Все записи
15:25  /  24.03.14

565816просмотров

Безумцев нет в Кремле — они прагматики

+T -
Поделиться:

Если бы Крым взяли у сильной, богатой, храброй страны, это была бы благородная и честная победа. Но он был взят у истекающей кровью, раненой, обездвиженной страны. Это называется мародерство.

Я не моралист. Ничего плохого в мародерстве я не вижу, потому что многие вещи, которые совершенно не нужны мертвому или умирающему, вполне могут пригодиться живым. Проблема в том, что раненые иногда выздоравливают и начинают требовать обратно то, что у них в бессознательном состоянии было отмарадерено.

Раненый, с которого стащили сапоги, пока он лежал без сознания, выздоровеет и спросит: «Где сапоги, блин?» — и пойдет их отбирать у того, кто снял. Тогда и начнется самое интересное. Мы не можем говорить, российский Крым или украинский, пока история не завершена. А она не завершена. И все зависит от того, как быстро придет в себя истерзанная революцией Украина.

Настоящие патриоты России должны понимать, что ситуация не только не завершилась, она еще даже не началась. Рано ликовать, рано и крайне несвоевременно. Но россияне ликуют, потому что не хотят видеть реальность. Любая форма патриотизма — это подмена реальности.

Патриотизм не имеет никакого применения, кроме военного. Это как затворная рамка от автомата, ее ни на что другое не употребишь. Там, где есть патриотизм, через год-два обязательно будет какая-нибудь война, большая или малая. Потому что патриотизму надо дать выход.

Коктейль из патриотизма, шовинизма, империализма на какое-то время может заменить россиянам многие необходимые питательные вещества. Как алкоголикам водка заменяет все, включая зубную пасту.

Но виновата в этом не власть. Власть заправляла эту народную машину правдой, правом, справедливостью, честностью, законами… Не едет! В девяностые были годы свободы, даже в 2000 было что-то похожее на свободу прессы, свободу манифестаций, человеческие права и уважение — на все, что так чуждо России.

А налили в бензобак знакомую смесь из шовинизма, мракобесия, имперскости, злобы — и все, покатилась, поехала! Конечно, власть будет заправлять машину тем, на чем она едет. Безумцев нет в Кремле — они прагматики.

России лишь один раз крупно повезло с царем. Перечислю его свершения. Он открыл границы России, решил организовывать университеты, дал право хождению в России иностранной валюты, отменил запрещения на театральные представления, предпринял серьезные шаги по модернизации государственного строя. Знаете, кто это был? Лжедмитрий I. Отрицательный персонаж. Его дела великолепны. Но с какой яростью и ненавистью его вспоминают!

Россия всегда найдет плетей. Сталин — не десантник с Марса. Он олицетворяет тягу народа иметь диктаторствующего, самодурного, параноидального правителя. Россия такое любит. Сколько лет она терпела Ивана Грозного — человека, который ничем другим не развлекался кроме массовых убийств?

А так мне все равно — пусть хоть Зимбабве присоединят.

Подготовила Анастасия Мальцева.

Комментировать Всего 148 комментариев
Патриотизм не имеет никакого применения, кроме военного. ... Там, где есть патриотизм, через год-два обязательно будет какая-нибудь война, большая или малая

Спасибо за текст. Хорошие мысли.

...Только последняя фраза текста подводит

Прагматик--если он именно прагматик, а не безумец, учитывает ситуацию не только на сегодня, но и на завтра, и не только у себя в квартире, но и у соседей. Иначе он либо весьма бестолковый прагматик, либо все-таки безумец. 

нет, он просто учитывает информацию. которая для него доступна. Информация, доступная Вам, для него недоступна, как и его информация - Вам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Слава Цукерман

Вообще-то и я думаю, что здесь есть своего рода прагматизм, но есть и знаки безумия. Расчет, приправленный безумием.

Эту реплику поддерживают: Ernest Leibov MD

Мне кажется, признаки безумия можно увидеть, если четко встать на "западную" сторону (принять западные ценности, и т п).  С позиции главных действующих лиц я вижу рассчет в его русском воплощении. Он включает и bullying и всякие другие элементы, которые на западе считаются слегка (и не слегка) за гранью, но являются нормой в России.

Эту реплику поддерживают: Ernest Leibov MD

Дело же здесь не в любви к куражу, Алекс, а в элементарном понимании, что на пользу, а что во вред операции, и в оценке силы вреда. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Мне кажется, только история покажет, что вред, а что - нет. Я знаю, что сейчас народ набежит меня категорически осуждать, но, с моей точки зрения, приключение м. Буша Младшего в Ираке, кроме вреда не принесет ничего. Наша война в Афганистане тоже будет иметь двоякий результат (С моей точки зрения, их надо было прицельно бомбануть за 9-11, а остальное доверить спецназу и дронам, а не "строить демократию" самолетными доставками мешков денег вооруженным феодалам). Дорогие ошибки - неприятное, но рядовое явление в мировой политике. Один 20 в чего стоит. Мы можем, сидя за компьютером, сколько угодно осуждать реальных игроков с позиций идеальной морали, но они и играют и меряют себя по совсем другим меркам ( Ну и, конечно, мы - отдуваемся, а они - редко).

Эту реплику поддерживают: Галина Тумилович, Ernest Leibov MD

Вы говорите о делах, Алекс, а я на слова указываю. Слова идут явно во вред их же целям, и их же делам, и тут не надо иметь большого ума, чтобы это видеть. Конкретно, вот эти слова показывают на безумие:

Пассаж о "женщинах и детях";

Заявление о "силах самообороны" с БТРами из военторга;

Киселевская ядерная пыль.  

Политики ошибаются, врут, продаются--таких примеров немеряно, и такие примеры обычно следуют из некоторых вполне обычных расчетов ошибающихся и грешных людей; однако, подобные ошибки и грехи не служат основанием в отказе политику в простом здравомыслии. Но наш герой показал нечто беспрецедентное--словесный кураж, наносящий очевидный громадный вред самому же себе. Вот это и есть безумие.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ОК, поняла (через интернет это непросто). Судя по пассажу о женщинах и детях, герой был на нервах. Подумайте, какая у него на руках была операция, не само же все так складно сложилось, а тут во время такой запарки вопросы задают. Тут станешь нервным.  Про БТР я не сышала, а пассаж Киселева- это пассаж Киселева, а не Путина.

На нервах-то на нервах, но он особо остановился на этом важном месте, и подчеркнул его во избежание недоразумений. Кстати, реально одна из последних украинских баз в Крыму так и была взята. И еще--этот текст можно было бы сгладить, хотя бы в английской версии, на kremlin.ru - но этого не сделано, так и стоит, как сказано.

Про выдающееся его вранье насчет того, что войска не росийские--не слышали? Так взгляните хотя бы на текст. Это пример вранья себе во вред.

Пассаж Киселева воспринимается как пассаж Путина, и иначе не может. По российскому ТВ такие вещи без прямого указания начальства не произносятся--и это не надо никому доказывать. Кроме того, если бы вдруг это у Киселева крыша поехала, и он ляпнул такое без спросу, он был бы немедленно снят. А этого не произошло. что и подтверждает, что таков месседж именно Путина. И этот месседж тоже Путину во вред.     

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Сергей Мурашов

И этот месседж тоже Путину во вред.

Да, как бы России в новый Иран не превратиться.

Почему "как бы"? Уже там.

В России чтут

Царя и кнут

В ней царь с кнутом

Как поп с крестом

Он им живёт,

И ест и пьёт.

А русаки

Как дураки,

Разиня рот,

Во весь народ

Кричат: «Ура»!

Нас быть пора!

Мы любим кнут!»

Зато и бьют

Их, как ослов,

Без дальних слов

И ночь и день,

Пока не лень:

Чем больше бьют,

Тем больше жнут,

Что вилы в бок,

То сена клок!

А без побой

Вся Русь хоть вой —

И упадёт,

И пропадёт!

(Александр Полежаев, 1827 год)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Ernest Leibov MD

россияне ликуют, потому что не хотят видеть реальность. Любая форма патриотизма — это подмена реальности.

Россияне ликуют потому, что это - организованное ликование. Сверху спустили разнарядку - они и ликуют.

По многим городам прошли марши "защитников Крыма" и "Русскоязычных соотечественников в Украине", в которых, как известно, принимали участие мобилизованные для этой цели бюджетники и студенты... Сколько там было добровольных участников - не знаю. 

В разных городах и посёлках добрые женщины разных возрастов говорили телекорреспондентам о своей готовности приютить на своей жилплощади русскоязычных беженцев из Украины...

Необходимо при этом отметить, что до самого недавнего времени НИКАКИХ РУССКОЯЗЫЧНЫХ БЕЖЕНЦЕВ из Украины в Россию просто не существовало: ну не было их. Совсем.

Были - нормальные мигранты: это рутинный процесс, вечно кто-то куда-то переезжает: то муж к жене, то родители к детям, то ещё как-то...

Но, до начала военных действий в Крыму и беспорядков на востоке Украины (которые так и подмывает назвать организованными), никто из Крма и Украины в Россию не бежал... И, если добрым женщинам казалось иначе, то выходит, что этих женщин кто-то намеренно ввёл в заблуждение... Кто-то, кому выгодно сделать вид, будто в Украине - полный хаос и чуть ли не геноцид... Нужна фамилия, или и так понятно, о ком речь?

Потом, мне странно слышать про "русскоязычных соотечественников". А остальные украинцы чем хуже? И те, и другие - НЕ РОССИЯНЕ. Это - граждане отдельной от нас страны. При этом и те, и другие сравнительно недавно жили с нами в одной стране - в СССР... Кто и зачем вдруг разделил украинцев на русскоязычных, и прочих? Никакого угнетения, никакого насилия из-за своего знания русского языка русскоязычные украинцы в Украине и в Крыму не испытывали... ОТ КОГО И ЗАЧЕМ ИХ ЗАЩИЩАТЬ?

Что я хочу сказать... Постоянно приходится слышать про то, что "Россия поддержала аннексию Крыма", "россияне поддерживают Путина"...

Предположу, что говорят это состоявшиеся, самодостаточные люди, которые обо всём всегда имеют собственное мнение, которые не вкладывались по этой причине в МММ, и которых не обманывали рыночные мошенники...

Уважаемые, эту поддержку, о которой вы рассуждаете, оказывают совершенно другие люди, ни в чём не похожие на вас. Одни называют их "быдлом", другие - "чернью", третьи - "простым народом"... Эти люди верили Мавроди, и верят ему до сих пор, верили Кашпировскому, они верят в любую дрянь - просто потому, что их образование и опыт не содержат базовых основ, позволяющих отделить заслуживающее доверия - от прочего...

Да, они поддерживают власть.

Но - не потому, что они русские, а, следовательно, тупые скоты.

Они поддерживают потому, что их так выучили, обманули, запутали, не дали возможности получить хорошего образования и опыта. Они поверили в то, что им внушали СМИ, - и вот они уже готовы поселить у себя беженцев, которые ниоткуда не бегут, и спасать "русскоязычное население", которому ничего не угрожало, пока его не начали "спасать"...

Вы считаете, что они виноваты?

Ну да, виноваты, конечно.

Но - виноваты и вы, всё прекрасно понимающие, и все эти годы допускавшие, чтобы людей на ваших глазах обманывали и зомбировали, травили ненавистью и национализмом...

Теперь вы их списали со счетов - ну да, вы знаете, что они всегда были ни на что не годны (забывая примеры, когда так же уводили в ловушку другие народы, как-бы не имевшие такого тёмного рабского прошлого)... Списали, даже не попытавшись объяснить им их ошибку, разоблачить перед ними лжецов... Ну, если так, то - погибла Россия.

Теперь вы их списали со счетов - ну да, вы знаете, что они всегда были ни на что не годны (забывая примеры, когда так же уводили в ловушку другие народы, как-бы не имевшие такого тёмного рабского прош

"Теперь вы их списали со счетов - ну да, вы знаете, что они всегда были ни на что не годны (забывая примеры, когда так же уводили в ловушку другие народы, как-бы не имевшие такого тёмного рабского прошлого)... Списали, даже не попытавшись объяснить им их ошибку, разоблачить перед ними лжецов..."

Спасибо за эти слова. Я бы как раз на эту тему хотела написать пост. Для меня ситуация с массовой поддержкой Путина - это пример банкротства интеллигенции как интеллектуального и морального лидера страны. Но, с моей занятостью, похоже, у меня кишка тонка взять на себя такую большую тему.... Спасибо, Сергей, что хотя бы ее коснулись.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но, Алекс, и здесь есть тонкость: и это банкротство интеллигенции - тоже результат планомерной пропагандистской работы... Т.е., и интеллигенция виновата... Но не так критически, как некоторым кажется... так как немного известно примеров такого массированного противодействия, которому подвергалась именно наша интеллигенция...

В результате, в России есть два момента:

1. Народ тщательно обработан, пожалуй, беспрецедентно за последние полвека (Севкорея не в счёт).

2. Интеллигенция намеренно скомпрометирована и оболгана так, как опять же мало где (аналогичные примеры - маоистский Китай, Кампучия Пол Пота и т.п.).

Без фиксации этих двух моментов говорить о происходящем в России - нелепо.

Эту реплику поддерживают: Егор Москвитин, Ernest Leibov MD

Сергей, я здесь не совсем с Вами согласна. Любое общество подвергает население массированной обработке. Считать. что обработка не происходит в США, или происходит меньше, чем в России - не понимать американской ситуации. У нас, например, так называемые "бесплатные ТВ каналы" практически перестали передавать новости, полностью заместив вечерние новости чмом  с стиле Entertainment Tonight.. Вместо анализа внутренней и внешней ситуации, который люди могли посмотреть после работы, теперь ежедневно в течение двух часов освещаются "события" маштаба "с кем живет Риана" и "в каком платье на Оскарах появилась Анжелина Джоли".  Да, в США эта обработка меньше идет от госудаства и больше от корпораций, но поверьте мне, ее ничуть не меньше. Может быть, она направлена, чтобы народ больше отупевал и был менее агрессивен, чем в России, но и только.

В этих же условиях университетская профессура. сотрудники  think tank'ов пишут очень интересные вещи, двигают гумманитарную мысль. печатают книги. Никто не называет американский народ "быдлом" и "чернью". В условиях интернета и современных коммуникаций это возможно и в России. Где вообще в России хоть какая-нибудь расчетливая и трезвая политическая мысль, кроме как в команде Путина? Не знаю, есть ли. Вот и на Снобе, есть целая фракция, поливающая Россию по принципу "чем хуже, тем лучше". В этот метод я не верю. Спасибо, что и Вы тоже. Блоги с балаганом здесь посещаются и обсуждаются гораздо активнее, чем толковые тексты. Никак не могу понять, почему так мало дискуссии в блоге Морозова, например. Потому что проще балаганить, нападая на чей-то мнимый американизм? Вот уж глубина мысли интеллигенции, е мое... 

Эту реплику поддерживают: Марианна Новикова, Галина Тумилович

"Считать. что обработка не происходит в США, или происходит меньше, чем в России - не понимать американской ситуации... Да, в США эта обработка меньше идет от госудаства и больше от корпораций, но поверьте мне, ее ничуть не меньше"

Нет, Алекс, не так. В Америке нет и никогда не было министерства правды--и это обстоятельство чрезвычайно важно. Во все время иракской войны существовали общенациональные каналы ТВ, где весьма убедительно высказывалась предельно жесткая антивоенная позиция. Что тут говорить--настолько велика разница, что мне даже неловко писать столь банальные вещи. Вспомните-ка хотя бы то, что все, что мы пишем здесь--под замком. Удивили Вы меня.    

"Где вообще хоть какая-нибудь трезвая политическая мысль, кроме как в команде Путина? "

Опять удивили.  

Алексей, я ценю Ваше мнение. Позвольте пожалуйста разъяснить мое во избежания недопонимания

"В Америке нет и никогда не было министерства правды."

Да, Вы совершенно правы. Но вы рассматриваете понятие пропаганды в узком смысле политической пропаганды, а я в широком - как процесс любого задуривания мозгов населения. Задуривание патриотизмом боллее опасно и агрессивно, чем задуривание жизнью звезд попсы, но оба - процессы задуривания.

" Где...трезвая политическая мысль, кроме как в команде Путина? " Может, мне разумнее было написать "расчетливая". Путин явно сумел и создать и воспользоваться " подъемом" масс, Просчитать многие ходы.  Это то, что я назвала "трезвой политической мыслью". В этом своем абзаце, я использую это выражение в более узком, прагматическом его понимании, чем Вы. Вы считаете, что герой отчасти поехал, а я более склонна считать, что он операцию впечатляюще расчитал, хотя может, ошибся в расчете  международных последствий

Что значит "задуривание мозгов попсой", Алекс? Если граждане хотят видеть звезд чаще, чем философов, им и показывают звезд. Американское ТВ следует за вкусами--какие уж вкусы есть, такие и есть.  Министерство же правды российских каналов не спрашивает о вкусах и взглядах--оно их задает, не останавливаясь при этом ни перед какой, сколь угодно чудовищной, ложью. И что--невелика разница по-Вашему?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алексей, мне кажется, Вы живете в мире науке, в мире идей, и в университетском мире. Я, некоторое время назад, сменила мир университета на мир мелкого бизнеса. "Задуривание мозгов попсой", означает маркетинг. Маркетинг, пронизывающий каждый момент нашей жизни - это область знания и манипулятивной деятельности, мало отличающаяся от политической пропаганды.  Поинтересуйтесь весом этого компонента американской экономики. Голову даю на отсечение, что он намного "весомее" науки как сектор экономики. Какова продукция этого сектора? - Активное создание желаний.

ТВ не только следует за вкусами, оно их активно создает. Народ "хочет" попсы, потому что его к ней приучали, сознательно и много десятков лет. Звезды Голливуда начали создаваться в начале 20 века, об этом сознательном и глубоко продуманном процессе книги написаны, а уж о происхождении и методах маркетинга - библиотеки. Погуглите хоть industrial musicals - super fascinating stuff!

Маркетинг--качество свободного общества, Алекс. Напротив, отмена его, запрет на маркетинг--было бы наступлением на свободу. В свободном мире нет запрета, нет ведомства, требующего попсы и недопускающего философию по ТВ. Вопрос соотношения попсы и философии не телеканалах решается рынком--что и есть экономическое выражение свободного выбора. Альтернатива рынку--не равномерное распределение всех мнений и точек зрений, что невозможно и чего никогда нигде не было, но министерство правды. И эти два пути селекции телепердач отнюдь не эквивалентны, как нередко пытаются это представить сторонники цензуры. 

Взгляните ради интереса на позицию номер 176 в индексе свободы слова, между Руандой-Суданом и Азербайджаном-Эфиопией. И учтите, что расчет был сделан до того, как у нас тут стали вешать замки. Как, по-прежнему не видите большой разницы с так называемым свободным миром?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Marianna Kateneva

Алексей, Вы меня пытаетесь переубедить, а я - Вас :):).

Маркетинг всегда ограничивается законом. Каждое общество ищет свой балланс, где и как ограничивать, а где - нет. Давным-давно в США было решено, что три телевизионных кампании получат доступ к правам передач по "общественному эфиру" бесплатно, если они будут транслировать свои передачи бесплатно, как "общественный сервис". Именно их передача новостей была причиной классификации как "общественного сервиса".  Чтобы финансировать свое предприятие, бродкастеры напичкали его рекламой зубной пасты и жевательной резинки. С тех пор, давно-давно у нас уже не три бесплатных канала: все смотрим рекламу тех же двух брандов пасты каждые 15 минут по ВСЕМ программам, хотя платим за телевидение по 100 долларов в месяц. Это то, что я называю "промыванием мозгов". Мозги промывают интенсивно, ежечасно, везде, где можно - на билбордах, по телевидению. по интернету, по радио. На газозаправках пару лет, как поставили машинки, транслирующие Большого Брата от Общества Потребления, чтобы лить в "праздные" уши его месседж, пока target audience наливает бензин. То, что этот Большой Брат - корпоративного общества потребления , как-то делает Брата менее назойливым? Менее противным? Менее глупым? По мне, так и то, и другое - промывание мозгов, хотя я вижу и признаю их политическую разницу, о чем уже дважды писала

Эту реплику поддерживают: Ирина Груздева, Ernest Leibov MD

Алекс, простите ещё раз.

Мне бы хотелось, чтоб Вы всё же поняли: Вы сравниваете рекламу, в результате которой у кого-то может отрасти второй подбородок, с пропагандой, от которой может погибнуть наш мир, каким мы его знаем...

Вы правда думаете, что это явления одного порядка?

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

Сергей, У нас утро, надо на работу. Вижу много Ваших постов ко мне. Большое спасибо. Отвечу ОДНИМ ОТВЕТОМ на все Ваши посты.

1. Мой изначальный пост был об относительной бесполезности русской интеллигенции как интеллектуального и морального лидера России в данной ситуации. Это была тема, которую мне хотелось обсудить. Мне кажется она важная. Поэтому я послала ссылки некоторому количеству людей, мнение которых  именно по ЭТОМУ ВОПРОСУ мне хотелось услышать.

2. Когда в разговор вступил Алексей Буров, тема, увы, повернулась от интересного мне разговора об интеллигенции к совершенно не интересному мне разговору о  сравнении русской националистической и политической пропаганды и американской пропаганды консумеризма. Все, что я написала об этом в своем изначальном посте, это то, что оболванивают и у вас, и у нас, просто на разный манер. Этот мой тезис был  второстепенный, поэтому я не задавалась важностью  безупречного сравнения уровней оболванивания в двух странах. Мало того, у меня нет информации, чтобы такое сравнение сделать - я живу полностью вне современной русской пропаганды.

3.Потом в разговор вступил Кондрашов, и увел его в  казуистику и демагогию. Обладая незаурядным умом, Сергей Кондрашов вежливо и гладко ведет оппонента псевдологическими ходами к высказыванию позиции, по которой его можно будет выставить полным идиотом. Зачем - для меня загадка, но я его сама пригасила к дискуссии, и было желание попробовать найти общий язык. Мой посыл в том, что с любым желающим можно и интересно найти точки соприкосновения.

Увы, Сергей явно не "желающий". Это моя вторая,  непродуктивная  дискуссия с  ним. Кондрашов  плетет казуистику, где "если из А следует В, то значит из Г следует Д, и вы это сказали."  По английски это называется "leading on." В связи с моим полным нежеланием "to be led on" затянутой в поле шитой белыми нитками демагогии, отвечать и Вам на мои ответы Кодрашову мне не хочется: жаль своего времени на продолжение лббых тем, заданных с демогагических подач.  Прошу прощения и надеюсь, Вы меня поймете.

4. Я слышу Вашу боль и беспокойство по поводу происходящего в России и с Россией. Я полностью верю Вам, что ситуация с Российской пропагандой именно такая, как Вы говорите. Естественно, это трагедия. 

Алекс, как я вижу суть разногласий между Вами и Сергеем Кондрашовым, Вы - в претензии к нему, что он неправильно понимает Ваши слова... Это сложный вопрос: так как трудно найти примеров, когда бы собеседник/оппонент в точности повторял бы чужие слова... Обычно всё же обсуждают концепции, а не дословное соответствие формулировок...

То, что на Западе имеется засилье коммерческой рекламы - ни у кого сомнений не вызывает.

Ваше желание обсудить роль интеллигенции - вполне понятно, и, бог даст, я чего-нить об этом днями напишу.

Однако я с Вами спорил вот почему: я не считаю, что мой тезис:

"В результате, в России есть два момента:

1. Народ тщательно обработан, пожалуй, беспрецедентно за последние полвека (Севкорея не в счёт).

2. Интеллигенция намеренно скомпрометирована и оболгана так, как опять же мало где (аналогичные примеры - маоистский Китай, Кампучия Пол Пота и т.п.).

Без фиксации этих двух моментов говорить о происходящем в России - нелепо",

оспаривается Вашим:

"Сергей, я здесь не совсем с Вами согласна. Любое общество подвергает население массированной обработке. Считать. что обработка не происходит в США, или происходит меньше, чем в России - не понимать американской ситуации",

так как я говорил о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ МАНИПУЛЯЦИЯХ С СОЗНАНИЕМ ГРАЖДАН, а Вы - о чём-то другом.

Того, о чём говорил я, - НЕТ ни в одной стране Запада, и я не увидел ни одного аргумента, доказывающего иное...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Ваше желание обсудить роль интеллигенции - вполне понятно, и, бог даст, я чего-нить об этом днями напишу."

Прекрасная идея, Сергей. Я с удовольствием поучаствую. Пришлите мне ссылку.

"я говорил о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ МАНИПУЛЯЦИЯХ С СОЗНАНИЕМ ГРАЖДАН, а Вы - о чём-то другом."

Да, наши манипуляции не особо государственные, признаю ( и признавала с самого начала).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Господа!

я вас примерю :не  имеет значения ЧТО вы смотрите- важно , что вы СМОТРИТЕ, а не читаете (!) .

Пожизненно Вы не можете слезть с этой телевизионной иглы  , оболванищающей людей во всем мире с раннего детства.

Водку и табак запрещено продавать  в Америке до 21 года, а ТВ начинают смотреть  и глупеть (еще не поумнев)  начиная с   утробы  матери!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да и вместо водки и табака таблетки от ADHD и всякие другие ловко используются детьми, начиная со средней школы.

Алекс, создание интереса к попсе - это, в общем-то, лишь формирование трендов потребления.

КОНЕЧНО, И ЭТО ОЧЕНЬ ПЛОХО, так как человек должен решать такие вещи сам.

Но, ещё раз: на одной чаше весов - на американской - лежит то, что способно изменить к худшему сколько-то частных жизней... КОНКРЕТНЫХ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, поддавшихся на какую-то отдельную пропаганду.

На другой чаше, на российской - то, что способно изменить - УНИЧТОЖИТЬ нынешнюю систему отношений в мире, а то и весь современный мир... И это воспитание ведётся не разрозненными капиталистами, заинтересованными в преимущественном потреблении их трусов, их гамбургеров, или их контента, а - ГОСУДАРСТВОМ, КОТОРОЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО В СОХРАНЕНИИ СЕБЯ ЗА СЧЁТ ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО МИРА...

вы рассматриваете ......... в узком смысле политической пропаганды, а я в широком

Увы, но после определенного уровня обобщение приводит к ложному уподоблению. В широком смысле слон - та же мышь. Невозможно сравнивать социальные реалии разных обществ, не опираясь на сходство/различие функциональных элементов. Вы, просто, будете получать принципиально неверифицируемый результат, отражающий лишь Ваш субъективный вкус.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, спасибо за мнение. Немного абстрактно и элиптически. Не совсем понятно, Вы считаете, что у меня сейчас "официально неверифицируемый результат", отражающий лишь мой вкус? Или  "официально неверифицируемый результат" возможен в принципе, но не в конкретных примерах? И жаль, что Вы совсем не выразили своего мнения по поводу конкретной ссылки , о которой мне хотелось узнать Ваше мнение.

Я считаю, что абстрактно-безупречный тезис о том, что "любое общество подвергает население массированной обработке" не релевантен проблеме пропаганды, как весьма специфической формы "массированной обработке".  Это как сводить разговор о роли курения и смога в развитии рака легких к тезису "а и так никто вечно жить не будет".

Сергей, и пропаганда и маркетинг - массированая обработка населения. У этих двух видов обработки - различные конечные цели ( о чем я написала в первом посте), но схожие методы.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Пропаганда - вопрос монополии на распространение мнения. Если приравнивать распространение разнонаправленных мнений в рамках маркетинговой среды к монополии одного лица или политической группы на доведение до целевой группы определенных взглядов, то разницы, конечно, нет. Эмпирически она при этом никуда не денется и, к примеру, нацистская\сталинистская пропаганда разительно будут отличаться и в методах и в результатах от обмена политическими и моральными взглядами в Финляндии или Новой Зеландии. :-) Абсолютное количество выслушанной информации будет, вполне возможно, одинаковым.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

О! О! Сергей,  Вы только что перевели мой посыльный тезис об "обработке" ( "Любое общество подвергает население массированной обработке. Считать. что обработка не происходит в США, или происходит меньше, чем в России - не понимать американской ситуации.") к дебату о пропаганде. Я не возражаю поговорить о пропаганде, коль скоро установлена ясность, что разговор перешел на другую тему, и мы дальше в полемике обсуждаем не мой тезис, а смежную тему.  Дебатировать, когда в полемике незаметно произошла подмена понятий - непродуктивное занятие

А сам по себе разговор об "обработке" совершенно непродуктивен. Это банальная очевидность, что любая человеческая личность есть плод семейного воспитания и информационной среды. Это - статическое, неизменное состояние человеческого социума. Вопрос только в том, каковы особые характеристики того или иного метода "обработки" личности обществом. Метод "пропаганды" неизменно приводит к трагическим последствиям, как и любое тотальное господство одного человека над другим. Обычный же "маркетинг" имеет нейтральный характер в силу его немонопольности и разнонаправленности. О чем тут можно дискутировать не понимаю. Это несопоставимые вещи.

Обычный же "маркетинг" имеет нейтральный характер в силу его немонопольности и разнонаправленности.

Вы пишите: "...разговор об "обработке" совершенно непродуктивен. ....любая человеческая личность есть плод семейного воспитания и информационной среды.....Обычный же "маркетинг" имеет нейтральный характер в силу его немонопольности и разнонаправленности." 

Семейное и общественное "кодиционирование"  - вот это, да,  "статистическое, неизменное состояние человеческого социума". Маркетинг же и смежные области потребительской манипуляции - новые отрасли. Я совсем не согласна, что "маркетинг" имеет нейтральный характер". Это огромная машина, рожденная в 20м веке, с массовым количеством экспертизы о том, как эффективно внушать зрителю и слушателю, что ему совершенно необходимо есть печенья Х, и пить напиток У.  А когда вы взяли его в рот, то попадаете в руки другой огромной отрасли специалистов - как доставить вам максимальное удовольствие, чтобы хотелось еще. То, что "произведенное" максимальное удовольсвие со временем ведет к раку легких, диабету или ожирению - попадает только в исключительно минимальную кампанию from the Surgeon General.

И маркетинг занимается не только и не столько рекламой печенья, но и политиков, финансовой индустрии, медикаментов, книг, нефтедобывающей и угольной индустрий, архитектуры, песен, стиля жизни, семейных ценностей -  список бесконечен. Практически все области жизни подвержены прямой манипуляции "специалистов по созданию образа". Плати деньги - и создавай образ свое продукта или своих политических идей,  всегда невероятно искривленный, а часто - совершенно лживый.

Мой посыльный тезис был о том, что, хочешь или не хочешь, будешь эту промывалку мозгов бесконечно и смотреть, и слушать. И о том, что она очень навязчиво проталкивает одну и ту же группу идей и настроений. Говорю это как человек, имеющий в индустрии коллег, знакомых и друзей, и сама изредка делавшая для них работы.

Да, я понял, что Вы не видите принципиальной разницы между информационным полем современной Финляндии и гитлеровской Германии. Всюду "массированная обработка". Вполне распространенная точка зрения. Можно и Антонио Грамши процитировать, с его "теорией гегемонии". И Маркузе можно вспомнить. Красивая теория никак не коррелирующая с эмпирической реальностью. Но имеет полное право на существование.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы не видите принципиальной разницы между информационным полем современной Финляндии и гитлеровской Германии.

Увы, Сергей, совсем не поняли. Нигде в моих постах нет ничего близкого к тому, что Вы сейчас сказали. Какой Вам смысл приписывать мне несвойственные мне заявления - для меня непостижимая загадка.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Tatiana Neroni

Всякое высказывание предполагает следование определенной внутренней логике. Не всегда такая логика существует фактически, но собеседники вынуждены исходить из предположения о её наличии, иначе никакая дискуссия невозможна. Если Вы утверждаете, что "любое общество подвергает население массированной обработке", то это, если не сопровождается оговоркой о качественном различии  различных типов "обработки", с неизбежностью ведет к выводу, что и современная Финляндия и гитлеровская Германия неразличимы по этому признаку. Если вы считаете иначе, вам бы следовало провести некую объективную грань между методами и характером "массированной обработки населения" в этих двух обществах. Но Вы этого не делаете, так как это немедленно поставит под удар Ваш тезис о том, что "считать. что обработка не происходит в США, или происходит меньше, чем в России - не понимать американской ситуации."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Кирилл Баркунов

Сергей Кондрашев: "Если Вы утверждаете, что "любое общество подвергает население массированной обработке", то это, если не сопровождается оговоркой о качественном различии  различных типов "обработки", с неизбежностью ведет к выводу...."

Алекс Лосетт в изначальном посте " Да, в США эта обработка меньше идет от госудаства и больше от корпораций, но поверьте мне, ее ничуть не меньше. Может быть, она направлена, чтобы народ больше отупевал и был менее агрессивен, чем в России, но и только."

Мне этой оговорки показалось достаточно. Вам этой оговорки, очевидно, не достаточно. Это дело личного вкуса.

Как это, по Вашим словам "с неизбежностью ведет к выводу, что и современная Финляндия и гитлеровская Германия неразличимы по этому признаку" мой ум совсем постичь не может. Я никогда не была ни в Финляндии. ни в Германии, тем более в гитлеровской Германии. Свои посты ограничиваю информацией из личного опыта и уважаемых американских источников. Никогда в жизни ничего не писала о Финляндии и Германии. Ваши выводы следуют только Вашей "определенной внутренней логике."  В принципе,  нитью поверхностно связанного разговора можно связать что угодно с чем угодно, но это уже казуистика, не имеющая отношения к моим тезисам.

Сергей Кондрашев: "Если вы считаете иначе, вам бы следовало провести некую объективную грань между методами и характером "массированной обработки населения" в этих двух обществах."

Алекс Лосетт в изначальном посте " Да, в США эта обработка меньше идет от госудаства и больше от корпораций, но поверьте мне, ее ничуть не меньше. Может быть, она направлена, чтобы народ больше отупевал и был менее агрессивен, чем в России, но и только."

В еще одном раннем посте : "Задуривание патриотизмом боллее опасно и агрессивно, чем задуривание жизнью звезд попсы, но оба - процессы задуривания."

И  здесь: "и то, и другое - промывание мозгов, хотя я вижу и признаю их политическую разницу, о чем уже дважды писала"

Если этой грани Вам кажется объективно недостаточно, так это оттого, что мой пост был больше о провале интнллигенции как лидера народа, чем об "обработке"

Сергей, если что-то что-то "ставит под удар", так это:невнимательное чтение оппонента и фокусирование полемики на второстепенных аспектах ее изначальной темы. Если откорректировать эти два фактора, может, и оппонировать не потребуется... дело, по существу-то, лишь в акцентах.

"Задуривание патриотизмом боллее опасно и агрессивно, чем задуривание жизнью звезд попсы, но оба - процессы задуривания."

Алекс, вот честно: ну не могу я больше обсуждать в одном контексте гамбургеры и аннексию Крыма.

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

"Если Вы утверждаете, что "любое общество подвергает население массированной обработке", то это с неизбежностью ведет к выводу, что и современная Финляндия и гитлеровская Германия неразличимы по этому признаку."  Сергей, это не слишком корректный прием. Если я говорю, что все живые существа чем-то питаются, то это тоже "с неизбежностью ведет к выводу, что и" слон и мышь, и бактерия неразличимы по этому признаку ? Формально - да, однако ты этой фразой фактически ставишь под сомнение мое простейшее утверждение.

Я не ставлю под сомнение это очевидное утверждение. Я ставлю под сомнение достаточность этого утверждения для сколь либо осмысленного сопоставления слона и мыши. Что конкретно понимается под "массированной обработкой"? Каковы её ("обработки") качественные, количественные, организационные особенности? Без этих деталей тезис  о "любых обществах" останется пустой банальностью. Да, и в современной Финляндии (США, Австралии) и в гитлеровской Германии (СССР, Северной Корее) личности людей являются продуктом воздействия информационных потоков, производимых этими обществами. Ну и какие выводы из этого можно сделать? Никаких! Это простая демагогия.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне так не показалось. Мне показалось, что ты сознательно игнорируешь может быть не совсем внятно выраженную мысль оппонента. Но возможно мне показалось два раза ) Ну и конечно, такой полемический прием в рамках снобовских традиций более чем корректен )

Почему игнорирую? Хорошо знакомая мысль:

"Свобода печати во всем мире, где есть капиталисты, есть свобода покупать газеты, покупать писателей, подкупать и покупать и фабриковать «общественное мнение» в пользу буржуазии." В.И. Ленин

Или я неправильно понял?

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Сергей Мурашов

Трудно сказать. Все думают о своем, но со времен Ленина и технологии далеко вперед шагнули, и пролетариат с буржуазией почти исчезли.

При этом прекрасно сохранилось умение давать несерьезные ответы на серьезные вопросы: 

- А у вас негров линчуют;

- Да, у нас нет свободы слова, потому, что мы ее запретили, но ее нет и у вас, потому, что вы ее купили;

- Никакой объективности нет. Вы говорите, что киевская власть законна - просто потому, что вам так выгодно, а нам выгодно говорить, будто она незаконна, и никто нам этого не запретит...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Любимов

Сергей, всё это началось с того, что Алекс не согласилась со мной в том, что в России последних пятнадцати лет, а в особенности последних лет, имеется совершенно уникальное для современных США и Европы явление: агрессивная госпропаганда. И, в доказательство этого тезиса, Алекс заговорила о всепроникающем консьюмеризме...

Последующие комментарии, нмв, напустили лишнего тумана, в котором теряется уже всякий смысл дискуссии... При этом, нмв, очевидно: ничего, сравнимого по масштабу и значению с путинской госпропагандой, на Западе НЕТ. Копоративная реклама товаров или образа жизни, как бы навязчива она ни была, никак не может сравниться с российской госпропагандой. 

Сходство лишь в одном: и то, и другое - манипулирование сознанием...

Оправданность же сравнения манипуляции для продажи лишнего сникерса с манипуляциями для внедрения в разум населения страны желательности третьей мировой войны, я оставляю на совести уважаемых оппонентов...

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Сергей Любимов, Наталия Щербина

Понятно, Сергей, возможно и так - я не следил за всей дискуссией. Тем не менее не следует преуменьшать влияние окологоспропаганды на людей и в западных странах.Не люблю частные примеры - но вот у меня позавчера приятель вернулся из командировки в Штаты. Говорит, когда сидел с коллегами в баре в Филадельфии, на всех пяти мониторах показывали репортажи Сиэнэн, связанные с Крымом, а внизу красными буквами горела надпись - Америка в опасности ! Пустячок, а приятно )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну, а какие-нить там Фоксньюс - наверное, что-то другое написали...

Строго говоря, тезис "Америка в опасности", нмв, в нынешней ситуации вполне актуален... Если Путин не остановится на Крыме (а однозначно это трудно утверждать по понятной причине), то легко может сложиться и ситуация, когда отношения России и США придут к уровню Карибского кризиса... С той только разницей, что Путин - не Хрущев, и он не отступит... (Нмв, слабость толкает людей на совершенно безрассудные поступки).

Меня же в этой теме особенно напрягает вывод, который люди делают вот из того, что говорит и Алекс - из "существования чего-то похожего во всех странах": типа, россияне имеют, из чего выбрать, и выбирают Путина, войну с Украиной и всем миром...

НЕТ. Не имеют. Просто потому, что это вот ИМ, там на Западе, показывают сто сорок семь разных гамбургеров, и их угнетает необходимость выбора именно гамбургера, а не пельменя там или вареника, а в России ПОКАЗЫВАЮТ ТОЛЬКО ТАК, КАК СКАЗАЛ ПУТИН, И БОЛЬШЕ НИКАК. И выбрать что-то другое россиянин просто не может, ТАК ЖЕ, КАК НЕЛЬЗЯ ВЫБРАТЬ ИЗ ДВУХ КИРПИЧЕЙ НИ ОДНОГО АКВАРИУМА С ЗОЛОТОЙ РЫБКОЙ.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Сергей Любимов

Ну да, угроза есть, но пока не крсного уровня. Для России совокупно она куда выше. Но я больше про пропаганду - она существует везде, хотя конечно такие карикатурные формы как у нас сейчас я не видел и при советской власти. И более всего она нацелена на создание впечатления всенародной поддержки текущей политики. Причем скорее не у ширнармасс - они умеренно рады, но не сильно возбуждены. А у "пятой колонны" и на Западе.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну, не могу согласиться...

Нмв, пропаганда направлена только и исключительно на ширнармассы - так как только они и способны её воспринять. Эти массы "телом и душой" пошли, куда указано.

"Пятая колонна" же, как и Запад, - на эту риторику не ведутся, но находятся под воздействием статистики (возможно, не вполне объективной), и "репортажей с мест", отражающих "полный одобрямс"...

Насколько ситуация действительно такова - сказать трудно, нмв, "93% в поддержку аннексии Крыма" цифра ровно того же порядка, что и "97% за присоединение к РФ на референдуме", т.е., взятая с потолка... Есть мнение, что реальная явка на референдуме была менее 50%...

Приятно, когда со мной не могут согласиться, особенно в тех вещах, которые я считаю в основном справедливыми. Это просто повышает самооценку, и так высокую ))

  Ну а если серьезней - не ощущаю я всенародного возбуждения, знаю, как формировались митинги в поддержку, и главное вижу, что основная доза дезы выливается в то время, когда ширнармассы или смотрят сериалы, или предаются повседневным занятиям с выяснением кто кого уважает. И только утонченные натуры и интели с садомазо удовольствием наслаждаются разными боями тупых с еще тупее в прямом эфире.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Не знаю, Сергей. Я часто вижу и слышу возбуждение именно тех, кто одобряет аннексию Крыма. На что там выливается часть дезы - не важно, покуда хоть часть её дошла до цели, и обеспечила задуманный результат.

Сколько там привлечённых для изображения масштаба одобрямса людей - неважно, так как одобрямс реально массовый. За 93 процента не скажу, но существенно больше половины.

Сергей, ну это же тривиальные для социальной психологии вещи. Однако я валюсь от усталости и от бессмвсленности объснять Вам нюансы, когдаь общую картину - за исклбчением источников и степеней массовой поддержки Вы видите верно.

Да тут на всех мониторах самолет малазийский ищут, а про Украину - маленькая строчка внизу :)

Извините,что вмешиваюсь, но на мой взгляд, главное отличие немонопольность.  У целевой аудитории любой маркетинговой стратегии всё равно остается альтернативный выбор. Да, может быть выбор более удачной маркетинговой стратегии( кто из производителей зубной пасты лучше просчитал все факторы, влияющие на выбор). Тотольная пропаганда большинству людей выбора не оставляет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Наталья, вседа рада новым участникам!  Вы в значительной мере правы, но с поправкой. В России, реклама - новое явление, у нее наверняка пока меньшее влияние. В США - это колоссальная индустрия. Каждая компания в 10 человек не просто делает маркетинг своих сервисов, но и "изгибает реальность" бесконечно долдоня свой пафосный, но фальшивый, mission statement. Одно дело - взять профессиональный журнал и пролистать последние страницы в поисках сервисов. Другое - когда ложь, в которой счастливый отец семейства консолидирует свои долги у сервиса, который берет чудовищный процент,  вбивают по 20 раз в одной ТВ программе целый вечер. От последнего хочется бежать, но некуда.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Tatiana Neroni, Наталия Щербина

Я из Украины,

Скажем так, на постсоветском пространстве, в маркетинге, как и практически, во всем остальном, просто не тот проф.уровень, + проблемы с уровнем потребления, что где-то нас защищает от "изгибания реальности".

При каких-нибудь местечковых выборах( опять же условная альтернатива)-играем в купи два по цене одного- проголосуй и получи пакет гречки бесплатно. Вроде бы и пропаганда, а чистый маркетинг. 

Пугает только то, что ,согласитесь, интересы целевой аудитории, судя по рейтингам угаданы, и реальность так изогнули, что....

Да и не препомню, чтобы так жестко в каких-либо маркетинговых войнах тотал исчезали "проспекты" других участников рынка, и возможность существования этих участников, как таковых.

Маркетинг реально западный продукт, да, и кто-то умирает, принимая не нужные лекарства, а кто-то разоряется, решив,что он финансовый гений. Тяжелые последствия есть, но не у 93% целевой аудитории.

И такая зависимость от пропаганды, на мой взгляд, возможна только у нас, где большинство, слишком долго привыкло считать, что от его выбор ничего не меняет, а следовательно-ответственности за свой выбор, никто не несет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Извините, Наталья, я сначала написала про Россию, а потом в Ваш профайл заглянула. В нынешней ситуации - это еще и не очень тактично. Еще раз извините, пожалуйста. Если хотите - исправлю. Правда, я в Украине никогда не была, и мне было бы негоже о ней писать.

Да, Наталья, я думаю, что в разных странах - очень разные ситуации. В одной от явления Х на стену лезешь, а в другой - оно же прекрасная альтернатива прошлой, гораздо менее приятной ситуации.

Меня в США пропаганда консумеризма уже замордовала не хуже бывших  советских лозунгов "Народ и Партия - Едины". Вот в Бостоне и во многих местах Силиконовой Долины рекламных щитов не увидишь - запрещены. А у нас полуторочасовая дорога на побережье  с каждым годом все больше и больше обрастает архитектурной помойкой Макдональдсов, Home Depot'ов и магазинов по продаже матрасов. Раньше быстро начинались леса и фермы, а теперь - некуда глаз положить на 2/3 пути. Скоро до океана этой помойкоцй застроят. Будем ездить по одному нескончаемому консумерскому коридору . Я удивляюсь - неужели у нас достаточно людей, чтобы эти матрасы покупать?

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Алекс, для меня господин Путин, не олицетворяет всех, кто говорит по русски, или считает себя русским. 7% еще остается.

Что, касается матрасов - Вы не представляете, что у нас.  Радует- все это не там, где леса, т.е. только в городах, архитектуру не портит из-за ее ,в большинстве случаев, отсутствия. И, согласна, раздражает.

В нищей стране-сплошные призывы купить то, на что большинство людей не в состоянии заработать за всю свою жизнь. Наверное с точки зрения маркетинга-оправдано, те у кого есть деньги матрасами не озабочены. Правда и мыслей, о деньгах заработанных,а не украденных, у народа не вызывает.

Трудно сказать, где лучше.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Трудно сказать, где лучше.

:) ...может, там, где нас нет...:)

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Пропаганда лишь одно из направлений маркетинга. Продажа идей не сильно отличается от продажи вещей, да и по сути реклама вещей и есть продажа идей. Ну а степень монополизированности рынка со всеми вытекающими последствиями, а также качество рекламируемых идей и товаров связаны с экономическим и политическим устройством страны через агентов, заказывающих и оплачивающих рекламу.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Теоретически-да. 

Если без эмоций, когда я слышу "русскоязычным угрожают бандеровцы" -первая мысль "у вас кариес".

Без эмоций последнее время не получается. И проводить параллель между собой, подписывающей план маркетинговых мероприятий на текущий период, и ....

Так как любая маркетинговая стратегия должна приводить к определенному результату. 

Украина, как место на полке?

Хотя, я понимаю, Вы о теории, а я все о своем. И в нормальной жизни, наверное бы ...

Украина - место на полке?

Да и практически тоже. Если без эмоций. А Украина - скорее средстство достижения внутриполитических целей, инструмент пропаганды, чем внешнеполитическая цель. Хотя понимаю, из Украины да и пожалуй из большинства стран мира это выглядит по другому.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Алекс, прошу прощения, надеюсь, что Вы поняли, что я хотел сказать, но - не могу не отреагировать...

Вы сравниваете несравнимые вещи.

В США, видимо, рекламируют МАССУ чего. И человек, потребляя разную информацию, из одного источника получает посыл, допустим, пить Кока-колу, из другого - Пепси, а из третьего - Швеппс... Что он в результате выбирает - определяется разными факторами.

В России, кроме потребительской рекламы, СУЩЕСТВУЕТ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОПАГАНДА, определяющая жизненноважные для человека моменты. И эта пропаганда, в отличие от потребительской, - массированна (она поступает из всех СМИ, в разных форматах - это и новостные выпуски, и ток-шоу, и "аналитические пррограммы", и рекламные фильмы, и пр.) и безальтернативна (в российских СМИ НЕТ ШАНСОВ услышать о том, что референдум в Крыму - незаконен, киевская власть - законна, а Обама - делает что-то разумное и важное).

Сергей, и пропаганда и маркетинг - массированая обработка населения. У этих двух видов обработки - различные конечные цели ( о чем я написала в первом посте), но схожие методы.

Алекс, важно то, что в одном случае цель - сверхприбыль, оборотная сторона которой - частные неудобства чрезмерно увлёкшихся рекламируемым, а в другой - геополитическая власть в региональном и мировом масштабе, оборотная сторона которой - мучительная жизнь и смерть многих...

А так - конечно, методы схожи.

Похож ли Гитлер на Рональда Макдональда?

Алекс, конечно, оболванивание населения - это плохо. Но - приучать интересоваться цветом трусиков Рианны и жрать по два гамбургера с колой - совершенно ничто по сравнению с воспитанием ненависти ко всему иностранному, в особенности, американскому и западноевропейскому, псевдо-патриотической истерии и агрессивных настроений по отношению к ближайшим соседям...

Давайте взвесим это: на одной чаше весов - извините, толстожопые и ленивые, на другой - озлобленные, истеричные и жаждущие реванша, непонятно за что... Что тяжелее? Что опаснее?

Сергей, я на все ответила одним постом здесь

Алексей, насчет "министерства правды" в США вы неправы.

До 1991 года я работал в системе внешней пропаганды СССР, ее основного центра, - Агентства печати "Новости". естественно, главным идеологическим противником были США и их информационные службы. И, естественно, мы изучали своего противника и хорошо его знали, вплоть до внутренних документов, что делалось и самостоятельно, и по каналам КГБ и ГРУ.

Система пропаганды США, Великобритании и Германии построены, фактически, по тем же принципам, что была построена система пропаганды в СССР, только менее открыто. Если в СССР гордились пропагандистской машиной и не скрывали этого, помня указания Ленина, что каждый коммунист должен быть пропагандистом, то на Западе даже фвакт наличия пропаганды всегда скрывался.

Однако, все это было, более того, все это было более жестким, чем в СССР, более того, все это осталось и не развалилось, как в России при развале СССР.

За рубежом, в том числе на СССР, Восточный блок, а также в других странах, работала USIA - United States Information Agency которая замыкалась на ЦРУ и Госдепартамент. Это сохранилось до сих пор.

За рубежом USIA работало под своим имнем, АПН под видом Информотделов советских посольств, иногда, в небольших странах, под своим.

Находились офисы Информотдела Посольства СССР, например, в Индии, в Дели, где я работал в 1983-86 годах, и USIA в центре шгорода. Разделены офисы, заборы, были небольшой улочкой. метров пять шириной, по которой никто не ездил и не ходил.

Здания были большие, и в АПН, и в USIA работали по несколько десятков российских и американских сотрудников, а также по несколько десятков индийцев.

Структуры организаций были очень похожи. Я отвечал за индийскую прессу (на английском и местных языках) и телевидение. Такой же пост был и в ЮСИА. Более того, наши кабинеты были на втором этаже и окна выходили друг на друга. Я смеялся, что с противником сижу зад к заду.

У нас работали индийские коммунисты. Им доверяли, и очень уважали. У амриканцев работали наемные специалисты. У них нравы были очень жесткими. За любую связь с прокоммунистически настроенными индийцами, за любой контакт (хоть в ресторане посидели вместе), с коммунистами или сотрудниками индийских спецслужб, сотрудник ЮСИА увольнялся без разговоров. Если такие контакты не были установлены, то увольняли по итогам года кого-нибудь выборочно. На стену вешали фотографии сотрудников, завязывали глаза морпеху-охраннику, раскручивали его, а потом он бросал маленький дротик. В кого тот попадал, того и увольняли. Объяснений не давали. Это делалось для того, чтобы держать всех в страхе.

Работа велась также, как и в АПН: планы, цели, пропагандистские кампании и акции, отчеты. На советских вели досье.

Когда в 1986-87 годах крупнейшие индийские газеты, в том числе антисоветские, крупнотиражные, монополитсичнские, например, "Хиндустан Таймс", мне предложиди (первому в СССР) писать регулярно статьи о события в СССР за гонорар, то это произвело фурор не только в Москве, но и в США.

Я опубликовал около двадцати материалов. После этого к главным редакторам нанесли визит ответсвенные сотрудники ЮСИА и положили на меня досье, где было рассказано о моей деятельности в качестве "главного специалиста по антиамериканской и антикитайской (?) пропаганде", а также предложены всякие "пряники": кому учеба детей в США, кому работа.

Вот так работали и работают американцы. И это было нормально в то время, это нормально и сейчас. Страна без пропагандистской машины существовать и отстаивать свои интересы за рубежом не может.

Кстати, обратите внимание на развернутую кампанию сейчас против России. В ход идет даже откровенное искажение, до чего мы в СССР не опускались. Так, американские канала в переводе речи Путина, там, где он говорит об "украинских войсках в Крыму", называются "крымские войска". Там, где он говорит, что Крым "был и останет российским, украинским, татарским", перевод цитаты останавливается на слеве "российским". Дальше - точка. Все это меняет текст, его смысл полностью. И делается это по всем каналам. Это пример пропаганды, работы спецслужб.

Это реальность.    

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"насчет "министерства пропаганды США" вы неправы"

Валерий, Вас в АПН учили закавычивать перевраные цитаты или в иных органах? 

Извините, зща искажение. Невольное. В мире пропаганды структуры, занимающиеся этим делом, в шутку всегда называли "минимтерством правды".  Ну, вот ассоциация и сработала.

Поправил.

Можете ловить блох дальше. 

Это блохи нам тут замки навешивают?

Алекс, спасибо за копию. Извини, в разговор, кроме этого комментария, не вступлю. Я самоустранилась из всех политических дискуссий по целому ряду причин. Первая из которых состоит в том, что я очень устала огребать за тот факт, что я озвучиваю непопулярные здесь мнения, и от связанных с этим последствий.

Если хочешь, можем обсудить все, что ты предлагаешь, вне публичного пространства.

Эту реплику поддерживают: Галина Тумилович

Ok, Лен, нет проблем!  Мудрое решение, возможно и я к тому же приду.  Пока еще пробую свой голос. Резонанс не впечатляющий. Дома политику я обсуждать не люблю - это дело для "общественного пространства". Мы с мужем во взглядах мало расходимся, а когда расходимся - это все равно не имеет значения - в браке с 20ти лет.

Ох, не похоже это на тебя... Что же это за мерзавцы, от которых ты "огребаешь"? Разобраться? :)

не похоже это на тебя...

===

Взрослею :-)... Или старею....

Если правда интересно, остальное при случае, в личном общении....

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да, я вот вижу грустную тенденцию: почти все женщины самоустранились от разговоров о политике и ушли в блоги, мало посещаемые мужчинами.  Большинству просто не нравится тон общения при политических дискуссиях. Мне кажется, в результате обедняется и общая дискуссия и обмен идеями. Особенно когда речь идет о политике, все идеи и уровни должны иметь право на место за столом, т к в демократии у всех есть право голоса. Все также должны иметь право на уважительное к себе отношение. Грустно, когда это не происходит.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ирина Груздева

Многозначительное и с печальной улыбкой  "no comment".

Могу лишь повторить мысль, которую уже где-то высказывала. Я не готова участвовать в беседах, аргументация в которых в первую очередь построена на эмоциональном латентном оценчном шантаже, замешанном на менталитете "кто не с нами, тот против нас". На выходе которого - "раз ты не с нами, очевидно, ты непорядочный человек".

По моему небольшому опыту и обширным  наблюдениям подавляющее большинство разговоров, признанных авторитетными, построены именно на этом.

А те, кто просто не участвует и никогда не участвовал (а их изначально - большинство), непорядочными людьми никем из обличителей никогда назван не был...

Эту реплику поддерживают: Ирина Груздева, Галина Тумилович, Алекс Лосетт

Сергей, я здесь не совсем с Вами согласна. Любое общество подвергает население массированной обработке.

Алекс, простите, я повторю ещё раз: в современной России НЕТ НИ ОДНОГО МАССОВОГО СМИ, транслирующего точку зрения, отличную от официальной. Вы понимаете? НИ ОДНОГО. На ВСЕХ каналах, где есть новости или хоть какая-то возможность коснуться американцев, украинцев, ЕС - информация даётся СОВЕРШЕННО ОДНОСТОРОННЯЯ. Даже для теледебатов, где как-бы должны быть представлены две стороны, теперь выбирают лишь более и менее про-властных "спорщиков".

Я думаю, что у Вас просто не хватает, извините, воображения осознать масштаб происходящего, так как разумному человеку это действительно очень трудно...

Но - неужели разумному человеку легче принять, что вот есть целый народ, генетически приспособленный к мерзости и подлости?

Алекс, то, что происходит в России - не может сравниться с "желтыми новостями", которые, видимо, беспокоят Вас в США. У нас - ТВ и пресса ПОТОКОМ ЛЬЮТ В МОЗГИ РОССИЯНАМ ненависть к американцам, европейцам, украинцам, образу жизни в США и Европе. "Кто спит с Рианной", в сравнении с этим, - не госпропаганда, а - запах лилий в сортире.

Посмотрите, как происходит голосование в Государственной Думе: по вопросу введения войск в Украину (!!!!!) - ЕДИНОГЛАСНО!!!!!

По вопросу включения Крыма в состав РФ - ОДИН ПРОТИВ при нескольких воздержавшихся!!! При этом - проголосовашего "против" уже планируют убирать из Думы, а "воздержавшимся" - объявлять о "неполном соответствии"... Вы можете себе такое представить где-то ещё, на Западе, или в Европе? Уже есть прецеденты отказов в приёме на работу по мотивам "неправильных политических взглядов", как ни трудно в это поверить....

Это райх, Алекс, поймите это, пожалуйста.

И то, к чему Вы привыкли на Западе, и что Вас ТАМ напрягает, просто не идёт ни в какое сравнение с тем, что происходит здесь.

Эту реплику поддерживают: Marianna Kateneva, Алекс Лосетт, Светлана Олефир

Сергей, я на все ответила одним постом здесь

То , что Вы описываете-это снижение абстрактного мышления и функции правого полушария. Явление это универсально во всем мире , и прямо пропорционально количеству часов, проведенных у экрана,независимо от качества передач. У телезрителей происходит деградация функционирования мозговых творчесческих и критических функций, напоминающие эффект наркотиков. Мы сами роем себе интеллектуальную могилу.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо. Эрнест, за научную помощь! У меня в США растет сын, ему сейчас 8. Как-то села и сделала список. от чего нужно оберегать сына. Получилось очень угнетающе: алколголь, курение, наркотики, телевизор, реклама, junk food, азартные игры, компьютерные игры, ФБ и сети, может, что-то еще пропустила. 

Телевизора у нас нет - только DVDs. Компьютерные игры раньше были 2-3 часа в неделю, но пришлось отменить, потому что у ребенка начала формироваться самая натуральная зависимость. Идешь с ним домой из школы, и первый вопрос: Когда я могу поиграть? Атмосфера угнетающе напоминает "Остров Дураков" в классическом советском мультфильме про Незнайку.

Про то, как сигаретные компании специально делали свои продукты наиболее формирующими привычку, и врали об этом десятилетиями, про то, как казино учат работников проявлять показные "человечность" и "понимание" к клиентам, чтобы их в перспективе обчихвостить, "посадив на привычку" (об этом была статья с New Yorker) - про все это можно писать тома...

Статья не указ. А о Вашем ребенке мне публично говорить не этично. Если никого поблизости не найдете, то позвоните.

Alex, все мамы одинаковы, я тоже была вынуждена ограничить комп игры и в конце концов просто убрать их из детского расписания, поменяв с согласия сына на поло. И мой список не сильно отличается от Вашего, потому что, если этого не делать, то результат получится удручающим - существо с промытыми мозгами (кем не важно, госпропагандой, коммерческой пропагандой, любой другой пропагандой, etc.), а не независимо мыслящий человек, который никогда не позволит собой манипулировать. Спасибо за интересную дискуссию. Sorry, начинается футбол, играет любимый Real.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да, я как раз про это "промывание мозгов" . В моем раннем детстве СССР промывал мне мозги "светлым будущим" и "дедушкой Лениным". Родители, когда я была маленькая, молчали - боялись, что я что-нибудь "ляпну" вне дома, если они будут ставить вещи на свои места. Подросла - сама поняла. Теперь сыну в совершенно другой стране внешняя среда также агрессивно мозги промывает, а я, где могу, ее или пытаюсь ограничить, или вынуждена бесконечно "ставить вещи на свои места." Такое агрессивное внешнее давление утомительно, и противостояние ему забирает много сил.

Только написала пост и он пропал. Тьфу.

Попытка номер два. Абсолютно зеркальная ситуация с Вашим опытом. Пройдя коммун промывание мозгов в раннем детстве, я больше ни какое промывание не принимаю, ни коммунизм, ни консьюмеризм, ни неокон идеология, ни опыт Китая, ни Новой Зеландии, ничего. Иммунитет выработался на всю жизнь.

Интеллект, воспитанный в университетских аудиториях и ограненный ее Величеством Жизнью, уже не воспринимает подготовленные кем-то пропагандисткие клише. Мы сами оцениваем ситуацию, анализируем, делаем выводы и поступаем согласно своим выработанным установка. 

Вот эту самость и надо передать детям, что бы защитить их зомбирования и превращения в послушные игрушки для тех, кто привык играть человеческими жизнями профессионально.

Эту реплику поддерживают: Aurelia Gheorghieva, Алекс Лосетт

абсолютно! Жаль, что общество настроено на зомбирование, и не помогает

а "тех, кто привык играть человеческими жизнями профессионально" я просто ненавижу, честное слово.

Эту реплику поддерживают: Ирина Груздева

Ой, не надо помогать, лишь бы не мешали! Сами все сделаем, опираясь на опыт наших родителей, которые нас также защищали от тупости другой пропаганды. Короче, никто кроме нас. 

А Вы, вообще-то обещали написать в свой блог о многих интересных вещах, это так, к слову.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да, новое эссе наполовину уже было написано, и тут случился Крым, и замки на блогах. Но вот сегодня мне сказали, что с моего блога сняли замок. Скоро поставлю!

http://www.youtube.com/watch?v=SfjZ01QCWkA

Это выступление в Бундестаге ФРГ главы левой фракции г-на Г.Гизи, еще до Крыма...

Я - ни за что не ратую, Дамы, Господа! Просто у меня нет простых ответов на такие вопросы или однозначного восприятия, в отличие,- кажется,- от тех, кто здесь высказывается. Это, - во-первых, во-вторых же, я стремлюсь знать различные, даже противоположные точки зрения. - Мозг мой так устроен, - как у историка, стремящегося к объективности. С этической, психологической и любой другой стороны, которую можно назвать " душой", я также не принимаю однозначного неприятия всего чего бы то ни было, коль оно связано с непопулярной-нелюбимой или даже ненавистной личностью правителя/правителей.

Послушайте, может, кому-то будет интересно...

Эту реплику поддерживают: Игорь Тян

я стремлюсь знать различные, даже противоположные точки зрения.

Мне тоже это очень интересно. Речь послушаю.

Эту реплику поддерживают: Галина Тумилович

мне очень интересно Ваше восприятие этого выступления...

Галина, Вечерком села послушать речь. Если бы я не прочла то, что написала Аурелия, поставив речь в контекст по времени и политическому весу оратора, то я бы написала примерно то же. что Игорь Тян. В контексте,  данном Аурелией, это стало уже невозможно.

Все замечательно,Alex.

Я, честно говоря, не знала подробностей о г-не Гизи тоже. Но это, - в определенной степени, - ничего не меняет. "Ничего" в смысле того, что есть и другие точки зрения. Что же касается всех критических замечаний в его адрес, то - надеюсь - Аурелия действительно знает, что говорит. - О нем именно. Что же касается многих других ее замечаний, то их надо рассматривать отдельно. 

Не специализируясь на этих вопросах как историк, мне - для действительно вразумительных и содержательных ответов - нужно время. Его у меня нет. Писать просто так я не стану.  Кое-что, что можно сказать на бегу, - я ей написала. НО! У меня много вопросов, - вопросов к тому, что происходит в действительности в Украине, прежде всего. Хотя кое-что понятно. Кое-что, - по крупному счету, - по Украине я знаю неплохо, но этого недостаточно, чтобы я позиционировала себя как великого знатока.

Но мнение, несколько отличное от принятого большинством здесь, например, тоже имеет право на существование. И в целом, меня - честно говоря - не столько интересует вопрос, как и кто  оценивает официальную позицию России, читай - Путина, сколько, к чему все это приведет в регионе? Насколько изменится расстановка сил там? ЧТо будет - в ближайшей и дальней перспективе в Украине? Опять-таки, как конкретно это скажется на противостоянии различных политических акторов? К чему приведет?Предсказать это, думаю, пока никто не берется. И знать сейчас это просто нельзя. 

Ясно одно: там нехорошо, очень тревожно и вылиться может во что угодно...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Галина, честно говоря, не знаю, что Вас так удивило в мнении г-на Гизи... Возможно, Вы не знаете, что в России в СМИ со всем сказанным г-ном Гизи ознакомиться невозможно, так как и это мнение слишком экстремально по сравнению с "единственно правильным"... Россиянам доводят, что Запад не един по отношению к нынешней политике России, и Гизи - выразитель как раз мнения многих, считающих, что Запад во многом сам виноват в случившемся...

Так вот то, что на Западе никому не придёт в голову секретить существование Гизи, обрезать его заявления, удалять его с глаз долой, а в России депутата, проголосовавшего против включения Крыма в состав РФ уже призвали исключить из ГосДумы, - вполне раскрывает суть проблемы...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Irina Abarinova

Спасибо, Сергей, за ваши комментарии.

В принципе, особо меня ничего не удивило. - Здесь так принято. - Правда, мой муж был удивлен, что никто не перебивал, не выкрикивал, - немцы, одним словом.

Французы были бы поживее... Но сюда я притащила эту "речь" просто для ознакомления (если кто-то не слушал ).

Реакция тоже, честно говоря, не очень удивила, но от этого мне не менее грустно.

Его - Г.Гизи - точка зрения вполне озвучивается  - с различными вариациями - и здесь, в Америке. В частности, тот же Г. Киссинджер или -  некто историк St. Cohen... Почему бы и нет?

Да и в целом, пока рано говорить о том, как Запад отреагирует.- Я не про слова, меня интересует, что они предпримут в отношении России, т.е. меры, на которые они пойдут. До недавнего времени активничали в основном Британцы и Канадцы тоже. - По поводу Канады понятно: 1. большАя часть электората у нынешнего премьер-министра (консерватора) Ст. Харпера - украинцы. т.е. выходцы оттуда; 2. у Канады большие трения с Россией из-за Арктики - со временем водные ресурсы оттуда приобретут первостепенное значение, - и современные политики  это понимают... Ну и, пожалуй, просто сам St. Harper просто антагонист всего того, что представлял СССР и современная Россия...

Америка более сдержанно выступает пока что.

Трудно сказать, что происходит в Европе (кроме) Англии и, пожалуй, Польши. - Последние не преминут пнуть ненавистного соперника... Века стоят за этим. 

Французы вообще развеселили: они сказали в принципе, что - это вовсе не их проблема - отношения России к Крыму/ с Крымом.. Но от них ничего другого по сути никто и не ждал...

А да, среди борцов, естественно чиновники Евросоюза...

Интересы у каждого здесь свои, а вот выбираться из этого придется России и Украине... 

Что будет? Какие санкции? Вот это тревожит, потому что от санкций могут пострадать прежде всего люди, просто российские люди... (Не думаю, что это заденет напрямую и сразу г-на или товарища? Путина  или даже нас здесь, "девушек эмиграции в эфире"...)) - я о себе- чтобы никто не обижался -Г.Т.)  

Второй вопрос, - не менее важный ,- что будет с Украиной? Как надолго она вошла в эту эпоху потрясений и как выйдет? Это важно и тревожно для всего региона! Включая мою родину, конечно же!

И, наконец, как Путин будет выбираться из этого всего? - В связи с этим - меня по сути изумила Ваша ремарка о том, что никакое иное мнение не допустимо в Думе... - Изумила потому, что я все же отвыкла от такой постановки вопроса... (Спасибо за эту ремарку). Да, очень давно я - не там...

И, наконец, последнее, что беспокоит меня лично: насколько я имею моральное право вообще говорить обо всем этом, коль я -не там... Вопросы такого свойства - по разным ситуациям - меня волнуют всегда... 

Извините,  разошлась я как-то здесь... 

Галина, спасибо за линк. К сожалению, я совсем не в курсе событий на Украине. Средства массовой информации, которые я слушаю, освещают ее очень отрывочно. Лазать по интернету не позвляет занятость. Всегда интересно прочесть или услышать мнение, когда мое внимание к нему привлекают. Но этого, увы, недостаточно для формирования даже сносного понимания картины.

Это очень удобная совершенно округлая позиция. 

Нет, уважаемый г-н Раскин, вовсе НЕ удобная и точно уж НЕ округлая позиция. Однако, поскольку у меня здесь уже ночь, то я вернусь, с Вашего позволения, к разговору позже. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну вот, видите сам, г-н Раскин, что моя  позиция- не совсем удобна. Удобна она была бы, если бы я следовала тому, что с явной, а не мнимой очевидностью прописывает- проговаривает большинство... Я - как-то не там, точнее, я - о другом вообще.

А сейчас буду отвечать по пунктам на пункты полученных комментариев от Aurelia.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Позвольте, о каком большинстве Вы говорите?

Я могу, безусловно, ошибаться...Однако у меня сложилось впечатление, что большинство здесь, среди участников этой дискуссии,  - в частности,  - должно поддерживать  точку зрения или исходить  из постулата о том, что все беды  и зло в сегодняшней ситуации в Украине и в связи с Украиной, замыкаются на Кремле.

Если я ошибаюсь, - извините или опровергните, пожалуйста.

Ну, люди, выражающие эту точку зрения здесь, составляют мизерное меньшинство среди россиян. Более того, они по-видимому постепенно становятся объектом преследований в России. 

Очень жаль, если это - преследование/я  я имею ввиду- так. К счастью, однако, это не грозит многим другим, кто пишет это не оттуда, точнее, находясь не там.

Мне же, скорее, непонятно, почему надо упорно муссировать только этот аспект, очевидный впрочем. А как же другие очевидные аспекты? (Чтобы не повторяться, скажу, что в той или иной степени я их озвучивала здесь, в других своих комментариях и ремарках).

Извините, теперь вынуждена остановиться, т.к. уже около 1ч. ночи, а утром ждут студенты.

Кстати, мои студенты - в одной из групп, в частности, сказали, что их не интересует мнение канадского премьер-министра по вопросу Крыма (он у них не популярен, что вполне понятно, т.к. является консерватором, а молодежь,  все же, -как правило,- гораздо "левее" будет ).   Вопрос этот здесь популярен в силу значительной численности украинцев по происхождению среди всего населения страны...Так вот, дети эти канадские, меня на роль "эксперта" приговорили. Вот я и провожу ликбез на тему украинской истории среди них...Извините, отвлеклась...как-то о чем-то живом захотелось вдруг...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну, меня тоже не интересует мнение канадского премьер-министра, и меня тоже спрашивают про Крым. И я отвечают просто: 

Путин хочет восстановить Российскую Империю в сталинском варианте - с государствами-вассалами. И жители Крыма сами по себе его нафиг не интересуют. 

Крым был захвачен Россией в восемнадцатом веке у Турции, и большинство его населения действительно русскоязычно. Но что там они хотели - в последние уже посчти сто лет никого не интересовало - пока Путин не решил наказать Украину за то, что она выкинула Януковича и обратилась к Европе.  

Чисто с военной точки зрения Крым легко захватить и удерживать в случае чего . И в общем, ничего не мешает Путину по собственному усмотрению отхватить куски восточной Украины, Казахствна ... И если не остановить его сейчас, так оно и будет. 

А население России просто обуял массовый имперский  психоз. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Marianna Kateneva

Галина, спасибо за ссылку. Сильная речь. Убедительная. Разумеется, не без умолчаний и некоторым смещением акцентов. Но в целом очень убедительно и эмоционально. Думаю, если бы российские каналы показали бы это выступление, пропагандистский  эффект на более сложно устроенных людей (чем одноклеточные псевдопатриоты) был бы очень сильным.

С точки зрения геополитики правящая верхушка в РФ делает шаги, понятные Западу. Аннексия Крыма - сильный, хулиганский, но точно неглупый ход. Как бы мне это не нравилось (как и режим). Последствия этих шагов удручающе неприятны именно своей очевидностью. Многим (находящимся в вопиющем меньшинстве) абсолютно понятна эта "перспективка". "Жаль только жить в эту пору прекрасную" придется моим детям, воспитанным мной.

Думаю, если бы российские каналы показали бы это выступление,

Российская пропаганда именно это и делает - "проталкивает" речь Гизи и замалчивает не менее убедительные ответы его оппонентов. Вы видели хоть раз переведенный на русский язык ролик с ответом кого-нибудь из депутатов на речь Гизи? То-то и оно!

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Серёж, а я и всей речи Гизи не видел на российских каналах.

Приятно было пообщаться, спасибо за поддержку:))

Не думала, что мне так часто придется комментировать это выступление Гизи.Выступление Грегора Гизи состоялось в Бундестаге 13.03.2014. За три дня до «референдума» в Крыму, но никак не до Крыма, а в самый разгар событий. Давайте по пунктам.

В один комментарий не поместилось.

1.      Гизи утверждает, что во время объединения Германии в 1990 году Горбачеву было дано Геншером и Колем обещание, что НАТО не будет расширяться на восток. Это не соответствует действительности. Объединение Германии проходило с  1989 по 1990 год. В этом участвовало много стран. Но в 1990 году все были уверенны, что ссср – это навсегда. Никому не могло прийти в голову давать обещания, что НАТО не будет присоединять к себе территории стран участниц варшавского договора или ссср. То, что никаких общаний подобного рода в истории не существовало подтвердил Геншер (Hans-DietrichGenscher) в эфире второго немецкого  канала ZDF 20.03.2014.

Ссылка

Кроме того, это же в эфире первого немецкого канала ARD подтвердил 19.03.2014 помошник Коля по вопросам внешней политики Хорст Тельчик (Horst Teltschik).  Тельчик работал с Колем в течении всего процесса объединения Германии и как раз над этим вопросом.

Ссылка

Когда ссср и варшавский договор развалились, то бывшие их члены стали с такой скоростью и так стремительно добиваться членства в НАТО, что те просто не знали, что делать. Долго этому сопротивлялись, создавали программы партнерства. Но бывшие союзники ссср и Прибалтика  настаивали на своем. Польша, Чехия и Венгрия вступили в НАТО в 1999 году, а Прибалтика в 2004. Их страхи, из-за которых эти страны туда стремились, были в прошедшие дни полностью подтверждены.

2.       «Размещение ракет в Польше и Чехии.» Это не соответствует действительности. Никаких ракет ни в Польше ни в Чехии нет. Там было решено установить противоракетные защитные установки, а не ракеты.

3.      Косово. То, что референдум в Косово и Крыму сопоставимы – это не соответствует действительности. Сербия не просто нападала, а проводила долгое время многотысячные этнические чистки. Многократные попытки ввести туда миротворческий контингент ООН постоянно проваливался из-за вето России. После событий в Сребренице, когда было убито приблизительно 8.000 боснийцев от 13 до 78 лет, Запад решил, что больше в Европе он подобное терпеть не намерен. Жители Косово голосовали на референдуме после  многолетних переговоров по этому вопросу. Албанские войска во время референдума в Косово не находились и Косово к Албании не присоеденилось.

Косово – это самостоятельное никем не оккупированное государство.

4.      Сербия, Ирак, Ливия.  Во всех этих странах погибли и погибают десятки тысяч человек и до сих пор они остаются самостоятельными государствами, которые ни к каким другим государствам (напрмер США) не присоеденены и никакие другие государства не претендуют на их присоединение.

5.     «Выбор, который ЕС поставило перед Украиной: или с нами или с Россией.» Это не соответствует действительности. ЕС никакого ультиматума Украине не ставил. Это было соглашение об ассоциации подразумевающее ослабление визового режима и таможенных барьеров. Мало того, ЕС подчеркивало, что о вступлении Украины в ЕС речь вообще не идет. Такой ультиматум поставила Россия. Из-за этого Янукович соглашение и не подписал.

6.    «Россия чувствует себя всё более изолировано.» Это правда. Но чья это вина?

7.   Правые радикалы на Майдане. На этот вопрос лучше всего ответили ученные украиноведы.

8.   «Теперь господин Рёттген и другие говорят: «Ну, во время революция трудно придерживаться Конституции, пару процентиков больше или меньше.» Это не соответствует действительности. Ничего подобного Рёттген не говорил.

9.    «Вице-премьер-министр, министр обороны, министр сельского хозяйства, Министр по вопросам окружающей среды, государственный прокурор – все они фашисты.» Это не соответствует действительности.  Партия «Свобода» не фашисткая партия, как это интенсивно раздувается на российском телевидении, а право-радикальная. В ЕС за этим очень серьезно наблюдают. До сих пор нет ни одного дказанного действия с их стороны. Единственное доказанное осквернение синагоги в Украине произошло в Крыму после того, как Крым заняли российские войска. Подробные объяснения по этим вопросам  опубликованны на сайте посольства США.  Здесь перевод. Ссылка

10.  «Начальник национального совета безопасности является членом-основателем фашистской партии «Свобода».» Это не соответствует действительности. Парубий член партии Батькивщина.

 11.  «Запад должен признать законные интересы России по поводу безопасности в Крыму, с чем уже согласился МИД США Керри.» Это не соответствует действительности. Никаких законных интересов России в Крыму не существует и Керри ни с чем подобным не соглашался.

 12.  «России нужно предоставить гарантию, что Украина не вступит в НАТО.» Интересно, согласна ли с этим Украина. Может у Украины поинтересоваться?

 13.  «На Украине должен быть запущен процесс примирения между Западной частью и Востоком, возможно путем приобретения статуса федерации или конфедерации, или даже наличием двух президентов.» Два президента – это раздел страны. Может, опять таки, спросить у Украины?

И два слова по поводу персонажа. Грегор Гизи (Gregor Gysi) председатель фракции партии Левых (Die Linke) в Бундестаге. Партия является наследницей ГДР-овской СЕПГ (аналог кпсс) и ее избирателями являются бывшие партийные функционеры и ностальгирующие по старым добрым временам в восточных землях. Грегор Гизи также является бывшим партийным функционером СЕПГ.  Против Грегора Гизи прокуратура Гамбурга проводит расследование. Он обвиняется в сотрудничестве со штази.

Ссылка

Так как подавляющее число его избирателей не налогоплательщики, а получатели социальной помощи, то и поддержка у него соответсятвующая.

Ни партия Левых, ни Грегор Гизи в Германии не имеют серьезного политического веса. Его охотно приглашают в телевизионные токшоу. Он, как известный в Германии демагог, что-то вроде Жириновского, привносит обычно  живость в атмосферу дебатов.

Спасибо, интересная информация. Хотела Вас спросить, что Вы думаете об идеях, которые высказывает с своем блоге Морозов

Если коротко, то там большое смешение здравых оценок и погнозов, выстроенных на некорректных  предпосылках. Напрмер. Утверждение о том, что «Майдан был не столько направлен против Януковича или Путина, сколько против сложившейся в государствах бывшего СССР, криминального государственно-олигархического строя» нмв правильное. Но дальше сразу начинается. «Запад поддержал Майдан всеми возможными политическими средствами и потенциалом своих спецслужб. Но того, что планировал, опять не добился.»

Запад не использовал даже небольшую долю своих политических средств для поддержки Майдана. На что, кстати, украинцы очень обижались.  Шевелиться западные политики начали уже после того, когда началось серьезное давление общественности. А началось оно после первых смертей . Три человека погибли 22 января еще до расстрела Майдана 20 февраля. Это произвело на западных избирателей очень большое впечатление. В XXI веке в Европе люди еще не шли на смерть ради европейских ценностей.

Западные спецслужбы проспали Майдан полностью. Их и близко там не было. Запад не планировал присоединять Украину ни к ЕС ни к НАТО.  Запад построил себе замечательную спокойную жизнь и не собирался взваливать на себя проблемы 50-миллионного государства погрязшего в коррупции.  Расстрел людей на Майдайне резко и безвозвратно изменил ситуацию. Теперь приходиться реагировать по обстоятельствам.

Логика Морозова нмв – это логика из 80-х или 90-х годов прошлого века. А время и правила изменились. Запад давно не опрерирует понятиями холодной войны. Эти инструменты безнадежно устарели. Поэтому я не могу воспринимать прогнозы Морозова всерьез.

Спасибо, Аурелия! Интересно, как разные люди по разному читают, и на чем делают акценты. Мне. например, бросились в глаза пассажи об отношениях запад - Россия. Например, 

"Киссинджер, Рейган, Буш - старший, Бжезинский понимали, что к Брежневу, Громыко и Горбачеву надо подходить с другими мерками, чем к западным политикам. Коммунистическое мировоззрение отличалось принципиально от западного мышления. «Великое противостояние» не переросло в ядерную катастрофу потому, что лидеры Запада и СССР в критический момент могли тихо собраться за закрытыми дверями, открыто переговорить, обсудить проблемы и выработать решение, приемлемое для всех. Они понимали и уважали друг друга. Они понимали, что они разные. Они решали проблемы с тем, с кем надо их решать, а не с кем им хотелось.

«Великие старики» выстрадали разрядку, а потом и перестройку мировых отношений. Но те на Западе, кто пришел к власти после них, лишь наследовали новую политическую реальность, не выстрадав и не создав ее. Воспитанные и обученные в период холодной войны, они оставались носителями ее идеологии, психологии». Этот пассаж мне показался очень здравомыслящим, как и многие другие. О мнении Морозова о Майдане своего мнения не имею, т. к. очень плохо знакома с событиями.

Для меня эти высказывания остаются спорными. Выработка приемлимых для всех решений за закрытыми дверями не смогла предотвратить ни холодную войну, ни гонку вооружений, ни ввод войск в Чехословакию, ни войну в Афганистане.

Никак не могу назвать, напрмер Меркель, носителем идеологии и психологии холодной войны. Современный мир серьезно изменился и вызовы сейсчас другие. Много лет все двери для России оставались везде открыты. Даже после войны в Грузии. И в начале украинских событий западные политики делали для Путина коридор, чтобы он мог отступить и не "потерять лицо" внутри страны. Но он не хочет, или у него не хватает компетентности это понимать.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Сергей Мурашов, Ольга Певзнер

Аурелия, по-моему Морозов в этом конкретном эссе пишет про последние годы Перестройки и про сейчас, не касаясь особенно времен Чехословакии и Афганистана. Про Германию не знаю ничего, про Украину сегодня почти ничего, но его анализ в отношении к американским политикам мне кажется разумным. Более разумным, чем я до сих пор встречала на Снобе.

Алекс Лосетт Комментарий удален автором

Блестяще, Аурелия!

Вот если кто-нибудь еще догадался бы так же точно,внятно и документально проанализировать столь же странный, как речь Гизи, текст Невзорова, о котором совершенно забыли...

Спасибо вам большое, Александр Львович! Мне очень дорого ваше мнение.

У Невзорова такой коктейль из циничного пафоса и более чем странных исторических параллелей, что нмв объект для анализа нужно вначале выковыривать из текста.

Во-первых, спасибо большое, Aurelia.

Спасибо за подробный ответ и за время, потраченное на разъяснения.

Теперь и я позволю себе - и тоже по пунктам - пробежаться по некоторым аспектам, которые кажутся важными для меня.

Итак, начнем с...начала.

1. у меня сказано... " это было еще до Крыма", т.е. имелось ввиду именно то, что Вы говорите, поправляя меня. - Я просто так "общо" выразилась, полагая, что  контекст для всех здесь ясен. Ошиблась. Извините.

2. Спасибо за информацию о личности, послужном списке и пр... "превратностях"  судьбы и натуры г-на Г. Гизи. Конечно, я ничего этого не знала. Однако, допуская охотно, что вся информация о нем верна, и он - скорее, - "кривое зеркало украинской революции", - все же я не отбрасываю его как источник. Каким бы клоуном или шутом, - как Вы показываете, - он ни был - он отражает точку зрения - определенную точку зрения. Я только не могу судить, насколько она распространена, т.е. как широко-узко, а также  кем она поддерживается. - Это уже другие вопросы, которые меня здесь не занимали.

3. Относительно того, что никто ничего не предполагал в 1990 году по поводу СССР. - Конечно, наверняка никто ничего не знал, но было очевидно - для меня, извините, что в таком виде это уже долго не протянет... Т. о. Вискули как таковые просто поставили юридически точку. (Правда, теперь уже понятно, что кому-то хочется, чтобы это была запятая). Как и теперь мне тревожно и непонятно, - куда идет  и когда все определится с Украиной. - Не завтра, - факт.

4. Совершенно согласна с Вами в том, что после развала СССР и всего соц.блока  все - кто мог и не очень  - устремились в НАТО.  - Это, в принципе, известно всем, кто был хоть как-то "в теме" тогда. 

Однако здесь я хотела бы отойти от речи Г. Гизи, так как она была мною здесь приведена как мнение, а не в виде претензии на абсолютную истину либо даже  с целью ее анализа. - Последнее Вы прекрасно сделали, - вот и хорошо. Но меня, повторяю, здесь беспокоили другого свойства проблемы.

5.  По только что указанной/ым причине/ам Ваши пункты 2-3-4 я не комментирую. -  Это - отдельный разговор. Тем не менее, не могу совсем уж обойти Ваши п. 5-6-7.

5.5 Извините, де факто перед Украиной ставился выбор как с одной, так и с другой стороны (и со стороны России, и со стороны Евросоюза). - Даже на основании всем нам доступных материалов в медийном пространстве  было очевидно (доступа к дипломатическим и прочим док., а также к лицам, имеющим к этому действительно прямое отношение, у меня сейчас нет).

5.6. Позволю не согласиться, что оказавшаяся в изоляции Россия только одна в этом виновата. Нельзя было так не считаться с ее интересами, к тому же ее положение - это положение загнанного в угол... А это всегда нехорошо, уж российская история много примеров тому может дать. В частности, история Русской революции. 

5.7 Ученые-украиноведы. - По Вашей ссылке вышла  на список, приводимый Марией Генкиной (или в связи с ее материалами). Как ни обширен он, и как ни широко представлен он достойными именами, он - с историографической точки зрения - представляет по сути одну школу (историческую школу). А где другие? Пусть " плохие", пусть из другого садика, но я хочу их видеть, чтобы составить свое мнение на основе анализа разных направлений, включая  "вражеские" .   А иначе - не работает.

(К слову о персоналиях: бесспорный лидер из этого списка, - по моему мнению, - Тимоти Снайдер. И красиво, и правильно он описал , в частности, Майдан - как часть Украинской революции. Он, - опять-таки  на мой взгляд, - один из лучших историков современности в целом на сегодня).  Но мне нужна и иная точка зрения для объективности, иначе, - оппортунизм полный в науке будет.

Пожалуй, на сегодня все...

Что же касается моего подхода, то он был прост и связан с некоторыми моментами, которые выглядят для меня  данностью. - И где-то,- по-моему, в репликах после материала А. Макаревича "Про мерзость", я сказала (до Крыма еще, т.е. до аннексии его, но во время Майдана - уточняю), что единственным правильным шагом будет пытаться способствовать проведению референдума в Украине (если и можно вести речь " о помощи" извне)+ про две украинские цивилизации тоже сказала...

И, наконец, когда только зашла речь о прямом "вмешательстве", то я сказала, что - все:  теперь все это закончится неизвестно как и когда.

Так и есть...

Всем спасибо. 

.

    

Эту реплику поддерживают: Игорь Тян, Алекс Лосетт

К слову. Для расширения картины. Вряд ли кто заподозрит вашингтон пост в пророссийской ангажированности...

Ссылка

http://www.washingtonpost.com/opinions/who-is-the-bully-the-united-states-has-treated-russia-like-a-loser-since-the-cold-war/2014/03/14/b0868882-aa06-11e3-8599-ce7295b6851c_story.html

Эту реплику поддерживают: Галина Тумилович, Tatiana Neroni

А ты попробуй для интереса сказать где-нибудь здесь - как написано в этой выдержанной сбалансированной американской статье -  что США приняло решение по началу боевых действий в Косово без резолюции ООН. Получишь в ответ, что Россия ее блокировала, а если бы США не приняли такое решение, то не прекратились бы этнические чистки, и больше людей погибли бы. И что потому это было архиправильное решение. И потому проводить аналогию с Крымом нельзя - там не было этнических чисток. (до аргумента, что лучше заранее, чем ждать, когда начнется резня и чистки, не дотянешь :-). И заодно получишь вдогонку, что Россия заблокировала недавно резолюцию по бомбежкам Сирии, теперь там гражданская война, и в этом тоже  Россия виновата.

А ты говоришь, чего я молчу :-)))))

Эту реплику поддерживают: Галина Тумилович, Алекс Лосетт, Tatiana Neroni

А разве насчет этнических чисток - это неправда?

Правда.

Как и многое другое.

Извини. Разговор не поддержу.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Все, я удаляюсь тоже. Очень здорово было вновь пообщаться:))).

С удовольствием жду всегда вестей у себя в личных сообщениях.  Всем привет.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Кстати, поняла, почему у меня нет ощущения, что мы общаемся неверотяно мало - потому что я беспрестанно общаюсь с Кирюшей на ФБ :-)))

Ты знаешь, по сути у меня то же ощущение, причину которого ты правильно тут назвала. Хотя напрямую мы действительно давно не "выходили на связь.":))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

я здесь еще сегодня написала последнее сообщение - ответ или просто на тему, поднятую Аурелией... Так что если есть желание, - посмотрите:))

Хорошего вечера и выходных в целом!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Леночка! Да я тоже молчу по сути. Стоит открыть рот как-то по-другому, что-то другое сказать, кроме того, что " Россия - сволочь", как быстро - в свете лучших образцов минулой эпохи, просто направленность противоположная, - засыпают потоком сознания...

Я,в принципе, вполне понимаю - отчего и как происходит это, но грустно от этого не менее. Ладно, возвращаюсь к студенческим работам:))

До связи. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт

Да, на Снобе образовался "парткомитет", который проверяет членов  и посты "на вшивость" не хуже парткомитетов времен СССР. Должна вроде была образоваться свобода речи и разнообразие мнений, но old habbits die hard.

Надеюсь, до скорого. Спасибо за общение!

С удовольствием жду сообщений - у себя в личных сообщениях:))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"де факто перед Украиной ставился выбор как с одной, так и с другой стороны (и со стороны России, и со стороны Евросоюза)"

Тогда, нужно определиться, что мы понимаем под выбором. Со стороны ЕС выбор перед Украиной "или ассоциация с ЕС или Таможенный союз с Россией" не ставился. Это в недавнем интервью подтвердил Мартин Шульц, председатель Европарламента. Но во время встречи в Вильнюсе Янукович потребовал от ЕС 15 миллиардов евро за подписание соглашения. ЕС на это не пошел.

Изоляция России - это в первую очередь результат того, что у ее руководства за все эти годы не хватило политеческой компетентности интегрироваться. Изолировала себя Россия путем эскалации тоталитаризма. Запад недооценил интенсивность этой эскалации. Нам прийдется за это платить. Но никто Россию к этой эскалации не принуждал. Это ее сознательный выбор из-за политического банкротства выстроенной структуры власти.

Я, к сожалению, в современных исторических научных школах не ориентируюсь. Другие точки зрения представленны в российских сми единообразно и интенсивно. Нмв нужно различать правых радикалов на Майдане и право-радикальные процессы в обществе. Здесь никто не преуменьшает серьезность проблемы. Например точка зрения сопредседателя немецкой партии Пиратов Марины Вайсбанд.

Ссылка

Решение проблемы правого радикализма в обществе возможно только путем его маргинализации и решения социальных проблем, которые это подпитывают. Для этого необходима долгая и кропотливая работа. Это Украине еще предстоит сделать.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Спасибо за ответ. С Вашего молчаливого согласия постараюсь Вам ответить завтра вечером, теперь же меня ждут работы студентов:))

Это ее сознательный выбор из-за политического банкротства выстроенной структуры власти."

"Изоляция России - это в первую очередь результат того, что у ее руководства за все эти годы не хватило политеческой компетентности интегрироваться. Изолировала себя Россия путем эскалации тоталитаризма. Запад недооценил интенсивность этой эскалации. Нам прийдется за это платить. Но никто Россию к этой эскалации не принуждал. Это ее сознательный выбор из-за политического банкротства выстроенной структуры власти."

Аурелия, я согласна скаждым словом. Отвечу словами Морозова, который сформулировал это ораздо лучше, чем я смогу.

В большинстве стран бывшего СССР к власти пришли антисоветские, а также криминальные и полукриминальные элементы ... они создали олигархическо-государственную систему, в которой коррупция, клановость и криминальные связи стали системообразующими характеристиками.

Таким образом, в России, Украине, Молдове, Казахстане, Туркменистане и других странах стала складываться система, которая оказалась неприемлемой для Запада, враждебной демократической системе. С Востока, вместо коммунистической идеологии и экспорта революций, на Запад пошли криминальные деньги, что сначала даже приветствовалось...

В руководстве западных стран и крупнейших компаний понимание, что в России происходит не то, на что рассчитывали, что там надо работать с осторожностью, лучше не рисковать, держаться на расстоянии, пришло уже в первые годы после распада СССР, а к середине 90-х это понимание окончательно оформилось в политический курс (см. подробнее

продолжение внизу

продолжение

https://valerymorozov.com/news/767 ).  

Тогда же западный бизнес переориентировался на Китай....

 В Китае произошло то, что когда-то планировала сделать часть советской элиты. Но в СССР Горбачев не смог удержать контроль над общественными процессами.....А пришедший на волне недовольства политикой Горбачева к власти Ельцин опирался уже на антисоветские, антикоммунистические, антигосударственные, а потом и на полукриминальные и криминальные круги. Почти все министры его правительств имели опыт фарцовки, спекуляций, то есть имели опыт нарушения советских законов. Тогда это казалось мелочью, незначительными фактами их биографий, не было широко известно. Эти люди изучали рыночную экономику, имели опыт мелкого, хотя и теневого, «бизнеса», стояли за рынок, были настроены против коммунистов, и уже это делало их «своими» и для Ельцина и его окружения, перед которыми стояла задача создать себе опору в виде новой элиты, и для Запада.

Но человек, который привык нарушать закон, привык его «обходить», будь то советский или американский законы, будет стремиться «обойти» закон всегда. Он привык мошенничать. У него изменилось сознание. Тот, кто мошенничает, не может остановиться, он всегда будет мошенничать. И если ему дать власть, то строить государство он будет «под себя», то есть так, чтобы иметь возможность «обходить» законы и использовать законы и государство в своих личных интересах."

Россия и постсоветское пространство стало источником непонятной для Запада, но явной угрозы.             

И Запад сделал стратегическую ошибку. Вместо того, чтобы встраивать Россию, Украину, другие страны бывшего СССР в мировую систему, жестко борясь с коррупцией и преступностью в этих странах, поддерживая политические силы и бизнес, которые хотели и готовы были работать в законном поле, помочь установить в России закон и порядок, Запад пошел на поддержку старого и недееспособного Ельцина, а себя попытался обезопасить теми действиями, от которых было принято решение отказаться во время Горбачева. ЕС стал поглощать страны Восточной Европы, Прибалтики, а НАТО решительно двинулось на Восток, выйдя на рубежи Беларуси, Молдовы, Украины и России.

Алекс, я читала статьи Морозова. Когда Морозов описывает стратегическую ошибку Запада, то у меня с ним возникают концептуальные расхождения. Морозов нмв переносит советскую политическую ментальность на политическую структуру Запада. В структуре Морозова Россия является чуть-ли не главным приоритетом западной политики. А это не так. Для Запада мир состоит не только из России и ее интересов. Там есть еще очень много стран и проблем. Например Судан, Сирия, Центральная Африканская Республика, Мали. Правда, в последнее врема Россия в этом списке выбилась в лидеры, причем с отрывом.

Для Запада проблемы коррупции и преступности в России, Украине, Молдове, Казахстане, Туркменистане и др. – это, в первую очередь, проблемы самих этих стран и гражданского общества в этих странах. И разбираться с этими проблемами должны, в первую очередь, сами эти страны. Проблемами Запада они могут стать только тогда, когда они непосредственно причиняют вред собственным странам. Примером может служить коррупционный скандал с Сименсом 2008 года. Сименс заплатил миллиардные штрафы, а двое высокопоставленных функционеров были осуждены за коррупционные действия. Несмотря на то, что взятки давались за пределами Германии. Но эта коррупция касалась непосредственно Германии.

Ссылка

Запад поддерживает не конкретные политические персоны в каких бы то ни было странах, а институты. Политические руководители на Западе часто меняются и приучены работать с тем материалом, который есть.

Ну а про то, что «ЕС стал поглощать страны Восточной Европы, Прибалтики, а НАТО решительно двинулось на Восток, выйдя на рубежи Беларуси, Молдовы, Украины и России», я уже много писала. Но повторю. Инициатива исходила не от ЕС и НАТО, а от стран Восточной Европы. Запад много лет от этого ограждался. Но страны Восточной Европы очень настойчиво туда стремились. Им выставлялось большое количество условий, которые они терпеливо и упорно выполняли. В определенный момент давление этих стран на ЕС и НАТО стало настолько большим, что игнорировать это уже было невозможно.

Спасибо, Аурелия. Я была в отъезде и без русской клавиатуры, поэтому сразу ответить не смогла. Теперь уже поздно писать длинно и по пунктам. Вкратце - очень интересно читать Ваш рассказ о немецкой политике - лучше любого журнала. Но у нас в СЩА все очень иначе, чем у Вас в Германии. Галина привела несколько удачных примеров из Канады, в которой я когда-то тоже жила. В США часто еще более дремуче, особенно когда рот открывают кандидаты партии чаепития. Для них Украина - вариант жизни на Марсе, но они тоже япают, увы.

Ну у нас всяких дремучих партий тоже хватает. Не хочу их здесь даже называть, чтобы не делать им рекламу. Вопрос в том, достаточно ли у оппонентов компетентности, для их нейтрализации. Это постоянный и кропотливый труд. Пока вроде хватает. Но бдительности терять нельзя.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Итак, сразу по поводу: кто кого перед чем ставил. - Я могу несколько сменить формулировку, сказав, что де факто или по сути Украина была поставлена перед выбором с обеих сторон. В этом случае неважно, как это прозвучало-было ОЗВУЧЕНО  г-ном Шульцем или кем-либо другим.  Иными словами, неважно прозвучало ли это  "или" на словах , либо оно не прозвучало. - Нормальные, профессиональные политики и политика в целом это не то, что прозвучало, а что  подразумевалось к воплощению. Политика- это закодированная игра  взрослых дядей/тетей, в которой, впрочем, возможны и ошибки, и просчеты. 

По тому, что видела я, конечно, выбор этот был навязчиво или ненавязчиво вырисован с обеих сторон.

Но теперь уже даже не в нем суть... А то наш разговор может превратиться в поведение одного мужика, который вышел из белорусского леса уже после окончания войны с тем, чтобы сражаться с немцами...    

Изоляция России... Да, во многом сама виновата. - Пусть даже в подавляющем большинстве моментов-аспектов, приведших ее так далеко. Но что же Запад с выстроенной давно системой и отработанными политтехнологиями? (Ваши дальнейшие комментарии я уже пробежала глазами, т.е я уже в курсе). Опять-таки, если мы о политике, то мы не можем так уж явно выстраивать и проводить линию: хороший парень - плохой. Иными словами, то, что Путин - плохой или даже очень плохой вовсе не значит, что его "оппоненты" ( назовем так их для краткости)  хороши.

У политиков есть интересы, прежде всего. Именно из них они и исходят. Я уже где-то приводила пример Канады (то, что знаю наверняка на сегодня). Так вот, украинский и русский  векторы политики премьер-м/ра Ст. Харпера выстроены на 1. наличии среди его электората большой доли украинцев по происхождению (в свое время они представляли 3-ю! по численности этническую составляющую среди всего населения, т.е. шли сразу после англо- и франко-канадцев; на сегодня - в свете современной миграции, их % снизился, но они по-прежнему - значительная группа, особенно в его избирательной кампании как консерватора); в свете происходящего его антироссийская позиция возрастает + 2. непосредственное противостояние канадско-российских интересов в Арктике (борьба за водные ресурсы будущего)...   

Это  - просто маленький нейтральный пример. 

Теперь обратимся к более серьезным странам (Канада слишком мала как численно, так и внешнеполитически никогда не была значительной силой, - в основном она находилась в тесной связке с Великобританией (как бывший доминион) и США, что тоже понятно почему).

Однако обратимся к Западу в его крупнейших составляющих - Евросоюз и США.  Россия на сегодня - агрессор, факт. А они где все были? И где есть на сегодня, почему медлят? (Украине надо было срочно помогать, чуть ли не путем чрезвычайных-беспрецедентных мер- принимать везде и всюду незамедлительно, если речь шла о поддержке демократии с их стороны)...

Вы говорите:" Ошибались, недооценивали". Ну не дурачки же там - ...А, может, у них были свои интересы? А, может, они тоже несколько видоизменились, демократии наши дорогие, со времен провозглашения несомненных ценностей и свобод?

Раз мы говорим А, давайте уж скажем и В.

С Россией - Ельцина-Путина, согласимся, что ясно все.

Запад же все больше демонстрирует так называемую "реальную политику", т.е. - экономические выгоды в обмен на демократические и гуманитарные ценности, прежде всего... Маленький пример: Германия -Россия-Шредер-балтийский нефтепровод...

Тот же Путин "изолированный" им это и предоставил, т.е. он их и коррумпирует... коррумпировал- хотелось бы сказать...

Поэтому во многом они и не знают, как теперь с ним быть. -

Бесспорно, нельзя сказать, что все ему были подвластны. Но в Европе, - как ни взгляни на Евросоюз, а роль ключевая за Германией, тем более, что руководит ею, похоже, чуть ли не единственный серьезный на сегодня политик. Но и она (и думаю, прежде всего, ОНА запуталась в своих отношениях с товарищем Путиным).

Великобритания традиционно гремит словами против России тоже, а что на деле, - увидим, может, когда-нибудь. Франции не до этого, вопросы такого свойства ей просто неинтересны, неприоритетны, во всяком случае.

Из младшего состава ("младоевропейцев", так сказать) Польша, конечно, - и тоже традиционно против... Хотя после гибели под Катынью всего руководящего состава  страны, возможно, что пропутинские силы вполне как-то и там вжились...

И, наконец, США...Пригрозить надо было "изолированному" Володе Путину, что их 6 флот - в случае чего - войдет в Черное море...Так некому было, а резолюций всяких товарищ Путин не приемлет. Он ведь беспредельщиком становится..?стал..? может стать..?, - потому что таких дядей как он надо из изоляции пытаться как-то было выводить, иныче опасными они становятся.

Таким образом, его эта изоляция - вольно или невольно поддерживалась теми, кто "недооценил или ошибся"...

Извините за пространность рассуждения.

Конечно, многого я не коснулась. Ну и не надо, значит.

Не могу больше испытывать ваше терпение. Всем спасибо. Европейцам желаю хорошего наступающего дня, а нам здесь - скорой спокойной ночи.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт

Вы совершенно не испытываете мое терпение. Это конструктивная дискуссия.

Попробую изложить еще раз позицию немецкого налогоплательщика и избирателя. Это у нас и есть политика.

Вопрос давления со стороны ЕС на Украину нмв является одним из основополагающих в понимании сложившейся ситуации.  Оставим Шульца в стороне.

Янукович пришел к власти благодаря протестному голосованию против Тимошенко и обещанию ассоциации с ЕС. Давление украинского населения в этом смысле присутствовало.  При этом Янукович с сыном развернули масштабы воровства до гигантских размеров и даже перестали это хоть как-то маскировать.

ЕС предлагал Украине ослабление визового режима и таможенных барьеров. И все. При этом ЕС ставил условия. Например освобождение Тимошенко. Тимошенко обращалась к ЕС переступить через нее и подписать соглашение. Янукович на встрече с Меркель (еще до Вильнюса) потребовал от ЕС 7 миллиардов евро за освобождение Тимошенко. Меркель перестала с ним здороваться. Условия отказа вхождения в таможенный союз ЕС не ставил. Не из альтруистических, а из прагматических соображений. ЕС не собирался взваливать на себя экономику Украины. Все это время немецкий избиратель думает о том, что у нас хватает проблем с коррупцией и неэффективной экономикой в Греции, Румынии и Болгарии. Зачем нам еще 50-миллионная страна с чудовищной коррупцией. В общем, если не подпишем, то нам же лучше. Единственное, что реально интересовало ЕС в этом соглашении – это возможность контроля и снижения человеческого трафика из Украины в ЕС. Больше ничего.

Как раз Янукович заявлял об угрозах и шантаже со стороны России в случае подписания соглашения.

Ссылка

Реальная политика. Запад ее не просто демонстрирует. Это фундамент западной политики. Но ровно до той границы, когда это касается ситуации внутри собственных стран. Шредер очень хороший пример. После перехода Шредера в компанию Путина он в Германии стал не просто политическим трупом, - это его личное дело – SPD, партия, котрую он возглавлял, потеряла четверть своего электората. До этого они стабильно набирали 35%-37%. После этого максимум 23%. Профсоюзы объявили, что больше не поддерживают SPD. Хотя до это делали это в течении десятилетий. Немецкие избиратели это Шредеру не забыли и не простили. SPD утратила шансы на десятилетия возглавить правительство и вынужденна коалировать с Меркель на второстепенных ролях. Тысячи партийных функционеров SPD попрощались со своими карьерными планами стать министрами или другими правительственными чиновниками. Это цена которую заплатила партия за эскападу Шредера.

Меркель очень чутко реагирует на настроения своих избирателей. Сегодня 56% немцев считают действия Меркель и экономические санкции против России правильными.  Это намного больше ее традиционного электората.

Ссылка

Судя по тому, как она продуманно и настойчиво действует в сложившейся ситуации – она точно не запуталась. В чем можно и ее и весь Запад упрекнуть, так это в том, что они не смогли спрогнозировать такой вариант развития событий. Скажем так. На фоне нарастания экономических проблем в России и традициоонного способа отвлечения от них «маленькими победоносными войнами» (Чечня, Грузия), предполагали что-либо подобное. Но скорее в пределах России. То, что Россия воспользовалась ситуацией на Украине радикально меняет ситуацию. В основном потому, что Россия нарушила Будапештский меморандум и, соответственно, ядерный паритет в мире.

Если Запад не вводит войска в Украину, то это еще не значит, что у него нет эффективных средств противодействия. А скорее демонстрирует принципиально разный подход к вопросу решения проблем. Основной задачей является максимальное сокращение, а лучше всего полное отсутствие, человеческих жертв. Пример. Захват судов сомалийскими пиратами. Как-то это все тихо сошло на нет. Основная причина была не военное патрулирование и вооружение кораблей, а перекрытие доступа к финансовым потокам.  Если для решения проблемы бескровно необходима долгая кропотливая работа, то они к этому готовы. А демонстрировать свою крутость они не считают нужным. Здесь короны никому на головы не давят.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Алекс Лосетт, Ольга Певзнер

Аурелия, на то и Сноб, чтоб друг друга "поправить" :) :) :)

Хотелось бы, чтобы мы могли друг у друга учиться, и пополнять информацию!

Liliana Loss Комментарий удален автором

Назад в СССР?

Постепенно становлюсь скептиком. Не вижу  у участников дискуссии особого желания воспринимать  и изучать  Западную точку зрения, включая даже тех, кто здесь живет.

Может, усилился  подсознательный страх, и люди боятся репрессий. Осуждать их за страх не берусь. Должны пройти  многие десятилетия , когда урон, нанесенный Сталиным и его командой по примитивизации мышления народа, начнут заживать. Для этого народ надо просвящать, а не копировать прежний менталитет, как это происходит.

Вряд ли само очистка эффективна. Даже на Западе это занимает десятилетия , а у некоторых даже  появляется "засахаренная ностальгия ".

Словом, чистой воды "Стокгольмский синдром", когда обожествляют своих насильников и тюремщиков...

Новости наших партнеров