Все записи
17:18  /  25.10.15

12713просмотров

"Красивый вопрос"

+T -
Поделиться:

Хочу привлечь внимание  русскоязычного читателя к  только что вышедшей книге физика, лауреата Нобелевской премии Франка Вильчека.

 Заглавие книги: «Красивый вопрос. В поисках глубинной конструкции (design) Природы».A Beautiful Question.

 Frank Wilczek

Коротко об авторе: Франк Вильчек, 1951 г. рождения,  Массачусетский Технологический Институт, является известным специалистом по физике частиц и квантовой теории поля. Нобелевская получена им в 2004 году, вместе с Давидом Гроссом и Давидом Политзером за открытие «асимптотической свободы в теории сильных взаимодействий», что означает, что указанные авторы показали, что в рамках стандартной модели, где взаимодействие между кварками осуществляется путем обмена глюонами (поле Янга Миллса), силовые линии глюонного поля как бы склеиваются, образуя своего рода струну, удерживающую кварки от разлетания. Термин «асимптотичекая свобода» означает, что кварки свободны лишь в пределах некоего круга, очерченного силой глюонного  взаимодействия.

 Франк Вильчек является довольно разносторонним человеком, как в этом может убедиться всякий, кто прочтет эту книгу. Она написана очень просто и, думаю, доступна пониманию неспециалиста. Книга, на мой взгляд, замечательна тем, что ставит достижения современной физики в перспективу развития философской мысли. Вильчек, подобно  Вернеру Гейзенбергу, Бертрану Расселу  и Роджеру Пенроузу, считает, что самые плодотворные идеи пришли в физику не от Демокрита и Эпикура, а от Пифагора и Платона. В этом он, на мой взгляд, заходит черезчур далеко, поскольку имена основателей атомистического учения не упомянуты в книге ни разу!

 «Красивый» вопрос фигурирующий в заглавии это, собственно, «вопрос о том, воплощены ли в Природе прекрасные идеи. Иными словами, вопрос в том, является ли мир произведением искусства.”

Книга начинается с характеристики философской традиции, на которую опирается физика. Даю свой перевод.

 

  1. «Пифагор в  своей знаменитой теореме о прямоугольных треугольниках открыл наиболее фундаментальное соотношение между числами, с одной стороны, и размером и формой, с другой. Поскольку числа авляются наиболее чистым продуктом Ума, в то время как Форма и Размер являются первичными характеристиками Материи, это открытие обнаружило скрытую общность Ума и Материи.

Пифагор также открыл, в законах струнных инструментов, простые и неожиданные соотношения между числами и музыкальной гармонией. Это открытие завершает триаду Ум Материя Красота, где число служит связкой. Это привело Пифагора к заключению, что Все есть Число. Эти открытия и рассуждения легли в основу нашего Вопроса.

А.Ц. Число является одним из самых распространенных и вместе с тем самых удивительных абстрактных (т.е. отвлеченных) понятий. В нем как нельзя лучше отражается понятие абстракции. Пересчитывая предметы, мы отвлекаемся от их конкретных особенностей, ставя их в один ряд и тем самым давая им оценку, отбрасывая то, что в данном случае неважно (в группе 2 аблок и 3 груш неважно, что груши и яблоки различны, важно, что и тех и других пять). Строгое понятие натурального числа было сформулировано лишь в начале 20 века Расселом и Уайтхедом. Способность к абстрактному мышлению является отличительной способностью человеческого интеллекта.

2. Платон мыслил большими категориями. Он предложил геометрическую теорию атомов и Вселенной, основанную на пяти симметричных фигурах, ныне именуемых платоновыми телами. В этой дерзкой модели Платон ценил красоту превыше точности. В деталях его теория безнадежно неверна. Однако, она дала такое ослепительное видение того, как может выглядеть конечный ответ на наш Вопрос, что она вдохновила блестящие открытия Евклида, Кеплера и многих других столетия спустя. В самом деле, наши современные потрясающе успешные теории элементарных частиц, закодированные в Стандартной Модели, имеют своим корнем разработки идей симметрии, которые несомненно вызвали бы у Платона благосклонную улыбку. И, пытаясь догадаться, что же последует дальше, я часто следую стратегии Платона, предлагая в качестве моделей Природы математически красивые объекты. 

 

Платон был также и великим художником слова. Его метафора Пещеры схватывает важные эмоциональные и философские аспекты нашего отношения, как познающих субъектов, к реальности. В ее сердцевине лежит вера в то, что повседневная жизнь являет нам лишь тень реальности, но через приключения ума и расширение чувственного опыта мы можем пробиться к сути и что эта сущность красивее и яснее, чем ее тень. Он вообразил Демиурга посредника (Ремесленника), превратившего мир прекрасных, совершенных идей в его несовершенную копию, мир, воспринимаемый нами. Здесь отчетливо выражена концепция мира, как произведения искусства.

 3. Брунеллески принес в геометрию новые идеи, возникшие из потребностей искусства и инженерного дела. Его проективная геометрия, имеющая дело с видимостью вещей, принесла с собой идеи относительности, инвариантности, симметрии, не только красивые сами по себе, но и имеющие огромный потенциал.

4. Ньютон привел математическое понимание Природы на совершенно новый уровень точности и дерзновения.

Его титанические работы о свете, математическом анализе, динамике и механике пронизаны общей темой. Это тема метода, который он называл Анализом и Синтезом. Он предлагает двуступенчатую стратегию для достижения понимания. На стадии анализа мы рассматриваем мельчайшие части того, что мы изучаем, «атомы», выражаясь фигурально. Тут мы находим самые малые части, которые имеют простые свойства, которые мы можем суммировать в точных законах.

 

...

Ньютон, в своих работах по движению и механике, обогатил наше понятие о законе. Его законы движения и гравитации являются динамическими. Другими словами, это законы изменений. Законы такого рода воплощают концепцию красоты, отличную от статического совершенства любезного Пифагору и (особенно) Платону.

 

 Динамическая красота выходит за пределы отдельных объектов и феноменов, и предлагает нам исследовать целое поле возможностей.

 Например, размер и форма орбит планет, какие они есть на самом деле, не является простой. Они не являются ни кругами Аристотеля, Птолемея и Николая Коперника, ни даже более аккуратными эллипсами Кеплера, но кривыми, которые нужно численно вычислять, они есть сложные  функции времени, определяемые положением и массами Солнца и других планет. Присутствующая здесь великая красота становится ясной только только когда мы понимаем всю конструкцию. Явленная нам видимость вещей не воздает должного красоте законов.

... Прекрасны не конкретные орбиты планет, но общие принципы формирования всех мыслимых орбит, т.е. орбиты в их тотальности. 

 5. Максвелл был первым по настоящему современным физиком. Его работы по электромагнетизму привели к новой концепции реальности и новому методу в физике. Новая концепция, взятая им из работ Фарадея, состоит в том, что физическая реальность не точечные частицы, а заполняющие пространство поля. Новый метод есть вдохновенное угадывание (inspired guesswork).”

«Что же вдохновляет догадки физика? Необходима логическая согласованность, но едва ли она достаточна. Максвелла и его последователей – т.е. всех современных физиков [курсив мой. А. Ц.], к правде вела красота и симметрия.»

...

«Чертами, отличающими артистический стиль Природы являются

 А. Симметрия – любовь к гармонии, балансу и пропорции,

Б. Экономия – удовлетворение, черпаемое из  произведения максимального многообразия эффектов самыми ограниченными средствами.»

 [похоже на стиль Пушкина. А.Ц.]

 “Наша эстетическая оценка фундаментальных законов Природы является поздним феноменом не только по  эволюционной, но и по исторической шкале. Более того, эти законы открывают себя только в результате кропотливых операций - смотрения через микроскопы и телескопы, раздирания на куски атомов и ядер, проработки длинных цепочек математических вычислений – все это не приходит естественным путем. Наше чувство красоты не находится ни в какой прямой связи с фундаментальными законами Природы. И тем не менее, его возбуждает то, что мы находим в ее глубинах. “

 После некоего общего вступления, ставящего проблему, автор пишет более подробно о его главных героях –полулегендарном Пифагоре, Платоне, Брунеллески, Ньютоне и Максвелле, разбирая, как их идеи воплотились в современной физике, к более подробному описанию которой он переходит  во второй половине книги.

 О Платоне.

 Платон, как известно, построил теорию материи, развив греческое учение о четырех стихиях (земля, вода, воздух, огонь). Эта теория изложена в Тэетете. Каждой стихии он поставил в соответствие платоново тело, обладающее определенной симметрией.

 

 Вильчек пишет: «И все же, будучи неверной, в качестве научной теории, видение Платона преуспело, как пророчество и, осмелюсь сказать, как вид интеллектуального искусства. Чтобы оценить эти достоинства, нам надо отвести взгляд  от деталей и охватить взглядом всю картину. Ядро  интуиции Платона о физическом мире состоит в том, что этот мир в своем фундаменте должен воплотить прекрасные концепции. И красота эта должна быть очень специальной: красотой математической регулярности, совершенной симметрии. Для Платона, равно как для Пифатора, эта интуиция была в одно и тоже время верой, стремлением и руководящим принципом. Они стремились гармонизировать Ум и Материю показав, что Материя построена из чистейших продуктов Ума.»

 «... Идея о том, что симметрия лежит в корне Природы стала доминирующей в нашем понимании физической реальности».

 «Неустанный, артистический Разум  - Ремесленник Демиург – формирует свои творения из Идей, пользуясь ими, как образцами».

 «Самое главное, то, что мы находим у Платона идею, являющуюся для наших размышлений центральной: идею того, что мир, на уровне своих глубочайших структур, воплощает в себе Красоту. Эта идея одухотворяет все догадки Платона.»

 В заключение я даю оглавление книги.

 

  1. Вопрос.
  2. Пифагор 1: Мысль и объект.
  3. Пифагор 2: Число и гармония.
  4. Платон 1: Структура из симметрии –плстоновы тела.
  5. Платон 2: Побег из пещеры.
  6. Ньютон 1: Метод и безумие.
  7. Ньютон 2: Цвет.
  8. Ньютон 3: Динамическая красота.
  9. Максвелл 1: Эстетика Бога.
  10. Максвелл 2: Врата восприятия.
  11. Прелюдия к симметрии.
  12. Квантовая красота 1: Музыка сфер.
  13. Симметрия 1: Двухходовка Эйнштейна.
  14. Квантовая красота 2: Преизбыточность.
  15. Симметрия 2: Локальный цвет.
  16. Квантовая красота 3: Красота в основании Природы.
  17. Симметрия 3: Эмма Нетер –время, энергия и душевное здоровье.
  18. Квантовая красота 4: В Красоту мы веруем.
  19. Красивый вопрос?

 Читателю, интересующемуся темой неполикорректного анализа проблемы красоты в науке могу порекомендовать также книгу знаменитого индийского физика С. Чандрасекара "Правда и красота"

 Subhamanyan Chandrasekar

Комментировать Всего 74 комментария

Великая музыка часто сознательно ассиметрична и диссонантна. До тех пор, пока к музыке предьявлялись требования симметрии, она была прикладной, оставалась мнемонической служанкой жеста и слова. Развитие нотного письма и нотопечатания привело к освобождению музыки от требований симметрии и музыка стала абсолютной, независимой, тем самым ассиметричным, аклассичным, дисоннантнтным, аффективным, конфликтным, драматичным искусством. Но именно это искусство, искусство барокко и романтизма (и то и другое в широком смысле) породило представление о Красоте мало общего имеющей с наивным представлением о последней, выраженной в двух рецензируемых тобой книгах, Леша. Я уже много раз обращал твое внимание на то, что школьно- подростковые травмы,  связанные с высокой музыкой не могут оправдывать глухоту и слабое знакомство большинства современных физиков с ранящей красотой в понимании Баха, Моцарта, Бетховена, Малера, не говоря уж о симфонизме Шостаковича. Поэтому так раздражающе наивными, поверхностными часто кажутся людям искусства эти обобщения, апеллирующие к понятию Красоты как синонимму симметрии, или элегантности.

"искусство барокко и романтизма (и то и другое в широком смысле) породило представление о Красоте мало общего имеющей с наивным представлением о последней, выраженной в двух рецензируемых тобой книгах"

Миша, пара замечаний.

1. Вообще-то рецензируема тут только одна книга, новая книга Вильчека. 

2. Судя о книге только по краткому отклику, можно крепко промахнуться в оценке ее "наивности". Там много чего есть. Например, вот что:

"Two obsessions are the hallmarks of Nature’s artistic style: Symmetry— a love of harmony, balance, and proportion

Economy— satisfaction in producing an abundance of effects from very limited means

Watch for these themes as they recur, grow, and develop throughout our narrative and give it unity. Our appreciation of them has evolved from intuition and wishful thinking into precise, powerful, and fruitful methods. Now, a disclaimer. Many varieties of beauty are underrepresented in Nature’s style, as expressed in her fundamental operating system. Our delight in the human body and our interest in expressive portraits, our love of animals and of natural landscapes, and many other sources of artistic beauty are not brought into play. Science isn’t everything, thank goodness."

Дорогой Миша, ты, будучи Внимательным Читателем (с большой буквы, разумеется), пропустил слова о Динамической Красоте, вошедшей в физику с открытиями Ньютона. Пожалуйста, загляни в текст и прочти их. Симметрия присутствует не на уровне проявлений (т.е. не той музыке, которую мы слышим), а на уровне принципов, управляющих ДИНАМИКОЙ происходящего. 

Эта игрушка иллюстрирует пример такой красоты

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Напрасно ты полагаешь, что я пропустил тезис о динамической красоте, Леша. Именно об этом и речь. Сами принципы, управляющие музыкальной динамикой и ее красотой принципиально асимметричны. Тут нет аналогии так желанной физикам, не умеющим дослушать ни сонату Бетховена, ни тем более симфонию Малера до конца с неослабевающим вниманием. 

Миша, я не могу учить тебя музыке. Пусть так. Это означает лишь то, что в законах, управляющих поведением неживой (!) природы, воплощены другие принципы. Принципы той красоты, которую ты называешь наивной. Тем не менее, постижение ЭТОЙ красоты будит и будило и будет будить в созерцающем ее уме сильные эстетические переживания. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Дмитрий Волченко

Не будь она "наивной", она никогда не была бы открыта. 

"Миша, я не могу учить тебя музыке."

Леша, это у тебя такая изящная форма скрытого отказа от того, чтобы самому учиться музыке? :)

Миша, я учусь. 

Но позволь все таки попытаться объяснить тебе, в чем дело. Возьми, например, воду. Вольное течение рек, потоков, бырное море и т.д. всегда вдохновляли поэтов. "Любуясь волнами, горами и пеной разъяренных вод..." "Плен старинный свой пусть волны финские забудут.." "Приедается все, лишь тебе не дано примелькаться, дни проходят и тысычи, тысячи лет... может. море и ты то их сводишь на нет".

И вот, оказывается, что все это многообразие явлений укладывается в ОДНО дифференциальное уравнение Навье Стокса 

Смотри, как эстетически прекрасно оно выглядит, если ты даже не понимаешь этих символов!

Разве не изумительно, Миша, что ты простой рояль позволяет тебе выразить всю ту гамму чувств, которую вложили в музыку великие композиторы? Вот и это уравнение, как твой рояль, в нем и "пена разъяренных вод" и "шумит бежит Гвадалквивир" и многое другое.

Ситуация совершенно иная с творчеством, в том числе музыкальным, Леша. Ничего общего творчество нового в музыке (в том числе интерпретационное творчество) не имеет с наслаждением от созерцания этого красивого уравнения, или не менее прекрасных уравнений ОТО Эйнштейна. У нас нет и НЕ может быть первичного уравнения, управляющего всей производной из него красотой. Красота подлинного творчества каждый раз абсолютно, радикально уникальна и не сводима ни к каким, даже самым изящным формулам. Хотя многие пытались.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, так чтож здесь удивительного? Мы ж не сотворили этот закон, а открыли его. Тут с твоим творчеством можно сравнить процесс научного открытия, который не поддается алгоритмизации, но не его результат, который есть объективный по отношению к нам закон. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

А возможно ли вчувствование в диссонанс без интуиции консонанса, Михаил? Обладает ли диссонанс самодостаточным (не дополнительным) эстетическим значением?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Вообще то, физика не претендует на всеохватывающее воплощение красоты. Наверное, есть ее формы, которые в законах природы и не воплощаются. То, о чем говорит Миша, может принадлежать ТОЛЬКО человеческому миру. Поэтому не вижу, в чем тут проблема.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Да и физика ведь, Алеша, как мы знаем, не столь проста и прямолинейна в своем обращении с симметрией. Важна симметрия, но не менее важными оказываются и возможности ее спонтанного нарушения.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Дмитрий Волченко

Ну там же и говорится "симметрия, как источник структуры..." Внимательный Читатель не обратил на это внимания...

Так что лежит в основе мира, Леша ? Скрытая симметрия, она же нарушенная? Или?  

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Понял твое недоумение, попробую объяснить. Динамическая красота описывает процесс РАЗВОРАЧИВАНИЯ мира, процесс того, как из высокосимметричного единого возникает многое со всем его многообразием и богатством форм. В ходе этого процесса первоначальная симметрия и простота непрерывно нарушается. Из единого взаимодействия возникают четыре очень разные по формам проявления силы (гравитация, сильное, слабое и электромагнитное взаимодействия).

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

Эту точку зрения я хорошо знаю, Леша. Но мой вопрос пытается заглянуть глубже. Есть ли абсолютная симметрия только абстракция, необходимая в данный момент для описания мира, или фундаменатльная симметрия онтологична? И если да, то ЧТО это? Сингулярность? Но каков онтологический статус сингулярности? Есть ли она физическая сущность? И как соотносится предполагаемая абсолютная симметричность сингулярности с идеей Творца с твоей точки зрения?   

Миша, мне тут надо прочесть целую лекцию. М.б. ты лучше поймешь, почитав Вильчека. Пока я виюу, что мы не в резонансе.

Просто повторю, что в физике мы находимся не в позиции композитора или художника, создающего новые миры, а скорее в позиции критика, который стремиться понять замысел произведения. 

Пару замечаний о симметрии. Симметрия в физике определяет самые общие правила игры, называемые законами сохранения. Например, законы сохранения энергии и импульса следуют из однородности пространства и времени. В пустом пространстве тело движется по прямой линии, т.е. его энергия не меняется. Похожие, хотя и более сложные симметрии определяют закон сохранения заряда. 

ОК, если мне не изменяет память, это имеет отношение к теореме Нетер. Но каков онтологический статус таких абстракций как однородность пространства и времени и пустое пространство, Леша? Это ведь наши идеализации, не так ли? А симметрия? Продолжи свою мысль.

Ты прав, это теорема Нетер. Теоретическая физика оперирует идеализациями, без них никуда деться невозможно. Однако, оперируя идеальными шарами, треугольниками, однородным и пустым пространством и т.п., мы делаем предсказания, касающиеся реальных явлений, таких, как ураганы, грозы, распространение болезней и прочее.

Леша, ты перечислил явления наменее поддающиеся прогнозированию. Почему?

Отчасти это случайность. Однако, я выбрал те, которые наиболее  отдалены от технологии. Чтобы избежать разговоров о том, что "нас прельщают плодами" и т.п. 

Не простой вопрос, Дмитрий. С середины XIX века в произведениях Листа и Вагнера(особенно в "Тристане и Изольде" последнего) происходит то, что в истории музыки и истории музыкальной гармонии как дисциплины названо "эмансипацией диссонанса". Что прямиком привело к Новой венской школе Шенберга. Об этом огромная литература, но, пожалуй, самые сильные книги эти: Романтическая гармония и ее кризис в "Тристане" Вагнера

Путь к новой музыке

кроме того, интересен факт, что примерно до XII века терция , а, следовательно, мажорное трезвучие, и уж тем более минорное, считались диссонансом. А так называемый "тритон" то есть уменьшенная квинта и увеличенная кварта (между крайними звуками которых расстояние ровно в три тона) до XVI века назывались "intrvalus diabolus". А именно этот интервал лег в основание тональной модуляционной  системы мажора-минора XVII-XXвеков. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Библия о "красивом вопросе"

Книга замечательна, и я очень рад ее появлению. Но с рядом ее утверждений не соглашусь. Например, вот с чем. 

В самом начале Вильчек спрашивает об отношении основных религий к "красивому вопросу". Его ответ состоит в том, что вопрос о мотивации Бога (богов) либо не рассматривается, либо относится  в разряд непостижимого, либо мотивацией является Любовь, либо "to create a monument to His glory" Во всяком случае, заключает Вильчек, мотивация красоты уж точно не является ортодоксальной идеей для большинства религиозных традиций:

"Our Question is a most natural one, in the context of spiritual cosmology. If an energetic and powerful Creator made the world, it could be that what moved Him— or Her, or Them, or It— to create was precisely an impulse to make something beautiful. Natural though it may be, this is assuredly not an orthodox idea, according to most religious traditions."

Тут я лишь отчасти соглашусь с автором. Да, центр христианских проповедей (а Вильчек, с его польско-итальянско-американским происхождением посещал католическую школу) сосредоточен на борьбе с грехом, на проповеди любви и спасения, но в Библии немало мест, где Вильчек мог бы увидеть примат красоты в глазах Бога. Это и первая глава "Бытия", и книга Иова, и многие псалмы. Это и слова Павла, что о Создателе с несомненностью возвещает природа (Рим 1:20). И что же природа возвещает о Создателе, как не свидетельство его мастерства и художества? А храмы, самые прекрасные архитектурные сооружения, с богатством внутреннего убранства (католические особенно!), разве не свидетельствуют о понимании красоты как высшей ценности в глазах Бога? Нет, тут взгляд Вильчека крайне поверхностен.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Мне это тоже бросилось в глаза, но для меня удельный вес этих моментов невелик и интересное в этой книге перевешивает.

Книга великолепна, и ее появление исключительно ценно. Но слабости есть и у нее. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вопрос мотивации Творца возникает во многих религиях. И далеко ходить не надо - возьмем первую главу Библии (торы) - книгу бытия. Там постоянно в кратком рассказе о творении мира рефреном звучит оценка Творцом результатов творения -  "И увидел он, что это хорошо". Красота в чистом виде.1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. 8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй. 9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. 10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. 11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. 12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо. 13 И был вечер, и было утро: день третий. 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. 19 И был вечер, и было утро: день четвертый. 20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. 22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23 И был вечер, и было утро: день пятый. 24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Вот именно, Серж, я ровно этот рефрен имел в виду, упомянув первую главу "Книги Бытия". Утверждение Вильчека вызвало у меня подозрение, что в католической школе его замучили нравоучениями, а над Библией он не задумывался.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

 "И увидел он, что это хорошо" - кто знает, может ему не хватило самокритичности? Я вот тоже вечером иногда смотрю и думаю, что это хорошо. А утром просыпаюсь - никуда не годится. И сажусь переделывать. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Так может он и переделывает, ты почем знаешь ? )

Хотелось бы более существенных переделок и в сжатые сроки. Иначе жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Не в этой жизни, и не мечтай. В лучшем случае можешь себе пластику сделать или имплант поставить )

Иначе жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе

и так уже ясно, что не придется :))

Голосуйте за Хилари, тогда уж точно не придется. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Голосуйте за Хилари

Я предпочитаю Берни Сандес.

А Вам кто лучше подойдет, Трамп или Буш III?

Это вряд ли: предположение, будто бог может чего-то не додумать или сделать что-то ненадлежащим образом - первая ступень к атеизму... Ну или вторая, я запутался. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

  Наивно рассуждаешь ) Бог всемогущ, а значит может и чего-то недодумать или сделать ненадлежащим образом. На все господня воля )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

Это да.

Я вот тоже, чтоб ты знал, самый выдающийся мыслитель всех времен и народов, но чтоб не возбуждать в людях зависть, а так же для пущего понимания некоторыми, стараюсь не только изъясняться попроще, но и говорить иной раз совершеннейшую чушь. Так что мы с господом в этом схожи. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Или еще проще: из убеждения, что бог "блаженен", т.е., если и делает что-то, то только нечто совершенно для него необременительное и приятное, следует то, что все его дела должны приносить ему удовлетворение и удовольствие. Отсюда и эта формулировка, вполне с этим убеждением сочетающаяся.

 Блажены нищие, включя нищих духом. И не надо нам тут свой антропоморфизм подкидывать )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это как раз не мой антропоморфизм, а древних философов ( за которых тебе спасибо), которые, втдимо, не хуже нашего понимали о богах, так как для них это было актуальнее и их рассуждения не были еще затянуты ряской и дымкой позднейших рассуждений - не имевших под собой никаких новых существенных оснований.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, я вижу, вы и в теологию пытаетесь внести свой вклад. Про Бога говорят "благ", а не "блаженен" или даже "блажен". Поинтересуйтесь в словаре, в чем разница.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алексей, теологию можете от меня не оберегать, ей ничто не угрожает, даю Вам слово. :)

Относительно же блаженности бога (именно блаженности, а не благости) - поспорьте, пожалуйста, с Цицероном и его собеседниками, из известной Вам его работы:

"... Та же самая при­ро­да, кото­рая вло­жи­ла в нас пред­став­ле­ние о самих богах, запе­чат­ле­ла так­же в наших умах, чтобы мы счи­та­ли их веч­ны­ми и бла­жен­ны­ми. А если это так, то спра­вед­ли­во так­же извест­ное изре­че­ние Эпи­ку­ра99, что то, что веч­но и бла­жен­но, ни само не име­ет ника­ких хло­пот, ни дру­го­му их не достав­ля­ет".

Причем с претензиями нужно обращаться именно к автору, а не к переводчикам, так как в книге имеются и гораздо более подходящие к этому маленькому разбирательству цитаты - просто я сейчас в метро, и мне немного неудобно их искать).

Извините, я не понял, что вы эпикуреец... 

Ну вот, так меня еще никто не обзывал. :)

Мой пойнт был в том, что такие воззрения на природу богов имели место, и я этот пойнт доказал.

К моим личным взглядам это не имеет ни малейшего отношения - в этом легко убедиться, прочитав один из других моих сегодняшних здесь комментариев.

Сергей, лиха беда начало, одну книгу вы уже прочли. Теперь прочтите Вильчека. Тогда поговорим. До свиданья.

Меня, Алексей, всегда удивляет вот эта самоуверенность, с которой люди советуют другим "почитать". Видимо, Вы не читали Докинза? Читали? Тогда Алфёрова? Ну тогда БСЭ с Википедией уж точно не дочитали... :) Вот дочитайте, тогда только будете готовы к разговору. :)

Нмв, это работает совершенно иначе: если бы вопрос единомыслия решался бы лишь чтением одинаковых книг, - то, видимо, в мире давным - давно все были бы сплошь единомышленниками...

Сергей, содержательное обсуждение предмета возможно лишь тогда, когда собеседники знают хотя бы основные факты. Невозможно, например, говорить с человеком о Наполеоновских войнах, если он не знает о том, что Наполеон вторгся в Россию и чем это кончилось. И эти конкретные знания невозможно заменить "правильными" взглядами. Вы же, пытаясь рассуждать о  физике, о происхождении религий и о многих других вещах, не знаете обладаете знаниями, делающими беседу по данным предметам содержательной.

Невозможно, например, говорить с человеком о Наполеоновских войнах, если он не знает о том, что Наполеон вторгся в Россию и чем это кончилось.

Cовершенно верно.

Но Вы же требуете совершенно другого: ознакомиться с тем, как разные специалисты представляют себе количество пуговиц на камзолах офицеров разных наполеоновских подразделений, высоту каблуков кавалеристов, и преобладающий цвет усов гренадёров. :) И настаиваете, что без всех этих знаний говорить о том, чем кончились Наполеоновские войны, никак невозможно. :)

То, о чём говорим мы с Вами, - предмет, не имеющий чёткой структуры конкретных знаний - это подтверждается, в первую очередь, тем, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЕДИНОГО НАУЧНОГО МНЕНИЯ по данным вопросам. Это значит, что несогласие не обязательно является продуктом незнания: что, Алфёров знает физику хуже тех, кто не согласен с ним? Что, Докинз прочёл по теме меньше Вас? :)

Вильчека, наверное, прочесть стоит. Но Вы же не думаете, что это чтение или нечтение может критически изменить... Что? Уровень компетентности в вопросе? Сторону, на которой в результате выступит прочитавший / не прочитавший?

Так что, нмв, "содержательность" беседы от прочтения или непрочтения Вильчека никак не зависит - если не иметь в виду беседу строго о Вильчеке.

Володя, Сергей и Алекс, м.б. творение не так уж и дурно, если вылупились такие экземпляры, котороые перешибают своего Творца умом, самокритичностью, скромностью? Уж если не самого Творца, так уж по крайней мере Нобелевского лауреата, написавшего эту книгу.

 Главное, что мы оба, ты и я, не теряем чувства юмора. А вот откуда оно взялось - это все еще вопрос.  

И еще вопрос о том, действительно ли это одно и то же чувство.

А вот откуда оно взялось - это все еще вопрос.

у Алексея, ясно дело, от Зиждителя. А вот у нас, грешных, действительно, откуда? :)

Алексей, я вообще не вижу смысла обсуждать Творение и его качества, так как убежден, что человеку недоступно понимание акта Творения, если такое имело место, равно как и доказательство или опровержение факта Творения и существования Творца.

Все, что я утверждаю, - это то, что ни один миф, ни одна изустная традиция, ни одна книга (а равно и Книга), не несут объективного знания о Творении и Творце (если и То и Другое имеют место), а являются порождением человеческого разума, содержащими все недостатки, этому разуму присущие.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Господь с тобой ) А если так ? Ну скажем, последователи Линде написали бы Евангелие, начинающиееся словами :" В начале было скалярное поле, и поле это было у Бога. И поле это было Богом. " Так понятнее ? А там уже и инфляция пошла, за ней большие взрывы и  мультиверсы всяко разные и прочее. Причем никто не утверждает, что свойства Бога исчерпываются свойствами скалярного поля, там еще много разных непоняток может быть )

Слушай, я по своему невежеству эту самую мысль (что всякие "писания" и "откровения" сделаны с поправкой на умственые способности среднестатистического обывателя, удумал в своё время сам, и долго её лелеял. :)

Но увы, эта мысль не прошла проверки временем. :)

По ряду причин: например, вряд ли прежний "среднестатистический обыватель" не понял бы того, что его мир создан раньше, чем выходило по "писаниям", устроен иначе и иначе функционирует.

Если верить тому же Цицерону - образованные люди две с лишним тысячи лет назад были вполне в состоянии осознать всё то же, что мы в состоянии осознать сегодня.

С другой стороны, если ВСЁ, СООБЩЁННОЕ ЛЮДЯМ от имени их богов - набор сказок, рассчитанных на недоумков, то и нечего пытаться искать подтверждения этим сказкам: они, конечно, ценны, но не в качестве "истин", а в качестве обдуманного Высшим Разумом вымысла... 

С третьей стороны - так наш разум создан по образу и подобию божьему, или нет? Если да - то почему божественное объективное знание нужно перерабатывать и адаптировать для нашего понимания? :)

  Просто мысль не правильная ) Вот к примеру, буддисты считают, что корова может достичь просветления. И им виднее ) кто там по чему образу и подобию был создан - не нам судить, но люди куда ближе даже по интеллектуальным качествам, чем им кажется. Но попробуй даже не корове - не всем дано счастье общения с ними, но кошке или собаке передать хотя бы твои знания об устройстве мира. И что-то они поймут, они понимают куда больше, чем нам кажется. Но вот уровень этого понимания ограничен хотя бы отсутствием разработанного языка и передающейся культуры. Но представим себе, что есть и у кошек писатели. И гениальная кошка, прослушав все твои рассказы, написала священную книгу. Думаю, тебе ее содержание показалось бы не очень похожим на то, что ты пытался объяснить. Однако, все же достигнут компромисс. Кошки эту священную книгу хоть как-то понимают, и возможно, какие-то простейшие, пусть перевранные, но все же в чем то и верные интуитивные идеи там переданы. Ведь человек любит и кошек и коров. Но к перваым относится не всегда милосердно, а вторых холит и леелеет, лишь для того, чтобы съесть. Ну как вариант, чтобы не тупить в традиционном дискурсе )

Вот что Вильчек сообщает о своем отношении к религии: 

"Another thing that shaped my thinking was religious training. I was brought up as a Roman Catholic. I loved the idea that there was a great drama and a grand plan behind existence. Later, under the influence of Bertrand Russell's writings and my increasing awareness of scientific knowledge, I lost faith in conventional religion. A big part of my later quest has been trying to regain some of the sense of purpose and meaning that was lost. I'm still trying."

Это не удивительно, Алеша. Удивительно то, что человек ВСЕ ТАКИ написал такую книгу.

Это интересная черта биографии, я бы сказал, Леша. Имеющая отношение к замечательной книге. В том противоречии, на которое указывает Вильчек, чувствуется изрядное напряжение его души, стремящейся найти разрешение конфликта. Книга и есть движение к такому разрешению.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Владимир Соловьев прошел через такое в подростковом возрасте. Теперь люди мужают позже, Я вполне его понимаю, я, слава Богу, не ходил в религиозную школу и потому не атеист.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Проблема религиозных школ—в противоречии общности образования и индивидуальности ре-лигии. Только очень одаренные священники могут его преодолеть.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Есть несколько ярких личностей, сделавших атеизм модным. Прежде всего это, думаю, Ницше, Фрейд, Маркс, Сартр, Камю, Рассел и Фейнман.

Ты забываешь Вольтера, Дидро и других деятелей 18 века, чье влияние было колоссально. Маркс вырос из них. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Докинз и Деннетт уже не того разряда.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

О, Хокинг еще. Это удивительный человек. Сила духа по отношению к силе тела стремится к бесконечности. И весь в борьбе с Богом. У меня есть небольшое размышление о нем http://scholast.livejournal.com/18778.html .

По моим наблюдениям, больше всего читают Докинза. Его идеи наиболее просты, они дают иллюзию универсальной отмычки от всех дверей. Хокинга, я думаю, никто не понимает, что бы он ни говорил.

Докинз—проповедник для простаков. Значение же Хокинга не в том, что он конкретно пишет (тут его, действительно, мало кто поймет), а в том, что он герой и против Бога. Хокинг—это какая-то поразительная "голова профессора Доуэля", в этом его сила. 

Докинз—проповедник для простаков

Предположу, что другим проповедники вообще без надобности.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов