволюционист (социал-дарвинизмом я иногда козыряю, признаюсь, и из соображений легкого эпатажа, когда вижу звериную серьезность, которую совсем плохо выношу). И если бы кто-нибудь из философов (физиков, биологов эт цетера) выдвинул гипотезу, что разум эволюционируя не переходит к космической экспансии и звездным войнам (феномен молчания Вселенной), а совершенствуется на месте и в какой-то момент своей эволюции получает возможность творить миры и вселенные - вероятно, я бы примкнула к ее сторонникам :)))  Как бы при этом звали разум, сотворивший НАШУ вселенную, мне было бы глубоко безразлично :))

причем именно в случае этой гипотезы выглядит понятным и чудесно обоснованным древнее прозрение про "образ и подобие", ибо фактически первое что начинает делать человек в своем личностном развитии (помните мой коммент про игру трехлетнего ребенка в этом посте?) - творить миры! (ролевая игра детей это по сути создание разных миров, еще ДО всякого другого творчества и познания) :))

Я на это замечу только, что никакого дарвиновского отбора в неживой природе нет, и подавляющее число процессов, идущих в наших организмах с таким отбором не  имеют ничего общего. То, что два атома водорода и один атом кислорода объединяются в молекулу воды, не есть результат отбора. Понимать грандиозный процесс самоорганизации сложных систем, который шел ДО возникновения жизни, как какого то рода дарвиновский (!) отбор было бы, на мой взгляд, неправильно.

Что касается творения миров, то да, мы творим их в своем вообращении и порой воплощаем сотворенное в действительность, это и есть часть "образа и подобия".

Дом в Кэмбридже, принадлежавший семье Дарвина, где сам Дарвин часто работал.

Дом в Кэмбридже, принадлежавший семье Дарвина

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

что два атома водорода и один атом кислорода объединяются в молекулу воды, не есть результат отбора.

Ну это мы сейчас так думаем ;). Но ведь всяко это (объединение этих трех атомов) - результат чего-то, Вы согласитесь? До Дарвина ведь тоже никто не думал, что форма носа или крыла какого-нибудь там вьюрка - результат отбора, думали по-другому, даже не буду говорить как именно - Вы ж сами знаете :)

Я не утверждаю, что в неживой природе действует дарвиновский отбор (это было бы странным), я говорю лишь об эволюции (Вселенной, Земли, геосферы, биосферы, наших представлений о них и т.д.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Штука в том, Катерина, что у нас есть хорошие основания так думать. Позвольте объяснить подробно, т.к. я думаю, что это важно для взаимопонимания.

Почему мы думаем, что законы Природы одинаковы в пространстве и во времени? В частности потому, что спектральный анализ сколь угодно удаленных от нас звездных объектов дает одинаковую картину. Как вы знаете, чем дальше от нас объект, тем дальше в глубь времени мы двиюемся, наблюдая его. Эти спектроскопические наблюдения есть свидетельство того, что физика не менялась с тех самых древних времен, когда образовались самые древние из известных нам объектов. А раз так, то это не оставляет никакого места для "развития и эволюции" законов природы.

 Вы, конечно, вольны думать, что когда нибудь наши представления изменятся. Но в таком случае, это есть НИ НА КАКИХ ФАКТАХ  НЕ ОСНОВАННАЯ вера, то самое, в чем так любят обвинять религиозных людей.

Ага, Алексей, я поняла Вашу позицию и из-за собственной душевной дисплазии :)) к ней совершенно лояльна. Планеты эволюционируют, меняются? Звезды? Звездные системы? Вроде да. Галактики вроде тоже не остаются в застывшем состоянии. Ага. Но законы видимо везде неизменны, и спектральный анализ известных нам звезд тому доказательством. ОК. Сколько лет современному спектральному анализу? Ну будем считать что 50 (лень лезть в википедию, помню, когда я была студенткой у нас на факультете спектрофотометров еще не было, а в Москве - уже был, кажется). То, что современными приборами и сегодняшними мозгами мы видим эти законы неизменными кажется Вам доказательством всевселенской неизменности физики. ОК, это Ваш взгляд. Сейчас попробую сказать, как я вижу. Еще в 17-18 веке люди НЕ ВИДЕЛИ биологической эволюции, не подозревали о ее существовании. Она была, конечно, но им не была видна. Причем кости динозавров находили, но... давали этому боль-мень дикие с нашей точки зрения трактовки. Биологический мир был (то есть казался нашим предкам) совершенен и неизменен. Про эволюцию нашей звезды, планетной системы, других звезд нашей галактики и т.д. - и вообще никакой речи, если, конечно, не считать легенду о Фаэтоне отражением образования какого-то метеоритного пояса :))) Так вот для меня сами эти факты (а это факты, согласитесь, ибо люди уже давно научились описывать мир, как они его видят, и у нас нет резонов сомневаться в их описаниях) выглядят такими же доказательствами возможности дальнейшей эволюции нашего знания, как для Вас - свеженькие данные спектральных анализов каких-то чертовски удаленных объектов. Не знаю, сумела ли объяснить свою позицию. 

Катерина,

Вы пропустили один важный пункт. Мы осуществляем анализ объектов, разделенных во времени на миллиарды лет. И все они дают одни и теже спектральные линии. Это значит, что законы, ответственные за поведение этих линий, были такими же миллиардылет назад.

Космос меняется, но он не эволюционирует в дарвиновском смысле. Не путайте эти два понятия.

Еще одно. Мы делаем предсказания не только в будущее, но и в прошлое. На основе законов, открытых сейчас и здесь, на Земле, мы делаем предсказания о том, что мы найдем на дальних окраинах космоса, т.е. за миллиарды лет до нашего времени.

Ваши аргументы из биологии к делу отношения не имеют. алиВы тут опять путаете изменения с эволюцией (дарвиновской!) 300 лет назад люди не знали, что виды меняются. Потом они узнали это Мы ЗНАЕМ, что космос меняется, речь идет о том, как каков механизм. Дарвин предложил вполне определенный механизм изменений. Этот механизм не работает вне неживой природы. Кстати, в живой природе он работает только потому, что есть неизменные законы, обеспечивающие стабильность процессов в природе и организмах. 

Алексей, понятие эволюции шире дарвиновского отбора, я это несколько раз уже сказала. Мы ведь можем сказать, что наш (общественный) взгляд на детство серьезно отэволюционировал за последние сто лет? Не изменился, а именно прошел некую эволюцию, последовательно и структурно связанную с другими общественными изменениями. Также эволюционируют и научные взгляды человечества в других аспектах. Для меня то, что сейчас мы не видим изменений в чем-то (предполагая, что можем нашими приборами и выводами заглянуть за миллиарды лет назад. Но ведь и раньше люди вполне всерьез думали, что знают как все развивалось от сотворения мира - у них даже книга об этом была, да и вполне серьезно время от времени Ноев ковчег в горах искали и кажется и сейчас ищут), НЕ является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что в будущем наши взгляды не изменятся. С моего пригорка соображения "все что мы видим, соврешенно и подогнанно одно к другому, стало быть, за этим стоит кто-то совершенный"  выглядят очередным витком спирали (развитием, эволюцией), идущей на каком-то из предыдущих витков через, предположим, воззрения древних скифов (простите, не помню каких именно - то ли царских, то ли скифов-земледельцев), которые тоже по-своему видели совершенное устройство мира и общества и в качестве объяснения тому полагали, что на заре времен какой-то бог-покровитель научил предков основополагающим вещам, а также сбросил на землю первый плуг, а также кузнечные клещи и молот (за ассортимент тоже не уверена, но предметов точно было три). Те, кто со скифских времен не отэволюционировал (ну вроде броненосца из биологии, например, - он и сейчас такой же, как и миллионы лет назад) те сейчас исповедуют карго-культ. Кто отэволюционировал - видят закадрового творца совершенства несколько иначе, чем скифы. Это мой пригорок, и я в общем-то никому имеющийся на нем, удобный для меня биотоп не навязываю. Но вот к чему я точно не склонна, так это ходить войной на пригорки соседние. :))

Катерина, в будущем наши взгляды изменятся, но никто не знает, как. Не все в наших представлениях меняется, кое что из того, что было найдено 2000 лет назад, до сих пор с нами.

То, что за миром изменчивых явлений стоит мир неизменных, вернее вневременных идей до сих пор с нами. Это совсем не равноценно отрицанию перемен. Напротив, это утверждение того, чточто мир явлений меняется, в этом его суть. Но за этими изменениями мы учимся видеть то, что их направляет. Наука именно этим и занимается, у нее нет другого предмета.  И вневременность законов природы есть часть этой концепции. В настоящее время у нас нет ни малейшей причины в этом сомневаться.

Вам такое не нравится, я понимаю, у вас своя вера, я уважаю это. Всегда можно думать, что мы что то не понимаем сегодня и то, что нам нравится окажется истиной завтра. Именно поэтому никакое рациональное доказательство не действует до конца. Вседга можно сослаться на ограниченность наших представлений и отложить выяснение вопроса до будущих счастливых времен. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Со всем сказанным Вами соглашусь без малейших ограничений, если Вы согласитесь, что наши представления о том "что их направляет" (о его характеристиках) тоже эволюционируют все-таки и сейчас несколько отличаются от представлений тех же скифов-земледельцев.  Если же скажете, что они (представления о направляющих вневременных идеях и законах) все-таки неизменны со времен скифов (это как раз чуть больше 2000 лет, насколько я понимаю), ну что ж - я конечно несколько удивлюсь, но безусловно тоже с уважением отнесусь к разнице наших мнений :)))

Катерина, законы природы открываются нами. У скифов , думаю, даже концепции такой не было. Эта концепция возникла в Греции около 6 века до нашей эры. И с тех наши представления о СОДЕРЖАНИИ законов претерпевали изменения. Ученые не раз задумывались над тем, меняются они или нет. И современный консенсус состоит в том, что нет.. Когда вам говорят, что на ускорителе воссоздадут условия, существовавшие через доли секунды после Большого Взрыва, то имеется в виду именно это.

В том, что не все в мире эволжлюционирует, вы можете убедиться, заглянув в таблицу умножения. Сумма квадратов катетов тоже остается равной квадрату гипотенузы, а площадь круга, как всегда пи Р квадрат, как поет Тимур Шаов. 

Когда вам говорят, что на ускорителе воссоздадут условия, существовавшие через доли секунды после Большого Взрыва,

Когда мне так говорят, я думаю: они полагают, что воссоздадут :))

Теорема Пифагора верна только в евклидовой геометрии, в геометрии Лобачевского, а также в других неевклидовых геометриях она не имеет места.

Но при том, благодаря Вашим любезным разъяснениям, я уже достаточно представляю себе топографию Вашего пригорка и его границы. А Вы, я думаю, аналогичным образом уже осведомлены о моих умственных пейзажах. Спасибо за интересную и уважительную беседу. Можем же, когда захотим :))))

ПС давайте, если Вы не против, не будем отказывать скифам в том, что они тоже, как и мы, видели совершенство окружающего их мира, и как-то по-своему его объясняли...

Человек, как это видно, например, из поэзии, всегда отзывался на красоту и величие мира и видел его, как творение Ума. Разумеется, понятия об этом уме сильно менялись со временем, но какая то общая компонента всегда присутствовала. Было ясно, что так ни с того ни с сего все это не могло произойти. Потом это изменилось, теориию Дарвина начали понимать так, что мол все на свете возникает путем какого то отбора.

Последнее: теорема Пифагора как была справедлива в евклидовом пространстве, так и продолжает быть В НЕМ справедливой. Без знания евклидовой геометрии мы б не дошли до неевклидовой. ЗАконами Ньютона как можно было пользоваться 300 лет назад, так пользуются ими и сейчас, понимая, их ограниченную точность. Наука не отменяет своих прежних достижений, она лишь  обнаруживает границы их применимости. 

С "последним" согласна - я Вам и сама то же раза три говорила :)). Что-то (какая-нибудь теория эфира) со временем отбрасывается, что-то (законы Ньютона, законы Дарвина) по-прежнему применяется в ограниченном объеме. И совершенно верно, что все развивается последовательно - без Дарвина с Уоллесом (и прочих эволюционистов) так бы и пялились на кости динозавров как баран на новые ворота, пребывая в совершенном и неизменном мире,;)

Катерина, позвольте Вас поправить.

За 2400 лет до Дарвина и Уоллеса Гераклит сказал, чйто "все течет, все изменяется и нельзя два раз ступить в одну и ту же реку". Платон в своей философии исходил из того, что мир явлений вечно изменчив и поэтому нужно искать неизменную истину в мире идей. 

Древним была знакома идея изменений, как в высшей степени она знакома христианам. И то, что наш мир, каков он есть, весьма далек от совершенства, что он "во зле лежит". это для христианина просто азбучная истина.  Тем не менее даже этот падший мир несет на себе отпечаток мысли Творца. 

Аминь (или Аллилуйя?) Как-то в перестройку мне довелось года три наверное раз в месяц вести передачи про животных и всяческие их проекции в человеческом мире на католическом радио "Мария" (причем мой дарвинизм их почему-то не смущал совершенно), и вот каждый раз сразу после нашего прощания с радиослушателями (мы развлекались вдвоем с подругой-гидробиологом) в эфир вступало что-то по поофилю и раздавалось громкое Аллилуйя! Аллилуйя! - мы все никак не могли привыкнуть и каждый раз вздрагивали :))

Ни разу ничего не встречала ни у Гераклита ни у Платона про изменения в мире животных или растений (хотя по-моему то ли у Эмпедокла, то ли у Демокрита кто-то действительно на сушу выходил, а до того в иле самозарождался :)), но по делу, мне кажется, это позже все-таки, хотя и до Дарвина конечно, ну Кювье там, Ламарк...

И я, правда, совершенно не против поисков неизменной истины в чем угодно (приветственно машу платочком проходящей мимо экспедиции со своего дарвинистического пригорка :))

Теперь, когда вы там не работаете, спросите их, почему Ваш дарвинизм их не беспокоил. 

А насчет Гераклита и Платона: если они говорили, что в мире явлений нет нигего постоянного, это включает и животных, не так ли? Суть дарвинизма совсем не в том, что вместо новых видов возникают новые, а в том КАК это происходит. Вера в изменения еще не делает никого дарвинистом. А вера в то, что вообще все меняется не имеет подтверждения в фактах.

Да, конечно, и в том КАК именно это происходит в реальности, я согласна именно с Дарвином (а не с Эмпедоклом или Кювье, которые тоже были эволюционистами). Для меня - нет изменений, нет жизни. Везде, включая взгляды в голове человека. Мертвячество. Если вдруг бог есть, он живой и непременно меняющийся (поэтому непоследовательно-гневный бог-подросток Яхве мне в общем-то нравится как персонаж, несмотря на все его закидоны :)) . Моя Вам признательность: только благодаря Вам я познакомилась со всем кустом современных взглядов про всю эту космогонию, узнала про несколько интересных и симпатичных гипотез. Не будь повода, несомненно не полезла бы - а так чуть-чуть изменений в мозгах, а значит и больше жизни :)))

Спасибо и вам. Вот вы сами говорите, что цените новое знание, Значит в нем есть что то ценное, что то пребывающее. Если б все только менялось, то в наших знаниях не было б никакой ценности. Был бы один бессмысленный поток, сегодняшнее отменяло б вчерашнее, не было б даже уверенности, что было какое то вчера.

не было б даже уверенности, что было какое то вчера.

Ой, вот прям задело! Иногда, знаете, вот именно это ощущение в последнее время и накрывает ! :(( Но я с ним борюсь! :)) Конечно - никуда не исчезает, а ложится в основу, вот как живые города бывает стоят на десяти метровом культурном слое, так же и мы, наши знания. И  откуда-то там из глубины шлют нам привет скифы "с раскосыми и жадными очами" :))

Катерина,

Так вот в этом как раз и дело!

Мне кажется, что если Вы до конца продумаете свой взгляд на мир, то получится не дарвинизм, а пантеизм. Для Вас все Мироздание есть живой организм, который способен сам себя менять следуя каким то своим соображениям (именно так, поскольку ничего внешнего этому организму Вы, наверное, не признаете). Для Дарвина есть живое и есть неживое, окружение. Живое подстраивается под неживое, в случае неудачи выбывает из игры Для всего Мироздания такое невозможно, т.к. неудачным вариантам некуда деться, из "игры" они выбыть не могут. Далее, мотивы не могут быть произвольными, т.к. тогда б все давным давно распалось на элементарные частицы, а раз у Мира есть какое то направление любезное Вам (Вы любите жизнь), то значит есть какой то принцип, которым все изменения следуют.

Я исказил? Что то не так?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

Алексей, ну вот меньше всего я цепляюсь за ярлыки, так что пантеизм, так пантеизм, мне всегда де Шарден нравился :) , а то,  что у больших деревьев есть память и личностное сознание я твердо знала уже в три года (но правда растения тоже ведь вполне эволюционируют по Дарвину :)). Отбора среди камней или там планет (Вселенных) мне обдумывать доселе не приходилось ( в отличие от отбора идей, богов и тд). Теперь (после знакомства с идеей Смолина) обязательно подумаю об этом. :)) Другое дело, что я склонна многие (но не все! - уточняю сразу) вещи как бы с верхних (популяционных, межличностных, вроде бы психологических, социальных эт цетера) этажей для удобства объяснения редуцировать до биологического уровня и у меня это получается (т.е. дает практический результат и в объяснительстве и в действиях, и в прогностическом смысле, для предсказания дальнейшего), а это уже вроде бы принято называть социал-дарвинизмом.

Разговор становится все интереснее.

Дело не в ярлыках, а в том, что пантеизм есть продуманная система идей, где, если потянуть за один кончик, размотается весь клубок. 

Вы продолжаете говорить про отбор по Дарвину, но это совершенно несовместимо с вашей верой в эволюцию всей Природы, частью которой вы считаете и то, что я называю ее законами. Тут интересны два пункта.

1. Если за пределами природы ничего (или никого) нет, то значит НЕТ НИКАКОГО дарвиновского отбора, т.к. по отношению к живым существам этот отбор есть ВНЕШНИЙ фактор, а вне Природы ничего нет. Т.е. она сама выбирает, в какую сторону развиваться. Т.е. Природа является причиной самой себя, а значит она есть бог.

2. Если отказать Природе в намерениях и сознании, а оставить за ней лишь право самой распоряжаться своей судьбой, это значит, что вы фактически верите, что может произойти что угодно. Сейчас умершие не воскресают, но почему бы им не начать это делать завтра или даже через час?

Между тем ясно, что в природе присутствует опеределенная регулярность и вы даже сами гордитесь тем, что познав ее ЗАКОНЫ научились предсказывать, что произойдет. Если законы не меняются, как попало, значит,  есть  есть какой то регулирующий принцип, т.е. у Природы есть какие то намерения, стремления и план.

Вот к чему приводит вера в эволюцию.

Алексей, бросьте проецировать :)), я разумеется ничем не горжусь (просто описываю, как оно происходит) и в общем-то ни во что не верю (слишком мало - или много? - знаю, чтобы уверовать во что-то конкретное, пусть даже это тотальная эволюция). Недавно ко мне на прием приходил человек, который на вопоос о своем мировоззрении ответил: я православный буддист. Причем за последние 15 лет я к подобным заявлениям даже привыкла. Как я готовлю на своей кухне свой фирменный салат на ужин (даже если кому-то кажется, что предположим баклажаны с апельсинами не сочетаются, и кто-то где-то все возможные "правильные" сочетания уже определил и описал), так и мы все, люди идейно и информационно эклектического мира,  вырванные вихрем цивилизации из традиционных культур, в своей голове и на своем пригорке в меру собственной образованности и собственного опыта строим свое мировоззрение - взять этого, добавить того. Главное, чтобы работало - то есть объясняло происходящее вокруг, объединяло все известное данному конкретному персонажу в систему и помогало жить. Также, кстати, работают и конкретные психотерапевты - немного Юнга, добавить Ананьева, заправить когнитивкой... А монополией на истину в этом вопросе обладают только дураки и фанатики, для прочих она нашим мироустройством (каково бы оно ни было) явно не предусмотрена.

я прошу прощения, но я завтра рано утром уезжаю на Баренцево море и в следующие две недели буду появляться в инете очень эпизодически. Еще раз спасибо за интересный разговор.

Я не провоцирую, а говорю совершенно серьезно.

Вы сказали, что вы убежденный дарвинист, я спросил, что это такое, вы сказали, что вы на самом деле верите в тотальную эволюцию, вот я и проследил эту мысль до конца.

Теперь вы говорите, что не верите ни во что, что насамом деле означает, что ВЫ ВЕРИТЕ ВО ВСЕ, ЧТО УГОДНО, и в Юнга и в когнитивку, почему бы не в черта с рогами?

Счастливого путешествия и искреннее спасибо за интересный разговор.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

Вот ведь как интересно получается: поскандалить, поговорить о скандале, попаясничать, побрызгать моралином—желающих достаточно. А стоит предложить серьезный вопрос—никого нет. Что делать, придется, видно, самому и отвечать. Ладно, как-нибудь отвечу, но тогда уж не в комментах.   

Алеша, извини, не было времени над этим думать. Сначала одна конференция, сейчас вторая, между ними трансатлантический перелет.

Не бери в голову, дружище, обсудим еще. Успехов тебе на конференциях и счастливого пути!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik