Все записи
МОЙ ВЫБОР 09:34  /  20.02.13

7936просмотров

ЭГОИЗМ.

+T -
Поделиться:

Мы знаем - быть эгоистом плохо.

Поставим вопрос иначе: а можно не быть эгоистом?

Общественное мнение отвечает на этот вопрос положительно.

Но есть и другие точки зрения.

Спиноза был одним из первых, кто противопоставил абстрактную мораль стремлению к самосохранению и личной выгоде.

Шопенгауэр увидел в эгоизме не радикальное зло (Кант вообще считал, что эгоизм и разум несовместны), а пружину поведения человека. Он полагал, что в эгоизме заключается истинная роль человека, и это является проявлением его природы.

Но ближе всех подошел к выявлению сути эгоизма все-таки Герцен. Александр Иванович писал: "Моралисты говорят об эгоизме, как о дурной привычке, не спрашивая, может ли человек быть человеком, утратив живое чувство личности".

Здесь оставался только один шаг до признания человекоформирующей функции эгоизма.

Так сделаем это шаг.

 

МЫСЛЬ Vs ИНСТИНКТ.

Современный человек - продукт эволюции.

Но не только.

В основе эволюции лежит неосмысляемое – естественное бескорыстие. Это ее незыблемый фундамент: продолжение рода - вот сверхзадача, диктуемая Природой любому живому организму. Вся эволюция с ее естественным отбором скроена борьбой до самопожертвования за сохранение вида: не отдельной особи, а именно - вида.

Так все и было, но до появления человека.

В работах по эволюционной логике обсуждается гипотеза о том, что Homo sapiens стал собой, избавившись от жестких ментальных ограничений. Это очень важный момент,  но исчезновение этих «пут» лишь отразило появление субстанта нового качества. А что стало причиной возникновения интеллекта - принципиального отличия человека от животного?

Мой ответ: ЭГОИЗМ.

Именно эгоизм определяет небиологическое - социальное поведение человека.

В эгоизме реализовался приоритет самосохранения, и это уже не только инстинкт, это большее. Эгоизм подавил, поставил в зависимое положение, лишил безусловного главенства инстинкт размножения. Человек встал над всем живым, осознав свою высшую ценность именно для самого себя.

Человек – эгоист стал развиваться вне эволюции. Точнее: эволюция лишь частично, но уже не в основном и не в главном предопределяла его развитие. Применительно к человеку появились иные, более весомые и сильные, нежели эволюционные, законы развития - общественные. 

Наш далекий прародитель "выпрыгнул" из заколдованного круга фауны.

Отголосок этого феноменального и, несомненно, самого главного события в истории человеческого рода сохранился в библейской записи о грехопадении Адама и Евы. Если вдуматься, то в истории с райским яблоком содержится указание на мгновенный переход из одного качественного состояния в другое. Познание, ставшее доступным нашим праотцу и праматери, есть производное от возникновения ощущения самого себя, поскольку в этой точке возникает самолюбие, а оно неотвратимо формирует стимулы человеческой деятельности. Они-то и включили механизм целенаправленного, т.е. направленного на себя-любимого, поиска нового.

Человеку оказалась свойственна способность к перспективному целеполаганию. Формирование цели, определяемой в конечном итоге амбициями самолюбия, позволяет дать импульс творчеству. Поскольку связь между началом творческого процесса и его результатом неопределенна, то в стерильно альтруистической системе не возникает такого позыва. Поэтому без эгоизма нет творчества, нет новаций, и в результате  развитие существ, лишенных эгоизма идет без их определяющего участия.

Благодаря эгоизму польза превратилась из случайной находки в осознанную цель.

С самоотверженностью, с какой Hominidae дробил камни и боролся за неограниченное размножение, эгоист начал создавать условия и приспособления, сознательно предназначенные им для саморазвития и самосохранения.

Прогресс Человечества - это заслуга эгоиста. Эволюция миллиарды лет создавала и оттачивала процессы превращения энергии в жизнь. А эгоист, существующий сущую временную безделицу, за этот миг в истории Природы оказался способен создавать эффекты равные, а то и превосходящие достижения эволюции.

Примерно 60000 лет назад, где-то в районе современной Танзании на авансцену вышел человеческий разум. И подавленный возникшей Мыслью Инстинкт ушел в тень. И с этого момента прогресс пошел темпом, который в России принято называть «семимильными шагами».

 

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ Vs ОБЩЕСТВЕННОЕ.

Человек, безусловно, единственное живое существо на нашей планете, считающее себя верхом природного совершенства. И для этого есть основания: человеку не известны иные, более сложные формы живого. Отсутствие внешнего врага привело к тому, что человек посвятил себя непрекращающейся внутривидовой борьбой.

Но это частность.

А общее в том, что вся история Человечества является отражением непримиримой битвы человека и людей. Объединенные люди - в конечном итоге: общество - постоянно воюют с эгоистом. Эгоист сражается с обществом.

Инстинкт самосохранения подавляет агрессию эгоизма, но только при наличии реальных угроз человеку. В таких условиях он вынужден приспосабливаться, сдерживая свое эго. Но со снижением уровня  угрозы человеческая сущность проявляется во всей своей мощи. Распад СССР позволил нам поучаствовать в этом процессе методом полного погружения. 

Против разрушительной силы человеческого эгоизма обществом выстроены редуты: мораль, нравственность, религия. Все эти формы общественных отношений формируют наши с вами ценности. Так говорят специалисты.

На самом же деле, они являются тормозами для неограниченной в своих эгоистических желаниях человеческой (не забудем, что одновременно и потенциально творческой) натуры. С их помощью мы все вместе защищаемся от каждого из нас в отдельности. 

Что такое религия?

Это огромный, многоплановый социальный институт, в котором здесь следует выделить его способность воздействовать на человека страхом наказания, призванным ограничить его в реализации потенциала эгоизма.

Что такое грех? Это всплеск концентрированного самолюбия.

Посмотрите на библейские притчи: все они о пагубности эгоизма: не жадничай, делись, прощай, не создавай из себя себе кумира…

Ветхий завет - набор страшилок и угроз для эгоистов в ассортименте.

Ужас самого страшного из возможных наказаний - вечное пребывание в гиене огненной (ожидающий христианского грешника), от многократного упоминания и отсутствия реальных доказательств неотвратимости адских мук – износился: иссякли угрозы.

Все эти ограничители – религия, нравственность и мораль - работали и продолжают работать, но все хуже и хуже. Тормоза износились, ломаются, к тому же их активно доламывают.

Что такое воспитание?

Воспитание – это применение набора эмпирическим путем найденных и многовековым опытом отработанных форм воздействия на подрастающего эгоиста, призванное ограничить проявления самолюбия в его крайних формах.

Воспитание оперирует примерами проявления лучших человеческих качеств. Здесь на помощь ему приходит классическое искусство. Что такое литература, если не набор примеров подавления собственного эго: "Что сделаю я для людей?! – сильнее грома крикнул Данко…"?

Но, как это не покажется кому-то парадоксальным, качества людей, относимых к лучшим человеческим, таковыми - человеческими - по сути своей не являются.

Доброта, сочувствие, сострадание, да и любовь - все это атавизмы. Они достались человеку в наследство, и он успешно его проматывает. Все они – не что иное, как претерпевшие "очеловечение", многократно преобразованные общественной рефлексией, разновидности проявления одного животного инстинкта: стремления к продолжению рода. То, что мы называем лучшим в нас, возникает лишь при преодолении нашей эгоистической = человеческой сущности.

Доброта не является естественным состоянием человека. Эгоист потому и эгоист, что он не добр, а человек потому и человек, что он - эгоист.

Самопожертвование в человеческом обществе превратилось в подвиг. Это - подвиг именно потому, что актом самопожертвования человек отрицает свою самолюбивую суть. Жертвуя собой, человек частично совершает обратный качественный переход: в своей мотивации он отвергает приоритет самосохранения, и тем самым в определенном смысле уподобляется животному.

Нас воспитывали, мы воспитываем на образцах поведения не соответствующих человеческой сущности. Чаще всего это получается плохо, потому что потакать своим «слабостям», идти на поводу своего эгоистического естества каждый из нас  учится сам. И очень быстро. 

Что такое образование?

Это оснащение эгоиста знанием.

По своему назначению образование противостоит воспитанию. Сегодня это становится все более очевидным: специалисты активно обсуждают противоречия, возникающие между гуманистической (антропоцентрической) основой образовательных систем, способствующих личностному развитию ребенка, и ориентированной на приоритет моральных ценностей (христо-центрической) основой нашего традиционного воспитания.

Комбинация: образование + эгоизм, является обязательным компонентом общественного развития. И она же формирует способность ставить под сомнение и опровергать мораль.

 А что такое любовь?

Это временное ограничение самолюбия в человеческом сознании. Любовь - противоестественное для человека чувство, если она не обращена на него самого.

Животная любовь имеет целью продолжение рода. На сегодняшний день высшим проявлением человеческой любви является "дружеский" секс. Это полюса. Весь многовековой опыт Человечества в этой области находится между ними.

Любовь Ромео к Джульетте ближе к животному чувству, а вот Отелло любил Дездемону уже как человек.

Интереснейший феномен: наша любовь к животным. Чаще всего мы относимся к ним лучше, чем к людям. Объяснение в том, что наши кошечки и собачки лишены человеческих качеств – в них нет эгоизма. Трудно сказать, за кого они нас принимают, но  животные способны любить нас беззаветно и искренне. Большинству из нас это недоступно.

 Не существует абсолютных систем. И эгоизм никогда не заполняет полностью мир каждого отдельного человека. Выбор поведения в конкретной ситуации, о котором говорил Ницше - определяется противостоянием, где с одной стороны истинное человеческое начало - эгоизм, а с другой, атавистические комплексы, тянущиеся за нами из мира животных, настоянные на воспитании и постоянно взбадриваемые обществом посредством морали и религии.

Что побеждает в каждом конкретном случае?

Неизвестно. Но в конечном итоге победа всегда будет на стороне эгоизма.

 

ИЗМЕНЧИВОСТЬ И УСТОЙЧИВОСТЬ.

Не трудно заметить, что проблема отношений в связке «человек – общество» сводится к известной дилемме диалектики: изменчивость и устойчивость. Одно противоречит другому и не существует без противоположного.

Об этом, подробнее.

Эгоизм, это не налет золотой пыльцы (или грязи?) на нашей психологии, а глубинное содержание человеческой натуры.

Конечно, здесь было бы уместно привести результаты исследования структуры эгоизма, но, увы – их нет. Поэтому ограничимся уже существующими общими представлениями, которые давно нуждаются в систематизации и обобщении.

Эгоцентризм (egocentrum) присущий всем людям, предполагает, что картина известной Homo sapiens части мироздания составляет основу, фундамент сознания, и каждому человеку принадлежит место в центре его индивидуального полотна. Эгоцентризм, отнюдь не сводится к неспособности встать на иную точку зрения (Жан Пиаже), это форма, лежащая в основе мироощущения любого индивида.

Человек способен любить весь мир, но только тот его вариант, где он, со своим неизбывным эго, находится в самом центре. Именно этот мир и никакой иной, он готов спасать, защищать и совершенствовать.

Так устроен человек: даже самый искренний альтруист и патерналист, все равно – эгоист. Эгоист, потому, что он – человек. Очень сложная конструкция.

 Но эгоцентризм – только плоскость эгоизма. Его объем определяется еще и уровнем самооценки человека – egoaltius, т.е. высотой той ступени социальной лестницы, которую он считает достойной себя. Для кого-то это "первый парень на деревне", для другого – "Повелитель мира".

Здесь уместно вспомнить о роли образования: оно расширяет наши горизонты и повышает самооценку. И отсюда тенденция: потенциал эгоизма растет вместе с образованием.

Разница между уровнем самооценки и реальным местом, занимаемым индивидом в социальной иерархии формирует критическую массу нереализованного эгоизма человека, определяющую уровень его потенциального противостояния общественным реалиям.

Индивидуальное для каждого из нас соотношение между egocentrum и egoaltius лежит в основе деления людей на либералов и консерваторов. Противоречия между этими направлениями общественной мысли, проистекают из человеческой природы и существовали даже тогда, когда этих терминов еще никто не знал.

Консерватор защищает и совершенствует мир под свои представления о его идеальном образе, и тем самым повышает свое egoaltius.

Либерал определяет назначение окружающего его мира в обеспечении ему условий для роста egoaltius.

Противоречие между этими позициями заложено в самом человеке и поэтому неразрешимо.

В этой связи, история о вражде тупоконечников с остроконечниками уже не кажется такой смешной.

Либералы и консерваторы постоянно меняют свою личину, покрывая свою суть разнообразными «измами».

Между ними идет постоянная, непрекращающаяся борьба, принимающая иногда крайние формы.

Например, социализм - отчаянная попытка повернуться развитие Человечества вспять: создать общественную систему, стабильно ставящую интересы всех выше интересов личности. Не получилось. И не должно было получиться: невозможно сопротивляться естеству.

 Свойственное любому человеку противостояние двух составляющих его эго - egoaltius, ориентирующего человека на развитие его личности и egocentrum, формирующего тягу к консервации привычных устоев - "весомо, грубо, зримо". У кого-то превалирует одно, у кого-то – иное. Но всегда есть и то, и то.

В попытках разрешить это противоречие, находящееся (в разных консистенциях),  внутри каждого из нас мы вновь и вновь обращаемся к этике Чернышевского. Она кажется достойным выходом, ведь "разумный эгоизм" означает свободное и сознательное подчинение человеком своих индивидуальных целей общему делу, от успеха которого выигрывает сам индивид. Дьявол, как всегда в деталях, и в данном случае он кроется в определении целей общего дела. Борьба с пропагандой гомосексуализма – это благое общее дело, или наоборот? Кто принимает решение о цели общего дела? Определяющее влияние на общественное целеполагание есть цель любого эгоиста, включая "разумного". От претензии на это он не откажется никогда. И здесь он абсолютно прав, поскольку в любом случае противостоящим рафинированному эгоисту - egoaltius обществом управляют … эгоисты - egocentrum. А без эгоизма  людей не бывает.

Борьба в паре: "либерал – консерватор" дошла до своего логического результата: появилось требование обеспечения приоритета прав человека над правами общества. До определенного времени оно оставалось пустым звуком. Традиционно, в реалиях бытия сермяжная практика ставила интересы субстанции, ассоциирующей себя с обществом - государства, выше интересов его граждан. Так происходило очень долго. Но постепенно система отношений менялась: государство слабело.

Борьба за права человека идет под знаменем Свободы.

Нас просветили: "Свобода лучше, чем несвобода".

А что такое свобода?

Это комплекс условий бытия, позволяющих максимально полно реализовать потенциал egoaltius.

В современной истории у адептов борьбы за свободу можно отметить наличие веры в существование абсолютного блага. Именно свобода человека выступает для многих в этом сказочном качестве.

Следует осознать, что противопоставление свободы и несвободы – ложная идея. Практика показывает, что обогащение либерала-эгоиста свободой происходит через деформацию эгоцентрической системы патерналиста. Противоречие старо, как мир, но практика свидетельствует: либерал все-таки побеждает, добывая в этом процессе положительные эмоции себе и деградацию всем, включая и себя.

 

ИНОЕ КАЧЕСТВО.

Содержание этой работы, как и любой, посвященной представлению на всеобщее обозрение результатов умозрительных построений, volens nolens должно учитывать особенности организации человеческой цивилизации.

Говоря о судьбах Человечества, мы не можем игнорировать его неравномерное распределение по разным уровням развития. И если для людей, живущих в одном месте нашей планеты, что-то уже заканчивается, то для других, возможно, это еще и не начиналось.

Человечество оказалось разделенным на слои, находящиеся в разных состояниях: одни борются с голодом, другие с ожирением. И так во всем.

В той части земной цивилизации, которую принято называть "Золотым миллиардом", силами, рожденными прогрессирующим эгоизмом, образовалась очень привлекательная черная дыра.

Концентрация всех возможных и доступных человеку благ, создает гигантский импульс притяжения, который развитые страны многократно усиливают активно (а иногда и агрессивно) навязывая всем остальным свои стандарты общественного устройства.

Но именно здесь сформировался и растет потенциал вселенской деградации.

Можно долго говорить о признаках дистрофии общества. Ограничимся главным, образующим общественный базис: демографией и экономикой.

 Для поддержания демографического равновесия – стабильной численности населения - количество рождающихся младенцев от одной женщины в фертильном возрасте должно быть в среднем не менее 2,3. Сегодня максимально свободная во всех отношениях женщина Германии (с учетом турчанок) согласна рожать, и рожает за свою жизнь 1,4 ребенка. Результат: популяция немцев неумолимо сокращается. И это не только немецкая проблема.

 Авангард эгоизма: человек – жадный, сформировал ситуацию в экономике, где пропорциональность поддерживается …страхом.

Ситуация извращена до предела: страны - должники, знают, что они долгов не отдадут, а заимодавцы, понимают, что требовать возврата долгов смерти подобно. Одни не могут отдать, но и другие не могут забрать – их ведь куда-то надо вложить! В противном случае, все, что называется "экономика" попросту развалится. Мало не покажется никому.

Ситуация прелесть, как хороша: неотдаваемый, невостребованный, постоянно наращиваемый долг, как принцип мировой финансовой стабильности.

Практика деятельности государственных мужей (и дам) показывает, что об этом они стараются не думать, потому, что подступаться к Эвересту накопленных долгов, много превышающх ВВП планеты - СТРАШНО. 

Можно ли переломить эти тенденции?

Чувства говорят: "ДА!" - необходима ведь только сильная управленческая воля, способная остановить грядущую депопуляцию и набросить узду на прогрессирующую корысть, несколько угомонить человека-жадного.

Разум говорит: "НЕТ!" 

Вообще-то идея о диктатуре находится в последние годы в дежурном состоянии. Ее призывают, ее отгоняют, одни ждут, другие боятся.

Приход диктатуры возможен, но только не там, где надлежит организовать сопротивление деградации.

Так случилось, а мы и не заметили, но в сегодняшних реалиях стран победившей демократии переход к автократии, необходимый для приятия жестких управленческих решений, направленных на радикальное изменение наметившихся крайне негативных тенденций – просто невозможен.

Поезд ушел.

Что такое диктатура? Это – это концентрат, выделенный из элиты, держащийся на достигнутом внутри ее консенсусе. Каким образом этот консенсус был достигнут – вопрос отдельный. Но особенность современного этапа развития той части нашей Цивилизации, которую мы называем "развитые страны", заключается в том, что такой консенсус ныне недостижим, а поэтому диктатура – невозможна.

Попытаюсь объяснить, почему.

Достаточно бурное экономическое развитие во второй половине XX века и относительная международная стабильность дали дополнительный существенный толчок к усилению индивидуализации социумов. Одним из следствий этого процесса стало невообразимое ранее расширение масштабов элиты. Элиты в обществе стало много. Так много, что границы ее определить сегодня невозможно.

Да, кстати. А кто из тех, кто читает эти строки, не относит себя к элите общества?

Если в 1215 году Великая хартия вольности имела отношение к сотне или максимум паре сотен представителей свободных сословий - английской элиты того времени, то сегодня она составляет лишь малую толику прав, распространившихся на все население Великобритании.

Это одна сторона. Есть и иная. Многократно возросло количество людей занятых интеллектуальными видами деятельности, то есть они заняты тем, что еще совсем недавно было доступно лишь "сливкам общества". Если же учесть, что разрыв в уровнях материального потребления между высшим и средним слоем постоянно и быстро сокращается, приближаясь к естественному насыщению, то рассматриваемая нами тенденция становится еще более зримой.

Третий существенный момент. Массовый доступ ко всей возможной широте информации стал едва ли не решающим фактором, разрушившим клановую защиту элиты. Известное золотое правило, выведенное Натаном Ротшильдом: "Кто владеет информацией, тот владеет миром", с развитием СМИ и Интернета оказалось девальвированным.

Размывание элит превращает власть – ранее удел "небожителей" - в профессию и при этом не самую общественно престижную. Естественный рост связей и зависимостей в общественных взаимодействиях, и их неизбежное усложнение, привело к тому, что управление обществом стало массовым профессиональным занятием.

Естественно, что в сложившихся, при новом качестве жизни, условиях элитный консенсус по поводу наделения представителей власти диктаторскими полномочиями – невозможен. Существующие структуры управления не мотивированы на реализацию такого решения.

Поэтому деградация продолжится.

Тем более, что это почти не больно: сегодня чуть хуже, чем вчера. А завтра будет немного тяжелее, чем сегодня. 

 

ВМЕСТО ЗАКЛЮЧЕНИЯ.

В уникально интересной "Диалектике природы" Ф. Энгельс написал: "…жизнь всегда мыслится в отношении к своему неизбежному результату, заключающемуся в ней постоянно в зародыше, — смерти"

Но если к своей собственной смерти человек относится "с пониманием": чему быть, того не миновать, то в отношении Человечества наши представления совсем иные – ему-то суждено жить вечно.

А ведь нет.

И дело здесь не в вероятном столкновении Земли с неким космическим телом, или еще в каких-либо глобальных катастрофах.

Проблема на самом деле в ином.

Формула Энгельса универсальна – уже в миг возникновения человека, в него должен был быть заложен некий обязательный элемент, развитие которого закономерно приведет в конечном итоге к уничтожению рода людского.

Что это за элемент?

Мой ответ: ЭГОИЗМ. 

Но не все так печально. Энгельс был оптимистом, он утверждал: "…с той же самой железной необходимостью, с какой она (у Энгельса это, конечно – материя, С.Т.) некогда истребит на земле свой высший цвет — мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время".

 

Ко Чанг, Таиланд, декабрь 2012 – январь 2013 гг.

Комментировать Всего 84 комментария
А что стало причиной возникновения интеллекта - принципиального отличия человека от животного?Мой ответ: ЭГОИЗМ.

Сергей,.. :)

Как же это Вы пытаетесь рассматривать эгоизм с позиции эгоиста? Так можно рассматривать определяющую роль взяток с позиции взяточника. Взятки рулят миром, ибо стимулируют развитие и ускоряют прогресс... :)

Принципиальное отличие человека от животного - способность к обучаемости. Причиной этой способности является непрерывное ВЗАИМОдействие живых существ с действительностью при условии страдательной сущности живых существ. Другими словами, живые существа способны страдать и стремятся не страдать и прекращать страдания, а потому меняются в соответствии с результатами взаимодействия с действительностью. Не эгоизм движет живыми существами, а страдания и воля прекратить эти страдания.

Эгоизм же является формой страдания, возникающего на основе заблуждения об индивидуальной сущности живого существа (душе, я, атмане...). Это такое "кривое зеркало", которое движет не от страдания, а к нему. не развивает, а закрепошщает в развитии. Самым ценным для эгоиста является сохранение неизменной персональной сущности, своего "Я". Так как же можно здесь хоть как-то рассуждать об управляемом (направляемом эгоизмом) развитии, если эгоист сам не ведает, что творит. заботясь о сохранении не сохраняемого.

Но в любом случае радует, что хоть кто-то пытается еще говорить об эгоизме на Снобе. Предлагаю, если еще не попалось на глаза, заглянуть сюда.

Тут уж никуда не денешься: человек исследует человека, а эгоист препарирует эгоизм.

Я прочитал Ваше: «Эгоизм - это метод формирования отношения к окружающему миру…»

Самое главное разногласие между нами заключается том, что Вы предполагаете возможность избавиться от эгоизма (путем тренировок), я же утверждаю, что человек невозможен без эгоизма. Без эгоизма – он животное.

Об этом и написал.  

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Вы предполагаете возможность избавиться от эгоизма (путем тренировок), я же утверждаю, что человек невозможен без эгоизма. Без эгоизма – он животное.

Я конечно же не говорю о тренировках и даже не рассматриваю как нечто неразрывное эгоизм и человека. Поэтому вижу эгоизм в животных не меньший, а больший, нежели в человеке. Эгоизм исчезает как форма восприятия тогда, когда возникает иная форма восприятия действительности. Если в процессе восприятия в качестве отправной точки зрения устраняется представление об индивидуальной сущности, то эгоизма нет. Такой взгляд позволяет обрести правильтное понимание. Человеку дано, животному дано гораздо реже.

Так что без эгоизма человек остается человеком, просто иначе смотрит на мир. Эгоизм - это не неизменная человеческая сущность, а иллюзорное представление о существовании неизменной человеческой сущности - "Я".

Остается констатировать, что мои доводы, изложенные в работе, вас не убедили. Ваши меня - тоже.

мои доводы, изложенные в работе

Сергей, хотелось бы прежде всего увидеть определение (понимание), что такое эгоизм. Вы рассуждаете об эгоизме как о чем-то очевидном для каждого. Но боюсь, что не так очевидно для каждого, что такое эгоизм.

Павел, в разделе "Изменчивость и устойчивость" я дал свое видение этого феномена.

Для меня этого оказалось достаточно.  

Прошу прощения

- проявил невнимательность. Действительно достаточно, так как уже достаточно противоречиво.

Тут вот какая штука. "Доброта" - вовсе не атавизм. И эгоизм - вовсе не уникальное качество для человека.

а) любое нестадное и не-прайдное животное - отпетый эгоист. Да хоть каракатицу возьмите. Взращивание индивидульного (vs трайбовое) в человеке - тоже спорно, ибо человеческое общество никогда не было ровно-демократическим, а всегда было иерархическим, и поведение внутри этой иерархии у всех - от главаря до последней самки - было много больше эгоистичным, нежели "социально-ориентированным".

Так что с тезой "эгоизм создал человека" согласиться трудно.

б) если бы доброта или, точнее, "благородство" не были бы выгодны с точки зрения отбора - то они давно бы исчезли. И не только из человека - среди собак одной и той же породы есть явные плебеи и благородные, последние верховодят, но спокойно могут отдать часть еды слабому - сделать то, что плебей никогда сделать не сможет.

Очень многие забывают, что ещё у Дарвина отбор вовсе не сводился к "отбору сильнейшего". Есть ещё и половой отбор - при котором (в случае человеческих приматов) самцы демонстрируют самкам свою "ресурсоёмкость": чем более "богат на ресурсы" самец, тем интереснее он для самки, ищущей того, кто пропитаёт её и её помёт в течении нескольких лет.

"Благородство" - это естественная модель поведения для тех самцов, которые способны обеспечить себя ресурсами ВЫШЕ минимального уровня проживания. Такие самцы могут себе позволить уступить часть своих ресурсов слабейшему, могут уступить в конфликте, который для них явно выигрышный - потому что тем самым они демонстрируют самкам - "смотрите, как я богат  - раз могу позволить себе такую щедрость - не драться за кусок". "Показное потребление", столь муссируемое всякими горе-социологами как признак "общества потребления" - на самом деле проявление этого механизма, свойственно не только всем людским популяциям на любом уровне развития, но и вообще большинству видов животных.

"The Mating Mind" - прекрасное и легкочитаемое по этой тебе (б).

Так что, увы, не могу принять и вторую тезу - "Доброта, сочувствие, сострадание, да и любовь - все это атавизмы."  Это вполне себе живые механизмы, свойственные практически ВСЕМУ живому. В человеке разумном они присутствуют даже в бОльшей мере, ибо для него половой отбор стал практически единственным отбором (ну, каких самок нонче привлечёшь заваленным мамонтом и разодранной пастью писающего мальчика?!)

Эту реплику поддерживают: Виктор Иванцов

Начнем по порядку.

«…любое нестадное и не-прайдное животное - отпетый эгоист».

Посмотрите внимательно текст: эгоист, это единоличный обладатель центральной позиции в обозреваемом им мире + существо, способное на сравнительную (с иными подобными) оценку себя.

То, что Вы принимаете у животных за эгоизм  - не что иное, как комбинация инстинкта самосохранения и стремления к неограниченному размножению.

«…если бы доброта или, точнее, "благородство" не были бы выгодны с точки зрения отбора - то они давно бы исчезли»

Абсолютно верный тезис. Только с одним дополнением. Поддерживать и сохранять доброту и благородство человека вынуждает общество, посредством морали, воспитания и с участием (кое-где) религии.

Дальнейшее рассматривать не могу, поскольку  такие пассажи, как: «они демонстрируют самкам - "смотрите, как я богат - раз могу позволить себе такую щедрость - не драться за кусок" – не подтвердить не опровергнуть невозможно, не будучи одним из демонстрантов.

а) я правильно Вас понял, что различие между животным-эгоистом и человеком-эгоистом - в "способности на оценку себя в мире"? То есть между Эллочкой-людоедочкой, оценивающей свой бразильских тушкан по сравнению с соболями Ротшильдов - и мопсом, оценивающим во дворе свои шансы супротив дога - есть какая-то великая разница? Мне она не видна, и я был бы признателен, если бы Вы мне её об"яснили.

б) именно что тезис о благородстве - полностью противоположен Вашему. Вы считаете, что "общество, мораль, воспитание" - основа благородства. Я же (вслед на некоторым числом людей) - считаю, что благородство - это "встроенное" качество живых существ, такое же, как половое влечение, например, или голод. Просто это свойство "включается" вовсе не у всех индивидуумов, а лишь у тех, кто способен добывать из окружающей среды ресурсов существенно больше требуемых для выживания.

Давайте я попробую пояснить примерм из того же Mating Mind. Хвост павлина - ему совершенно не нужен. Даже "привлечение самок" - не об"ясняет его существование - привлечь тёток можно много проще, что другие виды и делают. Зато хвост очень мешает удирать от хищников.

Это пример - "добровольного гандикапа", демонстрации своей "ресурсодобыточности", т.е. - смотрите, тётки - я даже с этой фигнёй сзади - могу себя прокормить. И на ветки прыгаю. И вообще. И уж точно как-то уж вас прокормлю, с моим приплодом.

У разных видов это "гандикапное поведение" проявляется по-разному, но оно есть у многих, и служит половому отбору - то не "выживанию сильнейшего", а лучшим шансам на воспроизводство у сильнейшего, т.е. позволяет выбирающей стороне (самкам) выбрать "правильного" самца.

У человека это гандикапное поведение мы называем благородством - благородный человек уверен в себе и может поделиться последним. Человек убогий - всегда существует "на грани выживания", он выгрызает из жизни крохи - даже будучи богачём. Естественно, что благородный человек не поступает благородно "чтобы понравиться девкам" - он поступает так всегда, ибо это уровень инстинкта - но вспомните сами - ничто так не приятно, как спасти дитё из реки не просто так, а на виду толпы на пляже! :-)

Резюмируя базар - благородство - это "встроенное" в человека (пусть и не в каждого) свойство. А общественные религии, морали и прочая труха - это то, что на этом свойстве наросло, то, что за счёт *биологического* благородства держится - а не наоборот.

Насчёт того, что "невозможно проверить мотивацию малинового пынжака не став самому малиновым пынжаком" - мне сказать нечего, я думаю, что Вы погорячились.

Владимир, Вы поняли меня крайне  превратно: я настаиваю на том, что животных-эгоистов не бывает. Эгоизм – свойство не только чисто человеческое, но и более того - человека формирующее. Об этом – в тексте.

Что касается благородства павлина, то если бы это было так – эволюция прекратила бы это расточительство. Кроме того, Вы очень ошибаетесь по поводу назначения павлиньего хвоста. Я имеет месяц сомнительного удовольствия жить рядом с этими птицами и могу утверждать: хвост им нуже именно для поиска партнерши. Кроме того, чем меньше у самца хвост, тем ниже его шансы.

Благородство людей идет не от изобилия ресурса, в противном случае благородными были бы только богатые. Благородство – совпадение массы факторов, среди которых низкий уровень природой выданного эгоизма может быть решающим.

По поводу возможности постижения мотивации животного я не горячился. Проникнуть в сознание еще никому не удавалось, тем более читать то, что заменяет житным мысли.

а) про эгоизм. Вы сказали, что только у человека есть "ощущение себя в мире" и "сравнение себя с другими" в этом мире. Я усомнился в этой тезе - приведя в пример того мопса. Других отличий эгоизма человека от эгоизма, скажем, каракатицы - Вы не привели.

Если я понял Вас превратно, то, пожалуйста,об"ясните мне в чём эти эгоизмы различны, и чем человеческое "осознание себя" отличается от "осознания себя", скажем, собакой или обезьяной.

б) у павлинов хвост, конечно же, служит для привлечения самок. Но - другие виды привлекают самок много менее затратным для самца путём. У павлина же привлечение идёт путём "демонстративного гандикапа": чем больше хвост, тем труднее с ним жить павлину, но тем более он привлекателен для самок.Классический случай противоположной работы отбора по fitness и полового отбора.

Благородство людей НЕ зависит от богатства - я сразу это написал. Нищий, который всю жизнь выцарапывал из жизни куски - и материальные, и даже духовные (туповатый, проходящий экзамены зубрёжкой) - если вдруг разбогатеет - то никак не поменяет свой характер.

Но если ребёнок с детства воспитывался в достатке и не должен был выгрызать у ближнего последний кусок - то вероятность того, что он вырастет благородным - намного выше. Поэтому западные крестьяне - никогде не благородны, а вот среди "благородного сословия" благородные таки встречались. Российский же крестьянин тоже мог (хоть и редко) быть благородным - в условиях рабства "потолок" был невысок для всех, для достижения его особенно задницу рвать не надо было, и помочь соседу (не только с его женой) - было вполне реально (т.е. избыток ресурсов мог быть и у крестьян).

Наконец, благородство и эгоизм вовсе себе не противоречат. Если под эгоизмом понимать "стремление меня как особи выжить и жить лучшим образом" (отбор по fitness), то благородство (привлекающее самок) позволяет "выжить моим генам, через моих многочисленных подруг, привлечённых благородством".

Как и в случае павлина, эти два фактора работают в разные стороны - и в обществе получают преимущество то те, у кого "больше эгоизма" (успешные лавочники) то те, у кого "больше благородства" (д"артаньяны): Д"артаньяны, как и павлины с самым большим хвостом часто "допрыгиваются" - давая дорогу "лавочникам".

Владимир, я исхожу из того, что осознать себя, возлюбить себя, поставить себя в центр известного ему мира, и оценивать свой социальный статус – а это все и есть эгоизм – может только человек.

Что касается лучших качеств, то:

- во-первых, я предложил гипотезу, в соответствии с которой они идут за нами из мира животных,

- во-вторых, их реализация (лучших качеств) кроме индивидуальных особенностей каждого из нас, определяется восприимчивостью к воспитанию, проникновением в нас основ морали.

любое животное ставит себя в центр известного ему мира - как раз возможность взглянуть на мир с иной точки, скорее всего, привилегия человека.

любое групповое животное имеет и оценивает свой социальный статус.

"возлюбить себя" - тут сложнее. Чем отношение к себе у дикаря Васи (для простоты) отличается от отношения к себе у гориллы Пети? где тут разница в "любви"?

Ну и, наконец, "осознать себя". Это общее место, даже аксиома, что "осознание себя" возможно только у людей, как у "единственно мыслящих". Однако этологами (и не только) накоплены результаты многих и многих экспериментов, которые показывают, что высшие животные "осознают себя" вполне, выделяют из внешнего мира, "имеют я".

Вот и не получается у меня никак признать эгоизм (даже в Вашем определении) не только как свойство, сформировавшее человека, ни как свойство данное только человеку.

По поводу "лучших качеств" ("благородства"). Ваше "во-первых" означает наше согласие там, так? :-) Значит, осталось во-вторых.

Вы (и не только Вы, конечно) утверждаете, что "хорошее прививается моралью" (в том числе и через культы и религии). И, соответственно, чем восприимчивее человек к воспитанию, тем больше у него шансы на то, чтобы "стать носителем лучших качеств".

Однако это противоречит примерам, известным и Вам. Хорошо воспитуемые отпрыски "приличных семейств" легко научаются жрать ножом и вилкой, управлять слугами, ездить на лошадях и вести бухгалтерский учёт. И при этом вырастают полными подонками.

То есть я ни в коем случае не отрицаю роль воспитании и вообще общественного контекста в том, чтобы предоставить растущему индивидууму "образцы благородных поведений". Но то, будет индивидид следовать этим образцам или нет - определяется, увы, не воспитанием.

А личностью, уникальной личностью, которая, как нас уверяют, формируется почти полностью к 4.5 годам, и далее уже идёт строго своим путём. И "благородный" мальчик (у девочек другие игры) виден ещё в детсадовском возрасте, как и "подлый".

Воспитание сможет дать первому образцы благородного поведения в трудных ситуациях, а второму - возможность не выглядеть отпетым негодяем - но не более.

"...любое животное ставит себя в центр известного ему мира..."

В самом деле?

А какая ещё точка зрения доступна животному. Ну, да, пчелы могут "выслушать рассказ" разведицы, и т.п. - но, в основном, животные видят мир исключительно при помощи своих собственных органов чувств - и потому находятся строго в центре известного им мира.

Вы считаете как-то иначе? Поясните, пожалуйста.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

животные видят мир исключительно при помощи своих собственных органов чувств - и потому находятся строго в центре известного им мира

Вы обратили внимание на принципиально важный момент для понимания природы возникновения эгоизма. Эгоизм возникает в результате чувственного восприятия, как форма сознания, основанного на чувственном восприятии. Чем больше в живом существе разумности, тем меньше в нем эгоизма, так как возникает сознание другого уровня, не опирающееся на чувственное восприятие.

То есть Дед Мазай, спасавший зайчиков - альтруистный неэгоист, а Вова Ульянов, херачивший тех же зайчиков в разливе - веслом по голове - был эгоист страшный, так?

Это следствие того, что в Мазае было больше разумности, чем в Ульянове?

Это следствие того, что в Мазае было больше разумности, чем в Ульянове?

В рассматриваемых вариациях поступков нет ничего, что могло бы помочь ответить на вопрос, в ком больше эгоизма: в Мазае или в Ульянове.

Павел,

Я и пытаюсь понять, что такое "эгоизм". В моём лексиконе такого слова нет. Оно для меня новое, я беру определение, которое дал Сергей, и пытаюсь его применить к известным мне ситуациям.

Аналогично, когда Вы начинаете давать какие-то свои определения "эгоизма" - я пытаюсь и их применить к известным мне ситуациям.

Я правильно понял, что в Вашем понимании этого термина - нет никакого эгоизма (или анти-эгоизма - альтруизма?) в ситуациях, когда человек хренчит беззащитных и загнанных зайцев веслом, чтобы потом их сожрать, и когда он их спасает?

А если это не зайцы, а другие люди, и он их не жрёт, а грабит?

Я и пытаюсь понять, что такое "эгоизм".

Эгоизм - это форма мировосприятия, основанного на чувственной иллюзии индивидуальной уникальной сущности ("я"), при котором мировосприятие возникает как результат чувствунного внешнего ("не я") по отношению к чувственному внутреннему  ("Я"). Эгоизм порождает иллюзию души (индивидуальной психической сущности - центра мировосприятия) и иллюзию реального мира (внешнего по отношению к воспринимающему субъекту, обладающего сущностными свойствами мира, которые субъект и воспринимает).

Если получилось сложно, то проще сформулировать можно так:

эгоизмом является такое мировосприятие, при котором в качестве основы в мироощущении возникают две базовых иллюзии - 1) иллюзия уникального "Я" и 2) иллюзия объективной реальности ("не Я").

Ну, тогда у Вас "эгоизм" эквивалентен разуму - потому что любому разуму (на этой планете, по крайней мере) свойственно осознавать себя и свою уникальность, и свойственно считать, что внешний мир, реальность - об"ективны.

Можно, конечно, укуриться - чтобы раздвинуть сознание за грани этих "иллюзий". Будет ли это избавлением от Вами определённого "эгоизма"?

Будет ли это избавлением от Вами определённого "эгоизма"?

Да, будет.  А вот рассуждения о том, что "любому разуму на этой планете свойственно..." - это как раз и есть проявление эгоцентрического мировоззрения, типа я вижу реальность мироздания.

На эгоизм можно было бы начхать, если бы он не порождал целый ряд заблуждений, которые влекут за собой опять же целый набор проблем. И чем жестче убежденность в реальности иллюзий, тем серьезнее возникающие проблемы и связанные с ними страдания. А вот избавиться от этих проблем можно, лишь поломав форму восприятия мира, отказавшись от иллюзии индивидуальной сущности и ее особой ценности.

А вот избавиться от этих проблем можно, лишь поломав форму восприятия мира, отказавшись от иллюзии индивидуальной сущности и ее особой ценности.

То есть Вы предлагаете нам стать муравьями али пчёлами, и существовать, заботясь не о своем выживании и успехе (рабочие муравьи и пчёлы всё равно умирают не оставляя потомства), а исключительно о выживании и успехи "сообщества"?

Это то "избавление от эгоизма" (определённого по-Вашему), которое Вам видится как положительное изменение?

Но тогда Вам не стоит забывать, что Вы не возразили, что эгоизм в Вашем определении эквивалентен разуму, и избавление от него - это избавление от разума. От Хомо Сапиенса - к Хомо Коммунистикусу, безмозглому муравью, сталинскому винтику.

Это правда угодный Вам путь развития?

То есть Вы предлагаете нам стать муравьями али пчёлами, и существовать, заботясь не о своем выживании и успехе

Ничего такого я предлагать не могу, так как для начала не могу себе представить, что муравьи или пчелы лишены эгоцентрического мировосприятия. Нет у меня на то оснований. а потому и фантазировать на этот счет я не могу.

Я предлагаю избавиться от иллюзии существования неизменной психической индивидуальной сущности (души или я, не важно как будем называть), а так же предлагаю избавиться от представления о том, что мы наблюдаем объективную реальность, а взамен осознать формообразующую роль наблюдателя в процессе мировосприятия и осознать природу возникновения таких явлений как страдания, чтобы научиться их предотвращать и прекращать. Другими словами я предлагаю понять страдательную природу любого живого существа и обрести правильное отношение к дейстительности. которое позволяет обрести правильное понимание и правильное действование - действование не во вред себе и окружающим.

а) Страдание - это лишь обратная реакция. Человек без страданий будет рубить всех возроптавших жён. А так- зарубит одну, пострадает по этому поводу недельку, глядишь, другая на недельку больше проживёт. Что плохого в страдании? "Убрать боль" - это перерезать провода обратной связи.

б) "неизменная психическая сучность" - какая же она "неизменная", кто это утверждает? Основа сущности - да, еще раз повторю - говорят, закладывается к 4.5 годам - но потом на неё столько всего наслаивается, что мама-не-горюй.

в) предложение избавиться от представления о том, что мы наблюдаем объективную реальность, называется идеализмом. Причём, Павел, субъективным! :-) Поэтому замена материализма на суб"ективный идеализм ничего не меняет. Какая для меня разница - существуете ли Вы реально или Вы - лишь порождение моего разума, породившего образ компутера, образ монитора, и образ Ваших слов в нём? Тождественность материализма и суб"ективного идеализма как бы общее место :-)

Даже для того самого лейтенанта на могиле Канта...

"неизменная психическая сучность" - какая же она "неизменная", кто это утверждает?

Давайте как-то по одному вопросу рассматривать, а не кучей. Ведь даже один вопрос Вами понимается с трудом.

О неизменной сущности заявляет каждый, кто говорит о существовании "Я", кто воспринимает это самое "Я". В противном случае нет ни какого "Я" и признака (маркера), по которому мы его можем обнаружить. Эту сущнрсть одни и называют "душа", другие называют "атман", третьи называют "снтана", в быту называют "я". Если нет ни какой неизменной сущности, то есть нет индивидуального существа, в котором нет ничего индивидуального, объединяющего от момента к моменту в единое целое во времени и пространстве. Нет сущности вообще по определению понятия сущности.

"Су́щность (лат. essentia) — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи." Сущность не может быть изменчива по определению. Изменчивы лишь проявления сущности (формы состояний).

давайте по-одному. Вы смешали "неизменность" и "идивидуальностью".

Кусок камня - индивидуален и уникален: он иной, нежели другой кусок камня, и он отличается от него - по форме, например.

Но это вовсе не значит, что каждый камень неизменен - эрозия, то-сё.

Аналогично, непонятно как из того, что человеческое "я" меняется со временем, Вы выводите, что никакого "я" не существует.

Вот у меня есть компутер. В нём крутится операционка, в ней - куча программ (задач). Набор этого крутящегося барахла и есть "сущность" данного компутера. Программы эти могут со временем обновляться (в отличие от, - утрируя - ОС) - но они существуют, и каждый компутер имеет "душу" - этот самый набор из ОС и программ.

Замечу сразу, что речь идёт о неком "автономном" компутере, а не о писюке, управляемом UI.

В человеке точно так же существует сформировавшийся (уникальный) "базовый набор самоосознания" (ОС), и куча внешних проявлений этого набора - определяемых воспитанием, ситуацией, временем года, фазой менструального цикла, да много чем.

То есть "психическая сущность" меняет свои оттенки и проступает в разных проялениях, но она есть, и у каждого она уникальна.

Вы же с этим почему-то не соглашаетесь. Вы считаете, что уникальной личности не существует? Что все мы - в основе своей одни и те же существа, с одной программой поведения, но - из-за "воспитания" и "условий" - ведущие себя "слегка по-разному"? И потому, что все мы одинаковы - наши конфликты не имеют органической природы, а неестественны, как конфликты между рабочими пчёлами?

Кусок камня - индивидуален и уникален: он иной, нежели другой кусок камня, и он отличается от него - по форме, например

Если это камень, то он уже не индивидуален, ибо камень, как все камни. Если же он индивидуален, то что это? А многообразие форм камней - это не многообразие камней, а многообразие форм. Вы спутали камни и формы.

Камень же будет оставаться ка мнем лишь до тех пор, пока в нем будет обнаруживаться сущностное свойство камня - нечто неизменное ("каменность"). Как-только это сущностное свойство изменится, камень трансформируется в нечто иное, например в песок или в пыль, в газ или шлак - не важно.

"непонятно как из того, что человеческое "я" меняется со временем, Вы выводите, что никакого "я" не существует" Выводится несуществование "Я" не только из изменчивости и даже не столько из этого, а прежде всего из отсутствия возможности обнаружить в человеческой личности хоть что-то уникальное, неповторимое, ранее не существовавшее в других или то, что не будет существовать в других после умирания личности.

А Вот из чего Вы выводите существование в каждом уникальной сущности, если не только не способны обнаружить в человеческой личности уникальный и неизменный маркер, но и не способны обнаружить в человеческой личности хоть что-то, что существовало бы только в нем.

Вы, Павел, скачете от определения к определению, колебаться вместе с Вашей линией - уже шарниры скрипят! Но я держусь, пробую - цените :-)

Итак, как мне видится Ваша позиция:

а) все люди - одинаковые, по сути, существа. И биологически, и психически.

б) отличия между людьми - несущественны, и вызваны некоторыми случайными условиями - от воспитания до личного опыта.

в) как бы ни были разнообразны эти отличия от среднего, сами отличия тоже не уникальны - всегда есть чувак, которого так же побили в 5 классе и трахнули в 9, и всё где-то когда-то с кем-то было.

г) потому что (а),(б),(в) эгоизм, как нечто, вытекающее из уникальности каждого индивидуума - не имеет реальной основы. Он - ошибка, людское заблуждение. Человек, как индивидуум - не уникален, а потому не имеет ценности (ну или не имеет ценности большей, чем рабочий муравей).

д) Выдуманный нами индивидуализм, построенный на ложной идее уникальности и ценности каждого индивидуума - служит причиной конфликтов, а конфликты приводят к страданию.

е) для уменьшения страдания, люди должны осознать (а)(б)(в), и (как следует из (г)) изжить эгоизм, а тогда (как следует из (д)) их жизнь будет полна радостей, а не страданий.

Я правильно понял Вашу жизненную позицию?

колебаться вместе с Вашей линией - уже шарниры скрипят!

Колеблется Ваш ум, а не моя натура. :)

"а) все люди - одинаковые, по сути, существа. И биологически, и психически."

Нет. Страдание есть специфическое свойство любого живого существа (в том числе и человека).

"б) отличия между людьми - несущественны, и вызваны некоторыми случайными условиями - от воспитания до личного опыта."

Обнаружение отличий между людьми или иными явлениями - это способнсть наблюдающего ума. Кому принадлежит этот ум, не имеет ни какого значения. Насколько велики обнаруживаемые отличия зависит прежде всего от активной формирующей отличия функции различающего ума (чувствительности, эгоистичности, творческой активности, экспрессивности...) и взаимодействия этого ума с действительностью.

"в) как бы ни были разнообразны эти отличия от среднего, сами отличия тоже не уникальны - всегда есть чувак, которого так же побили в 5 классе и трахнули в 9, и всё где-то когда-то с кем-то было."

Не важно, что "все с кемто когдато уже чтото было", а важно, что способ формирования представления о любом явлении не уникален и возник как результат взаимозависимого возникновения множества психических явлений (как результат психической эволюции, передачи и трансформации опыта поколений, физиологической эволюции...). То есть переживаем и видим лишь то, что можем переживать и видеть, что обусловлено множеством взаимозависимо возникающих явлений - ничего личного. Видим отражение в воде, потому как вода отражает, а глаза сформировались в процессе эволюции способными видеть отражающийся свет. То есть видение отражения в воде - это не реальность отражения, а совокупность множества взаимодействий в бесконечном прошлом и настоящем множества факторов. Чистая физика - никакой гуманитарности и переходов от одного определения к другому... :)

"г) эгоизм, как нечто, вытекающее из уникальности каждого индивидуума - не имеет реальной основы. Он - ошибка, людское заблуждение. Человек, как индивидуум - не уникален, а потому не имеет ценности (ну или не имеет ценности большей, чем рабочий муравей)."

Да, эгоизм - это форма заблуждения об индивидуальной уникальности, но не человека, а любого живого существа, которое опирается на такую форму восприятия действительности. На самом ни какое живое существо как психическое явление не уникально и не обладает ни какой особой ценностью кроме способностью к приобретению разумности (правильного понимания действительности и специфической особенности живого существа, что позволяет предотвращать страдания и прекращать страдания) - нет для живого существа никакой иной ценности и никогда не было, все живые существа только до тех пор и живые, пока стремятся от страдания.

"д) Выдуманный нами индивидуализм, построенный на ложной идее уникальности и ценности каждого индивидуума - служит причиной конфликтов, а конфликты приводят к страданию."

Верно. Следует еще особо отметить "внутренние конфликты", ментальные страдания. Ум порождает страдания как результат невежественного восприятия действительности.

"е) для уменьшения страдания, люди должны осознать (а)(б)(в), и (как следует из (г)) изжить эгоизм, а тогда (как следует из (д)) их жизнь будет полна радостей, а не страданий."

Осознание природы эгоизма и безличностной природы живого сущестаа освобождает ум от ментальных страданий, цепляния за "Я" и "мое" и необоснованной заботы о "личном благополучии". Устранение эгоизма не прекращает всех страданий живого существа, так как оно страдает, пока живет, но освобождает от страданий создаваемых умом по причине невежества и зависимости ума от "я" и "мое".

Вот, что я хотел, чтобы Вы правильно поняли. Есть страдания, которые мы способны создавать умом. Эти страдания возникают как результат эгоистического мировосприятия и привязанности к "я" и "мое". Эти страдания можно прекратить, избавившись от эгоистического мировосприятия. Ум должен стать свободным.

Эти страдания возникают как результат эгоистического мировосприятия и привязанности к "я" и "мое". Эти страдания можно прекратить, избавившись от эгоистического мировосприятия.

Я вполне готов принять Вашу тезу, что мы все - по сути одинаковы. И что моё восприятие, например, Ваших слов - это не уникальный эффект моего уникального разума, развившегося в уникальных условиях, а - некая комбинация "физических эффектов", которые одинаковы для всех.

И готов принять Вашу тезу - что "никакой ты не уникум(феномен), а самый обыкновенный му%озвон!".

И что моё представление о моей собственной исключительности - это иллюзия.

И даже что эта иллюзия порождает во мне "лишние" страдания.

Но что делать, если мне нравится эта иллюзия и эти страдания? И я вовсе не стремлюсь от оных страданий избавиться?

Далее - если индивидуальности реально не существует, и все мы неуникальны - то из этого вовсе не следуют те выводы, которые Вы делаете.

Вот живёт некий Павел. Он, в общем-то, вполне уверен в своей ценности (для себя же) - потому что, например, интенсивно сопротивляется, если соплеменники его хотят лишить жизни. Или еды. Или ещё чего-то.  Если бы он не ощущал себя уникальным индивидуумом - с чего бы ему переживать, что он сдохнет сей момент?

Теперь мы подходим к этому Павлу и говорим - слушай, ты много себе вообразил, ты не уникум никакой. И показываем ему Газель, под завязку забитую полными его копиями. Просто не только внешними, но и с тем же опытом,  и всем прочим (ну ,выудили из паралелльной вселенной).

Показали, дали за ручку с каждым поздоровкаться - и Газель укатила обратно в подпространство. Как у нашего Павла изменится отношение к миру, к себе, к боли, к голоду - от того, что он знает, что где-то есть десяток его полных копий, столь же похожих на него, как один рабочий муравей на другого?

Ответ - да никак не поменяется. Потому что Павел - не муравей, он психологически индивидуалист, как любое почти высшее животное, и что бы он ни говорил о том, что надо "убрать из себя эгоизм" - но он сам, дорогой и любимый, всегда будет оставаться для себя если и не высшей, но одной из главнейших ценностей. Которую он будет защищать - и ценность, и её интересы.

Но что делать, если мне нравится эта иллюзия и эти страдания?

Ничего не делать. Я знаю полно алкоголиков, которые считают, что им нравится пить, что они свободны в своем волеизъявлении и, когда захотят, тогда и бросят, если разонравится. Да и бога ради. Но мы же не о Вас или обо мне говорили, а о том, что такое эгоизм, дурь, иллюзии, страдания... Причем тут Вы или я и кому что нравится.

"если индивидуальности реально не существует, и все мы неуникальны - то из этого вовсе не следуют те выводы, которые Вы делаете."

В чем беда эгоиста, так это в том, что ему не доступна не эгоистическая точка зрения. Не индивидуальности или что-то еще реально не существуют (я и подумать-то так не могу), наше восприятие действительности, а значит к примеру и индивидуальностей, не является восприятием реальности, а является продуктом взаимодействия ума с действительнсотью в прошлом и настоящем (это результат наших устремлений, способностей, влечений, привязанностей, убеждений, чувств...)

"Вот живёт некий Павел. ..."

Понеслась... Вам нравится рассматривать фантазии?

Бррррр.... "Ниччо не понимаю" (с) Колобки.

Теперь Вы определяете "эгоизм" как нечто совершенно иное. Вы считаете, что человек воспринимает мир через призму СВОИХ органов чувств, осознаёт СВОИМ мозгом, его "взаимодействием с действительностью в прошлом и настоящем (это результат наших устремлений, способностей, влечений, привязанностей, убеждений, чувств...)"

Дальше Вы утверждаете, что в силу того, что мы УНИКАЛЬНЫ И ИНДИВИДУАЛЬНЫ (то есть прямо противоположное Вашей предыдущей тезе), то мы воспринимаем мир - индивидуально, строим в своём несовершенном мозгу ещё менее совершенный образ этого мира.

С этим мне очень, очень трудно не согласиться. Дальше сложнее.

Вы утверждаете, что такой индивидуальный образ мира - и есть "эгоизм". Мы не "понимаем" мир, мы "понимаем" лишь наш искажённый образ его, в котором мы - в центре мира, и, потому (как я Вас понимаю) наш мир непрерывно конфликтует с миром другого индивида - т.е. с миром, существующем в его мозгу.

Ну, с этим тоже, в общем, можно согласиться :-)

Но далее Вы, как я понимаю, предлагаете отказаться от этого индивидуального мировосприятия и восприять мир "объективно", увидеть "какой он на самом деле", и не замыкаться на своём личном восприятии. И это, по Вашему убеждению, приведёт к уменьшению конфликтов.

Я правильно понял этот Ваш вариант определения "эгоизма" и его причин и последствий?

Вы считаете, что человек воспринимает мир через призму СВОИХ органов чувств, осознаёт СВОИМ мозгом

Владимир, чтобы начть меня понимать. надо забыть слово "свой" и слово "мозг". Я говорю об уме и совершенно в этом уме не обнаруживаю ничего, что позволяло бы его идентифицировать с личностью Поэтому мозг да еще и свой мозг - это не из моей речи ни по форме, ни по смыслу.

"Дальше Вы утверждаете, что в силу того, что мы УНИКАЛЬНЫ И ИНДИВИДУАЛЬНЫ (то есть прямо противоположное Вашей предыдущей тезе), то мы воспринимаем мир - индивидуально, строим в своём несовершенном мозгу ещё менее совершенный образ этого мира."

Вы бы лучше процитировали мои слова. которые так умудрились понять. чтобы можно было сразу поправить понимание... :(

"предлагаете отказаться от этого индивидуального мировосприятия и восприять мир "объективно", увидеть "какой он на самом деле""

Я говорю о действительности. и не говорю об объективном мире. Разница между действительностью и объективным миром в том, что действительность - это результат взаимодействий в том числе и взаимодействий наблюдающего ума. Нет никакого объективного мира, то есть мира, состоящего из сущностей. Все возникает и прекращает свое существование как результат непрерывного взаимодействия. А вот ум способен создавать ограниченные образы бесконечно меняющейся в результате взаимодействий действительности, создавать образы в соответствии со своими способностями и пристрастиями.

Но если мы будем углубляться в вопросы, связанные с пониманием работы ума, то боюсь, что Вам станет только сложнее понимать, что такое эгоизм.

Поэтому предлагаю вернуться к простому и доступному варианту осмысления: эгоизм проявляется как иллюзия существования "я" и "не я", которая порождает привязанность к "я" и "мое", озабоченность личным и соответственно порождает связанные с борьбой за "личное" страданиями. Такого понимания достаточно. Если же требуется более глубокое понимание, то надо заводить отдельную тему в другом блоге и там разбираться, иначе автор этой темы нас просто возненавидит. :)

В принципе. в моем блоге есть тема об эгоизме. где все необходимое о понимании этого явления есть.

Павел,

Вы сами уже избавились от привязанности к "я" и "моё", Вы уже не озабочены личным?

Или Вы только на пути к этому?

Вы сами уже избавились от привязанности к "я" и "моё", Вы уже не озабочены личным?

Владимир, или Вы так ничего и не поняли, или Вы пытаетесь меня поймать на "детском мате"... :)

Эгоистическое мироощущение, как и иные психические состояния - это психические состояния, а не сущностные качества личности. Они возникают и исчезают как и другие возникающие и исчезающие проявления ума. Эгоизм - это не мое или Ваше свойство, а форма мироощущения, порождаемая воспринимающим умом. Можно избавиться от эгоистического мороощущения, но можно и легко к нему вернуться, потеряв правильное понимание и вернувшись к чувственному сознанию, к самому низкому из всех форм сознания, которые свойственны живым существам. Нужно учиться отслеживать, как работает ум, чтобы контролировать его работу и не позволять ему создавать условий для возникновения страданий.

Теперь у Вас есть все необходимое, чтобы ответить на свой вопрос.

Нету у меня необходимого.

Как сказал мне в своё время Лев Николаевич Королёв, глядя ясными честными глазами - "а дальше, Владимир, я в Вашей работе пометок не ставил, потому что ничего не понял!"

Можно я скопирую г-на Королёва, и мы согласимся, что я ни хрена не понимаю, и на том закончим?

А то меня гонят к евреям в "русский магазин" жратву на субботу закупать. У них такая кошерная свинина - раввинского нареза, закачаешься!

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

в) предложение избавиться от представления о том, что мы наблюдаем объективную реальность, называется идеализмом. Причём, Павел, субъективным!

Вообще-то то, что я говорю об участии ума наблюдателя в формировании мировоззрения об окружающем мире вовсе не означает, что я говорю о субъективном идеализме и отсутствии некой объективной реальности. Я говорю вовсе не об этом, а говорю о взаимозависимом возникновении и действительности.

Поэтому и вопрос о "реальности" или "порождении разума" в моих речах не стоит вовсе - это все вопросы эгоистичного ума. Я говорю о принципе формирования мировоззрения и принципе действования или другими словами о возгникновении способности в феноменах видеть феномены, а не отождествлять феномены то с "Я", то с "реальностью" (не я). 

Вот простой пример, который позволяет понять, что отличает эгоиста от не эгоиста. Если я высказываю мнение о том, что "то, что я говорю о субъективном идиализме является по-детски поспешной и даже глупой мыслью, так как основана она на плохом представлении об идеализме и дурном понимании такого феномена как эгоизм", то высказанное данное суждение воспринимается эгоистом не как критический анализ феномена, а как личное оскорбление - высказывание о том, кто данное суждение высказал, о субъекте. Не эгоист понимает, что высказанное и обсуждаемое суждение не является его персональным (уникальным), а является типичным и возникшим по определенным причинам (является не личностным феноменом), поэтому он его не отождествляет с собой, не оскорбляется и не отвлекается на чувственном уровне от обсуждаемого явления и готов воспринимать критику сосредоточенно и продуктивно, отстаивать суждение или принимать его ошибочность.

Вот и все - очень все просто. Эгоист - это существо, которое порождает страдания на пустом месте, ментально, на уровне мировоззрения, на исключительно психическом уровне, ибо не умеет различать феномен и личность, сохранять сосредоточенность и непредвзятость (отсутствие личной заинтересованности), то есть не способный воспринимать действительность такой, какая она есть - изменчивой, взаимоопределяющей, не самосущей (не существующей сама в себе). Эгоист - это психическое явление, возникающее на почве заблуждений, на почве неведения природы возникновения феноменов и в том числе страданий, возникающих на почве эгоизма.

К примеру Сергей, не понимает этого и видит в эгоизме положительные эволюционные стороны, не понимая ни кто/что эволюционирует, ни того кто и к чему стремится, ни ответа на простой детский вопрос "что такое хорошо, а что такое плохо" для него как для живого существа. Он подобен "алкоголику", который видит пользу и успокоение в похмельной рюмке водки или подобен муравью, который чувствует, что вокруг все полыхает, но движется, как слепой, в огонь, подбадривая себя различными фантазиями.

Павел, Вы извините, но из Вашего потока очень трудно извелкать крупицы формулировок.

Вот как я понял то, что Вы сказали об "эгоизме" выше:

эгоист - это тот дурак, который обижается на критику явления, примером которого он является. Так?

Ну, вот я смеюсь, например, над "прелестями" сшашной жизни - а сшашные иммигранты из совка - впадают в истерику.   Они, значит, по-Вашему - эгоисты?

Но это какое-то очень новое и своеобычное определение эгоизма. Я, конечно, и его с радостью приму (мне-то какая разница?) - но тогда сразу возникает вопрос.

А вот, например, сшашепоклонники, что составляют добрую часть от "интеллигенции" пенсионного возраста - они же никак не являются частью сшашной жизни. Но при смехе над США - лезут в бутыль (в шприц, в мольберт) еще прытче, чем сшашные сидельцы. Их страдания - это тоже проявления их эгоизма? Если да, то оно как-то расходится с Вашим новым определением, точнее с тем, как я его понял.

Не поясните?

эгоист - это тот дурак, который обижается на критику явления, примером которого он является. Так?

Нет, не так. Я сказал, что эгоист - это тот дурак, который критику явления отождествляет с собой, а потому обижается, так как считает, что он является примером обсуждаемого явления.

"Ну, вот я смеюсь, например, над "прелестями" сшашной жизни - а сшашные иммигранты из совка - впадают в истерику.   Они, значит, по-Вашему - эгоисты?"

Отличный пример. Именно так оно и есть. Эгоист впадает в истерику от того, что наблюдает критику того, что отождествляет с собой, считает частью себя, считает ценным и требующим защиты.

"А вот, например, сшашепоклонники, что составляют добрую часть от "интеллигенции" пенсионного возраста - они же никак не являются частью сшашной жизни. Но при смехе над США - лезут в бутыль (в шприц, в мольберт) еще прытче, чем сшашные сидельцы. Их страдания - это тоже проявления их эгоизма?"

Конечно. Разве Вы не видите, что именно так. Первое, что отличает эгоиста от не эгоиста, так это тот, что он не может воспринимать явление непредвзято, вне эмоциональных переживаний, а потому и страдает, если сталкивается с возражениями, а точнее критикой его точки зрения и тем более критикой тех культурных или духовных ценностей, которые СЧИТАЕТ СВОИМИ - отождествляет с собой. И здесь не важно, являются ли пенсионеры частью сшашной жизни (Вы опять пытаетесь обнаружить объективную реальность, но уже в самих пенсионерах). Здесь важно, что страдание возникает как результат эгоистического мировосприятия, согласно которому происходит отождествление сшашного образа жизни с "Я", а если понятнее с личными ценностями (с частью собственного мировоззрения).

С уважением к обоим ораторам, владеющим в совершенстве техникой и тактикой словесного кунг-фу и внушительным набором приемов ( из разных школ-монастырей). Со стороны кажется, что осталось подработать стратегию. Налицо две классических  тактики боя. Школа "скользкого ужа в тумане" и школа  "загона в угол логарифмическими линейками".  Вторая школа мне ближе, хотя она и ничуть не эффективнее. 

Разница между Вами и пчелой в том, что Вы не  никогда не видели многого из того, что объединяет Ваш мир. У вас есть отношение к тому, что непосредственно не воздействует на Ваши чувства. Мир человека и область доступная обозрению - две большие разницы, как говорят в Одессе.

Я потому и привёл в пример пчелу: она знает - от пчелы-разведчика - многое из того, что "об"единяет её мир" (для неё это, в основном, источники пищи) - при том, что сама она ничего не видела.

Аналогично и мы "имеем представление" о вещах, которых никогда не видели.

То есть в этом человек принципиально не выделяется из животного мира - хотя выделаяется количественно, за счёт второй сигнальной.

Но если мы возьмём дикаря, у которого средства речи сводятся к 30-50 словам, и дельфина - обладающего примерно тем же "словарным" запасом - то мне не понятно, как они принципиально отличаются: оба имеют представления о том, что никогда "не воздействовало на их чувства" - через передачу информации от сородичей.

Пример же с пчелой был, реально, ответом на другой Ваш вопрос: не смотря на такое получение информации от других (у пчелы - от разведчика, у дельфина или человека - от другого сородича) - основное восприятие мира у животных "от себя", они находятся в центре своего мира, ибо воспринимают его своими органами чувств, а сторонняя информация - лишь малая часть этого восприятия.

вот у человека с этим другое - например, мы с Вами сейчас как-то воспринимает друг друга, не имея никакого физического контакта. "Интернет как третья сигнальная" :-)

Критерием наличия высшего качества для меня является способность к перспективному целеполаганию и творчеству. Именно эгоизм делает возможным поиск неочевидной цели.

Подавляющее большинство людей неспособно к творчеству (на уровне, превышающем творчество гориллы, строящей новое гнездо на ночь). И то же большинство обычно демонстрирует вИдение целей не дальше ближайшего поворота. Все "далекоидущие" цели (карьера, например) - для них есть следование определённым в обществе-племени паттернам, а не сознательное "целеполагание".

Следует ли из этого, что эти люди просто недостаточно эгоистичны?

Начнем с того, что к индивидуальному творчеству способны все: в мизерной степени, но все. А что касается концентрации эгоизма, то здесь я отвечу - да. Моя гипотеза предполагает, что она разная у разных - и не только у разных людей, но и у разных народов.

Так я и сказал - "на уровне, превышающем творчество гориллы, строящей новое гнездо на ночь" Там некоторые, знаете ли, такие хоромы ухитряются построить, просто Барма и Постник. То есть как минимум на таком уровне творчество не есть прерогатива человека и только его.

К народам. Берём представителя "малой народности севера". Они живут минимальным семьями, иногда - вообще по-одиночке. Они менее эгоистичны, чем живущие в толще людского муравейника, скажем, шумеры? Откуда взяться меньшему "эгоизму" у того северного охотника?

А если Вы согласитесь, что северный охотник скорее эгоист, чем шумер - то как выходит, что "перспективное целеполагание и творчество" - так мощно у шумеров, и так ограничено у того северного народа?

Как я вижу - у нас разные представления о том, что такое творчество. С моих позиций это не создание сложного дома, а формирование методики решения задачи (в широком смысле) ответ которой мне не известен.

И дифференциация народов определяется (возможно) по степени  их участия в процессах, влючающих элемены творчества. Хотя здесь важны и внешние условия и достигнутый уровень развития образования.

Ну, это довольно странное, согласитесь, определение творчества. Микеланжело, как мне помнится, не сформировал ни одной новой методики решения задач (задачи изображения действительности, например) - но тем не менее отрицать творческий характер его деятельности мне как-то трудновато.

Но - мы же не гуманитарии, правда? Поэтому раз творчество Вы определили так - значит, так тому и быть, спор об определениях оставим профессорам философии :)

Вы наверняка знаете про опыты с осьминогом, которому давали лакомство (крабика) в банке, закрытой завинчивающейся крышкой. И что осьминог быстро "соображал", что крышку надо отвинтить, и отвинчивал - и вообще выказывал недюжинные способности в "формирование методики решения задачи" "ответ которой ему не был известен".

По Вашему определению, осьминог был творческой натурой, так? А ежели ту же банку подсунуть кальмару, то он ни в жисть не догадается, что надо открутить крышку (проверяли) - и потому кальмар принадлежит к тем "народам", которые не способны (или малоспособны) участвовать в таких творческих процессах?

Я правильно Вас понял?

Сначала по поводу Микеланжело. Он создавал методики, только для решения  задач перенесения своих интуитивных ощущений в реальные зрительные образы.

Решение определенных задач животными возможно, если это каким-то образом корреспондируется с инстинктом или, приобретенным в процессе приспособления, опытом.

Случай, опыт, инстинкт - с одной стороны, и целеноправленный поиск пользы - с другой. Вот и вся разница.

Не понятно, простите. Всё что делает человек - тоже "каким-то образом корреспондируется с инстинктом или опытом".

Мне неизвестно о новых *методиках*, созданных Микеланжело. Он творчески использовал имеющиеся методики - да, но не создавал их.

Осьминог, достающий крабика - это пример "целенаправленного поиска пользы". Никакого инстинкта по откручиванию крышек у банок у осьминогов нету, как у предков человека не было инстикнта по вытёсыванию Давида из камня.

Осьминог полностью подходит под Ваше определение "творческой натуры", Микеланджело - под большим вопросом (нет *созданных* им методик).

NB: конечно, Микеланжело мог создать какие-то новые методики в лепке, скульптуре, живописи - я, увы, не искусствовед. Мы в данном случае берём абстрактного Микеланжело, который методик не создавал. Ну, возьмите Васнецова - он, вроде, чист перед революцией - в смысле, не создал никаких новых методик. И по Вашему определению - не занимался творчеством. В отличие от осьминога.

Если Вам не нравятся такие выводы - не бейте меня. Я просто взял Ваше определение, и показал, что оно означает. Возможно, Вы захотите изменить своё определение "творчества".

У вас есть отношение к тому, что непосредственно не воздействует на Ваши чувства.

У всех живых существ есть отношение именно к тому, что они себе фантазируют, а не к непосредственно ощущаемому. Так собака может увидеть в Вас агрессивного по отношению к ней существло и броситься в атаку или наутек, хотя Вы непосредственно к ней ничего не испытывали и агрессии не проявляли. Можно, конечно, выдумать что-нибудь такое, что объяснит агрессивное поведение собаки - ну, например, что она побежала безудержно размножаться. а укусила меня перед этим из чувства самосохранения, которое инстинктивно в ней заложено от рождения. Но беда подобных выдумок в том, что они никогда не объясняют, почему одна собака на вас бросилась, а другая радосно завиляла вам хвостом в одной и той же ситуации - интинктивный механизм реагирования у кого-то сбоит, или мы готовы назвать инстинктом все, что не готовы понять?

То, что Вы принимаете у животных за эгоизм - не что иное, как комбинация инстинкта самосохранения и стремления к неограниченному размножению.

Сергей, можно вопрос личного характера? Вы когда-нибудь держали собаку?

у меня был спаниель.

Неужели в отношениях с Вами этим спаниелем руководили только инстинкт самосохранения и стремление к неограниченному размножению?

У нас на этой неделе произошло с собаками событие. Последнее время наш ретривер взял за моду утаскивать куда-нибудь миску второй собаки (немецкой овчарки). И вот, приехав домой по темноте, приходится мне искать эту миску по всему огороду с фонариком, чтобы накормить собак на ночь. Ну и найдя миску, я выговаривал ретриверу за его проказу, явно показывая свое недовольство такой его забавой. И вот, на этой неделе у нашего немца появилось следующее - к вечеру, где-то минут за 15-30 до нашего приезда домой, он стал притаскивать свою миску на крыльцо к входной двери. Берет ее аккуратненко и приносит к входу в дом. И так делает теперь каждый день вот уже несколько дней подряд. 

Я рассказал эту историю для того, чтобы услышать Ваш комментарий, Вы в таком поведении немецкой овчарки так же видите только комбинацию инстинкта самосохранения и стремления к неограниченному размножению? Я это еще спрашиваю и потому, чтобы понять, а что Вам мешает в собственном поведении видеть только эти же два психических явления?

Павел, я – кто угодно, но точно не комментатор поведения собак.

А что касается содержания, то инстинкты задают животным лишь канву поведения. Соотношения между данными Природой многочисленными инстинктами у каждого животного специфичны. Кроме того, есть обучение и приспособление.

И самое главное – моя работа не посвящена психологии животных. Она о другом.

О чем?

Об этом в тексте.

О чем?

Я понял о чем.

Вы назвали то, что принято называть душой, эгоизмом и при этом сохранили право на обладание душой исключительно за человеком, как это принято в "авраамических" религиях. Тут как раз вопросов не возникло.

Все вопросы возникли в части обоснованности (аргументированности) таких рассуждений. Например, почему Вы судите так-то о животных или так-то о людях. Вы же почему-то решили, что душа-эгоизм у человека есть, а у животных ее нет? Вы же почему-то решили, что Вами руководят не инстинкты, а душа-эгоизм? Академик Павлов считал, что человеком так же руководят такие же инстинкты. У него на то были основания. Вот и хотелось сравнить на убедительность именно основания, например, академика Павлова и Ваши.

Павел, отнюдь. Нигде и никогда я не утверждал, что инстикты нами не руководят. Я утверждаю, что они участвуют в формировании нашего поведения, но в этом они не одиноки. Кроме инстиктов есть разум, есть окружение, есть, созданные обществом  ограничения.

Кроме инстиктов есть разум, есть окружение, есть, созданные обществом ограничения.

Ну, как я понимаю, в тех же жизненных условиях домашних собак, которых нам удобно наблюдать (они рядом) есть окружение и созданные обществом ограничения, которые те вынуждены придерживаться. остается только разъяснить, Вы только в разуме и эгоизме собакам отказываете? Или разум и эгоизм тождественны? Что такое разум, чтобы не перепутать его с эгоизмом?

В моих представлениях разуи и эгоизм не одно и тоже. Эгоизм - побуждение к действию в определенном направлении, а оно задается тем, что человек осознает себя и любит себя.

У животных разум есть, а эгоизма - нет. ИМХО.

Эгоизм - побуждение к действию в определенном направлении, а оно задается тем, что человек осознает себя и любит себя.

"Эгоцентризм, отнюдь не сводится к неспособности встать на иную точку зрения (Жан Пиаже), это форма, лежащая в основе мироощущения любого индивида."

Почему я и говорю о противоречивости в представлении. Так эгоизм - это форма в основе мироощущения или побуждение к действию? 

Сергей Александрович, добрый день!

Если Вы, по-прежнему, любуетесь видами Сиамского залива, то "добрый вечер".

Не скрою, с удовольствием прочитал Ваше эссе. Сейчас редко кто "на Снобе" может так хорошо излагать свои мысли, придерживаться правил стилистики, логики и норм литературного русского языка.

 Касаясь сути сказанного, хотелось бы обратить Ваше внимание на некоторые (по моему мнению) неточности в исходных определениях. Во-первых, эгоизм и альтруизм не являются, строго говоря, "противоречием", а, скорее, классическим "противопоставлением", где одно совсем не исключает другого. Во-вторых, эгостическое поведение вполне присуще животным, особенно стадным. В прошлом году в журнале Current Biology  даже была опубликована статья по этому поводу, где описывались результаты опыта над овцами и доказывалось их "эгоистичное поведение" (см. ссылку http://www.vesti.ru/doc.html?id=858302&cid=2161). В-третьих, инстинкт размножения не является абсолютно доминантным, ему серьезно "противостоит", если так можно сказать, инстинкт самосохранения, который направлен больше на индивидуальную особь как в биологическом смысле, так и статусно-социальном. Да и с точки зрения "размножения" не все так однозначно в животом мире. Этот инстинкт очень даже эгостичен, чему свидетельствует "привычка" нового главы львиного прайда  убивать всех львят, которые родились не от него. В- четвертых, использование категорий "добра" и "зла" в противопоставлении людей и других животных выглядит очень натянутым. Убивая чужих лювят, лев здесь "добрый" или "злой"?

И в-пятых (не хотелось бы заканчивать на цифре "4", отдавая дань традициям китайской нумерологии), любовь "Отелло к Дездемоне", несмотря на ее очевидную зрелость по сравнению  с "Ромео и Джульеттой", не очень далеко ушла от "животного начала". В основе ревности, скорее,  лежит все тот же "эгоизм", который толкает многие виды животных на заботу только о СВОЕМ потомстве и только  о СВОИХ самках. 

А без этих основополагающих  предположений, как-то не очень убедительно выглядит и вся  Ваша теория (трактовка) "эгоизма" в целом.

Всех Вам благ и прекрасного отдыха в Таиланде! 

Добрый день, Владимир.

Я уже вернулся и мы с «синхроне».

Начнем.

Во-первых, я  считаю, что противопоставлять эгоизм и альтруизм можно только в абстракции, имея в виду их рафинированный (никогда не встречающийся в природе) вид. Именно поэтому в тесте отражено «отсутствие идеальных систем» и то, что эгоизм не может заполнить внутренний мир человека до конца.

На второе я ответил здесь - http://www.snob.ru/go-to-comment/579059,

На третье – см. мое «во первых» по поводу абсолюта. Нет абсолюта, есть комбинации, в которых что-то превалирует.

Про четвертое. Понятия «добро», как и зло» есть только у людей. Поведение животных мы порой «подтягиваем» под них, хотя за поступками братьев наших меньших стоят законы биологии, и не социума.

Что касается пятого, то здесь нужен пример того, как какой-то самец загрыз самку за соитие с любовником. А если серьезно, то животная «ревность» распространяется исключительно на потомство. Более того, есть примеры антиревности: курица способна выдавливать сперму петуха-замухрышки, готовясь к соитию с петухом-мачо.

Главное в этой работе не в том, как мы оцениваем поведение животных в преломлении наших представлений о человеческих чувствах и качествах. Прорабатывая эту сторону мы удаляемся от главного: определяющего влияния эгоизма на превращение высшего животного в человека. И вытекающее из этого.

Вот об это мне было бы интересно поговорить.

определяющего влияния эгоизма на превращение высшего животного в человека

Чтобы эгоизм мог сыграть определяющую роль на становление человека из животного, необходимо, чтобы эгоизм у животного уже был как определяющий в преобразовании фактор.

Нет.  Он мог быть предвнесен сознательно или случаем..

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Он мог быть предвнесен сознательно или случаем..

То есть эгоизм, если отталкиваться от Ваших прежних рассуждений об эволюции, есть разовая мутация - у кого-то его не было, а потом раз и появился и начал играть роль в преобразовании в человека? Но не понятно тогда следующее - роль тогда надо бы считать либо ролью случая, либо чьего-то внешнего разума. Ведь, раз уж эгоизм появился, то это уже человек - тут уже играть роль преобразования в человека поздновато... :)

Это действительно темное место в нашей истории. Кроме грехопадения Адама и Евы и сослаться не на что. Но заметьте, что во время поедания райского яблока присутсвовали иные персонажи  и он не были людьми.

Но заметьте, что во время поедания райского яблока...

Пардон, я не любитель мешать в кучу теорию эволюции видов и притчи из Ветхого Завета. 

А приходится. Поскольку одна теория эволюции объяснить наше происхождение не в состоянии.

одна теория эволюции объяснить наше происхождение не в состоянии

Сергей, извините, но в состоянии. Просто Вы ее искажаете, а потому и можете делать вот такие заявления:

"

В основе эволюции лежит неосмысляемое – естественное бескорыстие. Это ее незыблемый фундамент: продолжение рода - вот сверхзадача, диктуемая Природой любому живому организму. Вся эволюция с ее естественным отбором скроена борьбой до самопожертвования за сохранение вида: не отдельной особи, а именно - вида.

Так все и было, но до появления человека.

Человек – эгоист стал развиваться вне эволюции. Точнее: эволюция лишь частично, но уже не в основном и не в главном предопределяла его развитие. Применительно к человеку появились иные, более весомые и сильные, нежели эволюционные, законы развития - общественные. "

Это просто грубое искажение буквы и смысла теории эволюции видов. Это как если сказать, что теперь человек не подчиняется законам гравитации, так как подчиняется законам общественным или Закону Божьему. Тут я даже не понимаю, можно ли принципиально рассчитывать хоть на какие-то обоснования такому взгляду.

Обоснование этому взгляду в реалиях: два вектора влияния - законы эволюции и законы развития социума. Где сказано, что эволюция не влияет? Влияет, но не одна.

В чем искажение буквы и смысла? И где они - буква и смысл, которые я исказил?

В чем искажение буквы и смысла?

В том, что провозглашается, что "законы развития социума не являются законами эволюции". Прежде всего нет никаких законов эволюции - это противоречит теории естественного отбора. Ну и тем более никак невозможно одни из взаимодействий вывести из под эволюционного процесса как нечто, что находится вне границ естественного отбора.

У меня создалось ощущение, что под "естественным отбором" Вы понимаете что-то обязательно безумное, безвольное и лишенное разума?

Прорабатывая эту сторону мы удаляемся от главного: определяющего влияния эгоизма на превращение высшего животного в человека.

Дорогой Сергей, спасибо за интересный текст.

Получила большое удовольствие следя за Вашими рассуждениями!

Согласитесь ли Вы со мной, что " превращение высшего животного в человека" можно наблюдать в момент проявления в человеке социального начала?

Эго возможно только в обществе себе подобных. Это, как речь.  Об этом еще Маркс писал.

Эго возможно только в обществе себе подобных.

Да, конечно, Сергей. Это и является ИМХО необходимим условием  " превращения высшего животного в человека".

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев

А для меня, Люси, это является основанием для предположения о том, что эгоизм сформировался не постепенно, а сразу и у многих наших предков.  одновременно.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Вот выбрал время и поискал в интернете примеры животной ревности (где бы душили за измену). Нашел достаточно быстро. Одна тигрица задушила своего самца-партнера за то, что он флиртовал с другой самкой. Случай произошел в зоопарке и смотрители стали очевидцами такого поведения. (см.http://blogs.discovery.com/animal_news/2011/09/tigress-snaps-kills-mate-in-deadly-zoo-love-triangle.html)

Пусть "Отелло" и в "юбке", но аналогия достаточно прямая...

Изумительный аргумент!

Людям свойственно "очеловечивать" поведение животных. В мире людей доказать причинно-следственные связи между поступком и его причиной бывает крайне сложно, что же тогда говорить об этой жертве людской молвы. Она могла задрать своего партнера по тысяче и одной причине. Но ревность в это число не входила. Хотя какие-то зачатки того чувства, которое мы называем ревностью у животных могут присутствовать. Но для превращения в "конечный продукт" нужна "обкатка" рефлексией человека-эгоиста.

И еще. Это не только к Вам, Владимир, это ко всем и не только моим читателям.

Обсуждая проблемы развития человека и общества мы лишь обмениваемся гипотезами разной степени правдоподобия - это единственное, что нам доступно в данной области . В аргументации каждого из нас можно найти слабые или явно ошибочные места, но правдоподобие нам надлежит оценивать по комплексу доводов и следствий вытекающих из предлагаемых гипотез.

Сергей Александрович, так ведь и Отелло мог придушить свою Дездемону по "тысячи и одной причине". Это просто некто В. Шекспир так "интерпретировал" взаимоотношения двух высших животных. Да и вообще, в отличии от "моих тигров", он просто выдумал этих героев и мог "приписать" им любые мотивы их действий (шутка). Если серьезно, то Ваш тезис об "эгоизме" как  о своеобразном    водоразделе между людьми и остальными высшими животными плохо соотносится не только с данными ученых-специалистов в области бихевиоризма животных (на статьи которых уже ссылались), но и собственным опытом общения с домашними животными. Очень часто поведение последних можно объяснить только в "человеческих" понятиях эгоизма и ревности (если, конечно, мы более менее одинаково понимаем смысл этих слов).

Что с чем соотносится хорошо или плохо - в определяющей степени зависит от позиции, принятой наблюдателем. Вам, например труды Янова со всем соотносятся хорошо, и это меня не удивляет.

Что касается "Отелло", то это потому и является классикой, что отражает типичное и непреходящее, свойственное человеческой природе.

Мне, например, и труды Гумилева (историка-этнографа) тоже достаточно близки, хотя Александр Львович, кажется, к нему не очень хорошо относится. Как Янов, так и Гумилев достаточно системно представляют свои тезисы, честно и (по-моему мнению) непредзято рассматривают как сильные, так и слабые стороны своих концепций, аккуратно и корректно употребляют общие понятия и особо останавливаются на словах, в которых они ссужают, изменяют или расширяют смыслы. Может я с ними в чем-то и не согласен (по своей темноте) далеко не все могу осознать в полной мере, но мне нравится их методология и, говоря высоким штилем, научная честность как перед самими собой, так и своими читателями. При этом они вполне могут отстаивать практически противоположные точки зрения. Главное как.

Возвращаясь к различиям в "чувствах" между человеком и другими животными, то трудно здесь обосновать явные качественные отличия даже с учетом социального фактора. Мне представляется, что качественная грань все-таки пролегает между предметным мышлением (психическими реакциями) и абстрактным. Способность людей думать о себе  "в третьем лице" (воспринимать себя критически) довольно серьезно отличает их от других живых существ. По крайней мере представить себе ревнивого и эгоистичного тигра вполне можно и даже можно проследить в какой-то мере это в поведенческих реакциях. Но пока не было зафиксировано ни одного случая, чтобы поведение какого-либо животного (или группы)  изменилось из-за внутреннего переосмысления  себя в этом мире. Например, появился в стае новый вожак и ... кардинально изменил систему социальных взаимоотношений внутри своего прайда. Или, будучи сильным и здоровым, покинул "руководящий пост" и предался размышлениям о смысле жизни. Конечно, мы не можем читать мысли животных, может они там себе и рефлексируют тайно, но эти рефлексии никак не проявляются в поведении. А вот у людей проявляются, да еще как..

Ну вот, есть хоть что-то общее: мне импонирует Гумилев. Правда, не могу понять, как это можно соединить с Яновым?

В том, что Вы написали, я зафиксировал очень важный момент : «Способность людей думать о себе "в третьем лице" (воспринимать себя критически) довольно серьезно отличает их от других живых существ».Да, это именно так. Но вернитесь на шаг назад: нам дано посмотреть на себя со стороны, только потому, что мы осознаем свое внутреннее состояние, ощущаем свою исключительность и "самость". Увидеть себя глазами отстраненного наблюдателя, это понять свое место в этом мире. Именно на этом уровне происходит связь между egoaltius и egocentrum. Мы осознаем своем место на социальной лестнице только увидев себя "со стороны" - и это формирует egoaltius. А для того, что бы была иная сторона должно быть изначальное собственное позиционирование. А это – egocentrum.

Вот так, я это вижу. Изнутри)

«Трудно быть человеком»

Достаточно быть эгоистом. :)