Все записи
00:46  /  3.09.15

18844просмотра

Явление Философа

+T -
Поделиться:

Я публикую эту дискуссию с любезного разрешения А. В. Ахутина и пользуюсь случаем публично выразить ему благодарность за проявленное им терпение и затраченное время.

Участники дискуссии:

Ахутин Анатолий Валерианович,

Философ,специалист в области истории науки, философии науки, истории философии, культурологии.

 Автор около 50 работ, в том числе:

История принципов физического эксперимента. От Античности до XVII века. М., 1976

«Фюсис» и «натура». Понятие «Природа» в античности и в новое время. М., 1989

Предисловие к публикации: М. Хайдеггер. «Основные понятия метафизики» // Вопросы философии. 1989. № 9

Записки из-под спуда // Архэ: Культурно-логический ежегодник. Вып.1. Кемерово, 1993

Большой народ без малого // Русская идея и евреи. Роковой спор. М., 1994

Дело философии // Архэ: Ежегодник культурно-логического семинара. Вып.2. М., 1996

Тяжба о бытии: Сб. философских работ. М., 1997. — 304 с. ISBN 5-7333-0474-X

Философия на троих. [В соавт.]. Рига, 2000.

Поворотные времена. СПб., 2005. — 743 с. Тираж — 3000 экз. ISBN 978-5-02-026872-2

Античные начала философии. — СПб., Наука, 2007. — 783 с. ISBN 5-02-026918-2

 Цвелик Алексей Михайлович,

Физик теоретик (квантовая теория поля, теория сильно коррелированных систем, физика конденсированного состояния).

 Автор научных статей и книг https://scholar.google.com/citations?user=Q-A96cUAAAAJ&hl=en

А. Цвелик

 Хоть и говорят, что после драки кулаками не машут, но мне все таки захотелось объясниться после недавнего обмена мнениями на ФБ площадке Миши Аркадьева с многоуважаемым Анатолием Ахутиным.

 М.б. все, что я собираюсь сказать, очевидно уважаемым мэтрам, но это не то впечатление, которое я вынес из разговора.

 Я начну с того, что изложу свое понимание науки. Чем она занимается? Только связью между явлениями. Все вопросы, на которые отвечает наука, могут быть сведены к форме «а что я почувствую, если сделать то-то и то-то?» Понятие истинности научных представлений равносильно успеху в деле предсказания событий. То, что находится за пределами нашего восприятия, т.е. микромир, допускает различные математические  описания, считающиеся абсолютно равноправными. Конечно, тут есть и тонкости, успех успеху рознь. В наука не терпит логических противоречий между разными областями, теории, относящиеся к разным родам явлений, должны как то сшиваться друг с другом, между ними не может быть непримиримых противоречий. Именно поэтому нас, например, так беспокоит нерешенная пока задача согласования теории гравитации с квантовой теорией.

 С наукой тесно связана техника с ее упором на практические приложения. Тут вопрос ставится так: «хочу удовлетворить такое-то и такое-то желание, Золотая Рыбка, выполняй!» Хочу новый сорт пшеницы, чтоб накормить голодных. Пожалуйста. Хочу иметь оружие, способное стирать с лица земли города. Пожалуйста. Хочу полететь быстрее света. Нет, извините, такого не можем. Здесь особенно важен успех, проще говоря, удовлетворение потребителя.

 Разумеется, претензии науки на успех могут и должны быть подвергнуты ревизии. На роль ревизоров претендуют философы, которые говорят нам, что мы мало сомневаемся. Если говорить о нас, как об ученых, то упрекать нас можно только тогда, когда наши теории неправильно предсказывают явления или технология, созданная на базе этих теорий, не работает. Ни на что другое мы, как ученые, не претендуем.

 В этой связи хотелось бы коснуться еще одного недоразумения, возникшего во время обсуждения с Анатолием. Все началось с того, что возможны разные понятия разумности, одна у Аристотеля, другая в «Упанишадах», третья в науке и т.д. Так вот, все что я утверждаю, что ни Аристотель, ни «Упанишады» не умеют делать того, что делаем мы. Назовите то, что мы делаем, как хотите, но факт остается фактом. Далее, я сказал, что не верю в успех лечения, основанного на «Упанишадах». Мне возразили, что я претендую на знание того, что значит «лечить» или «исцелить», т.е. сделать целым, а такого знания у меня нет.

 Тут мы переходим совсем в другую сферу, а именно, в сферу нужности того, что мы делаем. Здесь речь о том, что если у человека возникла проблема, то чем мы можем помочь ее решить? Скажем, человек почувствовал боль. И, если он философ, перед ним сразу же миллион проблем. Надо ли от этой боли избавиться или продолжать с ней жить? Если избавиться, то все ли равно, как это сделать, не придется ли платить за это какую то слишком большую цену? Хочу ли я просто избавления от боли или исцеления, а если последнее, то в чем исцеление состоит? Что такое вообще здоровье?

  Так вот, никогда я не претендовал, что знаю ответы на подобные вопросы. Все, что наука может сказать имеет форму: «если вы сделаете то то, то будет (вероятно) то то». Хотите, чтобы ваша печень функционировала вот так (не говорю «правильно», никаких оценок!) делайте вот это.

 Меня спросят, и уже спросили, как же с таким приземленным пониманием науки вы рассуждаете  о вещах, традиционно принадлежащим другим сферам? Безусловно, говоря об этом, мы за рамки науки выходим. Впрочем, про это уже говорилось много раз.

 Можно задать вопрос о том, можно ли вообще делать из науки, такой низкой и приземленной, какие либо заключения о вещах возвышенных. Замечу, что это вопрос о ВСЕЙ светской культуре вообще. Тоже самое можно спросить об искусстве, медицине, психологии. Есть люди, полагающие, что все это не нужно. Здесь, как и в вопросе о том, будет  ли благом пойти к врачу, если человек болен, думаю, каждый должен решать сам.

 А. В. Ахутин.

 Попробую отвечать Вам прямо в Вашем тексте, принимая во внимание и то, что Вы писали в комментах.

Понимание и ясность. Начать с того, что, чтобы ответить на вопрос, что это такое, надо на время забыть о содержании, о том, что мы понимаем, познаем и т. д. и посмотреть на то, как мы это делаем. Следуя Вашему определению, чтобы что-то понимать, надо заранее пред-полжить: есть нечто такое, как «предмет», и он таков, что в своей динамике (то есть движениях, изменениях состояния) сохраняет единство. Это не то, что мы сразу видим, а условие того, что наши наблюдения будут складываться хоть в какую-то картинку. Но нет, вроде бы мы сразу видим предметы, движения, изменения? Видим-то видим, но видение это субъективно и обусловлено случайными обстоятельствами (что мы на Земле, что Земля представляется плоской....). Нет, надо мысленно освободиться от этих случайных обстоятельств, перейти от обычного понимания к... какому?

Теоретик не находится среди хаоса, он, как и любой человек, всегда уже среди предметов, связей, пониманий и объяснений. Но, говорит он, это «привычные», «житейские», «субъективные» связи. Житейская опытность опытных, бывалых, умеющих предсказывать по приметам, связи астрологии, «симпатии» и «антипатии»,  – это все неправильные связи. Надо их сначала распутать, развязать, чтобы затем заново связать (объяснить) только теперь уже правильными связями. Какими же? Что такое «правильность» правильной связи? Ну, например, проверяемые в разных условиях, неразрываемые, элементарные, устроенные, как причина-следствие. Это мы находим в природе? Нет непосредственно этого в природе мы не видим (точнее, видим «неправильно», житейски, субъективно). Мы находим  – или мысленно конструируем  – такую «правильную», объективно объяснительную связь  –  сначала в идее элементарной причнности (а это наша идея, созданная нами, как условие истинного понимания того, что нами не создано). Только после этого, в свете этой идеи, мы будем знать, что надо искать в природе, как, в каких условиях мы найдем наш . И найдем, конечно. Предварительно развязав связи вещей, случайно сложившиеся в обыденном опыте.

Все начинается с критики обыденного (случайного, субъективного) опыта с точки зрения опыта не субъективного, не обыденного..., то есть какого? Где, в каких условиях  – экспериментальных  – мы найдем наш «предмет в его динамическом единстве».

Как же нам занять не обыденную (= субъективную), а истинную (=объективную)  точку зрения?

Вот хоть простое понимание того, что мы видим и понимаем вещи, занимая случайную позицию жителей Земли в необозримой Вселенной. Как же нам занять точку зрения Вселенной? Воображения тут не хватит,  – только мысленно. Ну а наоборот, в мире элементарности  – ведь там кроются нужные нам элементарные связи  – разве не такая же бесконечность малого? И снова мы можем опираться здесь только на что-то мысленно пред-положенное. Если этой  – абсолютной, объективной  – точки зрения нет, все наши познания субъективны, сколь бы практически эффективны ни были.

Если создатели науки в XVI-XVII веках во что-то верили, то именно в то, что ищут саму истину: как бог мыслит мир, а не как мы его можем использовать. Галилей, Декарт, Гоббс прямо так и говорили: чтобы объективно (научно) понять мир, нужно вообразить, что мы боги и подумать о том, как можно было разумно (=понятно, ясно, логично, рационально...) создать мир, имея в руках элементарный, простейший (=не нуждающийся в дальнейших «развязываниях», объяснениях, то есть сам-собой-понятный [???])  материал: материальные точки и их движения в пустоте. Замысел всеобщей теоретической механики, которую Ньютон назвал «Натуральной философией» и математические начала которой сформулировал. Есть ли здесь, в ньютонианской теории связь между ее «философичностью» и «математичностью»? Во всяком случае, это далеко не только «механика». Это мир элементарных причинно-следственных связей, то есть всеобщая идея научного понимания. Что бы ты ни собрался понимать научно, объективно, ты должен будешь представить свой «предмет»  – не важно «мертвый» или «живой», «природный» или «человеческий»  – как своего рода ньютоновскую механику. Потому что она представляет собой универсальную схему (модель, парадигму...) объективного понимания-объяснения. Только так теоретик может найти свой «предмет в динамическом единстве», свои «горизонтальные связи». В основе всей  – не только естественнонаучной, а всей (в социологии, в лингвистике, в психологии) научной мысли XVII- начала XVIII веков  – лежит идея универсальной математической механики (эта утопическая идея называлась «пансофия»), которая была не только теорией мира, но и теорией теории: что значит теоретически понять что бы то ни было. Эта схема  – как идея научной теории  – должна предшествовать всякому опыту (быть априорной), чтобы вообще знать, как опыт устраивать, как и что наблюдать, за чем следить, чтобы опыт давал научно значимые результаты.

Теперь, почему «начала» этой натуральной философии математические? Почему математическая механика  – всеобщая модель теоретического знания?

Во-первых, это образец всеобщей ясности, во-вторых, схематизм любого объяснения: как двигаясь в поле сил материальные точки (или заряды в других — э-м. силах, или вообще фигуральные точки в пространстве  – поле  – разного рода сил) производят вещи, события, явления. Ясность обеспечивает вовсе не успех (он может внушить уверенность, но не дает никакой ясности), а простота: чувственное сложно, математические «вещи» просты: сколь бы сложны ни были математические сущности, они по определению всегда уже объяснены своим устройством (построением) из простых. Знать, что такое математическая конструкция, сколь угодно сложная, значит понимать, абревиатурой каких построений она является. Но это не главное, главное же в том, что математическое конструирование есть конструирование достоверного (=доказательного).

Один наш собеседник в ФБ сказал: но ведь есть же знание интуитивное, знание-озарение. «Во сне певцом открыты закон звезды и формула цветка». Но знанию, чтобы быть научным, необходимо не просто владение какими-то формулами или откровениями, а их доказательствами. Само слово «доказательство» здесь подсказывает: недостаточно видеть самому, надо до-по-казать мое «озарение» другим, иначе оно так и останется всего лишь моим сомнительным мнением. Надо мое знание изложить так, чтобы оно не держалось только моими интуициями и верами, а показало бы свою от меня независимость, объективность, достоверность, внутреннюю несомненность. В этом смысл декартовского сомнения в сложном и интересном, но недостоверном. Декартовское сомнение начинается вместе с Вашим, когда Вы говорите о «привычках» обыденного знания, о загадочном знании астрологов, алхимиков, экстрасенсов... Все это очень интресно, но... сомнительно, а вот что в любом треугольнике сумма углов равна двум прямым, это очень просто, но достоверно. Декартовское сомнение каждый раз испытывает наше знание не достаточную простоту: действительно ли мы имеем дело с тем, что само уже в дальнейших объяснениях (из более простого) не нуждается?

Так вот. Математика это форма знания внутренне достоверного, доказуемого. Потому что, «предмет» и способ построения здесь одно и то же. Поэтому никакое научное знание не может избежать математики, если оно хочет быть знанием объективным и достоверным. Не просто уверять в своей истинности, не просто подтверждать на опыте (который всегда требует интерпретации) или на практике (если оно хочет быть знанием, а не прагматическими отговорками). Математическая механика воплощает в себе идею научного теоретического знания. Понять значит уметь построить понимаемый предмет. И только поэтому то, что физик познает в мире, необходимо будет иметь математическую форму. Удивительно не это, а то, что это вызывает удивление.

Физик рассматривает природу (1) через оптику идеальных схем теоретической (объективной, доказуемой) понятности, ясности, достоверности,  – то есть математической механики (разумеется, давно уже не ньютоновой) и (2) не снаружи (наблюдая, сравнивая, обобщая...), а как бы изнутри, сразу же из математических начал натуральной философии, то есть математической механики (теории полей и взаимодействий). 

Он познает природу, заранее зная что значит знать, иначе говоря, помещая ее явления в искусственные условия эксперимента. Искуственность этих условий задана задачей представить явление в его механизме. Если математическая механика  – форма ясности и достоверности, то мы должны изучать природу, доводя ее явления до обнаружения их механизма или искусственно извлекая (изолируя) из пестрой видимости и сложной сплетенности обыденного (субъективного) опыта его объективную изнанку: механизм элементарных связей. Наука Нового времени начиналась отнюдь не с наблюдений природных явлений (как часто говорят), а с наблюдений астрономических, в мастерских среди механизмов, в исследовании баллистических траекторий и гидродинамических сооружений. Ее канонические инструменты  – линейка, весы, маятниковые часы, телескоп. То есть в ведение физики поступает то и только то, что может быть измерено (тоже фактор объективности) инструментами. Ее мир  – мир лаборатории с приборами, с помощью которых она не познает некую природу вообще, а целенаправленно извлекает из природы то и только то, что в природе открываемо таким  – искусственным, механико-математическим способом: инструментами и математическими моделями. Проверка на опыте вещь двусмысленная: проверяют с помощью экспериментального устройства, устроенного теоретически: маятниковые часы это воплощенная механика, телескоп это вополщенная оптика. Теоретическая наука исследует истинность своих гипотез с помощью инструментов и в условиях, самою ею сконструированных и установленных. Это не проверка, а способ самоусвоершенствоваться. Эксперимент может подтвердить гипотезу или отказать в подтверждении, но результатом может быть только необходимое усовершенствование соответствующих теоретических (=математиечских) инструментов. Ничего другого, кроме математической механики (как теории) математическая механика (как инструмент) из природы извлечь не может, она может только усложнять свой аппарат и свои приборы. Вот почему математика, точнее математическая механика отнюдь не только язык физики. Точка в «материальной точке», хоть и снабжена массой, однако остается математической точкой. Между алгебраической функцией и траекторией движения тела (или изменения состояния системы) нет разницы означаемого и означающего. Тут очень важный порог открывается только на уровне квантовой механики, когда «инструмент» (механика наблюдения) и «элемент» (наблюдаемое)  оказываются физически сопоставимыми, то есть идеализация точки перестает работать.

Наконец. Теоретическая (математическая) механика как форма достоверного знания говорит не о сложившемся мире, а о законах возможных движений, то есть о возможности разных событий, то есть устанавливает производящие механизмы природы, а не только природу как произведнную. Соответственно, человек получает в руки производящие механизмы, то есть возможность самому производить то, что в природе остается только возможностью. Иначе говоря, наука содержит в себе технику. И свою собственную (инструменты), и практически значимую. Это значит, теоретическая физика не только изучает природу как механизм (сложный, конечно, не просто шестеренки и пружинки), но и на деле извлекает из природы ее механическую, техническую изнанку, выворачивает ее наизнанку. (Отсюда разные экологические проблемы). Это значит, что работающая техника неизбежно будет подтверждать успешность математико-механической теории, поскольку она заранее в этой идее теоретического знания (механизм) и спроектирована. Математическая физика живет в определенном философском мировоззрении. В этом мировоззрении человек понимается как homo faber, человек производящий, а природа соответственно как fabricatrix  – производительница, скрытая, связанная фабрик разного рода вещей, все производящее могущество которой раскрывает, развязывает человек с помощью своей теоретической физики. (И других наук, если речь идет об особых областях природы: генетика в живом мире, социальная инженерия в общественных науках...)

Итак: в экспериментах и технических изобретения теоретическая механика  – в широком смысле слова: как образ объективной, достоверной в себе мысли  – только исправляет свои гипотезы (о себе же) и совершенствуется как действенная сила. А когда доходит до фундаментальных первоэлементов, то ничего другого кроме фундаментальной элементарности самой себя не находит и найти не может. Это она с начала и до конца вела все дело. Встреча ее как метода с самой собой как предметом чрезвычайно интересна. Предвижу здесь много открытий вполне философского свойства, потому что это будут открытия не только в познании природы, но и  – в том же самом  – о природе познания.

Ответ А. Цвелика

 Во первых, позвольте поблагодарить Вас за потраченное время. Ответ подробный и понятный.

 Я согласен с тем, что наука начинает с определенных предположений (и я и Леша Буров называли это верой, но если Вам не нравится это слово, то я не буду им пользоваться). Далее у Вас идет рассуждение о том, что нет ничего странного в том, что эта вера подтверждается опытом. Мол, что заложили, то и получили. Меня такого рода рассуждения всегда изумляли, поскольку во всех других областях жизни они не работают. Не всякая вера находит себе подтверждение.

 Можно еще представить себе, что головы ученых столь затуманены, что они просто отбрасывают все то, что сколь бы то ни было противоречит их взгляду на мир (астрологию, экстрасенсов и т.д.). Но, как говорится, факты упрямая вещь и, как показывает история, бесконечно долго их игнорировать невозможно. Взрыв новых открытий в начале 20го века привел к радикальному пересмотру наших взглядов, этот пересмотр столкнулся с жестким сопротивлением сторонников механистических взглядов, но произошел несмотря на это сопротивление.

 Но ладно, Вы скажете, это все процессы внутри науки, «спор славян между собою». Но вот на сцену выходит великий Гете, который хочет построить науку на совершенно иных принципах, не прибегая к абстракции «которую мы боимся», рассматривая природные явления в их контексте и т.д. Я немного знаком с этим направлением мысли, его потом развил Рудольф Штейнер в своей «духовной науке». Ну и как, получилось что нибудь из этого? На мой взгляд, ничего.

 Вы говорите, «не прельщайте нас плодами». Но мы то, на самом деле, не прельщаем. Ученым технологии не интересны, они возникают, как побочный продукт научных изысканий. Плодами прельщается публика, в том числе и Вы, не в обиду Вам будет сказано. Публика, не ведая в науке ни бельмеса или, подобно Вам, критикуя ее и тривиализуя , ИСПОВЕДУЕТ (церковный термин, как нельзя лучше характеризующий положение дел!) научную веру. Альтернативой был бы отказ от технологической цивилизации. Те, кто не  отказался от нее на деле,  принимают истину науки, какими бы оговорками это не сопровождалось.

 А. Буров

 Пара комментариев к тексту Ахутина.

 "Мы находим  – или мысленно конструируем  – такую «правильную», объективно объяснительную связь  –  сначала в идее элементарной причнности (а это наша идея, созданная нами, как условие истинного понимания того, что нами не создано). Только после этого, в свете этой идеи, мы будем знать, что надо искать в природе, как, в каких условиях мы найдем наш . И найдем, конечно."

 Это "конечно" меня изумляет. А что если законы природы выражались километровыми формулами? Для Бога все возможно, как известно. Нашел бы Ньютон такой "закон тяготения"? 

 "Если создатели науки в XVI-XVII веках во что-то верили, то именно в то, что ищут саму истину: как бог мыслит мир…"

 Так в этом вся соль. В этой пифагорейской вере в возможность прочесть замысел Бога о мире. Это была именно вера, со своим великим пламенем, а не "допущения". 

 А. Ахутин

Спасибо за ответ.

 (1) Там, где вы идите "веру", я вижу прямо противоположное: не только "знание", но теорию того, что значит знать; она -- теория теоретизма --  поэтому и будет предпосылкой всякого познания;

(2) когда я говорю "математическая механика", я вовсе не имею в виду "механицизм"; речь опять идет о форме теоретического знания, благодаря чему и "квантовая механика" -- все еще механика;

(3) то, что называется "неклассической физикой" действительно рубеж; но все важнейшие вопросы о фундаментальных принципах теоретизма (кризис оснований), которые занимали создателей этой механики, были отодвинуты в сторону так называемым "позитивизмом", согласно которому, не важно как, а важно, что работает и "практика критерий истины";

(4) и в науке, и уж тем более в жизни цивилизации ничего не происходит посредством "отказа", а только по внутренней логике событий, хотя в эту логику вполне может вписываться и катастрофа (первые ядерщики не много знали о лучевой болезни).

Простите меня, пожалуйста, но я не смогу продолжать дальше дискутировать: ждут свои делишки, а времени у меня не много. Просто хотелось хоть как-то показать, что, возможно, не попусту задирался.

Всего Вам самого доброго и успехов в Ваших с коллегами замечательно интересных исследованиях.

Ваш Анатолий.

А. Буров

Ресторан "Чего Изволите"

Послушать Ахутина, так природа представится каким-то рестораном Чего Изволите. Заказывали сказку—получите сказку. Заказывали сверхточную теорию на 45 порядков—пожалуйста и это. Замечательно. И удивляться, как уверяет философ, тут особо нечему. Эйнштейн вот не читал Ахутина. А то бы знал, что ничего удивительного и нет в познаваемости природы. 

Эту реплику поддерживают: Alexei TsvelikСергей Любимов

Алексей Буров 04:52 3.09.2015 Ссылка

В своем последнем ответе Ахутин пишет: "1) Там, где вы видите "веру", я вижу прямо противоположное: не только "знание", но теорию того, что значит знать; она -- теория теоретизма --  поэтому и будет предпосылкой всякого познания" 

Да ведь такая "теория теоретизма" и была логическим выражением пифагорейской веры, тео-логией своего рода. Теория может оказаться и ложной. Чтобы принять ее всерьез, посвятить ей жизнь среди окружающего скепсиса и непонимания, при долгой серии неудач, требуется изрядный пламень веры, какой и был и у Галилея, и у Кеплера, и у Ньютона. Об этом замечательно писал Эйнштейн в "Религии и Науке". Что ответил Ахутин, когда ему эта цитата Эйнштейна о "космическом религиозном чувстве" была приведена? Ничего. Продолжал объяснять, почему тут нет ничего удивительного. "Верить можно во что угодно, равно и вдохновляться чем угодно" (Ахутин).

А. Ахутин

Неужели я так бестолково говорю? Причем ту "чего изволите", когда я говорю прямо противоположное:

ТОЛЬКО математическая модель соответствует идее теоретически состоятельного знания природы. Изволяю я знания и прежде должен себе ответить на вопрос: то есть чего? Что значит знать? Чтобы что бы то ни было познавать, знать, надо сначала иметь ИДЕЮ ЗНАНИЯ. Я буду узнавать, познавать ровно то, что соответствует моей идее знания. Если в мою идею знания (в мой ответ на вопрос, что значит знать) я по пьянке введу обязательное присутствие чертиков, а потом с похмелюги нигде их не найду, я буду думать, что мир непознаваем. Или же скажу, что мир познаваем только после третьего стакана. Пока кто-то не спросит меня (протрезвевшего), а с какой стати ты в свою идею знания ввел каких-то чертиков?

Не "чего изволите", а идея знания предшествует познанию, мозгов естественных тут недостаточно. Иметь идею знания значит уже иметь очень многое: это значит (1) уметь показать в специально созданных, УМЫШЛЕННЫХ условиях эксперимента (как умышленных, что задает эти условия, откуда они берутся?), каковые могут быть воспроизведены другим; (2) доказать в теоретической системе ранее установленного знания, то есть такой, которая допускает нечто такое, как доказательство, доступное другому; (3) поместить в теоретическую картину мира сообразно принципу соответствия, то есть как бы лишь развивая ту картину, которая уже имелась...

Я познаю это значит, я нахожу разными способами -- искусственно устроенным экспериментом, измерениями и расчетами, сравнениями, отбором данных и хрен его знает, как еще -- нечто в изучаемом, что соответствует этой идее. Идее знания, а не "чего изволите!"

Второй шаг: образцом и парадигмой (моделью) научного -- объективного, доказуемого -- знания служит мир математической теории. Поэтому... и т.д. Я не заказываю "сверхточную теорию", я заказываю просто теорию. То есть что? И между нами: именно сверхточность-то и может быть показателем радикальной ошибки. Не теорфизической, а, так сказать, гносеологической.

 

 

PS. Читатель, интересующийся данной  темой найдет для себя полезным эссе Вернера Гейзенберга "Картина природы у Гете и научно технический мир" в переводе А. В. Ахутина. Эссе

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Комментировать Всего 148 комментариев
Ресторан "Чего Изволите"

Послушать Ахутина, так природа представится каким-то рестораном Чего Изволите. Заказывали сказку—получите сказку. Заказывали сверхточную теорию на 45 порядков—пожалуйста и это. Замечательно. И удивляться, как уверяет философ, тут особо нечему. Эйнштейн вот не читал Ахутина. А то бы знал, что ничего удивительного и нет в познаваемости природы. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

В своем последнем ответе Ахутин пишет: "1) Там, где вы видите "веру", я вижу прямо противоположное: не только "знание", но теорию того, что значит знать; она -- теория теоретизма --  поэтому и будет предпосылкой всякого познания" 

Да ведь такая "теория теоретизма" и была логическим выражением пифагорейской веры, тео-логией своего рода. Теория может оказаться и ложной. Чтобы принять ее всерьез, посвятить ей жизнь среди окружающего скепсиса и непонимания, при долгой серии неудач, требуется изрядный пламень веры, какой и был и у Галилея, и у Кеплера, и у Ньютона. Об этом замечательно писал Эйнштейн в "Религии и Науке". Что ответил Ахутин, когда ему эта цитата Эйнштейна о "космическом религиозном чувстве" была приведена? Ничего. Продолжал объяснять, почему тут нет ничего удивительного. "Верить можно во что угодно, равно и вдохновляться чем угодно" (Ахутин).

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

поэтому то, что физик познает в мире, необходимо будет иметь математическую форму. Удивительно не это, а то, что это вызывает удивление.

Вот - вот.

Удивляться этому - примерно то же самое, что недоумевать, как это азбука русского языка позволяет записывать любые слова русского языка...

Просто потому, что она за этим и придумана,

Сергей,

Математика уже давно является совершенно самостоятельной дисциплиной. То, что математические открытия, сделанные  в совершенном отрыве от нужд естествознания (а таких я вам могу привести множество, возьмите хоть неевклидову геометрию), продолжают находить применение в физике, есть глубоко нетривиальный факт. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Математика уже давно является совершенно самостоятельной дисциплиной.

Не думаю, что это принципиально в данном контексте.

Вокруг языка, например, тоже есть уже "самостоятельные дисциплины".

Применения... Не понял, в пользу чего это аргумент. 

Если хотите почитать умного человека на этот счет, то вот вам эссе Юджина Вигнера.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ахутин 1

Леша, с разрешения Ахутина выкладываю его ответы и прощание с обсуждением:

Неужели я так бестолково говорю? Причем ту "чего изволите", когда я говорю прямо противоположное:

ТОЛЬКО математическая модель соответствует идее теоретически состоятельного знания природы. Изволяю я знания и прежде должен себе ответить на вопрос: то есть чего? Что значит знать? Чтобы что бы то ни было познавать, знать, надо сначала иметь ИДЕЮ ЗНАНИЯ. Я буду узнавать, познавать ровно то, что соответствует моей идее знания. Если в мою идею знания (в мой ответ на вопрос, что значит знать) я по пьянке введу обязательное присутствие чертиков, а потом с похмелюги нигде их не найду, я буду думать, что мир непознаваем. Или же скажу, что мир познаваем только после третьего стакана. Пока кто-то не спросит меня (протрезвевшего), а с какой стати ты в свою идею знания ввел каких-то чертиков?

Не "чего изволите", а идея знания предшествует познанию, мозгов естественных тут недостаточно. Иметь идею знания значит уже иметь очень многое: это значит (1) уметь показать в специально созданных, УМЫШЛЕННЫХ условиях эксперимента (как умышленных, что задает эти условия, откуда они берутся?), каковые могут быть воспроизведены другим; (2) доказать в теоретической системе ранее установленного знания, то есть такой, которая допускает нечто такое, как доказательство, доступное другому; (3) поместить в теоретическую картину мира сообразно принципу соответствия, то есть как бы лишь развивая ту картину, которая уже имелась...

Я познаю это значит, я нахожу разными способами -- искусственно устроенным экспериментом, измерениями и расчетами, сравнениями, отбором данных и хрен его знает, как еще -- нечто в изучаемом, что соответствует этой идее. Идее знания, а не "чего изволите!"

Второй шаг: образцом и парадигмой (моделью) научного -- объективного, доказуемого -- знания служит мир математической теории. Поэтому... и т.д. Я не заказываю "сверхточную теорию", я заказываю просто теорию. То есть что? И между нами: именно сверхточность-то и может быть показателем радикальной ошибки. Не теорфизической, а, так сказать, гносеологической.

"Не "чего изволите", а идея знания предшествует познанию, мозгов естественных тут недостаточно."

Очень хорошо, но откуда следует, что эта "идея знания" сие требуемое знание и породит? Откуда эта убежденность Ахутина в обреченности описанной им "идеи знания" на успех? Ответ, как я понимаю, дан Ахутиным  цитатой Рассела :

"Б. Рассел: Если "можно доказать, что ту или иную систему математических формул можно подыскать для всякого универсума, который просто содержит в себе некоторое множество объектов..., то за тем фактом, что наша вселенная поддается математической обработке, уже не остается большого философского значения"."

Стремясь достучаться до уважаемого философа, пишу уже который раз: Анатолий Валерианович, цитата Рассела к делу не относится. Философское значение не в том, что есть какой-то математический закон, которым описывается вселенная. Какая-то формула, и даже бесконечность формул существует для описания любой совокупности данных. Философское значение фундаментальной физики в том , что этот закон оказывается одновременно исключительно простым, исключительно точным, и исключительно универсальным.  И еще в том, что именно в такое качество законов природы отцы науки, еще не открывшие их, верили, и в том, что именно эта вера их окрыляла. И в том, что эта вера была оправдана. И в том, что именно эта вера сдвинула горы, фундаментальная наука повела за собой все остальные.  И если эти качества физических законов не имеют значения для философа, если это ему все равно, то он проходит мимо самого главного в науке. 

Уважаемый Анатолий Валерианович, рискуя выглядеть навязчивым, еще раз спрошу Вас: а что если бы так оказалось, что законы небесной механики выражались бы километровой длины формулой? Был бы такой закон хоть когда-то открыт? Наверное, нет? В таком случае были бы, разумеется, возможны крививоватые подгонки (fitting formulas), с которыми ученые обыкновенно имеют дело, когда хотят по-простому описать какие-то данные измерений сложных процессов. Но это была бы совсем другая "физика". Фундаментальных законов в ней не было бы, а были бы только эмпирические. Науку же двигали не те, кто искал какие-нито подгоночные формулы, а те, кто верил в красоту, совершенство форм законов природы, и в высокий смысл их открытия. Надеюсь, этот важнейший факт Вам известен не хуже, чем нам с Цвеликом. Но Вы отчего-то отказываетесь его признавать, несмотря на наши неоднократные попытки донести его до Вашего внимания. Вновь и вновь мы слышим от Вас на разные лады: "что заложили, то и получили, конечно", "верить можно во что угодно и вдохновляться, чем угодно", что, дескать, после установления идеи знания возможность математической обработки вселенной философского значения не имеет, и проч. 

Простите за то, что вторгаюсь с дилетантским вопросом: а какой длины формулой описываются законы небесной механики в нашей Вселенной?  Например, движение звезды вокруг системы из двух вращающихся черных дыр описывается формулой какой длины? То, что оно описывается такой формулой, что нужно всю жизнь учиться, чтобы просто ее понять, не говоря уже о практическом применении в рассчетах – это не эквивалент "километровой длины"?

Я собственно спрашиваю о том, как отличить внутренне присущую природе красоту от "вторично наведенной" красоты, навязанной нами природе некими хитрыми математическими приемами. Возможно, такие приемы существуют для любого расселовского "множества объектов" ? Просто они постепенно кристаллизуются по мере познания именно такой природы, а другой математики у нас нет как раз потому, что она бы не пригодилась для описания этой вселенной? Наверное, это достаточно невежественный вопрос, но вдруг нат него есть простой ответ...

Дорогой Алексей, спасибо за вопрос. К описанию движения двойной звезды, что является, безусловно, трудной задачей, физики пришли постепенно. Первым шагом к решению этой проблемы было решение простой проблемы задачи двух тел взаимодействующих по закону обратных квадратов. 

Никто не отрицает, что есть очень трудные проблемы, а есть полно тех, оторые мы до сих пор не можем решить. Однако, оказывается, что

1. Есть простые задачи, которые поддаются решению и их немало,

2. Решая простые проблемы, можно понять общие принципы построения законов природы, а далее возможно двигаться от простого к сложному.

3. Природа устроена иерархично и для постижения части нет необходимости знать все. Например, практикующему химику, типа Сергея Любимова, нет необходимости изучать теорию гравитации или квантовую хромодинамику. Также и мне, занимающемуся теорией конденсированного состояния, можно много без чего обойтись.

Возвращаясь к вашему примеру с двойной звездой, анализируя движение планет в поле этой звезды физики берет ПРОСТОЙ закон гравитации, открытый Ньютоном в 17 веке, а также ПРОСТОЙ закон механики ma =F. Т.е. первоначальный шаг прост, а далее начинаются математические ухищрения. Т.е. мы знаем, с какой стороны подойти к проблеме, а далее все уже вопрос нашего усердия и того, сколько времени мы можем на это потратить.

Однако, могло бы оказаться так, что простых задач, которые можно решить без компьютеров, не оказалось бы вовсе, В таком мире наука не возникла бы вообще. 

Надеюсь, я был достаточно понятен.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"можно много без чего обойтись"

Спасибо за ответ, но вот это же, кажется, и доказывает, что "изящные законы" суть просто наши упрощения, навязанные нами (то есть вами) совсем не изящной природе? Раз по мере развития науки формулы становятся не проще, а сложнее (от простой ньютоновской дифуры до ужасного эйнштейновского тензора) – значит, вся простота у нас в голове, а природа-то как раз корректирует ее в сторону сложности, разве нет? 

Не понимаю, как "этоЖ доказывает, что изящные законы есть наше упрощение.

Изящные законы есть организующие принципы, которые стоновятся сложнее только в меру того, что они вбирают в себя больше. Уравнения Эйштейна, которые невероятно элегантны и просты и именно только в силу этой своей простоты и были Эйнштейном УГАДАНЫ, позволяют описать намного больше, чем уравнения Ньютона. И то и другое в своей исходной точке просто и может быть враз охвачено разумом. Однако то, что описывается этими уравнениями и сам процесс решения может быть весьма сложен.

Т.е. здесь, как и везде, мы движемся от простого к сложному, а не наоборот. И простота исходной точки дает нам уверенность, что получение конечного результата есть лишь вопрос усилий. 

С моей стороны было бы очень глупо спорить, хотя и хочется, конечно. Но лучше я тихонько послежу за дискуссией. Жаль, конечно, что сам Анатолий Ахутин участвует в ней опосредованно – мне показалось, что он очень точно отвечает на некие мои недосформулированные вопросы к мирозданию.

Никто не запрещает вам спорить, было бы желание. Позвольте пояснить насчет Эйнштейна.

Уравнения гравитации, постулированные Эйнштейном, умещаются в одну строчку. Они имеют следующий вид:

S = integral over space-time(R- T), т.е. действие системы материя плюс гравитационное поле рано интегралу по всему объему систему от Гауссовой кривизны плюс действие материи. Последнее тривиально. Нетривиально здесь предположение о том, что динамика гравитациаооного поля связана с кривизной пространства. Это гениальная догадка, гипотеза Эйнштейна, которая подтвердилась на опыте (для Ахутина в этом нет ничего удивительного, для него все догадки автоматически подтвержадаются). После того, как такая догадка сделана, уравнения следуют автоматически, ПРИ УСЛОВИИ, что мы также верим в то, что законы природы ОДИНАКОВЫ во всех системах отсчета. Это первая гипотеза Эйнштейна, тоже гениальная догадка, основанная на ВЕРЕ в РАЗУМНОСТЬ мироздания. Коль скоро мы принимаем эти две гипотезы, для действия гравитационного поля, которое есть скаляр, ничего другого не напишешь, как интеграл от Гауссовой кривизны, которая есть единственный скаляр, имеющий геометрический смысл.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Если я правильно припоминаю, в одной из книжек Л. Сасскинд пишет о том, что уравнения ОТО можно в принципе вывести, не постулируя принцип эквивалентности: там, если я опять же правильно его понял, выписывается бесконечный ряд поправок, который, однако, точно дает в сумме то что надо. Вот это пример, когда простота не закладывается изначально из человеческой головы, а ВДРУГ оказывается присуща природе. Но большинство примеров из истории науки как раз вашего типа: когда "догадка основывается на вере в разумность мироздания". И потом к этой догадке приходится делать поправки (на основе опять же веры в некую уже более сложную разумность мироздания)

Не поделитесь ли, какие поправки нужно сделать к теории относительности? Догадки всегда есть догадки и не все из них оправдываются. Удивительно то, что некоторые, а именно такого рода, о которых и говорил Эйнштейн, оказываются верными.

Кстати, про принцип эквивалентности я не говорил, я говорил про универсальность законов. Это не одно и то же. 

Ну например какие-то поправки к ОТО придется сделать, чтобы описать, как искривляет пространство-время электрон, пролетающий через две щели одновременно и интерферирующий сам с собой. Или он вообще либо интерферирует сам с собой, либю искривляет пространство, а так - вовсе не искривляет? Тогда тоже понадобятся поправки.

Алексей, это называется делить шкуру не убитого медведя, не правда ли? Конечно, мы не можем гарантировать, что объединение квантовой механики и гравитации выразится в ясных формулах, как это было доселе. Му даже не можем гарантировать, что завтра взойдет Солнце, хотя, мне почему то кажется, что даже вы в этом не сомневаетесь.

Я же не о ясных формулах, я о том, что  ОТО при всей красоте нуждается в поправках. И разве вам не кажется почти стопроцентно вероятным, что новые формулы эзадействуют куда более хитроумную математику, чем нынешние? Вы клонечно можете сказать, что даже при более сложной математике формулы могут оказаться "красивее" прежних, но тут уже вас можно упрекнуть в произвольном жонглировании интуитивным понятием красоты. 

Алексей, о том, какой будет будущая теория, я рассуждать не желаю. Посмотрите на то, что есть. Каждый до сих пор открытый бщий принцип (общая ковариантность, калибровочная инвариантность, локальность взаимодействий, принцип суперпозиции волновых функций, неразличимость частиц  одного сорта, CPT-инвариантность, каждый из этих принципов прост. Хотя следствия из него могут быть весьма сложными и для того, чтобы добраться от идеи до результата, нужна сложная математика.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Возможно ли, что эти общие принципы все более просты лишь потому, что все менее содержательны? И по мере того, как они становятся проще, путь вычислений от них до содержательного результата становится все длиннее? И в асимптоте мы получим тавтологический общий принцип мироустройства и невозможность каких либо вычислений на его основе? (возможно, теория струн уже заметно приблизилась к этому идеалу)

Ну, вы и сами можете убедиться в противном, ознакомившись с ними. От себя лишь скажу, что моя практика показывает, что это не так. Но, кстати, я ведь и не утверждал, что мы сможем познать все. Удивляться надо тому, что муы добрались туда, где мы есть. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Было бы ошибкой полагать математическую красоту некой сугубо человеческой оценкой. То, что физики называют красотой теории, хотя и не может быть измерено числом, имеет универсальные качества разума как такового. Именно поэтому она столь ценилась и ценится ведущими теоретиками, как ни что иное. Именно поэтому все великие открытия были совершены на путях поиска математической красоты.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Или вы специально подставляетесь мне под такие простые наезды?!

"Раз по мере развития науки формулы становятся не проще, а сложнее (от простой ньютоновской дифуры до ужасного эйнштейновского тензора) – значит, вся простота у нас в голове, а природа-то как раз корректирует ее в сторону сложности, разве нет? "

Алеша справедливо отметил, что эйнштейновские уравнения просты, потому и была возможна его догадка. Но дело не только в этом, а еще и в том, что ньютонова механика работает с высочайшей точностью на громадном диапазоне параметров, от пылинок до не слишком тяжелых звезд. Прежде чем дорасти до открытия ОТО, человечество открыло огромное пространство точнейшей справедливости ньютоновских формул. Существование такого пространства никак не есть тривиальное следствие математизируемости чего угодно, как пишет Ахутин с нерелевантной ссылкой на Рассела, но удивительная черта вселенной. И с открытием ОТО классическая механика никак не была отброшена, но переосмыслена, как важный точный предел, асимптота, математический лимит, lim(...) теории следующего уровня, ОТО. В этом смысле открываемые физикой теории объективны, они есть точные асимптотические истины той единой теории всего, которая в своей полноте никогда человечеству известна не будет. Познанное в младших классах не отбрасывается, но переосмысливается в старших. Чудом же является сама возможность такой "школы". Будь коды природы сложнее, школа была бы пуста.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Но ньютоновские формулы при этом не отражают красоту, существующую а природе? Выше Алексей Цвелик говорил о красоте основных симметрий, но вот ньютоновские формулы инвариантны отнсительно галилеевских преобразований, которые, как оказалось, вовсе не являются симметрией, свойственной природе. То есть вы с Алексеем, кажется, имеете в виду немного разные концепции красоты. Что, естественно, создает пространство для подтасовок (я далек от мысли, что кто-то из вас пользуется этой возможностью). 

"Но ньютоновские формулы при этом не отражают красоту, существующую а природе? "

Я пытался показать, что как раз отражают, как асимптоты законов следующего уровня. Галилеевские преобразования есть асимптоты лоренцевских. Я не вижу, в чем наши с Алешей "концепции красоты" различаются. По отношению красоты той же ОТО, да и классической механики, в физике царит такое единодушие, которое искусствоведам и не снилось. Только далекие от физики люди могут предполагать тут какие-то "подтасовки".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей Алексенко Комментарий удален автором блога

Восстанавливаю по ошибке удаленный коммент Алексея Алексенко: 

""Асимптоты законов следующего уровня" – это изящный способ сказать "Мы не знаем, какова на самом деле природа, но мы нашли приближенное описание, которое можно записать довольно короткой формулой". Это все же не очень впечатляющее свидетельство разумности мироустройства, мне кажется.?"

Если Вас такая удивительная возможность "школы" не впечатляет, кажется чем-то банально гарантированным, как Ахутину, то мне нечего добавить к уже сказанному, Алексей.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Простите, Алексей, я по ошибке удалил ваш комментарий. Почему красота приближенного описания не есть свидетельство разумности? Вы хотите сказать, что оно не есть доказательство того, что конечное описание не будет уродливо? Такой гарантии никто вам дать не может. Поэтому мы иговорим, что в каждом доказательстве есть элемент веры. Встает Солнце каждый день, а вы все равно можете мне сказать, что завтра не встанет и доказать я вам никак не смогу. 

Ну так вроде примерно с этой точкой зрения вы и спорили? Что красота - лишь свойство нашего описания природы, а не ее собственное свойство? Что математичность навязана природе человеческой верой в ее познаваемость, т.е. нашей концепцией познаваемости?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Именно с этим мы и спорили, вы правильно понимаете.

Между тем, из ваших (и Алексея Бурова) комментариев можно было бы при желании реконструировать следующую точку зрения:

"Мы не знаем, возможно ли абсолютно точное описание природы и, если возможно, "красиво" ли оно. Но существует много (возможно, бесконечно много) приближений на разных уровнях, с разным уровнем точности. Некоторые из этих приближений не имеют изящного математического выражения, а то и вовсе никакого: они и не являются "познанием" в нашем смысле слова. Но некоторые - среди бесконечного числа - удачным образом записываются через простые математические формализмы. Мы (точнее, Алексей Буров) называем их "школой" – другими словами, только эту небольшую часть мы и принимаем, как удовлетворяющую нашей априорной концепции познания, только по этим ступенькам и способен перемещаться наш разум. Эти приближения мы считаем свидетельством непостижимого чуда – познаваемости мира". 

Это не то, что я сказал в комментарии выше? Или это неверная формулировка вашей позиции?

Алексей, не унижайте себя таким искажением мысли собеседника. То, что мы не называем познанием не является им не потому, что формулы нам не нравятся, а потому, что эти теории не дают надежных предсказаний. Наука же ориентируется только на это и больше ни на что. Однако, та же практика науки показывает, что эстетический критерий очень помогает при поиске правильных теорий. Именно таким критерием руководствовались те, чьи имена мы повторяем и помним.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Ну так вам не может дать никаких предсказаний приближенное описание природы, не выразимое математически, или плохо, тяжеловесно выразмое. Вам нужна математика для предсказаний, и чем изящнее математика в каком-то конкретном приближенном описании, тем больше от этого описания толку. То есть вы слепы к любым другим описаниям, не "изящным" в вашем математическом смысле. Это примерно и инкриминируют вам ваши оппоненты.

Дорогой Алексей, если у вас или у наших оппонентов есть какая то альтернативная физика, которая работает лучше известной нам, мы согласны ее рассмотреть. Инкриминировать нам то, что ни нам, ни кому другому она не известна, очень глупо.

Ну вот вы опять изящно уклонились от разящих стрел за толстый ствол "физики" ;-) К физике претензий нет, есть вопросы (даже не претензии, заметьте) к ее философской интерпретации. Вы утверждаете вроде бы, что из существующей физической парадигмы следует "разумность" устройства природы, потому что-де законы изящны, пусть и не исчерпывающи. А оппоненты говорят, что это просто артефакт: человек и не может видеть природу иначе как разумной, потому что все выходящее за рамки "разумности" он не числит  "пониманием", а потому и не приписывает этих качеств "природе" как целому. В осадке, естественно, на любом уровне развития науки, начиная с древних греков, остается "разумность мироздания".

Я, по крайней мере, понял ваши расхождения как-то так; возможно, там есть еще и более глубокий смысл, упущенный мною.

Опять неправильно. Я не говорил здесь о "понимании". Физику интересует только одно: предсказание будущих событий, исходя из оценки настоящей ситуации. Теории, которые позволяют это сделать и не противоречат друг другу (!) остаются, все остальные отметаются. Есть ТОЛЬКО этот принцип отбора. Однако, оказывается, что правильными теориями являются лишь математически элегантные. 

Я уже говорил это много раз и не хочу повторяться.

Вы сами предложили мне спорить (хотя я готов был подавить искушение), так что рискну еще раз.

"Теории, которые позволяют это сделать и не противоречат друг другу (!) остаются, все остальные отметаются"  – так об этом и речь. В этом критерии уже неявно (да фактически и явно!) присутствует условие, что ваши приближения ("теории") должны быть математизируемы. То есть изящны. Любые другие описания реальных процессов (например, кривые на миллиметровке), даже с тем же уровнем точности, нельзя использовать ни для предсказания, ни как ступеньку для создания более точной теории. И вы их отметаете. Это, возможно, и имеют в виду, когда говорят, что вы навязываете природе свою априорную концепцию познания.

На первый взгляд удивительно, конечно, что такая математически согласованная система последоввательных приближений вообще существует, это можно еще брендировать как чудо пифагорейской вселенной. По крайней мере до тех пор, пока не доказана теорема, что такая ассимптотически согласованная подсистема приближений обязана присутствовать всегда, в любой мыслимой вселенной.

это можно еще брендировать как чудо пифагорейской вселенной

- Пифагореизм в промоушене не нуждается! Учение Пифагора всесильно, ибо оно верно.

:)

Пифагорейство никогда не овладевало массами, Анна, и не овладеет. Но оно может быть полностью забыто, как уже случалось в истории. Да оно фактически уже почти забыто—снова. Редким ученым, редким философам известно то, что мы с Цвеликом здесь пишем. 

В этом предложении ничего подобного не содержится. Математика возникла как наиболее удобный и адекватный способ теоретизирования. Это нелегкий путь и сейчас идет настоящая борьба за искоренение математики в физике, связанная с тем, что у экспериментаторов не хватает математических знаний. Я убежден, что это путь в никуда. 

"Любые другие описания реальных процессов (например, кривые на миллиметровке), даже с тем же уровнем точности, нельзя использовать ни для предсказания, ни как ступеньку для создания более точной теории. И вы их отметаете." Т.е. сами же говорите, что отметаем по прагматическим причинам.

У природы нет никакой концепции познания, она есть у нас. И в науке она очень проста: умение предсказать будущие события, исходя из знания настоящих. Если вам хочется чего то другого, не обращайтесь к ученым. 

Именно в том то и дело что легко помыслить вселенную, где всего этого нет. Никаких законов, все меняется от одного мгновения к другому без всякой системы. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Именно в том то и дело что легко помыслить вселенную, где всего этого нет. Никаких законов, все меняется от одного мгновения к другому без всякой системы. "

Вот именно. Можно и с законом метровой длины помыслить, с тем же результатом. Вместо F=m*a, например, сила бы равна нелинейной сумме десятка производных высших порядков. И привет, никто уже никогда бы не распознал такую формулу.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

  Так с философской точки зрения вселенная примерно так и выглядит. Мы видим, что подушка будет падать медленнее чем чугунное ядро, а перо будет падать еще медленнее. Более того, ядро будет лететь вниз по прямой, а перо - выписывая сложную траекторию, и даже неожиданно взмывать ввверх. Тут самое время подумать о природе ядра и пера - например о том, что в них различное сочетание разных стихий. И даже можно провести измерения с использованием разных -метров, и на миллимитровке нарисовать скорости падения предметов в зависимости от их природы и погоды. Для падения кур будет одна кривая, для падения подушек-другая, юбок - третья. И в принципе их даже можно будет использовать для прогноза, за какое время упадет большая юбка красного цвета, если юбки побольше и поменьше размером, но тоже красные, падали за известное время. И даже математически описать эти зависимости в виде каких-то, пусть не очень красивых, но формул. Скажем полиномом какой-то степени от размера юбки, ее цвета, температуры за окном, и даже скорости ветра. И отсюда, поскольку мы используем математику, с необходимостью, как говорил Ахутин, мы получим закон всемирного притяжения.

   Или абсолютно убедительно выглядит формула Гераклита - в одну и ту же воду нельзя войти дважды. Потому, что в этой фразе есть красота. Но циничный ученый скажет, что если мы рассматриваем стационарный ламинарный поток чистой воды, то в нее можно войти сколько угодно раз, ибо ни молекулы, ни характеристики их движения в потоке неразличимы.

  Или совершенно очевидно, что если монета пять раз подряд выпала решкой, мы можем спорить на большие деньги, что в шестой раз она обязательно выпадет орлом.

  В общем, в обыденной вселенной все течет и все изменяется, а законы деляться на законы божеские и человеческие. И если люди верят, что все происходит по велению бога - то они с необходимостью это и получают. Если верят в колдовство - то колдовством и магией весь мир и объясняется. Если верят в математику - то математикой с необходимостью весь мир и объясняется. Т.е. ученые - тот же класс верующих, которым по вере им и воздается. Примерно вот такая философская картина и получается у Ахутина.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да, наука ничем не лучше всякого другого. Что заложил, то и получишь.

Т.е. то, что и требовалось доказать Ахутину. Используешь математику - с неизбежностью получишь вселенную, с неизменными законами, которые описываются красивыми математическими уравнениями. Неизменность законов определяется неизменностью уравнений, а их красота лишь тем, что все некрасивые по форме законы ученые отбрасывают, как оскорбляющие их эстетическое чувство. Вот такая у нас вытанцовывается гносеология )

Ценя твой юмор, Серж, все же замечу, что ахутинское наставление "удивляться нечему, что заложили, то и получили" основано на заблуждении в отношении фактов: в том-то и весь изюм, как подчеркивает Юджин Вигнер, что получили много больше, чем заложили. Возьмем хотя бы случай с дорогим нашим Исааком Ньютоном, в описании Вигнера: 

"...важно подчеркнуть, что математическая формулировка результатов наблюдений физика, часто довольно грубых, приводит в неправдоподобно многочисленных случаях к удивительно точному описанию большого класса явлений. Это обстоятельство показывает, что математический язык следует рассматривать как нечто большее, чем просто язык, на котором мы должны говорить; оно показывает, что математика на самом деле является правильным (подходящим) языком. Рассмотрим несколько примеров.

Первый из них — это часто приводимый случай движения планет. Законы движения падающих тел были довольно хорошо подтверждены опытами, выполненными главным образом в Италии. Эти опыты были в современном понимании не очень точными: частично из-за влияния сопротивления воздуха, частично из-за невозможности измерять в ту эпоху достаточно малые интервалы времени. Тем не менее не вызывает никакого удивления тот факт, что в результате этих исследовании итальянский естествоиспытатель выяснил, как движутся тела в атмосфере. И только Ньютон связал закон свободного падения объектов на Земле с движением Луны, заметив, что параболическая траектория камня, брошенного на Земле, и круговая орбита Луны на небе — частные случаи одного и того же математического образа — эллипса. На основе одиночного численного совпадения, установленного в то время весьма приближенно, Ньютон постулировал закон всемирного тяготения. С философской точки зрения закон тяготения, как он был сформулирован Ньютоном, не соответствовал ни тому времени, ни самому Ньютону. С эмпирической точки зрения этот закон был основан на очень ненадежных результатах наблюдения. Математический язык, при помощи которого закон был сформулирован, содержал понятие второй производной. Но те из нас, кто пытался хоть раз в жизни построить соприкасающуюся окружность к некоторой кривой, хорошо знают, что вторая производная — отнюдь не примитивное понятие. Закон тяготения, очень ненадежно установленный Ньютоном (он мог быть проверен Ньютоном на опыте с точностью около 4%), оказался правильным с погрешностью менее одной десяти- тысячной процента и почти что воплотил в себе идею абсолютной точности, так что лишь в самое последнее время физики пытаются новыми средства- ми выяснить границы применимости этого закона *). Безусловно, пример с законом Ньютона, на который не перестают ссылаться, должен стоять первым в списке фундаментальных законов, сформулированных с точки зрения математика наиболее просто и оказавшихся по своей точности превосходящими всякие разумные ожидания." 

Вот специально для Ахутина было сказано: "оказавшихся по своей точности превосходящими всякие разумные ожидания." 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

легко помыслить вселенную, где всего этого нет

Вам легко? Мне, например, нелегко. Математика постоянно тыкает нас носом, что как бы общо вы не задали объект, про него обычно можно сказать, что "а вот такого-то свойства у него быть не может". Не бывает исключительных групп Ли размерностью 132 или 80, а только 133 или 78, притом что в определении группп Ли ничего такого нет, чтобы вы могли об этом сразу догадаться.

Если вы не заметили, я, в своей наглости невежды, высказал экстремальную гипотезу: «Какую бы вселенную вы не помыслили, для нее обязательно найдется некая логически согласованная система аппроксимаций, которую вы с Алексеем Буровым были бы готовы назвать "математизируемостью", "физикой" или "красотой"». Эта система, разумеется, далеко не охватит всю эту вселенную, просто будет где-то внутри существовать и что-то в ней описывать и предсказывать. Вам даже может показаться (поскольку сравнить не с чем), что она описывает "удивительно многое".

Я совершенно не удивлюсь, если при каком-то строгом определении "мыслимой вселенной" такой тезис и правда окажется формально доказуемым. Но для меня аргумент в пользу его истинности – просто тот факт, что в нашей вселенной (принимая априори, что наша вселенная обычная, рядовая, и над ней ЗАВЕДОМО не стоит НИКАКОЙ высший разум) такая система существует. Поскольку удивляться чуду нам, скептическому быдлу, запрещено, мы вынуждены предполагать, что это вообще обычная вещь для всех мыслимых вселенных.

Откуда вы взяли, что состояние мира в будущем должно, обязательно должно быть связано с состоянием мира в настоящем? И откуда следует, что законы, определяющие такую непрерывность, должны быть всюду одинаковы? Без первого вообще никакой математизируемости быть не может, а без второго познание будет ограничено пределами своей деревни.

Далее, как уже говорилось здесь не раз, фундаментальные законы природы настолько просты и элегантны, что их можно угадывать на основе совершенно неадекватных экспериментальных данных, как это произошло с теориями относительности, в особенности общей, для которой, кроме прецессии перигелия Меркурия данных не было вообще никаких. Я опять повторю свой пример про открытие антиматерии (см. в моих предыдущих комментариях). 

Я это ниоткуда не брал, но, повторю еще раз, не удивлюсь, если это окажется математической неизбежностью для объекта, который мы назовем "мыслимой вселенной" и как-то более или менее строго определим. А пока у меня есть эмоциональный аргумент: раз в нашей вселенной это так, то, видимо, это отчего-то типично для мыслимых вселенных, населенных разумными наблюдателями. Ой, вот опять на проклятую антропную тему случайно набрели: все, замолкаю.

Алексей, почитайте мифы древних греков или что нибудь еще в этом роде. Вот вам, мыслимая вселенная, в которой ничего математически не определяется. Идеи пифагорейцев о том, что существуют законы, одинаковым образом определяющие поведение таких далеких друг от друга вещей, как движение планет и игра лиры, было совершенно революционно. Недаром оно не принимается до сих пор даже теми, кого, как вас, учили этому в школе и в институте.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Особенно интересно то, что эта идея была высказана тогда, когда математика находилась в самом зачаточном состоянии. И подтверждение свое начала находить через полторы-две тысячи лет.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я согласен, это потрясающий факт, как и все, что касается пифагорейски платоновской школы. Очень долго вера в существование логической структуры мироздания находила себе лишь очень ограниченное количество подтверждений. В средние века она была практически забыта, что подтверждает история с Галилеем, папа там, если помнишь,  рассуждал совершенно как наши почтенные философы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

В Средние Века математика съежилась до того состояния, каковой она была до греков, в Египте и Вавилоне, то есть фактологического. Книга Евклида вообще была утрачена, и переведена с арабского в XII веке: 

"Although known in Byzantium, the Elements was lost to Western Europe until c. 1120, when the English monk Adelard of Bath translated it into Latin from an Arabic translation.[15]

Euclidis – Elementorum libri XV Paris, Hieronymum de Marnef & Guillaume Cavelat, 1573 (second edition after the 1557 ed.); in-8, 350, (2)pp. THOMAS-STANFORD, Early Editions of Euclid's Elements, n°32. Mentioned in T.L. Heath's translation. Private collection Hector Zenil.

The first printed edition appeared in 1482 (based on Campanus of Novara's 1260 edition),[16] and since then it has been translated into many languages and published in about a thousand different editions. Theon's Greek edition was recovered in 1533. In 1570, John Dee provided a widely respected "Mathematical Preface", along with copious notes and supplementary material, to the first English edition by Henry Billingsley."

Так что, к XVII веку "Начала" были уже столь популярны и растиражированы, что, по некоторым свидетельствам, уступали лишь Библии. И все же пифагорейская идея о скрытой математической логике природы, кажется, была столь прочно забыта, что до Галилея не высказывалась. Что тоже удивительно, принимая в расчет уже многовековую к тому времени популярность "Начал".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

И все же пифагорейство не было совсем забыто даже и в темные века. Вот что пишет Китти Фергюсон 

Aurelian of Réôme (now Moutiers-Saint-Jean) was a contemporary of Hunayn; most of his writing dates from the decade 840 to 850.10 The earliest medieval music treatise that has survived was his Musica disciplina, based in part on Boethius. Aurelian did know Greek and some astronomy and was knowledgeable about the movements of the planets and their periods.* He observed that the eight musical modes seemed to copy eight kinds of celestial motion. He wrote of instances when 

angelic music was audible on Earth, and about the Muses and the zodiac, though he had to be inventive to link eight musical modes with nine Muses. Aurelian followed the Pythagorean lead in more ways than his interest in the harmony of the spheres: He knew of the quadrivium that Plato learned from Archytas, and he was convinced that the truth of the universe lay in numbers.

Ferguson, Kitty (2011-01-10). The Music of Pythagoras (Kindle Locations 3630-3633). Bloomsbury Publishing Plc. Kindle Edition.

Пифагорейцем и неоплатоником был Эриугена, современник Аврелиана. Эриугена сопрягал движения планет с музыкальными тонами, и был автором смешанной гео-гелицентричной модели. Вот одна из цитат Эриугены, приводимая Китти:

"As you see, the sounds do not always relate by the same intervals, but according to the altitude of their orbits. No wonder, then, that the Sun sounds an octave with Saturn when it is running at the greatest distance from it, but when it begins to approach it, it will sound a fifth and when it gets closest, a fourth. Considered in this manner, I think it will not disturb you when we say that Mars is distant from the Sun sometimes by a tone, sometimes by a semitone."

Эриугена перевел на латынь Псевдо-Дионисия. 

Вот что еще пишет Китти: 

The basic medieval curriculum had begun as none other than the Pythagorean quadrivium of Archytas, and students also had to master dialectic, as Plato had required. But when Aristotle’s works began to influence university education, they became the foundation of philosophical and theological studies in a “trivium” that followed after the quadrivium. The seven subjects of the combined quadrivium and trivium—arithmetic, geometry, music, astronomy, grammar, rhetoric, and dialectic—became known as the Seven Liberal Arts.20 The standard arithmetic text was the old, familiar Introduction to Arithmetic by Nicomachus, the second-century neo-Pythagorean who had clung doggedly to “Pythagorean mathematics” and identified himself as a Pythagorean. Boethius’ slightly reworked Latin version of his book had been in the libraries of Latin Europe for centuries. Now, thanks to the translation projects in Spain and Palermo, scholars and students were able to circumvent Boethius’ rewrite and read Nicomachus in direct translation from the original. Whichever version they read—Boethius’ De institutione arithmetic from the early sixth century, or Nicomachus’ original Introduction to Arithmetic from the second—they encountered Pythagoras before they encountered any arithmetic, for the opening passages lauded him. Medieval students thus learned their arithmetic in the neo-Pythagorean form, which they took to be the form; and almost entirely through this one book, the Pythagorean faith in the power of numbers to unlock the secrets of nature and the universe was conveyed to the Middle Ages and beyond. It was a tremendously significant channeling of thought. The image of Pythagoras as the creator of Greek mathematics became entrenched.

Ferguson, Kitty (2011-01-10). The Music of Pythagoras (Kindle Locations 3748-3753). Bloomsbury Publishing Plc. Kindle Edition.

Так что, не вполне были забыты Пифагор с Платоном. Но Галилей, без сомнения, придал новую силу пифагорейству.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

"Мы не знаем, возможно ли абсолютно точное описание природы и, если возможно, "красиво" ли оно. "

Дорогой Алексей, все (именно так!) имеющиеся фундаментальные физические теории были открыты через веру в их красоту. Не "знали", да и как можно знать о неведомом, а верили, что "Творец есть математик высочайшего уровня"(Дирак). Вера эта и породила фундаментальную физику.

"Но существует много (возможно, бесконечно много) приближений на разных уровнях, с разным уровнем точности. Некоторые из этих приближений не имеют изящного математического выражения"

Я такого не писал, Алексей. Еще раз прочтите написанное мной выше. До сих пор теорфизике не известно ни одной некрасивой фундаментальной теории. Ни одной. И движима она верой в красоту. Учтите еще, что ничего в освоенном пространстве параметров физикой не пропущено, нет никаких неосвоенных потенциально некрасивых островов реальности: иначе не было бы ни самолетов, ни компьютеров.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Позволю себе добавить пару слов к обстоятельным разъяснениям Алеши. Вы, Алексей, спрашиваете:

"а какой длины формулой описываются законы небесной механики в нашей Вселенной?  Например, движение звезды вокруг системы из двух вращающихся черных дыр описывается формулой какой длины?"

Ответ: формула для движения звезды вокруг других звезд, даже если бы кто ее получил, не являлась бы законом природы. Законы природы есть аксиомы природы, в принципе позволяющие построить решение любой, сколь угодно сложной задачи. Так же, как и в геометрии Евклида—ее простых постулатов достаточно для решения любой сколь угодно сложной задачи. Именно геометрия Евклида служила и продолжает служить теоретической парадигмой физики. Второй закон Ньютона и закон всемирного тяготения—не есть какие-то простые формулы для простых случаев. Они есть аксиомы природы, ее фундаментальные законы. Если бы закон всемирного тяготения выражался длинной формулой, он никогда не был бы открыт. Феноменологические описания типа Птолемеевого только и были бы возможны, но не теоретическая физика. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ахутин 2

Вот еще пара аргументов. Если так трудно обратить внимание на себя и заметить, что ты познаешь мир не "натуральными" глазами, а "в свете идеи" знания (замечу, между прочим, не произвольной идеи, а напротив, идеи того, что определяет как раз НЕОБХОДИМОСТЬ, ОБЪЕКТИВНОСТЬ, ВСЕОБЩНОСТЬ (то есть -- в идее -- везде, всегда и всяким воспроизводимое), если "идея знания" слишком сложная для теорфизика идея, то вот кое-что попроще.

Может быть физик-теоретик обратит внимание хотя бы на то, что он изучает, исследует природу, проникает в ее тайны с помощью инструментов, то есть руками, глазами, ушами, ВООРУЖЕННЫМИ измерительными орудиями: линейками, весами, часами, телескопами, микроскопами, спектрометрами и прочими -метрами, которые суть теории, воплотившиеся в инструментах. Разве можно, исследуя природу этими "-метрами", найти в ней что-нибудь, этим "-метрам" не соответствующее. Разумеется, и несоиз-меримое мы найдем и даже без-мерное, разумеется мы натолкнемся и на апории измерения, когда измеряющий инструмент и измеряемое станут соизмеримы по размеру, но все это будет мир, открываемый измерительными инструментами и открывающийся отнюдь не сам по себе -- а ровно в МЕРУ доступности измерительным инструментам. Их измерительный характер скрывается неопределенным термином "наблюдение".

Ну и чтобы ответить традиционным аргументом "сам дурак". Вот человек верует, в математизм мира. Верует это значит, помимо прочего, страстно желает. И вдруг природа, вроде бы ведать не ведающая о верах и желаниях человека, отвечает ему: "чего изволите-с!", хотите математику, вот вам математика.Ну и напоследок -- классики и авторитеты (из валяющегося под руками, а поискать, то несть числа таким свидетельствам).

Кант: "Естествоиспытатели поняли [Кант говорит о естествоиспытателях XVII века. Знал бы он, что естествоиспытатели XXI века понимать это перестанут], что разум видит только то, что сам создает по собственному плану, что он с принципами своих суждений должен идти впереди согласно постоянным законам и заставлять природу отвечать на его вопросы, а не тащиться у нее словно на поводу, так как в противном случае наблюдения, произведенные случайно, без заранее составленного плана, не будут связаны необходимым законом, между тем как разум ищет такой закон и нуждается в нем"

А. Уайтхед: Картезианский метод аргументации всецело покоится "на той невысказанной [высказанной, лень искать] предпосылке, что рассудок способен познавать лишь то, что он сам произвел и в известном смысле продолжает удерживать при себе"

Гейзенберг: "Когда пытаешься, исходя из ситуации в современном естествознании, нащупать пришедшие в движение основания, то создается впечатление.., что впервые в ходе истории человек на этой земле противостоит лишь самому себе.., что мы в известной мере встречаем всегда лишь самих себя" "Способом наблюдения решается, какие черты природы определяются посредством нашего наблюдения, а какие этим наблюдением стираются"

Б. Рассел: Если "можно доказать, что ту или иную систему математических формул можно подыскать для всякого универсума, который просто содержит в себе некоторое множество объектов..., то за тем фактом, что наша вселенная поддается математической обработке, уже не остается большого философского значения".

И все, Миш! За окнами коса мелькает отнюдь не девичья.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Как быи все предельно ясно. Но хочется задать вопрос в лоб: куда в тракторе впрягать лошадь? То бишь, лежат ли математические соотношения в основании мира или только лишь в основании нашего метода познания?

Кстати, вспомнился Библер с его невозможностью обосновать логику изнутри ее самой и с парадоксальностью эксперимента, который суть проверка освоенного, кое-как понятого куска бытия  - бытием сырым, никак неосвоенным и непонятым, что, конечно, нонсенс и попросту невозможно, ибо интерпретация результатов уже предполагает освоение. Прошу пардону за вольную интертрепацию - все-таки тридцать с гаком лет минуло.

Володя, мир больше математики, есть вещи, которые невозможно вычислить и все это мы вполне понимаем. У нас с Лешей речь шла лишь о том, что с помощью математики можно все таки узнать ОЧЕНЬ много.

Анатолий все время подчеркивает искусственность научного познания. Мол вот, из этой искусственности вырастает и технология, которая нам заменяет природу и т.д. Однако не к одной же технологии все сводится. Вот пример: на основе наших знаний об электричестве мы заключаем, например, что идти по полю во время грозы опасно. Где здесь технология, приборы и т.д.? 

И в "природе" есть технологии: бобры строят хатки, птицы вьют гнезда. т.е. пользуются какими то орудиями. 

Леша, а при чем здесь "орудия" животных? Животные не изготавливают орудия для изготовления орудий, этим все сказано. А о том, что по полю во время дождя ходить опасно человек знал задолго до теории электричества. На самом деле это именно вы с А.Буровым радикально тривиализуете идею знания и само знание, а потом компенсируете эту тривиализацию околофилософскими разговорами о вере, восторгах и вдохновениях. "Искусственность " научного познания это не технологии, этот пример Ахутин привел, чтобы попроще Вам объяснить что такое идея знания. Инструменты, орудия используемые человеком, в отличие от орудий животных, ТЕОРЕТИЧНЫ. Идея знания ПРЕДШЕСТВУЕТ как инструментарию, так и твоим ощущениям, которые ты используешь для знания (а не для сенсорного удовольствия, скажем). Этим ты отличаешься от бобра. 

Миша, давай опустимся до совершенного примитива. Давай допустим, в рамках этого спора, что наша идея знания состоит в умении предсказать показания наших приборов. Такое умение было бы тривиально только если б эти приборы всегда показывали только то, что мы хотим. Разве это так? Я уж не говорю о том, что предсказываются события, которые можно наблюдать без всяких приборов: эпидемии, затмения, погода и т.д. и т.п. 

на что ты отвечаешь, Леша? Я написал (по мере слабых сил пытаясь отвечать за Ахутина) буквально следующее : 

Идея знания ПРЕДШЕСТВУЕТ как инструментарию, так и твоим ощущениям, которые ты используешь для знания (а не для сенсорного удовольствия, скажем). Этим ты отличаешься от бобра. 

Миша, речь идет не только об этом, а о ценности познания. Согласно Ахутину, ценность равна нулю.

Какая глупость с твоей стороны, Леша, так полагать. 

Миша, давай не отвлекаться. Очень коротко: берем понятие познания, как умения предсказать показания приборов в будущем, исходя из знания их показаний в настоящем. Мне говорят, что такое умение, которое, кстати говоря, добывалось упорным трудом поколений ученых, не представляет собой ничего удивительного, что оно "само собой" и "конечно, ничего другого и ожидать нельзя". Меня этот ответ не удовлетворяет потому, что ответы, получаемые таким образом, выходят за пределы ученых занятий и явно имеют отношение к жизни за их пределами. Скажи мне, как это происходит? Достаточно ли ясно сформулировал?

Тебе терпеливо объясняют, что чудесная, огромная, непредставимая для дилетантов и торопыг, и бесценная работа философского интеллекта ПРЕДШЕСТВУЕТ физико-теоретическому познанию. Ничего общего с "само собой".  Тривиализуете идею знания именно вы, а вовсе не Ахутин, и не его собеседники-философы-ученые на древнегреческом, латыни, и основных европейских языках. Учится вам надо читать и понимать. Учиться, учиться и учиться, как завещал великий Генин ;) 

Миша, давай начнем обсуждение с ответов на простые вопросы. Ответь на мой. А потом мы вернемся ко всей этой высокопарности.

Леша, философия не отвечает на такие вопросы , на такие вопросы отвечает вера. Твой ответ мне представляется убедительным , вполне вероятно, что в основе мира лежит математическая теория и вполне вероятно  за этой теорией стоит некий Теоретик и Творец. Но мне так же интересны и попытки оспорить  такого типа ответы. Но ни то, ни другое НЕ является предметом философии. Философия занимается человеческим разумом. Божественным разумом занимается теология. Это разные дисциплины. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Миша, в очередной раз неправда. Читай текст, в нем дан ответ, он состоит в том, что "что заложили, то и получили". 

Про теологию опять неправда. Мы обсуждаем здесь ВСЕГО ЛИШЬ существование у мира логической структуры в виде законов природы которая, м.б. и не охватывает все, но охватывает изрядный кусок нашего бытия. Вопрос о существовании такой структуры должен лежать в области философии и твой друг его обсуждает, дает четкий ответ: не существует, структура эта есть наша выдумка. 

Внимательно читать нужно тебе, Леша. Ни Ахутин ни я не занимаемся такими оспариваниями, и Ахутин не отрицает, и не подтверждает наличие логической структуры мироздания. Он занимается тем, как устроен человеческий разум , а не тем как устроено мироздание. То, что ты называешь отрицанием, отрицанием НЕ является. Это воздержание от ответа на вопрос, в котором философия как дисциплина не компетентна. Это НЕ ее предмет. 

Миша, прекрасно. Тогда мы не поняли друг друга. Однако он очень многословно воздержался от ответа на мой вопрос. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Конечно, так как Ахутин пытался вам продемонстрировать сколько еще дел в вопросе о человеческом разуме. И навести вас на мысль, что эта проблема достойна рассмотрения прежде, чем мы начнем нечто определенное утверждать о логической струкутре мироздания. Не мешает сначала с логической структурой человека разобраться.  

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Дел много. Спасибо за содержательный разговор.

"Он занимается тем, как устроен человеческий разум , а не тем как устроено мироздание."

   Отсюда и такая плодотворность дискуссии)  Наука интересуется тем, как устроено мироздание, а некоторые ее разделы, включая психологию, и тем, как устроен человеческий разум. Здесь же у оппоента идет речь только об устройстве человеческого разума, причем в рамках схоластической парадигмы, не нуждающейся в экспериментальных доказательствах, которых не чураются и те же психологи.

Думаю, ты забыл поставить "плодотворность" в кавычки.

Нет, я кавычки заменил скобкой в конце, которая обозначает смайл - т.е. придание ироничности утверждению.

Учиться, учиться и учиться, как завещал великий Генин ;)

- Протестую! Великий Генин жив, значит, его завещание не вступило в силу. Вот пусть сам и учится! :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Тебе терпеливо объясняют, что чудесная, огромная, непредставимая для дилетантов и торопыг, и бесценная работа философского интеллекта ПРЕДШЕСТВУЕТ физико-теоретическому познанию

    И мне, похоже тоже объясняют. Но понимаю я почему-то совсем другое. По факту я вижу, что философский интеллект лишь пытается понять, как устроена наука, и с каждым новым ее достижением это свое понимание пытается переосмыслить. А господа ученые, не догадываясь о том, что предшествовало их достижениям, и даже не имея представления об этом, тупо занимаются своим делом. При этом мы имеем множество философских представлений, порой да и как правило,противоречащих друг другу, выбор из которых во многом лишь дело интеллектуального вкуса. Ибо они как правило не верифицируемы и не фальсифицируемы. И строгость как логических построений, так и тем более математических им во многом чужда. Можно называть это метанаукой, можно философией, можно полухудожественными эссе на заданную тему, но если наука пытается построить картину мира, в которой присутствие человека не обязательно, хотя и через те способы познания и описания, которые человеку доступны, то для философии как правило устранение человека из картины мира вещь невозможная. Наоборот, он и есть в ней центральная фигура. Никто не мешает философам мечтать о собственной значимости, но лучше это делать в узком приватном кругу и не глубоко залезать на поляну более объективного понимания мира, которым и занимается наука.

  Проблема философии как раз и состоит в том, что у нее нет такого универсального с внутренней логикой и известной аксиоматикой языка, как философия. Отсюда и не строгость и множественность выводов. И нет эксперимента, которые эти выводы могут подтвердить или опровергнуть.

   Так что претензии философии понятны, но нет за ней никакой первичности по отношению к науке. И современная Галилеевская парадигма научного познания, не философами была придумана. Хотя ряд философов и помагают реально понять, как устроен процесс познания. Надо только выбрать правильных философов )))

Добрый день. У философии нет этой первичности. У человека есть. Философия  - это методология и практика наблюдения наблюдателя. В том, что она больше похожа в этих методах и практике на искусство, чем на науку - это ее родовая черта, а не недостаток. Важно, что в ее основе лежит логика. Ничем не отличающаяся от основ математической логики. В этом философия и наука проявляют некое сродство, мне кажется. 

Разумеется, некоторое сходство есть, но отсутствие строгого определения многих понятий, достаточно размытые правила операций с ними и затруднительность или невозможность экспериментальной проверки на соответствие выводов объективно наблюдающимся фактам и явлениям это сродство существенно уменьшают. Это и понятно - в центре внимания философии взаимоотношение человека и внешней среды и сам человек, а наука старается человека как наблюдателя исключить из своих построений. Можно это объяснить и по другому, причинами, связанными с принципиальными отличиями обычного, пусть и тщательно проработанного человеческого языка, и языка математики или близким к нему.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

Конечно. И в этом нет ни грана случайности. Методы исследования должны в максимально возможной степени соответствовать предмету исследования. 

Любопытно бы было провести исследование среди профессиональных математиков, философов и менеджеров, изучавших и математику и философию в институте, на предмет оценки:

а). частоты случаев алкоголизма;

б).  частоты случаев депрессивных состояний;

в).  степени удовлетворенности процессом своей деятельности;

г).  степени удовлетворенности результатами своей деятельности;

д). степени удовлетворенности уровнем жизни своей семьи;

е). результатов гендерной самооценки.

Что-то мне подсказывает, что математик с философом по результатам исследования будут с ненавистью поглядывать на менеджера.

Не уверен в однозначности результатов, хотя чужой кусок всегда слаще. Потом менеджер менеджеру рознь, да и ученые по необходимости должны быть менеджерами. Спросил тут у одного знакомого юноши - чем он занимается. Оказалось, он дорос до супервайзера дистрибъюторов. Возглавляет бригаду из трех или пяти человек, раздающих флаеры на входе в торговые центры. А склонность к депрессиям и к алкоголизму - во многом определяются наследственными факторами. Удовлетворенность тоже очень сильно зависит и от характера, и от окружающей среды, ибо все познается в сравнении )

Поэтому и имеет смысл доверить такое исследование профессиональным социологам. Во-избежание очевидных аберраций. Они эти нюансы хорошо научились учитывать и нивелировать.

Доверить то можно, но толку ) Они бы захотели финансирования )

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Нормальные гении вечно дружат с парадоксами.

Я как-то не наблюдаю в этом диалоге процедуры ценообразования по отношению к познанию. Случайно не подскажете, где это?

Михаил Аркадьев Комментарий удален автором

Ты имеешь в виду вопрос о том лежит ли математическая теория в основе мира, или лишь в основе нашего научного познания? 

Уточняю. Если да, то ответ я дал Леше, что его, понятно почему, не удовлетворило. Вот этот кусок диалога: 

Михаил Аркадьев → Alexei Tsvelik 05:13 Сегодня Ссылка

Леша, философия не отвечает на такие вопросы , на такие вопросы отвечает вера. Твой ответ мне представляется убедительным , вполне вероятно, что в основе мира лежит математическая теория и вполне вероятно  за этой теорией стоит некий Теоретик и Творец. Но мне так же интересны и попытки оспорить  такого типа ответы. Но ни то, ни другое НЕ является предметом философии. Философия занимается человеческим разумом. Божественным разумом занимается теология. Это разные дисциплины. 

РЕДАКТИРОВАТЬУДАЛИТЬОТВЕТИТЬAlexei Tsvelik → Михаил Аркадьев 05:19 Сегодня Ссылка

Миша, в очередной раз неправда. Читай текст, в нем дан ответ, он состоит в том, что "что заложили, то и получили". 

Про теологию опять неправда. Мы обсуждаем здесь ВСЕГО ЛИШЬ существование у мира логической структуры в виде законов природы которая, м.б. и не охватывает все, но охватывает изрядный кусок нашего бытия. Вопрос о существовании такой структуры должен лежать в области философии и твой друг его обсуждает, дает четкий ответ: не существует, структура эта есть наша выдумка. 

ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬМихаил Аркадьев → Alexei Tsvelik 05:23 Сегодня Ссылка

Внимательно читать нужно тебе, Леша. Ни Ахутин ни я не занимаемся такими оспариваниями, и Ахутин не отрицает, и не подтверждает наличие логической структуры мироздания. Он занимается тем, как устроен человеческий разум , а не тем как устроено мироздание. То, что ты называешь отрицанием, отрицанием НЕ является. Это воздержание от ответа на вопрос, в котором философия как дисциплина не компетентна. Это НЕ ее предмет. 

"Обращенный месячный серп стетлел на небе. Робкое полночное сияние, как сквозное покрывало, ложилось легко и дымилось на земле. Леса, луга, небо, долины - все, казалось, спало с открытыми глазами. Ветер хоть бы раз вспорхнул где нибудь. В ночной свежести было что то влажно теплое. Тени от дерев и кустов , как кометы, острыми клинами падали на отлогую равнину. Такая была ночь, когда ФИЛОСОФ Хома Брут скакал с непонятным всадником на спине. Он чувствовал какое то томительное, неприятное и вместе сладкое чувство, подступавшее к его сердцу..."

Миша, спасибо Анатолию за продолжение дискуссии. 

Во первых, на все на это уже ответил Вернер Гейзенберг в эссе про Гете, ссылка на которое дана в тексте. Во вторых, физика, в идеале конечно, стремится ответить на вопрос типа "что я почувствую, если я сделаю то то и то то". Поэтому нельзя придавать линейкам и приборам такое значение. Если наше непосредственное наблюдение вступает в противоречие с полученным с помощью приборов, мы ведь должны это объяснить, а не просто отмахнуться и сказать что прибор лучше. 

В этом и состоит ее идея знания. Именно поэтому Гейзенберг и говорит "Способом наблюдения решается, какие черты природы определяются посредством нашего наблюдения, а какие этим наблюдением стираются".

Здесь есть определенная тонкость связанная с тем, что действительность, доступная нашему непосредственному восприятию и микромир, о котором мы можем судить лишь косвенно, имеют совсем разный статус. Микромир лишен наглядности, лишен ее совершенно. 

Миша, на мой взгляд, Кант был неправ. Его высказывание, приведенное Ахутиным, тесно связано с его идеями о том, что время и пространство являются абсолютными формами созерцания и т.д. Все это оказалось неправильным. И никогда до Канта естествоиспытатели так не думали. Возьми хоть Ньютона, Он себя чуть ли не мессией считал, открывшим человечеству тайны природы...

Нет, Леша, конкретно эти слова Канта не имеют отношения к его логике априорных форм созерцания , то есть совсем о другом речь. А о чем, становится ясно из других цитат, приведенных Ахутиным, цитат, которые ты,  по своему обыкновению, благоразумно обошел молчанием. 

Твое желание поддержать друга весьма похвально Миша.

Никакого отношения к "поддержке друга" мои реплики не имеют. Ты мне тоже друг. Поэтому прекрати увиливать от ответов и манипулировать отношениями. 

Martin Gardner о взглядах Поппера на постмодернистское "что заложили, то и получили, конечно" : 

To Popper's credit he was, like Russell, and almost all philosophers, scientists, and ordinary people, a thoroughgoing realist in the sense that he believed the universe, with all its intricate and beautiful mathematical structures, was "out there," independent of our feeble minds, In no way can the laws of science be likened to traffic regulations or fashions in dress that very with time and place. Popper would have been appalled as Russell by the crazy views of today's social constructivists and postmodernists, most of them French or American professors of literature who know almost nothing about science.

Леша, элементарная логика, и достойное сомнение в себе, должны были бы тебя привести к простой мысли: философ, с которым ты пытаешься общаться  по всем признаком и по его трудам, в частности как переводчика и комментатора многих классиков науки и Гейзенберга в частности, Гейзенберга, котого ты читаешь сейчас именно в его переводе, никак не может быть заподозрен в том, что он  knows almost nothing about science. Следующей естественной мыслью, исходящей из того же достойного сомнения в себе, должна была бы быть: скорее всего, я НЕ понимаю, что хочет сказать Ахутин в те моменты, когда он говорит нечто, что мне кажется чуждым о сущности науки. Ты, может быть,  должен был бы задаться вопросом: может быть мы говорили о разном, может быть мы не смогли найти общие понятия и терминологию (что чаще всего является причиной непонимания в спорах), может быть он говорит нечто, что .я пока, по этим причинам, не могу связать с моим пониманием науки. Ну и так далее, так как из этих сомнений уже много, что следует. 

Миша, я совершенно с тобой согласен. Поэтпму я бесконечно удивляюсь тому, что происходит. Включая все то "интерпретации", которые даешь ты.

Леша, мои интерепретации я даю в меру моего невежества и моих усилий понять стороны дискуссии. На самом деле и ты, и Ахутин для меня учителя, и я только с благодарностью могу следить и пытаться понимать ход ваших рассуждений как отражение драмы человеческого духа. Единственно, что я могу иногда делать, это способствовать тому, чтобы диалог этот продолжался, если не актуально (тут мои возможности ограничены), то хотя бы внутри. 

Миша, я тебе очень благодарен за твои усилия. Прошу тебя, однако, не злоупотреблять твоим педагогическим талантом, понимая, что приемы, которые годятся к 7летним детям, не гоже применять к удрученных годами мужам.  Мне не менее тебя удивительны ответы маститого философа. Именно поэтому я переспрашивал его много раз, получая каждый раз один и тот же ответ во все более развернутом виде. 

Прости, Леша, но ты никак не даешь мне шансов, чтобы я постарался унять свой педагогический талант. Ты опять говоришь так, как будто не понял, что я сказал тебе буквально чуть более получаса назад  http://snob.ru/go-to-comment/796710    . Что уж тогда говорить о твоем понимании Ахутина...

Я не претендую на понимание Ахутина, оставляя понимание того, что он говорит на усмотрение почтеннейшей публики. Ты убедил меня в том, что я ничего не могу понять в том, что говоришь ты или Ахутин и я уже даже и не пытаюсь понять. Вроде как написано одно, а ты говоришь, что другое, вот я и соглашаюсь, пусть будет так. А Мурашев вот, вроде понял и Иванов с твоего ФБ вроде тоже поняли...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Что понимают, или не понимают другие, это дело ведь их, Леша. Часто локальное непонимание возникает именно между очень близко и упорно думающими над схожими проблемами людьми...

Возможно, Миша. Но я ж тебе говорю, что я отчаялся понять то, что говорят люди, которых ты называешь философами.  В старые времена сказал бы, что Бог не дал ума, а теперь надо говорить,что не эволюционировал ...

"Дорогу осилит  идущий и искренний, а не торопливый и ёрничающий."

(Из неканонических непопубликованных священных текстов)   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Обсуждали мы Ахутина давеча,

А как кончилась в бытылке "Посольская",

Я припомнил Михаила Аркадьевича

И охватила меня грусть философская... 

Леша, "Посольской", видимо, много было. Если ты про меня, то я Александрович. 

"Ну на то же и вольность поэтическая" (М. Ю. Лермонтов)

И охватила меня грусть философская...

Вмиг запутались в рифмах отчества,

Скоро и до имени ход дойдёт.

Это всё философы, между прочим,

Закрутили мысли наоборот.

И где физика - там стала лирика,

Где Stony Brook - стал Юэян,

А наша честная эмпирика

Им, представьте, до ...!

И достал Столичную лично я,

Чтобы мне с ума не тронуться,

Потому что, братцы, Столичная

Хороша не только от стронция!

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

"Кант был неправ"

"Век бы слушал!"

Рассел о взглядах Мурашова и Генина

"Люди видели различие школ и ожесточенность их споров и решали, что все они одинаково претендуют на познание, которое в действительности недоступно. Скептицизм был утешением лентяя, поскольку показывал, что невежда столь же мудр, как и заслуженные ученые. Для людей, которые по своему характеру жаждали откровения, он мог показаться неудовлетворительным, но, подобно каждой доктрине эллинистического периода, он рекомендовал себя как противоядие против всяких тревог. Зачем беспокоиться о будущем? Оно совершенно неопределенно. Вы с успехом можете наслаждаться настоящим; "что будет в будущем, еще неизвестно". По этой причине скептицизм пользовался значительным успехом в массах."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Рассел умен, но поверхностен. Скептицизм никогда не пользовался успехом в массах, и не мог пользоваться. Рассел просто придумал этот успех. Массам нужны мифы, и четкий "смысл жизни", в любой форме. Скептицизм Секста Эмпирика и Пиррона требовал такой работы интеллекта и аргументации, которой никогда ни один лентяй не следовал и следовать не будет. А вот удобный культ и определенное , насыщенное смыслом (любым смыслом) и культом будущее\прошлое для лентяя -  самое оно. Так что Рассел опять поторопился с  выводами. 

У разных масс в разные времена разные нужды. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Конечно, разные нужды, разные культы. 

Миша, в США половина научных сотрудников—атеисты и агностики, ни к каким культам не принадлежащие. В Европе их еще больше. Изрядная доля их—скептики именно в расселовском смысле. Среди тех моих коллег, о чьих взглядах могу судить, таких большинство. Эпштейн ввел понятие "бедной веры". По аналогии можно говорить о бедном скептицизме. Думаю, что и на Снобе таковых большинство.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

"The deepest, the only theme of human history, compared to which all others are of subordinate importance, is the conflict of skepticism with faith." Goethe, "Israel in the Desert" (1819)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Мейстер Экхарт О нищете духом

Поэтому мы говорим: человек должен быть настолько нищ, чтобы он не был "обителью, где мог бы действовать Бог". До тех пор, покуда в человеке есть обитель - есть в нем и многообразие. Поэтому и молю я Бога, чтобы Он сделал меня свободным от Бога! Ибо не-сущее бытие - по ту сторону Бога, по ту сторону различности. Там был я только самим собою, там хотел я себя самого и видел себя самомго, как того, кто создал вот этого человека. Там я первопричина себя самого, моего вечнаго и временнаго существа.

  Если предположить, что Рассел говорил о скептицизме профана, то он вполне себе и умен и глубок )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Серж, не существует никакого "скептицизма профана". Это не скептицизм, а лень. Лень разбираться с собственными предрассудками. Для профана  не существует ничего, кроме своего мнения. Это догматизм, прикрытый видимостью скепсиса. Это никакой не скептицизм, который всегда методичен. Скептик сомневается не пассивно, а активно, ища наилучшие аргументы. Достаточно того же Секста Эмпирика почитать :)  

 Мишель, ну как же не существует, если это существование регулярно дается нам в ощущениях )  Насчет лени - это только отчасти так. Не у всех существует не только желание, но и возможность разобраться. Да и вряд ли это догматизм - догматик все же должен представлять свои символы веры или источники, откуда их можно подчерпнуть. В обыденой жизни и этоне так.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Серж, догматизм бывает двух родов: бессознательный (первичный миф) и осознанный (догматизм как система  сформулированных догматов в мировых религиях). Часто эти два догматизма смешиваются. Но это разные типы сознания, хотя они могут сосуществовать даже в одном человеке. Так вот первичный догматизм - действительно  массовое явление, причем независимо от социальной страты. Догматизм осознанный, "дисциплинированный"  чуть менее массовый. А методический скептицизм вообще редок. Симуляция скептицизма прикрывает именно первый тип догматизма. Второй тип догматизма не боится рефлексии. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

 Злдесь спорить не о чем - и догматизм и скептизизм бывают профанными.Однако я бы остерегся от сведения профанного скептицизма к профанному догматизму. Нет смысла в таком иерархическом анализе, когда и тот и другой прикрывает лишь глупость, как правило, или леность ума - как частность.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

  Мде... А вот такие пассажи Ахутина во мне просто вызывают мало объяснимое внутреннее возмущение.

"Так вот. Математика это форма знания внутренне достоверного, доказуемого. Потому что, «предмет» и способ построения здесь одно и то же. Поэтому никакое научное знание не может избежать математики, если оно хочет быть знанием объективным и достоверным. Не просто уверять в своей истинности, не просто подтверждать на опыте (который всегда требует интерпретации) или на практике (если оно хочет быть знанием, а не прагматическими отговорками). Математическая механика воплощает в себе идею научного теоретического знания. Понять значит уметь построить понимаемый предмет. И только поэтому то, что физик познает в мире, необходимо будет иметь математическую форму. Удивительно не это, а то, что это вызывает удивление."

Во первых, как философ, не использующий математики, он сразу долженсказать, что все его рассуждения недоказуемы, не объективны и не достоверны. Ну так просто, поговорить вышел если опираться на его же тезисы.

 А во вторых, вызывает большое удивление отсутствие способости удивляться. Каким образом, высосанные из пальца, пусть и внутренне не противоречивые математические построения могут быть основой предсказания реальных, не связанных с человеческими фантазиями событий ? Математика - лишь строгая игра ума, основанная на порой весьма странной аксиоматике, логике, фантазии и даже представлениях о красоте, которые так же очевидно предшествуют идее знания, как и идея знания предшествует научному познанию )). И с какой стати эти фантазии реализуются во внешнем мире ? Пусть и не полностью, с ограниченной, но все равно феноменальной точностью и пока не всегда ?

   Может быть для философов это вопросы и тривиальные, но лично я нахожусь в изумлении. Впрочем, как говорится, меньше знаешь - лучше спишь )

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Дмитрий Волченко

Сережа, увы! Я уж просто здесь помалкиваю и юродствую перед Мишей, который тщетно пытается перетолковать все это во что то интеллектуально приличное. Мол. не понимаю (спросив Философа раз пять и получив каждый раз один и тот же ответ).

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Леша, а никто и не мешает тебе помалкивать. А я предпочитаю взять на себя роль Сергея Мурашова, нового разлива, хотя читали-с мы и философов, неоторых частично поняли, некоторых сдавали в курсах марксизма-ленинизма, истории философии, и кандминимума, а некотрых читаем - и реально понять не можем. Но поскольку непонимание не грозит неудом, то нагло и выступаем, в тщетном ожидании обоснованного ответа )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша строго держится аксиомы непогрешимости Ахутина, зарезервировав за собой роль жреца-толкователя священных изречений Анатолия Валериановича. Нам по необразованности нельзя доверять своему уму, как понимать пифию, а надо справляться у ее жреца. 

Беда только сама Пифия мешает. Если б она изрекла свое "Реку перейдя, Крез великое царство разрушит" один лишь раз и замолкла, все остальное отдав своему жрецу, а то ведь продолжает разъяснять свою позицию. 

Искусному жрецу даже разговорчивость Пифии не помеха. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

 Не совсем так. Мишель просто пытается найти компромисс между двумя точками зрения, философской - в изложении Ахутина, и научной в вашем изложении. Одинаково уважительно относясь и к науке, и к философии, но все же с приматом философии - ибо нет в ней клятого языка математики, элементарного, с точки зрения философии, но недоступного большинстыу философов )

Хорошо, не будем обижать Мишу. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Чем жива теорфизика

Последующие высказывания Дирака и о нем показывают, что именно является высшей ценностью теорфизики, предметом восхищения и вдохновения ее творцов. В контраст высказываниям философа науки Ахутина, что мол, нечему удивляться, потому как что заложили то и получили, что вдохновляться можно чем угодно, и проч.

"Dirac told physics students they should not worry about the meaning of equations, only about their beauty. This advice was good only for physicists whose sense of purely mathematical beauty is so keen that they can rely on it to see the way ahead. There have not been many such physicists – perhaps only Dirac himself." STEVEN WEINBERG, Dirac Centenary Meeting, University of Bristol, 8 August 2002.

Фримен Дайсон:

"The great papers of the other quantum pioneers were more ragged, less perfectly formed than Dirac’s. His great discoveries were like exquisitely carved marble statues falling out of the sky, one after another. He seemed to be able to conjure laws of nature from pure thought – it was this purity that made him unique."

Dirac's personal note: "If you are receptive and humble, mathematics will lead you by the hand. Again and again, when I have been at a loss how to proceed, I have just had to wait until [this happened]. It has led me along an unexpected path, a path where new vistas open up, a path leading to new territory, where one can set up a base of operations, from which one can survey the surroundings and plan future progress." (1975)

Farmelo, Graham, "The Strangest Man: The Hidden Life of Paul Dirac, Quantum Genius"

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вот именно поэтому открытие антиматерии Дираком, который извлек ее из неиспользованного физиками спинорного представления группы Лоренца, и служит для меня символом торжества Разума и Красоты.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

А вот, тогда уж, и о спинорах, Алеша, из той же замечательной книги Фармело:

In Sir Michael Atiyah’s opinion: "No one fully understands spinors. Their algebra is formally understood but their geometrical significance is mysterious. In some sense they describe the ‘square-root’ of geometry and, just as understanding the concept of the square root of –1 took centuries, the same might be true of spinors."

Farmelo, Graham (2009-01-22). The Strangest Man: The Hidden Life of Paul Dirac, Quantum Genius (Kindle Locations 8447-8450). Faber & Faber. Kindle Edition.

Спиноры прекрасны. Спинорное преставление устанавливает наличие внутренней степени свободы у фермионов (частиц с полуцелым спином) и их глубокое отличие от полей. Тем самым устанавливается различие между веществом, состоящим из фермионов и переносчиками взаимодействий, которые все бозоны.

"Спиноры впервые были рассмотрены в математике Э. Картаном в 1913 году. Они были вновь открыты в 1929 году Б. ван дер Варденом в связи с исследованиями по квантовой механике."

   Сначала придуманы, потом переоткрыты из-за квантовой механики. В общем, все тривиально и ожидаемо, как и говорил Ахутин )

Гамма матрицы были открыты Клиффордом в 1873 году.

В любом случае спинорное представление было открыто до всякого его применения в физике и Дирак сообразил, что оно не может быть бесполезным. Именно понимание того, что математика, будучи с одной стороны совершенно абстрактной дисциплиной, которой вообще не нужен внешний мир, где то в глубине с ним интимно связана, и помогло Дираку открыть целый новый мир.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Spinors were first applied to mathematical physics by Wolfgang Pauli in 1927, when he introduced his spin matrices. The following year, Paul Dirac discovered the fully relativistic theory of electron spin by showing the connection between spinors and the Lorentz group. 

Буров-Ахутин

А. Буров: Стремясь достучаться до уважаемого философа, пишу уже который раз: Анатолий Валерианович, цитата Рассела к делу не относится. Философское значение не в том, что есть какой-то математический закон, которым описывается вселенная. Какая-то формула, и даже бесконечность формул существует для описания любой совокупности данных. Философское значение фундаментальной физики в том , что этот закон оказывается одновременно исключительно простым, исключительно точным, и исключительно универсальным.  

А.Ахутин : Уважаемые физики! Мы достукиваемся друг до друга. Готов признать, что домашние задания выполняю плохо. Беда в том, что вы  – физики-теоретики на вершине современной теоретической мысли  –  сознаете себя (вполне оправданно), стоящими прямо в свете истины, философы же занимаются возможными устройствами этих светов. Вы профессионалы, а я и в философии  – не большой специалист.

Мой тезис очень прост: не сама по себе «природа» или «мир» определены такими законами. Это  – простота, точность, универсальность  – характеристики нашей ТЕОРИИ, условия теоретического знания. Это форма наших «разумных глаз», это сначала характеристика проектируемого теоретического мира, а потом и потому  –  мира этому «теоретическому проекту» отвечающего. Этот теоретический проект в экспериментах исправляется, совершенствуется. Ничто в наблюдаемом мире не соответствует инерциальному движению, никаких бесконечных-однородных-изотропных пространств мы не наблюдаем,  – это только мир идеальной механики соответствует идее теории: универсальности-простоте-точности. Поэтому мы будем исходить из него и смотреть, что надо в этом идеальном мире исправить, чтобы он (1)не утратил своей теоретичности, (2) приблизился бы к «реальности».

Затем, физик изучает природу не in vivo, а in vitro. Теория  – не только проект, но и инструменты, искусственные орудия, сконструированные на основании теории. В экспериментировании  мир реально теоретизируется (то есть экспериментально, на деле, искусственным образом вводится в формы, свойственные теории: универсальность, простота, точность,  – а для этого надо выкачать воздух, мысленно сосредоточить тело в центре тяжести...), а теория, соответственно, насыщается реальностью, не переставая быть теорией. Теоретик смотрит на мир не естественными глазами, а инструментами, построенными на основании теории. Эти инструменты и суть агенты теории в мире. Мы «видим» мир телескопами-микроскопами (то есть законами оптики), измеряем хроно-метрами, ампер-метрами, вольт-метрами.... рассматриваем спектро-метрами и прочими метрическими инструментами. Поэтому и видим мы мир, заранее измеримый, вычислимый, развертываемый в теоретической картине мира: картина теоретическая, а мир... Бог знает. Если я познаю мир с помощью взвешивания, что же удивляться, что он откроется мне как мир весомого.

А.Буров: Ваш вопрос я бы переформулировал так: почему природа вообще поддается такому теоретическому представлению? Почему она не наполнена какими-нибудь демоническими насекомыми, постоянно сбивающими с толку наши наблюдения? 

А.Ахутин – Да потому, что наши теоретически пред-усмотренные и искусственно устроенные наблюдения умеют искусственно (сознательно) отсеивать все сбивающее с толку. Мы не находим законосообразный мир, мы извлекаем его из мира машиной наших экспериментов. Теоретический мир фундаментальной физики в мире содержится,  – вот единственное, что можно сказать и чему можно удивляться: мог бы и не содержаться. Между прочим, содержится так же точно, как содержится в нем теоретический (умный) мир Платона и Аристотеля, как содержится в нем еще другой  – то есть иначе устроенный  – мир Фомы Аквинского, как содержатся в нем, возможно, другие еще не ведомые нам, но тоже умные миры.     

А.Буров: И еще в том, что именно в такое качество законов природы отцы науки, еще не открывшие их, верили, и в том, что именно эта вера их окрыляла. И в том, что эта вера была оправдана. И если эти качества физических законов не имеют значения для философа, если это ему все равно, то это говорит о том, что он проходит мимо самого главного в науке. 

А.Ахутин: Пока Вы не покажете, как можно открыть хотя бы один закон, например закон свободного падения, «окрыляясь верой» в простоту законов, а не искусственно конструируя событие, опираясь на точную и пред-положенную форму такого  – универсального, простого, точного  – закона (а Галилею нужна была отнюдь не вера, ему нужно было иметь: (1) уничтоженную «лунную грань» между небесами и земным миром ( в которую верили мыслители средневековья), (2) сумасшедшее воображение Дж. Бруно  – «космического наблюдателя» в бесконечной Вселенной, в которую тогда не верил никто (3) понятие мгновенной скорости, (4) идею (еще очень смутную) инерциального движения и многое другое вполне конструктивное, с помощью чего он мог спроектировать тот мысленный эксперимент, в котором этот закон стал для него зримым, мысленно зримым),  – до тех пор все эти «веры» останутся всего лишь риторикой. Вы говорите про «отцов науки», а в подтверждение приводите фразу Эйнштейна. Посмотрите Галилея и Вы увидите, что, а главное как вдохновляло его. У Вас же получается, что теоретик и в самом деле открывает свои законы в каком-то откровении-озарении. Вы игнорируете (1) работу философов, изобретающих идеи универсальных умов, сообразно с которыми устроен мир, (2) сложнейший мир мысленного (и реального) экспериментирования, то есть реальной переработки природного «материала»в горизонте теоретического проекта. Так математические формулы Максвелла базируются на огромном экспериментальном воображении Фарадея, в котором такая «вещь», как эл.-магн. поле (а стало быть и вообще  – поле) вошли в теоретическое умо-зрение.

Философа интересуют не веры, а логика конструирования теоретического ума. Он не занимается озарениями.

А.Буров: Уважаемый Анатолий Валерианович, рискуя выглядеть навязчивым, еще раз спрошу Вас: а что если бы так оказалось, что законы небесной механики выражались бы километровой длины формулой? Был бы такой закон хоть когда-то открыт? Наверное нет? В таком случае были бы возможны кривоватые подгонки (fitting formulas), с которыми ученые обыкновенно имеют дело, когда хотят по простому описать какие-то данные измерений сложных процессов. Но это была бы совсем другая физика.

А.Ахутин: Вы совершенно правы. Поэтому мы имеем дело с небесной механикой, а не с эмпирической физикой. В теории мы имеем дело не с миром самим по себе, а с миром в той мере, и в той форме, в которой он подлежит экспериментально-теоретическому исследованию. Например, до Кеплера астрономы были уверены (такова была их вера), что совершенным  – простым, универсальным, точным  – движением, подобающим небесным телам, является круговое. Но, увы, небесные тела на глаз совсем не по круговым орбитам вращаются. Тогда была поставлена теоретическая задача: спасти явления. Вдумайтесь: не сообразовать теорию с явлениями, а, напротив: спасти явления, привести их в соответствие с требованием теоретичности. И была придумана сложнейшая теория эпициклов и эксцентриков, в которой все  – вконечном счете – двигалось простыми (совершенными) круговыми движениями. Коперник решал именно эту задачу: спасение явлений. И только Кеплер (по наблюдениям и расчетам Тихо Браге) осмелился предположить, что планеты движутся по эллиптическим траекториям, то есть по тем, что соответствуют ньютоновской механике. Иначе мир был бы прост, но механики Ньютона не было бы.

Если бы природа была полна демонов, которые внезапно меняли бы траектории, то есть если бы никакой «небесной механики» не было, это бы означало, что природа теоретически представлена быть не может. Мы жили бы в теоретически непознаваемом мире. Однако, говорите Вы, это не так, Бог создал природу теоретически постижимой для нас. Ну что ж, это настолько общий и ни к чему не обязывающий тезис, что готов согласиться, оставив для себя веру в Бога посложнее и философский вопрос: что такое «природа» (не как она устроена, а почему сущее вообще складывается в нечто такое, как «естественное»)?

Между прочим, насчет простоты формул. Если Вы обратите внимание на то, что это аббревиатуры сложных математических операций, если Вы обратите внимание на такие символы, как π и основание натуральных логарифмов, ну и прочие математические «иероглифы», то Вы увидите, что не так уж они и просты. Но это между делом.

А.Буров: Фундаментальных законов в ней не было бы, а были бы только эмпирические. Науку же двигали не те, кто искал какие-бы то ни было подгоночные формулы , а те, кто верил в красоту, совершенство форм законов природы, и в высокий смысл их открытия. Надеюсь, этот факт Вам известен не хуже, чем нам с Цвеликом.

 А.Ахутин: Что люди мыслят не ad hoc,  – само собой разумеется. Они начинают прямо сразу с мифа, то есть знания всего мира в целом как своего мира, где небеса и подземья  – только части общего дома.  Человек начинается с того, что присваивает себе весь  – весь  – мир, а потом разбирается в частностях. 

Анатолий Валерианович, Ваш месседж, что успех теорфизики объясняется специально устроенными теоретическими глазами, а мир тут не причем, и удивляться не надо, мы давно услышали, так что повторять его раз за разом нужды нет. А вот услышали ли Вы то, что мы Вам пытаемся напомнить, у меня сомнения. Может быть, Вы подзабыли базовые факты истории науки, так что позволю Вам кое-что напомнить. 

1. Ньютон угадал с первой попытки законы небесной механики. Это и значит, что закон прост, несмотря на то, что отдельным философам операция второй производной может представиться очень сложной. Когда тот простой закон был написан, и соответствующее уравнение решено, согласие с измерениями оказалось около 4%; таково было качество тех измерений. С течением времени точность измерений улучшалась, и выяснялось, что элегантные формулы Ньютона не теряют справедливости, не противореча и новым измерениям. В итоге согласие ньютоновых формул с измерениями оказалось в миллионы раз лучше, чем то, что было при его жизни. В миллионы раз, Анатолий Валерианович! Это миллионократное улучшение точности чьи "теоретические глаза" обеспечили, как по-вашему? Разве можно такое вообще объяснять лишь "устройством теоретических глаз", безотносительно к устройству мира? Или Вы не знаете, как физики тщательно ищут всякую возможность отклонения данных от господствующей теории? Если не знаете, то спросите, и Вас любой физик в том уверит. Измеряют движение небесных тел новыми, более совершенными приборами, повышают точность измерений в десять, сто, наконец миллион раз, в надежде найти разногласие с ньютоновым законом—ан нет, не находят. И вы нам сообщаете, что такое двухвековое согласие, при упорнейшем поиске разногласия, объясняется какими-то "теоретическими глазами"? Да Вы, что, смеетесь?

2. Знаете ли Вы, что революционные формулы ОТО были написаны Эйнштейном из соображений красоты, без единого наблюдения? Наверное, знаете. А знаете ли, что ОТО является самой точной на сегодня физической теорией, ее точность составляет 14 порядков (прочтите у Пенроуза, если не знаете)? И притом одной из самых красивых, если не самой красивой, как Вам дружно подтвердят теоретики? Это что же за методологическая мудрость загарантировала такое основательное согласие головы Эйнштейна с радикально уточняемыми данными астрофизики? Это приборы что ли так оказались настроены, что загарантировали такое согласие эстетики Эйнштейна с данными наблюдений звезд на сто лет вперед? Что это за сказки Вы нам рассказываете?

3. По секрету Вам, как историку науки, сообщу, что все великие открытия теорфизики, от Ньютона до Хиггса, совершены на путях поиска математической красоты. Искали истину как теоретическую красоту. И нередко с первой же попытки находили. Этому что, тоже удивляться не надо? Методология гарантировала?

Удивляюсь я Вам...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

  Думаю я, что точностью философов не удивишь. Нет у них такой категории. Утверждение бывает или истинным, или ложным. Истинное утверждение обладает бесконечной точностью, и только слабость матаппарата, внешнего к миру, и несовершенство разных -метров не позволяет ученым достигать такой предельной точности, как философам )

Точно, Серж. Там нет двери, куда мы стучим :) Там глухой бетон. Но мы это поняли, стучим уже и не ради хозяина, а ради публики. Факт же того, что на месте двери в этом доме бетон, весьма показателен, ты прав. 

  Это просто другой мир со своим языком и своими представлениями. И можно было бы достучаться и найти общие точки соприкосновения. Но это не бетон, а вата. Которая быстро заглушает все сигналы, и где невозможно ничего не подтвердить, ни опровергнуть - все бесформенно и недоказуемо.

Здесь я вижу прежде всего разрыв на уровне ведущих ценностей, Серж.

Ахутин: “Однако, говорите Вы, Бог создал природу теоретически постижимой для нас. Ну что ж, это настолько общий и ни к чему не обязывающий тезис, что готов согласиться, оставив для себя веру в Бога посложнее “

Если самое важное для первопроходцев науки оказывается для её философа “общим и ни к чему не обязывающим”, то это говорит нечто существенное и о философе, и о той школе, где он такому выучился.

  Леша, мне не хотелось бы скатываться до личных оценок философа и его школы. Однако редкий случай, когда его высказывания, причем, как я подозреваю, в смягченной, компромиссной форме оскорбляют одновременно и мой разум и мои чувства. По сути, из колоссального здания мироздания потрясающей красоты и здание и красота элиминируются, как просто эффекты или дефекты нашего восприятия, предзаданные языком математики и теоретизируемости. Очевидно, что простой язык, лишенный математики, и комбинация понятий в голове, без опоры на практику, обладают гораздо большими возможностями, ибо лишены любых ограничений ))) Интересно, как можно найти веру в Бога посложнее, не представляя красоту и непостижимую и сложность, и простоту мироздания ? И не понимая того, что из-за устройства мира человек все в большей и большей мере становится творцом ? И не только творцом собственных фантазий и представлений )

  И да, я в принципе готов был бы найти те области, где у нас не было бы слишком больших противоречий, в чем-то с ним можно было бы и согласиться - но похоже нас отделяет слишком большая мировоззренческая пропасть, чтобы это имело смысл делать.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

   Ахутин :"Мой тезис очень прост: не сама по себе «природа» или «мир» определены такими законами. Это  – простота, точность, универсальность  – характеристики нашей ТЕОРИИ, условия теоретического знания. Это форма наших «разумных глаз», это сначала характеристика проектируемого теоретического мира, а потом и потому  –  мира этому «теоретическому проекту» отвечающего."

  Хотя человеческий язык и позволяет рассуждать на любые темы, но на практике мы всегда видим, что дискуссии с людьми, имеющими в своих представлениях иную картину мира, в лучшем случае заводят в тупик. Надо быть истинным философом, чтобы используя колоссальной сложности компьютеры и смартфоны, сложнейшие системы коммуникации, поддерживающие интернет, вольно обсуждать с опонентами, находящимися в разных концах земли, как ученые сначала проектируют теоретический мир, а затем этот мир теоретическим и оказывается. И более того, с готовностью предоставляет возможность такого общения. Однако, это мир не ученых, а каких-то магов. За которыми мы впрочем признаем владение некоторыми магическими формулами и ритуалами, в меру простыми, в меру сложными, но способными преобразовать реальность. Что же эта реальность из себя представляет и существует ли она - бог весть. Но многое, если не все, что мы в состоянии  помыслить - в какой-то форме в ней существует или в какой-то форме в ней можно найти.

   Не то чтобы я возражал против такого подхода. Он тоже отчасти научен, поскольку отличается простотой и способностью объяснить практически все. Но все же устройство науки на мой взгляд лучше видно изнутри. Что совершенно не мешает существовать и развиваться философии науки. Хотелось бы конечно еще и иметь научную философию - т.е. философию, которая может быть подвергнута экспериментальной проверке, и была бы фальсифицируема. Но это лишь мечты ) В данной дискуссии не очень понятно, что следует опровергать, и какой смысл в этом опровержении, если после усекновения одной из ветвей тезиса, как головы дракона могут вырасти несколько других, той же осмысленности и той же фальсифицируемости.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Серж, выделенная тобой цитата Ахутина

"это сначала характеристика проектируемого теоретического мира, а потом и потому  –  мира этому «теоретическому проекту» отвечающего."

похожа еще и на приснопамятный марксизм. Тоже магия своего рода. Но ведь провалившаяся с треском магия. Магия вообще проваливается, когда позволяет себе чуть больше фокусничества. Но, как видно, иной философ науки не в силах отличить ее от цирковых фокусов с цифирью.