Все записи
04:53  /  1.08.15

18912просмотров

Ужасно интересная идея

+T -
Поделиться:

Из множества комментариев, полученных мною на мои статьи, посвященные Антропному Принципу, несколько показались мне заслуживающими более подробного разбора.

 

Самые интересные комментарии я получил от лица, отрекомендовавшегося «убежденным дарвинистом». Как выяснилось в ходе обсуждений на ФБ, взгляды на мир, высказанные этим лицом (назовем его КМ), являются довольно распространенными и поэтому заслуживают обсуждения.

 

 Итак, КМ заявляет, что любит жизнь во всех ее проявлениях, а, поскольку жизнь есть постоянное изменение, то КМ считает, что все в природе должно меняться, включая то, что физики называют законами природы. 

 

 Тот, кто знаком с учением Дарвина, конечно поймет, что великий натуралист в своих вглядах на причины изменений в природе так далеко никогда не заходил. Тем не менее, действительно, в наше время есть немало людей, которые понимают его учение именно так. 

 

 Мне бы хотелось сделать две вещи. Первое, мне бы хотелось объяснить, почему известные нам факты противоречат такому пониманию дарвинизма. Второе, мне бы хотелось продумать версию дарвинизма, отстаиваемую КМ, до логического конца.

 

Первое просто и было сделано мною в моем эссе «Шесть дней». Цитирую из "День один": «У нас есть все основания полагать, что те же законы, что действуют сейчас, действовали и тогда, когда Вселенная была еще очень молода. Когда физики говорят, что эксперименты на ускорителях позволят им воспроизвести условия, существовавшие через такую-то долю секунды после Большого Взрыва, они подразумевают, что законы универсальны и неизменны. Откуда такая уверенность, разве можно предсказывать прошлое? Да, можно, т.к. не все об этом прошлом мы знаем, мы можем открыть новые факты, а факты теория может и должна предсказать. Например, Шлиман, прочтя Гомера, поверил, что Троя не литературная выдумка, а существовала на самом деле. В форме научного предсказания это выглядело так: «Если Троя была реальным городом, то проводя раскопки в соответствущем месте, мы найдем ее останки». Предсказание сбылось. Подобным же образом мы можем проверять наши представления о том, что законы, действующие ныне, действовали и в ранней Вселенной. Тем более, что у астрофизиков есть «машина времени»: чем дальше от нас объект, тем дольше идет от него свет и, следовательно, тем глубже мы, наблюдая его,  погружаемся в прошлое. Ближайшую звезду мы видим такой, какой она была 4.5 года назад, ближайшую галактику – такой, какой она была около миллиона лет назад, а современные телескопы могут «рассмотреть» объекты, удаленные от нас на миллиарды световых лет и, следовательно, мы видим их такими, какими они были миллиарды лет назад. Используя все более и более мощные приборы, регистрирующие не только видимый свет, но и радио, тепловое и даже рентгеновское  излучения, и анализируя их, ученые узнают о прошлом все больше и больше. И это знание подтверждает нашу веру в универсальность и неизменность законов.

 Самое убедительное свидетельство   универсальности дается  картиной спектральных линий удаленных звезд и других светящихся объектов. Каждый элемент таблицы Менделеева при нагревании испускает свет. Как у каждого музыкального инструмента есть свой «голос», так  у каждого элемента есть свой набор испускаемых им частот электромагнитного излучения, составляющий как бы его визитную карточку. Для изучения таких карточек ученые применяют спектральный анализ. Пропустив свет  звезды, через спектроскоп, мы получаем набор визитных карточек содержащихся в ней элементов, из которого можно установить, какие элементы в ней присутствуют и в каком количестве. Так вот, оказалось, что электромагнитное излучение, приходящее от сколь угодно далеких звезд и других светящихся объектов, содержит те же спектральные линии, что и линии наших земных элементов. С той только разницей, что вся картина линий сдвинута, как целое, в более красную часть спектра и, чем дальше от нас объект, тем больше этот сдвиг. Эффект этот называется красным смещением и объясняют его тем, что Вселенная, как целое, расширяется, и, чем дальше от нас объект, тем с большей скоростью он удаляется от нас. Именно открытие красного смещения в 20-х годах побудило Эйнштейна принять теорию расширяющейся Вселенной. Именно так, опираясь на законы, открытые нами сегодня (300 лет существования науки для в масштабе Вселенной есть ничто), мы реконструируем прошлое. »

 Но, допустим, что нас такая аргументация не убеждает. Неизменные законы кажутся нам скучными, а концепция вечных перемен (хотя неизменность законов не отрицает того, что мир, ими направляемый, меняется) представляется более привлекательной. Чтож, давайте продумаем ее до конца.

 

 Вернемся к Дарвину. Его теория пыталась объяснить перемены происходящие в животном мире, а именно, происхождение новых видов. По теории Дарвина эти перемены не происходят совершенно случайно. Случайно происходят лишь изменения в данной особи, а далее идет совершенно неслучайный процесс отбора. Существа,  изменения в которых не приводят к умножению численности потомства, выбывают из процесса, тут нет никакой случайности, а действует жесткая закономерность: не приспособлен - вон из игры.

 

 По Дарвину живое  не в силах изменить себя само, оно есть жертва внешних обстоятельств. Живое существо входит в жизнь с набором способностей и качеств, случайным образом отличающихся от качеств и способностей своих родителей, и те, кому повезло, оказываются более приспособленными ко внешним обстоятельствам, выживают и дают более потомства.

 

Ясно, что распространить такой механизм развития на всю природу невозможно, поскольку в неживом мире ничего не бракуется, отбракованное просто некуда деть. Если кому то не нравится, как идет реакция соединения кислорода и водорода, ее продукт (вода) все равно никуда не денется.

 Поэтому вера в то, что все в природе меняется, не есть никакой дарвинизм. Как ни странно это покажется приверженцам этой доктрины, она на самом деле предполагает обожествление Природы.

 Если мы не верим, что может происходить буквально все что угодно, а сторонники доктрины изменений, как правило, в такое не верят, то остается предположить, что на происходящие в природе изменения наложены какие то ограничения. Как же они накладываются? В животном мире действует отбор, а какой же отбор может быть в мире неживого? Напомним, что в постоянство законов природы мы не верим, думаем, что они меняются тоже. И в  случайные и хаотические их изменения мы не верим, т.к. это бы означало, что мы верим во что угодно, например, в то, что завтра мертвые начнут воскресать. А в  это, как известно, могут верить только люди религиозные, над которыми мы смеемся.

 Итак, остается предположить, что Природа (теперь уж надо писать с заглавной буквы) меняет саму себя, что она, так сказать есть причина самой себя (causa sui). А так, уж, извините, дорогие «дарвинисты», теологи говорят о Боге. Это Он ни в ком и ни в чем не нуждается для Своего бытия. «Я есть Тот, Кто есть».

Разумеется, обожествление природы, хотя и является религией,  не есть библейская вера. Обычно такие воззрения называют пантеизмом. 

Далее, оказывается, что такой "дарвинизм" не особенно то и отличается от столь презираемого и высмеиваемого христианского фундаментализма. Фундаменталисты ведь совсем не отрицают изменений, даже изменений радикальных. По их мнению, мир до грехопадения выглядел совершенно иначе. Далее, второй революцией, радикально изменившей структуру отношений в природе, они считают Потоп. На этом основании они отрицают все утверждения современной космологии о возрасте Вселенной, возрасте Земли, эволюции животного мира и т.д. КОнечно, разница тут в том, что фундаменталисты, и в этом все христиане с ними солидарны, полагают, что и законы природы и их изменения, если таковые имели место, имеют своим источником не волю Природы, а волю Творца. 

 Конечно, скажут мне, зачем додумывать все до конца. Вот додумаешь и получится, что нет никаких оснований смеяться над теми, кто верит, что кости динозавров остались нам от потопа. Все меняется, тогда все было другое, бла бла бла...

 

 

 

Комментировать Всего 124 комментария

Анна, на всякий случай хочу уточнить, что мой блог не есть ответ только этому конкретному лицу. Я слышал подобные вещи и от других людей. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

 "..имеют своим источником не волю Природы, а волю Творца." 

А в чем принципиальная разница?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова

Владимир, тут уже, конечно, начинаются тонкости. Смотря для кого что принципиально.

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Меня, Алексей, несколько смущает принцип "целесообразности" в отделении Природы от Творца. И Природа не так "слепа" (раз "удачно" получилось с тонкими настройками), и Творец далеко не "всемогущ" (раз пришлось так долго в рамках базовых настроек все ЭТО развивать методом эволюции и естественного отбора. Ведь мог бы одним Актом все сразу и сотворить. Зачем комуфлировать под "естественность"? Я совсем не к спору, который уже несколько месяцев доминирует на Снобе. Совсем не готов (ни по образованию, ни по пристрастиям) вести теологические дискуссии. Однако такое смешение "естественного с искусственным" и "искуственного с естественным" делает сам предмет спора очень размытым. Что-то говорит мне о крайней невысоком уровне верифицируемых знаний в этой сфере . И поборники как первого, так и второго подхода пытаются свои умозаключения, основанные на принципах формальной логики, выдать за доказанные факты. А это (позвольте быть прямодушным) ничего более, чем искусная или безыскусная игра слов (понятий и категорий).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Владимир, интересный и вдумчивый комментарий.

Однако, о какой "целесообразности" у меня речи не шло. 

Далее, как Вы справедливо говорите, разница между "естественностью" и тем, что Вы называете "искусственностью" размыта. "Естественность" по видимому, предполагает, что все могло б идти само собой. Но ведь это "само собой" следует определенному закону и плану, а откуда ж он взялся, каков, как говорится, онтологический статус этих законов?

Почему нельзя было сделать все одним актом? Потому что законы природы, как они даны нам, не предписывают результат а абсолютной точностью. Поэтому и вас и у меня и у дельфина и у осьминога есть определенная свобода. Повернись все чуть иначе, и на вершине эволюции мог быть дельфин, а м.б. и осьминог. И мир познания был бы открыт для него. Да и для нас никто не гарантировал счастливого исхода. М.б. и человечество не состоится и все усилия Мирового Разума окончатся ничем. И такая возможность тоже Им, думаю, допускается. 

Евангелие, Владимир, дает нам образ Бога, который добровольно перестал быть всемогущим. Позволил себя унизить и распять. 

"Не Земля является центром Вселенной, а ЧЕЛОВЕК, с его колоссальным творческим потенциалом, способностью к к познанию. Человек оказался этим Космическим Наблюдателем. В этом смысле он в центре мироздания..."

"Да и для нас никто не гарантировал счастливого исхода. М.б. и человечество не состоится и все усилия Мирового Разума окончатся ничем. И такая возможность тоже Им, думаю, допускается". 

Алексей, Вы хотите сказать, что Творец угрохал миллиарды миллиардов лет, создавал Вселенную, законы природы, тонко их настраивал и всё это для того чтобы прикончить недавно сотворённый им "Центр мироздания" или чтобы "Центр мироздания" сам себя прикончил? Где же здесь целесообразность, рациональность, разумность и логика?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Где же здесь целесообразность, рациональность, разумность и логика?

нам не дано предугадать:)  Ведь верую ибо абсурдно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Во что именно верую?

Знаете, Алекс, также говорят велшерщики и алкаши. Им дают возможность встать на ноги, а они ее пронматывают и жалуются на то, что мир устроен плохо и их обделили. Вот на наших глазах целая страна проворовалась до тла и требует, чтобы ее продолжали кормить и дальше. Где же здесь логика и рациональность?

Алекс, также говорят велшерщики и алкаши

Алексей. какой же Вы ....нешутливый. С подтекстами у Вас очень.......... физически-фундаментально. Подтексты ведь тонкие....только что он частицей показался, как уже и волной стал.

Алекс, это я так шучу, а Вы и не поняли.

это я так шучу

спасибо, Алексей. А то ведь действительно, не поняла.

Алексей, вы реально манипулируете понятиями, если без политессных экивоков.  Одно дело -- логика абстрактная ( эмпирически не верифицируемая) -- о Природе и Творце.  Вы вроде об этом.  И тут же аргументируете отсылкой к логике социальной -- об алкашах и вэлфэрщиках, а также разворованной стране.    Для вас это просто "фи" -- так, простите, пытаться легко отболтаться.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Не "абсурдно", а "свободно". Либо "целесообразность, рациональность и т.п." - либо свобода для человека, и пусть делает что хочет.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Сергей, да, я именно хочу сказать, что Творец "угрохал" 13 млрд. лет, а мы можем запросто все это спустить в сортир. И не сваливайте это на кого то другого, я этого не говорил. И, если мы себя прикончим, в этом не будет ни логики, ни целесообразности, ни рациональности. Лучше б было по другому жить.

Лучше б было по другому жить.

Лучше было бы жить лучше, это точно.

Беда в том, что у разных людей разные представления о том, что же такое "лучше", и какой дорогой туда попасть. И вот, беспрестанно ссорясь, ругаясь, и даже друг друга уничтожая, группы разных людей всю историю воюют каждый за свое "лучше."

Как говорится, лучшими намерениями вымощена дорога в ад.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Ожич

Алексей, на мой взгляд, тут есть некое противоречие. Зачем Творцу создавать Центр мироздания с колоссальным творческим потенциалом и уникальной способностью к познанию и при этом предоставлять этому Центру возможность собственного самоуничтожения? 

Если человек является Центром мироздания и вершиной творчества Творца, если все законы природы были созданы и тонко настраивались для того чтобы появились мы и познали их, то зачем нам еще таким незрелым 70 лет назад предоставили возможность собственного уничтожения? Это как ребенку дать гранату. Ведь если Творец всё так тонко настроил, то целесообразнее, разумнее и логичнее нам дать эту гранату, когда мы будем чуть взрослее? Разве не так?

Когда я говорю про целесообразность, разумность и логику, я говорю не про нашу, человеческую целесообразность, разумность и логику, а про целесообразность и разумность, которая по Вашему с Буровым мнению лежит в основе мироздания и которой Вы восхищаетесь. Представьте, что произошел ядерный апокалипсис и Вы,  Алексей, остались единственным человеком на Земле. Вы будете ходить по радиационным развалинам и пепелищам бывших городов, лесов, полей и рек и продолжать восхищаться красотой, целесообразностью и разумностью замысла Творца-Зиждителя? 

Сергей, 

Судить Творца не моего ума дело. Тут нужен ум другого калибра.

Алексей, если Вы не дадите на мои вопросы конструктивные, аргументированные, разумные и логичные ответы, а вместо этого оборвёте дискуссию, сославшись на "ум другого калибра", я буду считать обсуждаемую нами тему, вторым разоблачением сильного антропного принципа. 

Напоминаю Вам, что отмазаться фразой "Неисповедимы пути Господни" у Вас не получится, потому что Вы как раз хотите показать и доказать обратное - исповедимость, целесообразность, рациональность, разумность и логичность этих путей. 

Сергей,

Вот Вам в качестве упражнения: ознакомьте меня с логикой доказательства теоремы Геделя о неполноте арифметики. Не надо всего подробно, только очертите последовательность аргументов. 

Если вы это сможете это сделать, то я Вам попробую ответить на Ваш вопрос. Но думаю, к тому времени, как Вы это сделаете, Вы найдете ответ сами. 

Алексей, с момента публикации Вашего "Антропного принципа", Вы написали разным людям более 100 "аргументированных, разумных и логичных" комментариев и ответов касательно данной темы. К сожалению, я не могу сказать, были ли они превышением пределов Вашей компетенции и являлось ли это идиотизмом с Вашей стороны. 

Тем не менее, я Ваш ответ услышал и принял к сведению. 

Раз я уже дал такие комментарии, то зачем повторяться? Раз уж Вы их подсчитали, то можете и прочесть. 

Собака не понимает мотивов хозяина, ребенок не способен понять мотивов родителей, человек не знакомый с наукой, думает, что она лишь "называет предметы". 

Тут нужен ум другого калибра.

Сергей, вам в некотором роде автор выше ответил. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Нет, Алексей, я не буду Вас ни с чем "ознакамливать". Это как с принципами и институтами. Можно заставить людей пройти курс социологии, философии и теории права, а можно в одной-двух статьях доходчиво и понятно объяснить почему вначале принципы, а потом институты. 

Если для того чтобы познать Бога нужно быть Нобелевским лауреатом по физике или математике, то и пишите про свои "антропные принципы" в специальной закрытой литературе для "очень умных мальчиков", а если Вы выложили свою статью для всеобщего обозрения и обсуждения, значит потрудитесь объяснить людям с другим "непрофильным" высшим образованием, что Вы хотели сказать и ответить на их вопросы без всяких "упражнений". 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Послушайте, дорогой, Вас кто то просил учить меня, куда и как писать? 

Я, если Вы обратили внимание, никогда не подряжался на то, чтобы понять Бога. Я писал о том, что рассмотртение Природы, тщательное рассмотрение, свидетельствует о том, что она сделана в соответствии с неким замыслом и что этот замысел включает нас. Далее делом каждого является догадаться о сущности этого замысла. Это духовная работа, которую должен проделать всякий конкретный человек. Я ни за кого эту работу проделать не могу и даже не хочу говорить об этом. 

Понятно?

Алексей, обращаю Ваше внимание, что причиной исторгаемого Вами гнева является указанное мной выше противоречие, которое поставило Вас в тупик, на которое Вы не дали аргументированного ответа и которое разоблачает Ваш сильный антропный принцип. 

Сергей, Вы можете думать что угодно, ведь Ваши умственные способности позволяют Вам судить о предметах, о которых я бедный, не мечтаю даже задумываться. 

Ужасно Интересная Идея

Cережа,

Игра "Большой Антропный Принцип" (она же "Ужасно Интересная Идея") подразумевает правила того, кто ее придумал. Правила Игры в том, что создатель игры делится "своим мировоззренческим инструментом", а всем, кто ожидает возможности поделится своим, следует ожидать крупно-корпускулярных  шуток и "шуток".

И ведь что интересно, народ, задрав штаны, сбегается играть в эту Игру. В чем выгода автора игры вполне понятно. А в чем выгода сбегающихся, как-то неочевидно; тут требуется профессиональное расследование. Нужно будет спросить у КМ, :))

Но согласитесь, что эта Игра - Ужасно Интересная Идея ?:))

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Сергей Ожич

Ну, не знаю.

Мне, как и положено невежде, и это тоже чудно. 

Нмв, решительно всё важное по теме уже было сказано, хотя, конечно, всегда можно добавить ещё что-то интересное... Что принципиально ничего не изменит.

А принципиально - то, что доказательств нет. 

А без доказательств - хоть три ещё темы открой, хоть семь, - безразлично. (Ну, для решения вопроса безразлично, так как он принципиально нерешаем... А то, что кроме решения параллельно можно ещё чего-то такое наковырять - так это от умения правильно ковырять зависит).

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

это от умения правильно ковырять зависит)

о том и речь :)) Подождем КМ :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Алекс, а ещё у этой игры есть главное правило: если не можешь ответить на какой-либо вопрос или чувствуешь, что тебя загнали в угол нужно просто сказать: 

"Тут нужен ум другого калибра".

А если оппонент не успокаивается его нужно объявить овощем, дураком или идиотом. Вот такая Ужасно Интересная Игра. :))

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

если не можешь ответить на какой-либо вопрос или чувствуешь, что тебя загнали в угол нужно просто сказать: "Тут нужен ум другого калибра".

нужно будет взять на вооружение ))

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Ну нет.

Всякое оружие хорошо только в руке подходящего к нему мастера.

Например, представь Алёшу Поповича, ну или Илью Муромца со скалкой... 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

представь Алёшу Поповича, ну или Илью Муромца со скалкой...

уже рисуется картина: Алексей Цвелик с Умом Другого Калибра в руке.........:) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Алекс, спасибо за ссылку, я вверх дискуссию не читала :)

Насчет выгоды. Я думаю подобные игры оправдываются не иначе как потребностями нашего ментального мира, отдельного от мира явлений и мира законов. Но не исключено, конечно, и что это и ударившийся в вегетарианство Зиждитель так развлекается посредством своих эксклюзивных творений, не все же войны и естественный отбор, хочется чего-нибудь и более тонких планов (не помню уже, сколько там было этих планов у Гурджиева? ;))...

сколько там было этих планов у Гурджиева?

девять, если не ошибаюсь.Или это типов в энеограмме?

А не двенадцать? Хотя нет, двенадцать, кажется, было спиралей, которые нужно было в воображении крутить одна в другой в разные стороны. После этого не то ауры видишь, не то кундалини куда надо поднимается - я уж за давностью лет не помню :) Помню только, что гурджиевская группа собиралась поздними вечерами в музее ЗИНа, и занималась на балконе, прямо над скелетом мамонта... А с противоположной стороны балкона на всех этих крутящих спирали персонажей (студентов и научных сотрудников по преимуществу) задумчиво смотрела, опираясь на швабру, толстая ночная уборщица с шестимесячной пергидролевой завивкой :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Зиждитель так развлекается посредством своих эксклюзивных творений, не все же войны и естественный отбор, хочется чего-нибудь и более тонких планов

Не иначе. Зиждитель получает полное удовольствие. Тут и овощи в наступлении и в обороне, и Автор с Умом Другого Калитбра в руке, и Иванушки-дурачки......Зиждителю - потеха! :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

подобные игры оправдываются не иначе как потребностями нашего ментального мира, отдельного от мира явлений и мира законов

ааа... так это - третий мир!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Алексей, хочу сделать Вам замечание: стирать свои комментарии непорядочно и неуважительно по отношению к оппоненту. Вы изменили этот комментарий после моего ответа на него. Изначально он выглядел так:

"Сергей, Если б я дал Вам или кому другому "аргументированный, разумный и логичный" ответ на эти вопросы, лежащие совершенно вне моей компетенции, то я бы показал себя полным и безнадежным идиотом. Тот, кто переступает пределы своей компетенции, Сергей, есть ИДИОТ. Если Вы не боитесь того же самого с Вашей стороны, то можете меня сколько угодно "разоблачать"."

Я ответил:

"Алексей, с момента публикации Вашего "Антропного принципа", Вы написали разным людям более 100 "аргументированных, разумных и логичных" комментариев и ответов касательно данной темы. К сожалению, я не могу сказать, были ли они превышением пределов Вашей компетенции и являлось ли это идиотизмом с Вашей стороны. 

Тем не менее, я Ваш ответ услышал и принял к сведению."

Сергей, я как раз хотел восстановить этот комментарий, спасибо, что сделали это за меня. 

На самом деле, Сергей, для того, кто сам устанавливает физические законы и не принуждён при этом жить по ним, всё это вовсе не имеет никакого значения: то, что для нас миллиарды миллиардов лет, для него может быть достаточно, чтобы выкурить хорошую сигару, и кончится как раз в тот момент, как он стряхнёт пепел... :)

Забавно другое: совмещать веру в такого Творца, и в нашего православного Бога, обещающего Рай, Ад и вечную жизнь. Вот это действительно чудно. Но я об этом сейчас пишу, если получится - скоро выложу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Сергей, очень большая просьба к Вам: прежде чем писать, почитайте что нибудь на эту тему. Какого нибудь серьезного человека. А то ведь не только Иванушки дурачки на свете бывают, но и просто дураки.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не, я не читатель, я писатель. :)

Ну и, конечно, я не Иванушка - у меня в профиле иначе написано.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

не только Иванушки дурачки на свете бывают, но и просто дураки.

Сергей, это Алексей так шутит. Точно говорю. :))

 Крупно-корпускулярно юмором, вроде наждачной бумаги №50

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

На этот раз не шучу. Абсолютно серьезно.

"Естественность" по видимому, предполагает, что все могло б идти само собой. Но ведь это "само собой" следует определенному закону и плану, а откуда ж он взялся, каков, как говорится, онтологический с

"Следует" или "кажется что следует"? Ветер ли качает деревья, или деревья порождают ветер? 

В условиях, когда "всё очень сложно", а доказательства нужны или не нужны по произволу сторон, и доказывают или не доказывают по произволу же, никакой определённости достичь невозможно в принципе.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Ожич

По Вашим аргументам я уже вижу, чем будет Ваш будущий опус. 

Насчет религиозных войн: они были и идут сейчас, В Европе их не было с 1648 года. М.б. сейчас начнуться опять.

Интересно, подскажет ли Вам что-то, если я скажу, что и не думал писать о религиозных войнах? Я имею в виду, конечно, не сам мой опус - с какой бы стати Вам думать о нём... :)

Я не имел в виду конкретное содержание, я имел в виду стиль. Думаю, заслужите похвалу профессора Янова, он, кажется, особенно любит невежд.

Алексей, мне только сейчас ссылку прислали, а вовремя я материала не увидела (не застала, наверное). КМ - это я? ;) Спрашиваю, потому что, как всегда, не узнала себя в описываемом Вами плакатном персонаже, пафосно заявляющем в духе советских песен: "я люблю тебя, жизнь!" и в духе Окон РОСТА смеющемся над чужими богами :)) Ну, это ерунда, потому что если бы вдруг я взялась Вас и Ваши взгляды описывать (хотя зачем бы мне, если Вы и сами с усами), Вы, может, тоже себя не вдруг бы в описанном мною персонаже узнали...:))

По сути: я уже Вам не раз говорила, что мне достаточно безразлично, как именно кто-то другой назовет мое мировоззрение. Я не полемист по природе (если Вы хоть парочку моих материалов на снобе читали - оттуда же это очевидно, я никогда никого не клеймлю, не разоблачаю, ни к чему толком не призываю и никому не объясняю "как оно на самом деле"). Мне вполне достаточно того, что для меня оно (мое мировоззрение) - работает, позволяет мне успешно решать стоящие передо мной задачи и преодолевать неизбежные кризисы. Мне не нужно, чтобы его кто-то (хотя бы еще один человек) со мной разделил и поверил, что "так оно и есть". Меня ничуть не обижает (и не радует), если, например, Вы будете считать его пантеизмом или еще чем-то. И что-то с ним, наверное, может еще произойти (если уж все развивается, так и мои взгляды на мир - тем паче :)).  

Подозреваю, что Вы правы в том, что таких как я ("соляных кукол" из суфистской притчи) в современном мире может быть достаточно много, ибо число боль-мень широко (но не глубоко) образованных людей в нем значительно, а миссионерский дух свойственен все-таки меньшинству. Большинство, как хороший плотник :), имеет свой мировоззренческий инструмент в своем собственном чемоданчике и пользуется им вполне приватно, по потребности.

Катерина, будем считать, что КМ это собирательный персонаж.

Касательно всего прочего, дело в том, что идеи имеют свойство додумываться до логического конца. Не у всех людей, конечно, но у активного меньшинства. Так, например, додумали и довели до логического конца идею коммунизма. Обошлось, по скромным подсчетам, где то около 100 млн. трупов. 

Вот и мне захотелось эту идею додумать до конца. Насчет большинства, пользующеогся мировоззренческим инструментом по мере надобности, как это в данном контексте понимать? Меняются законы природы или нет? Определяет она сама, куда ей идти или нет? Или и определяет и не определяет? Пациент жив или пациент мертв?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Меняются законы природы или нет?

В рамках известной нам сегодня (не вчера и не завтра) вселенной, с помощью сегодняшних (не вчерашних и не завтрашних) инструментов - мы их (законов) изменений не видим (т.е. физика не видит, Вы так говорите, и у меня никаких оснований Вам не доверять нет).

Мне кажется, очень логично: знания о Вселенной и инструменты ее изучения в 18 веке были одни, в 19 веке другие, в 20 - третьи, значит и в 22 будут не такие, как в 21м. Какие - нам не дано предугадать. Та же в общем-то пролонгация, что и в Вашем обычном высказывании про далекие звезды: раз у них (в прошлом) все также, значит, это везде. Нет?

Про то, что определяет (или не определяет) Природа - ничего не знаю, увы, она мне пока не сообщила :)).

Пассаж про коммунизм просто не поняла. Можно, наверное, посчитать, сколько жизней забрали религиозные войны (число явно будет значительным) - но как это относится к нашей теме индивидуальных мировоззрений? Исходя из потенциальной опасности любой идеи людям следует вообще от мировоззрения отказаться? Или Вы имели в виду что-то еще?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Мурашов

Я имел в виду, что к мировоззрениям нужно относиться серьезно. Пытаясь пользоваться ими по мере необходимости, мы уподобляемся мальчишке, играющему с неразорвавшейся гранатой. Пример с коммунизмом просто один из самых недавних. Религизные войны тоже хороший пример.

Я понял Ваш ответ так, что, несмотря на сегодняшние, вчерашние и позавчерашние данные, Вы все таки не уверены, что законы природы не меняются. Ваше право. Но, все таки, ЕСЛИ они меняются, а за пределами природы никого нет, то получится, что она меняет себя сама. И тогда она есть бог.

А. Но ведь хороший плотник очень аккуратно (серьезно) относится к своему инструменту. От него же его личное благосостояние зависит. То, про что говорите Вы, я бы сформулировала немного по-другому: если у тебя есть свой "чемоданчик", надо очень аккуратно относиться к собственным миссонерским душевным движениям и попыткам "раскрыть глаза на истину" окружающим, ежели таковые за собой заметишь. Вот они бывали чреваты неоднократно, это да. Я свою личную мантру по этому поводу обновляю не меньше, чем раз в неделю :))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Ну, значит, плотнику и надо хорошо знать мировоззрения.

Насчет миссионерства согласен. Нужно относиться осторожно и не менять "мантру" раз в неделю. 

Алексей, я не сказала "менять". Я сказала "обновлять". Нюансы. :)

Чтож, с обновлением трудно не согласиться. 

Можно, наверное, посчитать, сколько жизней забрали религиозные войны (число явно будет значительным) -

Катерина, умелые люди, из религиозных, очень правдоподобно рассказывают, что "религиозных войн" в природе не было. Были - политические, имевшие "религиозную мишуру" в пропагандистских целях, но религии это не касалось ни грамма. :)

Это же как со сталинизмом: умелый сталинист может неделями рассказывать, что Сталин не имел никакой реальной власти и никем не мог командовать, что поляков расстреляли немцы, что никаких ремпрессий не было, и т.п., и т.д.

"религиозных войн" в природе не было. Были - политические, имевшие "религиозную мишуру"

А я всем могу вполне правдоподобно рассказать, что и политика на самом деле - всего лишь прикрытие биологических в своей основе популяционных закономерностей. И это будет правдой. Но НЕ ВСЕЙ правдой, потому что один уровень нашего бытия никогда не сводим к другому. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Большинство, как хороший плотник :), имеет свой мировоззренческий инструмент в своем собственном чемоданчике и пользуется им вполне приватно, по потребности.

 А вот у активного меньшинства эти идеи "додумываются до конца".  Как в Вашем сегодняшнем эссе

Алекс, в моей сегодняшней новеллке я недоумеваю именно как социал-дарвинист :)): каков бонус каждой "шестикласснице" (или им всем вместе) от презрения к влюбленным в учителя биологии?! Что он добавляет к влюбленности в учителя латыни? Вы понимаете? Я не очень, потому что любой переживаемый негатив разрушительно действует на психику и, чтобы его массово практиковать, выгода должна быть значительной.

любой переживаемый негатив разрушительно действует на психику и, чтобы его массово практиковать, выгода должна быть значительной.

ааа... так Вы еще и выгоду ищите :)))))))) Это осложняет дело.

Да! Да! Я ее во всем ищу! И обычно она находится! :)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

Катерина, а вы правда написали, что все в природе непременно должно меняться?

На самом деле у дарвинизма действительно есть общая черта с законами физики: дарвинизм, собственно, состоит в том, что развитие биосферы определяется дифференциальным законом. То есть задается механизм некого минимального изменения (плюс граничные условия).  Его главное очарование, конечно, в том, что он полностью снимает необходимость в интегральном описании (в категориях цели, направленного развития, прогресса, регресса  и т.п.) – это все может следовать, а может и не следовать из первоначального дифференциального закона. Вон, у бактерий не следует, они и не меняются практически.

То есть идея о том, что природа определяет, куда она идет – нечто абсолютно противоположное дарвинизму. И, видимо, хозяин блога совершенно прав в том, что вообще слово "природа" почти всегда используется как эвфемизм Бога. Поскольку природа без Бога есть "все на свете, помимо чего ничего нет",  содержательные суждения об этакой штуковине вряд ли возможны. Впрочем, это уж прямо философия какая-то началась.

Катерина, а вы правда написали, что все в природе непременно должно меняться?

Алексей, "должно" я, конечно, не писала. :) Но вообще-то единственный по-настоящему прочувствованный мною закон мироздания: ничто не может неизменным стоять на месте. Я из этого работаю. И очень (но обычно молча) удивляюсь, когда встречаю в мировоззрении других людей, что в их понимании можно чего-то (лично или общественно)  достичь и в этом НАВСЕГДА остаться. 

Бог с ней, с философией, я в ней совсем не сильна по собственному когдатошнему выбору (очень трудно было читать почти все, за редкими исключениями, первоисточники, потом по обстоятельствам много читала про Блока-Белого-Соловьева, потом посмотрела воочию на философские кружки, очень трудно было удерживаться от смеха, и я и решила: ну ее) :))

Но - бактерии не меняются? А как же то, как они к антибиотикам стремительно приспосабливаются?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Про бактерий

Ну так это скорее этакое бессмысленное круженье, приспособились сегодня так, завтра этак, послезавтра опять так. Направленного движенья нет.

Есть такой хороший пример такой бессмысленной эволюции: у человека есть один антивирусный белок. Он похож на аналогичный белок шимпанзе и гориллы. Но белок шимпанзе и гориллы эффективно защищает их от вируса СПИДа (то есть ВИЧ). А человеческий белок вообще не эффективен, не работает. Выяснилось, что он зато офигенно хорош против другого ретровируса, следы которого присутствуют в геномах и гориллы, и шимпанзе – видимо, когда-то этот вирус сильно досаждал нашим мохнатым предкам.  И только в человеческой линии эволюция породила надежное оружие против него. Да вот беда: вируса этого больше в природе нету. А белок остался. Бесполезный. И остался ВИЧ, от которого у нас нет никакой защиты. Такой дурной подарок эволюции специально для нас, ее вершины.

Вот такого рода движений было, видимо, полно, но толку-то? Этак-то и хомяк двигается, когда его в воду кинешь, но в этом случае о "движении" имело бы смысл говорить, если бы он смог поплыть к берегу, а он не может.

Направленного движенья нет.

Алексей, совсем не поняла, простите. Как это нет, если антибиотики в дозах 1950 года нынешних бактерий не убивают и нынешнюю пневмонию не лечат? Вполне себе направленное приспособление. Повышение устойчивости к фактору среды. Крысы также к ядам приспосабливаются, но они, конечно, посложнее бактерий, у них тут и индивидуальные верхние этажи задействованы и популяционные вещи.

А бесполезные на нынешнем этапе подарки от эволюции - это само собой, этого много, конечно, везде раскиданы.

Слушайте, ну они три миллиарда лет живут. Выбросит вулкан побольше свинца, распространится устойчивость к свинцу. Свинец осядет на дно океана, снова потеряется устойчивость. Придумает дурацкая обезьяна добывать из плесени антибиотик, – распространится устойчивость к антибиотику, Вымрет обезьяна (или разовьет свою медицину чуть лучше, чтобы обойтись без антибиотика), – и все забудут про чертов антибиотик, и бактерия вернется к прежнему виду. В конце концов, ей это большая нагрузка: надо реплицировать плазмиду с генами устойчивости, надо сами факторы устойчивости производить, а то и вообще какие-нибудь мутантные рибосомные белки, которые точно хуже исходных, хотя и дают резистентность. Для бактерии это все – мимолетная мимолетность.

Алексей Алексенко Комментарий удален автором

Простой опыт: засеваете колбу бактерией, резистентной к ампициллину, ампициллин не добавляете, пересеваете недельку в свежие среды, потом высеваете на ампициллин: не растет. Исчезла устойчивсть, как не было. Это что ли прогресс так выглядит? Это суета, а не прогресс.

Алексей, но так вообще все, мне кажется. Уберите человека из биосферы, коровы вымрут, свиньи выживут, собаки одичают, тоже ведь - все 18 тыщ лет псу под хвост, не четыре миллиарда конечно, но тоже не хухры-мухры. А как быстро сами люди дичают - "тонкий налет цивилизованности слетел с Конана Варвара..." Вы имеете в виду, что настоящая эволюция это только когда совсем вектор-вектор? - динозавры вымерли, млекопиты расцвели? Я не знаю, это вопрос определений, наверное. Мне-то то, что Вам видится "суетой" кажется тоже вполне себе эволюцией... 

Вопрос о том, что считать суетой, конечно, граничит с эстетикой. Но поступательность можно усмотреть в том, как неизбежно растущие ветки этого дерева заполняют все имеющиеся ниши. 3,3 млрд лет никто не летал по небу, а потом полетели, и уже теперь не перестанут летать. Была ниша для тварей, пашущих землю и пасущих скот, и она заполнилась. Была ниша для тварей, живущих под крышами у тварей, пашущиз землю... ну да, тут конечно есть субъективная грань, согласен. С точки зрения железного ядра планеты, есетственно, вся эта эволюция – суета и плесень.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Alexei Tsvelik

У железного ядра есть точка зрения?

Людям свойственно предполагать, что у всякой штуки есть точка зрения. Вы же (в посте) рассуждали с точки зрения природы (то есть приписывали это рассуждения своим оппонентам, но вполне успешно).

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алекс Лосетт

Я всего лишь домыслил за своих оппонентов. 

Ну да, и это рассуждение выглядит естественным и логичным, пока речь идет о "природе", а не о конкретном железном ядре.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Поступательность-то точно есть: белковые ферменты абсолютно во всем лучше, чем рибозимы. Хлорофильный фотосинтез несравненно лучше бесхлорофилльного. То есть какие-то новые ступеньки посепенно занимаются и обживаются. Но на нижних ступеньках продолжается некая суета, движение вверх-вниз, и как-то несправедливо называть и то, и другое эволюцией.

Как-то несправедливо... Былп ниша для тварей, пасущих скот

вряд ли эволюция оперирует понятием "справедливость" на любом из своих уровней. Но согласна в том, что "суета" продолжается на всех ступенях. На нашей, кстати, тоже. Но мне кажется, в этом тоже вполне себе есть эволюционный смысл - так сказать "обратимая" приспособляемость тоже важна для того, чтобы все ниши были заполнены. Не меньше, чем поступательное движение.Вот на Кольском почти не осталось никого, кто мог бы пасти оленей (развились куда-то, блин) и знаете, как-то не хватает как будто чего-то, пасущиеся там сейчас туристы и БТРы как-то не заменяют, так что я все-таки выступила бы в защиту "обратимой суеты" и с эстетической и даже с сугубо практической точки зрения.:))

Катерина, мы бы никогда даже не поняли и не оценили тех изменений, которые происходят вокруг нас, если б не было чего то постоянного. Изменения требуют постоянства, вот такая диалектика.

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

если б не было чего то постоянного. Изменения требуют постоянства

Согласна с диалектикой :) В любой конкретный момент мы можем принять что-то за постоянное - простое упражнение, известное нам с детства. Я пишу в сноб около семи лет. Раз в неделю. Могу я обставить это в своем недельном распорядке как постоянное дело? Конечно! Именно так я поступаю. Иногда (время от времени, непредсказуемо) меня просят написать статью еще в какой-нибудь журнал (всего их то ли пять то ли шесть). И я ее пишу. Могу ли я обозначить это как изменчивость? Конечно. Я так и обозначаю. Нужно ли мне для этих ментальных упражнений, чтобы сноб (или те пять журналов) реально существовали ВСЕГДА? Нет, конечно, да это и не возможно, все понимают.

Мне кажется, Вы упорно не хотите меня понять. 

Весь мир вокруг нас меняется, об этом никто не спорит. Так и называем его  - мир явлений. Одно событие следует за другим, ничто не стоит на месте. Я никогда не спорил с этим. Прежде, чем продолжать, давайте договоримся, что мы согласны в этом отношении. 

Весь мир вокруг нас меняется

Гм. Я согласна. С поправкой, что не только мир ВОКРУГ нас, но и мы сами (я, Вы, человечество) - тоже меняемся.

Отлично. Согласен с поправкой. 

Так вот, огромным, коллосальным завоевание научной мысли является то, что все, включая нас с вами, меняется не кое как, не произвольно, а следует определенной схеме, которую мы называем законами природы. Есть основания полагать, что они не меняются со временем, я уже Вам эти основания привел, но это даже не так важно. Важно то, что они составляют совершенно другой мир, отличный от мира явлений. Явления следуют этим законам, но сами законы не есть явления, Они проявляются в явлениях, например, закон сохранения энергии проявляется в том, что нам нужно есть и пить, чтобы что то сделать. Если б не было законов, то ничего невозможно б было предсказать, ничего не возможно было было построить. Все, что мы делаем, вся наша цивилизация основана на ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОЙ способности, которую нам дает наше (ограниченное) знание этих законов. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

Алексей, да я ж давно поняла, что Вы видите не один (как я), а два мира: мир явлений природы и стоящий вне его мир законов природы. (это как минимум, потому что где-то еще и Буровский Зиждитель прячется - тут я не очень понимаю, он по-вашему с законами в одном мире или еще в каком-то третьем?)

"Если б не было законов, то ничего невозможно б было предсказать, ничего не возможно было было построить. " - а я что, где-то с этим спорила? ;)

Три мира, как минимум. Еще есть наш ментальный мир, к которому те два не сводятся. Это Вам должно быть знакомо по Тейару. 

Творец, как мы верим, трансцендентен всем трем. Он совершенно иной.

Значит, три мира боль-мень в натуре и еще за скобками Творец всех трех (поскольку ему тоже в каком-то смысле надо где-то располагаться, может, можно считать его четвертым миром? Ну наподобие времени относительно трех пространственных осей?). Ага.

Вполне себе картина, почему нет.

А я правильно понимаю, что изменения идут в двух мирах: ментальном и мире явлений? А мир законов почиет себе неизменным, будучи единожды созданным в момент творения? А сам Творец - он меняется?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

изменения идут в двух мирах: ментальном и мире явлений? А мир законов почиет себе неизменным, будучи единожды созданным в момент творения? А сам Творец - он меняется?

Вопрос неверен в корне: 

"Судить Творца не моего ума дело. Тут нужен ум другого калибра"

А кто говорит о "судить"? Ведь у Творца есть же какие-то проявления кроме этих закадровых законов, значит наш ум может что-то все же про него и понять. Нет?

Ведь у Творца есть же какие-то проявления кроме этих закадровых законов, значит наш ум может что-то все же про него и понять

если ум Алексея не может, то наш точно не сможет :)) Мой точно, за Ваш не скажу :))

Не теряйте надежды. Но перед тем, как судить о таких предметах, давайте разберемся с колесом. Мы кажется оставили обсуждение на том месте, где вы выразили мнение, что колесо бесполезно, если в тележку не впрягать лошадь или осла.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

вернемся к нашим колесам

Ценю tonight house special специально для Лосетт: downshifting от Бога к колесу :)

Ну вообще-то на колесе стоит вся машинная цивилизация, но тут, бедным индейцам кроме сада нужно еще было бы придумать часы, моторы и прочия. А так, кроме гончарного круга и блока, практических применений в бронзовом веке маловато.

До определенной степени, наверное, да. Ну, как ребенок может понять отца или мать. Или, как трехлетняя девочка Эйнштейна. На 99% ее понимание будет ее фантазией, даже если Эйнштейн приложит все усилия, чтобы объяснить ей кто он такой, что ему интересно, что он сделал и т.д. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ага. Ну хоть что-то. Дети (даже очень маленькие) иногда бывают очень проницательны.

Хорошо.  Продолжайте, усилия не пропадут даром.

Чем грандиознее предмет, тем меньше наши знания о нем. Про ментальный мир и мир явлений мы знаем, что они меняются. Про мир законов мы можем лишь только предполагать на основании тех данных, что у нас есть. А что касается Бога, то Он есть сама жизнь. Как эта жизнь в самой себе протекает, мы не можем знать. Мы даже и о низших то существах не знаем, что такое их внутренняя жизнь. А про все прочее знают лишь Ожич с Мурашевым, не ваш покорный слуга....

Он есть сама жизнь. Как эта жизнь в самой себе протекает

Как интересно! А его жизнь, с Вашей точки зрения, протекает действительно сама в себе или прямо в нас, в нашем мире? Если в нас, то кое о чем мы можем судить по косвенным признакам. А если сама в себе, то зачем ему наш-то мир? Или это тоже то, что нам знать не дано?

Вот мы и судим по косвенным признакам. По этому поводу весь сыр бор с Антропным Принципом и шел. Впрочем, если хотите все это в сжатом и художественно ярком выражении, то рекомендую оду Державина "Бог".

то рекомендую оду Державина "Бог"

Державин не знал Антропного Принципа

Вопрос: Сколько требуется социал-дарвинистов, чтобы убедить одного платоника? Ответ: Столько же, сколько требуется платоников, чтобы убедить одного социал-дарвиниста!  :))

Нет! Платоников нужно в три раза больше, потому  что они рассредоточатся по трем мирам, а социал-дарвинисты все соберутся в одном (у них больше нету). 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

платоников нынче неурожай, простите, недопроизводство. Упс...........полнейшее недосотворение.

с платониками нынче неурожай

Да! И именно поэтому (если заглянуть от снобских философов в дискуссию к снобским же вольтерьянцам) наблюдается неуклонная дебилизация населения! :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вот! а мы их тут обижаем :( А их надо беречь! холить и лелеять.

Кто тут обижает платоников? %)

а мы их тут обижаем

они сами кого хошь обидят. Прямо как дадут Умом Другого Калибра :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Социал-дарвинистов не может быть больше одного, иначе они немедленно займутся среди себя естественным отбором. Зато когда останется только один наиболее приспособленный выживальщик, он всех мечтательных платоников скушает в один присест.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

нифигушечки!

платоники примут вид Идеи, Тени или Текста и избегнут грубого материалистического зева социаль-дарвиниста!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

... или достанут свой боевой Ум Другого Калибра :)

Анна, они же СОЦИАЛ-дарвинисты. То есть способны действовать социально. Вы помните, как В.И.Ленин умел блокироваться с кем надо когда надо? Вот когда с платониками будет покончено, тогда...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Аааа! а я думала, "социал-" означает, что "дарвинизм" проявляется в социальной сфере. То есть, не просто съесть конкурента, а социально загнобить.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

ну разумеется, это перенос биологических законов в социальное, да. Но скажите еще, что звери не умеют совместно и слаженно на "платоников" охотиться! :)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я про зверей плохо знаю :( я даже не знаю, как их правильно зовут, мы латынь не проходили, только математику :)

Вообще-то зверей обычно по-русски зовут :) У нас в зоопарке только бобра звали на латыни - Кастор Фибер. А в методичке было написано, что зверей запрещено называть именами людей и политическими терминами...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

Вот когда с платониками будет покончено, тогда

Катерина, с платониками нельзя "покончить". Они свободно движутся туда и обратно из мира Идей, пардон Теней. А после смерти перемещаются в Рай. Кстати, о Рае. К какому из миров относится Рай? Алексей это не прояснил :( Спросите его, пожалуйста :)  (Мне он не ответит) :) И заодно уже и про Ад спросите :)). 

Ни Рая ни Ада, как я поняла, нет. Это все наши выдумки из ментального мира (потому что ни в мире явлений, ни уж тем паче в мире законов их точно нет).

А платоников, насколько я помню, можно просто всех собрать в некую пещеру и аккуратно там рассадить вдоль стенки лицом от входа. Если у входа поставить хороший проектор и регулярно приносить туда пиццу и кока-колу, я думаю, все образуется бескровным и вполне себе благостным образом.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

платоников..........можно просто всех собрать в некую пещеру и аккуратно там рассадить вдоль стенки лицом от входа.

это только если они соберутся. А вдруг нет? Захочется кому-нибудь из платоников писать на Снобе, чтобы просветить социал-дарвинистов и овощей...........:)

А про рай и ад это хорошие новости. А то Алексей назад вернулся, и мне так показалось, что он меня прямо в ад хочет отправить..............колеса, выжимающие сок из грешников, крутить. :))

Ну, вот, оказывается, колеса могут  гсодиться не только в упряжках. Вы открываете мир, Алекс! Уверяю Вас, мышление приносит страдания лишь в начале, потом оно становится источником наслаждения.

Милые дамы,

Было чрезвычайно приятно с вами пообщаться. Надеюсь, я вас развлек, для меня это общение тоже было небесполезно и весьма поучительно. Но, увы, зовут дела! Как говорится, делу время, потехе час.

Прощаюсь с вами.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Рай, ад, поля с асфоделями - это все эволюционная суета на редигиозной ступени познания замысла и обычаев Зиждителя (об этом у А.Алексенко выше сказано, только у него преимущественно про бактерий было, но потом мы дошли до "тварей пасущих скот", а оттуда уже один шаг до "я езмь червь перед Творцом", концепции греха  и тд) 

захочется кому-нибудь из платоников...

ой, Алекс, ну в чем проблема-то! Современные социал-дарвинисты вовсе не жестоки, как и сама природа. Проведем в пещеру инет, поставим желающим экранчики и пусть себе дальше на основе своих Идей и виртуальных Теней фантазируют о реальных вещах. Да хоть бы и о нас с Вами. Вон Алексей меня в тексте сверху придумал, а ниже восхищается своей проницательностью. Но нам ведь не жалко? ;)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"...Спрашиваю, потому что, как всегда, не узнала себя в описываемом Вами плакатном персонаже, пафосно заявляющем в духе советских песен: "я люблю тебя, жизнь!" и в духе Окон РОСТА смеющемся над чужими богами>"

Катерина, мне таки кажется, вы все более входите в образ КМ. Этот образ был задуман, как собирательный, но вот, подижь ты!

Все нормально, Алексей, если у меня когда-нибудь будет настроение более боевое чем обычно, я тоже придумаю Ваш образ и Вы сможете в него зайти, если пожелаете. :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт