Все записи
01:41  /  21.04.16

18595просмотров

Сноб как иммунная система.

+T -
Поделиться:

"В иммунной системе развитых организмов существует множество способов обнаружения и удаления чужеродных агентов: этот процесс называется иммунным ответом. Все формы иммунного ответа можно разделить на врождённые и приобретённые реакции. Основное различие между ними в том, что приобретённый иммунитет высокоспецифичен по отношению к конкретному типу антигенов и позволяет быстрее и эффективнее уничтожать их при повторном столкновении. Антигенами называют молекулы, воспринимаемые как чужеродные агенты и вызывающие специфические реакции организма. В случае аутоиммунных реакций антигеном может служить молекула, произведённая самим организмом."

   По сути, это все, что я хотел сказать. На биохимические лавры Алексенко я не претендую. И популяризатор из меня никакой, особенно когда речь идет о вещах самоочевидных, пусть далеко и не всем.

 Просто эта простая мысль отвечает и на вопросы тех, кому не нравятся "нападения" на новичков, и на сетования тех, для которых Сноб уже не тот. Иммунная система должна работать. Или в плане достойного отпора чужакам, угрожающим гомеостазу организма, или, при их отсутствии, как аутоимунная реакция, убивающая сам организм, на манер рассеянного склероза. Золотая середина - когда внешних угроз не много, и иммунная реакция не подрывает самое существование системы, но они есть, чтобы не прогрессировали аутоиммунные реакции. В этой середине по идее и должен находиться содержательный контент или смысл существования проекта. Он есть, пусть его меньше, чем хотелось бы, но больше, чем могло бы быть.

    По мне так сказанного достаточно. Для понимающих. Желающие дополнить - да дополнят, желающие оспорить - да оспорят. Желающие промолчать - да промолчат.

Комментировать Всего 529 комментариев

Совершенно согласен. Возможны или "социальный инжиниринг" в форме жесткой модерации, или такая вот "имунная" саморегуляция (мало связанная с концепцией "справедливости"), или гибель ресурса в результате его превращения в аморфное месиво "клеток".

Я думаю, что эволюцию мы еще увидим. Что бы не думали и как бы не действовали властители умов и ресурсов, реализуется лишь один из мыслимых вариантов ))

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Собака ты злая, Мишель. Подловил на слове. Конечно, реализуется обычно (но не всегда! ) немыслимый вариант. Однако обсуждать мы можем лишь варианты мыслимые и проговариваемые. Это одно из следствий Лингвистической катастрофы. Почитал бы, для общего развития.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

то вы толерантный и  привечаете мормонов, то предлагаете аж социальную инженерию ( и всего-то для модерации). Blackmail никогда не пробовали? 

 Нет, а надо ? И никакой инженерии, лишь естественные реакции системы. А мормонов пока жду с интересом.

про блэкмэил: иногда полезно обухом по голове, если есть Тайгер Вудс какой нибудь, а стрелять из пушек по воробьям себе дороже. про мормонизм значительно интереснее. Их полигамный образ жизни заслуживает внимания. В своё время был широко известный сериал Big Love (Большая любовь). Главный герой практиковал полигамию. Мне сразу вспоминаются слова Онищенко: ***У нас, благодаря тому что женщины плохо заботятся о мужчинах: они не оберегают их от курева, от алкоголя, — у мужчин сверхсмертность. А мужчина всю жизнь ребёнок***Желаю каждому российскому мужчине по 3 жены!

 Мормоны - группа весьма интересная. А что касается полигамии или моногамии - это весьма условные ограничения. Институт семьи сильно изменился за последнее время, и трансформации эти полагаю продолжатся. В конце концов это лишь форма регулирования некоторых гражданско-правовых отношений, в том числе и налоговых. Думаю, что в будущем возникнут формы близкие к коммандитным товариществам (товариществам на вере). С брачными договорами, близкими по сути к уставам. И число и пол возможных участников не будет иметь принципиального значения.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

полигамия и моногамия, есть чёткие понятия, не условные ограничения. Если ты имеешь более одной жены, то ты полигамный. Одна - моногамный. Институт семьи действительно изменился. Статистика в отношении брака/развода, зависит от разных причин.Экономические основные. Например религиозные браки более прочные, светские менее, хотя последние 2-3 года попадались публикации, где говорилось, что разводов стало меньше, особенно среди белых образованных супругов. Если по правилам, то полигамные браки, это прерогатива богатых мужчин.

Четкие понятия аполне себе могут быть условными ограничениями. Собственно по большей части условными ограничениями, в виде законов и нормативных актов и регулируется жизнь социума. А полигамные браки, коль скоро в браках весьма существенна именно экономическая составляющая, кто бы что ни говорил, прерогатива как богатых мужчин, так и богатых женщин. Другое дело, что в истории последних столетий доминировали именно мужчины, поэтому в явном виде полигамия для женщин нигде официально не декларировалась. Но я полагаю, что в конечном итоге будут развиваться и полицентричные браки. Не те коммуны с обобществлением женщин, которые в начале революционных лет пытались внедрить в России, но что-то очень отдаленно похожее.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

нет проблем, пусть  условными ограничениями будут все чёткие понятия.  Я вообще думала, что Кондрашов полигамист, но теперь думаю, что  ты тоже полигамист.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Любимов

Я не согласна.

Заявление автора подразумевает, что любой новый организм является враждебным и потому вызывает здоровую реакцию имунной защиты.

В жизни же далеко не каждый новый организм вызывает реакцию защиты. Ибо "еще  один" не тождественно "новый". Организмы повторяются, бактерии повторяются. Бактерии воды в кране в Кузьминках и в Алтуфьево - примерно одинаковые. Если вы ее часто пьете из-под крана, вам и там и там ничего не будет. А если не пьете нигде, то и там и там может получиться понос - от новизны. А потом приедете в другую страну - прекрасную западную, и понос может случиться там. Хотя вода читстая, но вы к ней не привыкли - в ней незнакомые бактерии - новые.

Я не согласна, что любой новый человек заведомо является источником реакции на уровне имунного рефлекса. Очень многие паттерны повторяются. 

На мой взгляд реакция из категории "имунный рефлекс" на любую новизну является симптомом нездоровой работы имунной системы. Из аналогий с организмом могу привести только дисфункцию надпочечников - когда адреналин прокачивается неадекватными порциями. Адреналиновая зависимость - вполне реальное заболевание.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Перечитал. Ни автор, ни я в своих комментариях не говорили о "любом новом", речь шла о "чужеродном".

В том и цимес. При сбое работы иммунитета любое новое воспринимается как чужеродное. Имунный ответ ошибочен.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Ну, или чаще наоборот - имунный ответ отсутствует.....и бедный организм погибает. Должен быть баланс. А на Снобе он, пусть и не критично, смещен к повышенной толерантности. Во-многом, благодаря твоим личным усилиям.

При теоритическом рассмотрении вопроса - да.

Но здесь же речь идет о конкретной ситуации на снобе.

Я согласна с теорией вопроса. Я не согласна с диагнозом. Я считаю, что все новое здесь изначально воспринимается как инородное, требующее подавления имунной системой.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Про мои личные усилия - польщена, но не заслужила. Меня здесь почти нет с декабря 2014 года.

Штырит тебя, как поэта Денисенко:

Мы в теле Бога лейкоциты,

А, может, красные тельца.

Пока для нас вопрос открытый,

Что мы все значим для Отца

.Мутируем ли мы в нейроны,

Или в отхожие места

Нас отвезут, наделав клоны,

Пройти заставят до конца.

Мы, выполнив предназначенья,  

Покинем грубые тела.

Все наши беды, огорченья

Растают дымом от костра.

Но пламя душ не умолкает.

Дух, поднимаясь в небеса,

В отягощении страдает,

А в радости узрит Отца.

И многократно повторяя,

Одолевая жизни путь,

То ощутим блаженство рая,

То зельем примем ад на грудь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Забавно пишет, хотя я бы написал иначе. Алена, меня от тебя штырит, как от джет-лага. Пойду, забудусь сном ))

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Елена Кучкова

это ближе к действительности, потому, что "МЫ".

Сноб должен иметь Herd immunity(population immunity). Популяционный иммунитет серьёзная вещь.

Ты вакцинацию не упомянул. Нужна правильная доза. По массе тела! (для понимающих) А вообще для иммунной системы важны положительные эмоции, а для воспитания - positive reinforcement. Ключевое слово - POSITIVE!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Кучкова

  Однако есть классическая форма подачи позитива - через сравнение как плохо где-то и как еще можно жить здесь.

Эту реплику поддерживают: Anna Lyssenko

Все оно, конечно, было бы верно, если бы не упрощалось до потери важных деталей. Проблем у имунной системы много. Неправильная работа имунной системы вызывает жестокие аллергии - имунная система тратит все силы на борьбу с совершенно безобидными агентами. В то же время, имунная система, закостеневшая в своей правоте, может не распознавать раковые клетки, которые ведут к гибели всего организма.

Я сильно подозреваю, что Сергея побудило к написанию статьи появление такого "агента" как Никитский. Безусловно, такие агенты подлежат немедленной "ликвидации", хотя, нмв, лучше на первое время "закапсулировать" и посмотреть.

Но аллергические реакции на некоторых Снобчан - "сами знаете каких" - явно неоправданы. Вот, к примеру, Света подкинула нам подонка Михалкова и сразу стала "ольгинской подстилкой", хотя мы все знаем, что Света хорошая девочка с гипертрофированным патриотизмом совершенно не нуждающаяся в ольгинских серебренниках.

А теперь самое сложное (исполняется аутодафе) - забронзовевшая имунная система Сноба со своим приобретенным иммунитетом, высокоспецифичным к таким конкретным антигенам как совок, во всех его проявлениях, перестает замечать, хотя и знает о них, раковые клетки (родимые пятна капитализма?), разрушающие западную цивилизацию, и предлагает ее "неочищенные стволовые клетки" как панацею от всех наших болезней.

Уф-ф, стреляйте!

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Зачем стрелять, тапер играет, как умеет ) Просто сначала надо построить эту западную цивилизацию, а потом уже говорить о ее проблемах. Марксистские эксперименты закончились тем, что после долгих блужданий  опять строится дикий или полудикий капитализм, с критикой современной скорее социал-демократии, до которой еще расти и расти. Дети тоже вполне обоснованно могут критиковать родителей, но смысла в этом, кроме увеличения ЧСВ, немного )

сначала надо построить эту западную цивилизацию, а потом уже говорить о ее проблемах

Т.е., Вы предлагаете вначале построить дом "как у соседа", а потом начинать полную реконструкцию? А когда дети пытаются критиковать и пытаться строить свою жизнь по своему, надо заставить их следовать привычному стандарту - "выкинь из головы эти дурацкие книжки и комп - надо идти картошку окучивать".

Хотя, собственно, я не об этом. Я  пытаюсь довести до сознания имунной системы мысль, что она должна одинаково реагировать на все угрозы, в том числе те, которые приходят с лекарством западной цивилизации. В противном случае, имунная система не будет пользоваться доверием некоторых систем организма, что емя явно на пользу не пойдет.

  Как у соседа все равно не получится. Один и тот же дом нельзя построить дважды, как говорили древние )

   Пока мы пользуемся лишь технологическими достижениями западной цивилизации, включая фармакологию. Институциональными пользоваться не хотим. Вместо них строим симулякры или соломенные самолеты, в стиле культа карго. А потом клянем запад в целом и местных либералов в частности, что они не летают. И предлагаем солому в самолетах заместить на наше отечественное сено, которое пользуется спросом даже в Северной Корее. А наши Васьки кушают, слушают, осуждают и заботятся о личном суверенитете.

Китай пошел более прагматичным для развития страны путем. Сначала скопировал некоторые технологии и институты, сравнявшись с Россией в валовом душевом национальном продукте, а теперь думает, что с этим эклектичным гармырдером делать дальше. Полагаю, свой путь найдут. Замечу, что в Китае перестройка началась в 1979-м году, с уровня душевого ВВП около 300 долларов, который теперь как и у нас в районе 8000. А у нас перестройка началась в 1985-м году, примерно с того же уровня ВВП, что и сейчас. Только структура его заметно изменилась. Зато уж на обсуждение и осуждение разных путей развития энергии было затрачено колоссальное количество. А построили какую-то неведому зверушку, и теперь хотим ее застабилизировать. Ибо кому-то в нынешней ситуации на Руси действительно жить хорошо )

   А так, при случае, я и "родимые пятна" обсудить не прочь. Проблем там хватает, но все же не тех, о которых нам талдычат по ящику.

Ну, у нас-то зверушка вполне ведомая - государственно-чиновничий капитализм. А вот что за зверушку создали в Китае, капитализм при коммунистическом руководстве - это действительно беспримерное совмещение несовместимого. И чем кончится данный эксперимент большой вопрос.

Однако, у нашей зверушки очень много своих  особенностей, она вполне нетривиальна, и я бы не стал так уничижительно отзываться об отечественной национальной самобытности )

  Но конечно Маркс в некоторых своих определениях был совершенно прав. Государство - это частная собственность бюрократии. Просто при историческом материализме бюрократия владела всем опосредовано, с минимальной личной собственностью и отсутствием частной. Сейчас частной собственности в полном смысле этого слова тоже практически нет, зато личная увеличилась колоссально. И чем больше разных прав, включая права собственности у государства, тем больше их у отдельных представителей бюрократии. Она не размывается, как раньше, по всему классу, а концентрируется у отдельных его представителей. При этом точки концентрации не обязательно находятся в пределах страны, ибо тут они подвергаются системному административному риску. И накопление идет не только у бюрократии - но например и у отдельных музыкантов, и у некоторых детей )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

Печально,  что один и тот же дом нельзя построить дважды. Я слышал даже, что куда-то там нельзя дважды или трижды войти.  Зато обнадеживает, что  один и тот же дом нельзя дважды и разрушить, хотя тут у меня есть сомнения. 

Эту реплику поддерживают: Евгения Кобыляцкая, Сергей Мурашов

Как раз разрушить можно ) Можно пытаться и построить - хоть десять раз. Только вот результаты всегда разные будут получаться, хотя многие отличия будут лишь внешними. А насчет войти - так Кратон говорил что в одну и ту же воду нельзя войти и один раз. Потом замолчал )

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

 По слухам не вошел, а молча стоял на берегу, шевеля пальцами рук и ног )

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Елена Кучкова

Зачем Вы меня убеждаете в том, чего я не отрицаю. Я даже больше скажу - технологическими достижениями западной цивилизации мы не пользуемся, а только покупаем продукты этих технологий.

Китай - хороший пример, копировали много, но главный институт - КПК - сохранился. Большой вопрос, чем закончится этот эклетичный гармырдер. Буду только рад, если они найдут свой путь.

Если мы, как имунная система, хотим защищать наш организм, то мы должны обсуждать "родимые пятна", показывать где зомбоящик карты передергивает и давать свою трактовку. Тогда, возможно, и Света и Павел встанут на нашу сторону. А пока в отношении Запада имунная система, за редким исключением напевает "... а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо и замечательно".

  Играть против зомбоящика - работа неблагодарная ) Все же я склонен считать, что плоды просвещения лучше усваиваются желудком, чем головой. Аргументы типа "а зато уних негров вешают" имеют давнюю историческую традицию. И проблема здесь не в неграх, которых уже запретили не только вешать, но и называть. А в том, что когда внимание отвлекается от решения собственных проблем на обсуждение чужих, с этим сложно что-то поделать.

плоды просвещения лучше усваиваются желудком, чем головой

Это верно, плоды лучше желудком, а вот само просвещение... - тут без головы никак. А откуда ж плоды возьмутся без просвещения?

Когда мы решаем собственные проблемы, мы опираемся на чужой опыт. Слепое копирование никогда не приводило к успехам - невозможно наверстать фору двигаясь тем же путем и с той же скоростью. Чужой опыт нужно корректировать, тем более, что со временем становится видно, что отклонение вектора от цели все больше увеличивается.

Так слепое копирование и невозможно. Вот, к примеру, в Англии очень неплохая институциональная структура в форме парламентарной монархии. Можем ли мы ее скопировать - формально можем, а реально нет. Не откуда нам взять ни короля ни королеву. Мы даже парламент создать не смогли - как только он стал расти, его превратили в малозначащую оболочку, играющую роль почти английской королевы по значимости, но без присущего монархии шарма, освященного традициями. Надо хорошо понимать, что и с какой целью берется из чужого опыта, что в нем главное, а что внешнее, и как эти ростки будут приживаться н нашей почве. Я бы не сказал, что такого понимания нет в высших эшелонах власти. Просто реальные цели отличаются от декларируемых.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

и как эти ростки будут приживаться н нашей почве

Вот это и есть главная проблема.  Потому я и призываю начинать с подготовки "почвы". Нмв, в этой почве никакая власть неспособна взрастить что либо дельное, если, конечно, она не начнет с "почвоведения", что, увы, нигде в мире никогда не наблюдалось.

Власть уже давно формирует почву, периодически в борьбе за себя самое и свои смелые идеи, щедро удобряет ее телами подданных. А потом сама на этой почве и произрастает, вызывая непроходящее изумление. А почва вполне плодородная, и под паром долго стоит. Но хороший агроном вообще большая редкость. У нас - особенно. Все мнят себя агрономами от природы, агротехнологией пренебрегают, мол сами с усами. Деды сажали -и мы будем )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Под паром долго стоит, это верно, но далеко не чернозем. Такие почвы могут дать урожай в первый год (90-е годы), но дальше кроме чертополоха ничего расти не будет.

Агроном, конечно, в земледелии важен, но на черноземе и без агронома "пашаничка стеной стоит-  всадника не видно".

Вы хотите вырастить агронома? Дерзайте, только помните, что его "в райкоме не утвердят".

Так что, хочешь-не-хочешь, а "назем" надо в поле возить. Работа грязная, тяжелая, долгая, но иначе никак.

   Не думаю, что основная проблема в почве. На плодородной почве в первую очередь будут расти сорняки. И тут от агронома зависит, что именно он сажает, и как борется с сорняками. Но если он ставит себе целью выращивать именно сорняки - тут трудно что-то поделать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Айрат, проблема в том, что "подготовкой почвы" давно и активно занимается другая сторона, а у этой стороны такой ресурс, что переиграть ее никак не удастся, так что все труды, скорее всего, уйдут впустую. Так что если уж начинать - то, видимо, с того, чтобы минимизировать влияние "той стороны". И только потом браться за землю. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, все надо делать одновременно - и почву удобрять и сорняки выпалывать и сеять "разумное, доброе, вечное" и поливать - иначе урожая не видать.

Не знаю, что Вам ответить. Урожай, рано или поздно, будет непременно. 

И "всё одновременно" как раз и делается.

В результате до результата я дожить не рассчитываю.

Нет, на Павла со Светой лучше не отвлекаться - результат вряд ли будет адекватен усилиям. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, Павел и Света - это представители достаточно обширной части нашего общества. Это честные и хорошие люди. Это потенциальные союзники. Если мы не сможем найти с такими людьми общий язык, то о каких-то результатах даже мечтать нельзя.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Елена Кучкова

Айрат, флаг Вам в руки! Работайте с  ними. Они в полном Вашем распоряжении. Очень будет интересно понаблюдать результат.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Всякая инициатива наказуема ;-)

Я работаю, но "я всего лишь яйцо". Я надеюсь на поддержку "стариков".

Ну, это вряд ли. Тут у нас таких как Вы добрых - 90%. Все уже через этот просветительско-гуманистический этап прошли. ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Почему же эти добрые не придумали чего-нибудь разумного и вечного и, главное, не воплотили? Предупреждаю, отмазки на вертикаль не катят.

Уж куда как умная публика, а где результат?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

 Это конечно очень интересная тема. Но боюсь, что и очень непростая. Почему-то принято считать по умолчанию, что разумные аргументы способны заставить людей изменить свое мнение. Однако еще Гоббс справедливо заметил, что "разумный аргумент оскорбляет" Это тот самый старик Гоббс, который написал свой труд про государство, как Левиафана, после того, как посмотрел одноименный фильм Звягинцева.

    Даже дискуссии на Снобе показывают, что люди обычно до последнего отстаивают свои убеждения, каких бы пустяков они не касались. Примеры, когда в результате спора люди приходили бы к единой точке зрения, пусть даже и компромиссной, исключительно редки. Так что даже относительно простая версия, что люди избегают включения второй, медленной системы мышления по Каннеману, тоже всего не объясняют. К тому же задействуются непростые социально-психологические механизмы, которые тоже сложно объяснить. Но практика показывает, что в обществе существуют какие-то механизмы фазового перехода, коллективного изменения общественного мнения, когда вдруг происходит переосмысление, а точнее изменение отношения к уже доступной информации. Предпосылками для этого является совокупное действие условного холодильника и условного телевизора, но полностью этими факторами эффект не объясняется. В таких ситуациях возможна трансформация общества - от локальных перестроек, до масштабных революций. В обычном же состоянии общество старается придерживаться гомеостаза, отвергая все мысли, которые вызывают внутренний дискомфорт или могут привести к потенциально негативным событиям. Если опять провести аналогию с иммунной системой и вспомнить нелюбимые мной мемы по Доккинзу, то иммунная система общества в некоторые периоды времени отвергает определенные идеи, и позволяет спокойно размножаться другим, а затем, в результате каких-то внутренних процессов иммунный ответ может меняться на противоположный.

   Но максимально просто об этом можно сказать словами Пушкина - "Пора пришла - она влюбилась".  А значит не пришла - не влюбилась, или пора пришла - и разлюбилась )

Даже дискуссии на Снобе показывают, что люди обычно до последнего отстаивают свои убеждения, каких бы пустяков они не касались.

Наши взгляды, есть системa, которой мы придерживаемся. Мы стремимся к сохранению достигнутой нами внутренней гармонии, самооценки.  Как только мы получаем аргументы ставящие под сомнение наши знания или уже сложившуюся конструкцию в нашей голове, то мы естественно испытываем дискомфорт и пытаемся восстановить прежнюю гармонию. Отсюда желание отстаивать ложные убеждения.  Фестингер с его теорией когнитивного диссонанса подробно рассматривает эти вопросы. Классический пример Павел Гуляев.  Он изменял смысл сказанного мною и продолжал настаивать на своём. Иными словами, подгонял мои взгляды под свои.  Нагрубила я ему зря, каюсь, но иногда полезно взбудоражить человека.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Тут главное не давать складываться конструкциям в нашей голове ) Я, например, наиболее комфортно себя чувствую, когда получаю разумные аргументы, ставящие под сомнение мои знания. Бо рассматриваю их как строительный материал.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Кондрашов, Anna Lyssenko

Сергей, спасибо за развернутый ответ. Все звучит разумно и спорить трудно. Особенно учитывая тот момент, что Вы, в отличие от некоторых, не глаголите абсолютными истинами и оставляете место для размышлений.

По Гумилеву, да и нмв, состояние гомеостаза - это период после завершения цикла цивилизации, что в России и наблюдается. А спусковым крючком механизма фазового перехода (начало нового цикла), кроме пустого холодильника является  и "переосмысление". Без "переосмысления" гомеостаз будет длиться вечно, а пустой холодильник может вызвать только бурю в стакане воды, поскольку пустота холодильника всегда относительна.

"Переосмысление" я поставил в кавычки, поскольку людям мыслящим особо нечего переосмыслять, да их и очень мало. Оснавная масса живет не мыслями а чувствами, которые и надо пробуждать - "и чувства добрые я лирой пробуждал".

И если осмыслить все поворотные точки в истории человечества, то станет понятно, что движущей силой являлись именно "чувства добрые" (т.е. нравственное перерождение) помноженные на пустой холодильник.

Пустой холодильник у нас уже рядом - давайте пробуждать чувства.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

спусковым крючком механизма фазового перехода (начало нового цикла), кроме пустого холодильника является и "переосмысление". Без "переосмысления" гомеостаз будет длиться вечно, .....

Да и Бог с ним. Пусть длится.

Эту реплику поддерживают: Оксана Кропачева

Ну нет, меня это не устраивает. "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца"

  Чтобы обеспечить себе ужасный конец - достаточно принять твердое решение и его исполнить. Тут все в Ваших руках )

Вообще то, это выражение подразумевает наличие и третьего варианта....

благоприятного, в расчете на который прекращают терпеть ужас без конца, хотя и рискуют закончить ужасным концом

А что "ужасного" в гомеостазе? Гомеостаз - характеристика нормального взаимодействия развитой сложной системы со средой. ;-)

Гомеостаз не подразумевает развития, а все, что не развивается - умирает.

  Как раз гомеостаз и нужен для развития сложной системы, например человека. Которая все равно умрет ) Это поддержание динамического равновесия открытой системы со средой. Не путать с застоем и омертвением.

Только не надо путать гомеостаз внутри системы и равновесие самой системы со средой.

Любая система умирает - и человек и цивилизация, но после цикла развития от системы что-то остается обычно - дети, например.

С гомеостазом в чем проблема - это открытая система, а значит возможно привнесение патологических элементов, да и среда может поменяться настолько, что система погибает.

  Тут я как раз ничего не путаю. Ибо тема близка к одной из областей моих интересов. Да и блог посвящен иммунному ответу Сноба, как раз для поддержания гомеостаза и умеренного развития )

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

а значит возможно привнесение патологических элементов

Избежать этого можно только путем полной изоляции. Тогда система точно не будет развиваться и просуществует до тех пор пока её не убьют накапливающиеся случайные мутации или не будет прорван древний защитный барьер.

А развитием нельзя избежать? Например, накоплением полезных мутаций, расширением ареала

накоплением полезных мутаций

Полезных для чего? Каковы критерии "полезности" на момент, когда мутация еще не дала отдаленных последствий? Гомеостаз и задает критерий "полезности" - повышение приспосабливаемости к флуктуациям состояния внешней среды.

Гомеостаз не подразумевает развития, а все, что не развивается - умирает.

Оба утверждения не могут быть приняты без доказательств. Любой биом находится в гомеостазе со средой. При этом биомы не только эволюционируют внутренне, но могут и осваивать новые экологические ниши. И все - в условиях гомеостаза.

По второму тезису тоже можно возразить с использованием  биологической аналогии: гладкие черви прекрасно живут (и могут нас пережить) не особо "развиваясь" на протяжении сотен миллионов лет. Они лишь приспосабливаются.

Вы можете возразить, что для социальных систем эти аналогии не работают, но для убедительности это нужно не просто продекларировать (со ссылкой на небесспорный авторитет Гумилева), а обосновать.

Доказательства Вы сами и привели. Надо только внимательно прочитать Вами написанное. Сами догадаетесь, или подсказать надо?

Эволюционирующий биом - это уже другой биом. И эти эволюции крайне медлены - их трудно назвать развитием. Если эволюция не успевает за изменением среды, то биом погибает.

Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.

Адаму и Еве для этого вполне хватило бы райских кущ. А увеличение популяции даже в рамках ареала (вмещающего ланндшафта) требует развития, а уж при выходе за пределы ареала тем более.

Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.

И как это мешает развитию? Или Вы под развитием подразумеваете непременно экспансию?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

Ой, спать пошел - три утра доходит, завтра

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Эволюционирующий биом - это уже другой биом.

"Другой" в каком смысле? Есть реально существующие неэволюционирующие биомы?

Существуют такие биомы у которых скорость эволюции сопоставима с высотой полета крокодилов - в пещерах, на дне океанов,  в тундре.

Это как раз иллюстрация того, как важен активный гомеостаз. Там, где популяционный гомеостаз замирает, замирает и эволюция.

Может быть я что-то не понимаю, но как может быть равновесие активным?

Ну, есть бассейн в который вливается/выливается 5 литров в сутки, а есть - 50 000 литров.

Но поток определяется администрацией бассейна, а не посетителями. Или Вы считаете, что в горной речке северного Урала гомеостаз активнее чем в африканском болоте?

Если серьезно, то по Вашему активность определяется скоростью какого-то процесса? Да и бассейн с насосом - это закрытая система.

Пример с бассейном был только для иллюстрации того, что равновесие может быть "активным".

Думаю, на скорость взаимодействия биомов со средой влияет много факторов. И география, и климат и еще много чего.

Если эволюция не успевает за изменением среды, то биом погибает.

Разумеется. И Ваши или мои усилия тут ни на что не влияют. Мы можем искусственно форсировать некую тенденцию естественного развития, но мы не в состоянии предугадать критический фактор внешней среды, к изменению которого надо готовиться. Византия и Парфия столетиями оттачивали способы борьбы друг с другом. А потом, вдруг, арабы...... СССР строил и строил домны, а в развитых странах тяжелая индустрия - бац! - и сколлапсировала. Теперь это не критерий "развитости". И т.д. и т.п..

Если говорить о людях, то тут-то как раз можно предугадать. То, что рано или поздно придет завоеватель понятно и младенцам, притчу про тучных и тощих коровах Вы тоже знаете. Какой силы будет враг, сколько лет будет неурожай, конечно, никто не знает, но чем сильнее мы "форсируем ВСЕ тенденции естественного развития" тем выше вероятность успешного "ответа на вызовы".

Конечно, все форсировать - можно и пупок надорвать, но тут-то и пригодится нравственность. Я для Дмитрия "вымучил" некое наукообразное определение:

Нравственность, это общественный договор, гарантирующий ответственность каждого перед другими членами социума. Общность людей, образованная на этом фундаменте, имеет возможность тратить меньше усилий на защиту людей друг от друга внутри социума.  Освободившиеся усилия могут быть направлены на ускоренное развитие общества и его экспансию за пределы ареала. Ускоренное развитие общества (этноса) побуждает окружающие этносы принять такой же общественный договор и, возможно, влиться в исходный этнос или стать его союзником, что, в свою очередь, повышает возможности развития общества.

СССР не имел такого общественного договора, потому и надорвался. А у арабов такой общественный договор назывался ислам, поэтому остановить их смогли только те цивилизации, которые находились на сопоставимом участке цикла этногенеза - христиане и монголы.

Меня, в отличие от Дмитрия, формулировка устраивает. Она не звучит наукообразно. Но мы тут и не учебник для ВУЗов сочиняем?

Что продолжает для меня выглядеть слабо в Вашей доктрине - явно проглядывающее отношение к "нравственности" как чему-то субстанциональному, т.е. существующему в виде некого неизменного и идеального "кода", который надо "восстанавливать". Это не согласуется с концепцией ДОГОВОРА, т.е. чего-то, рождающегося из переговоров. "Нравственность", как Вы её описываете, выглядит, скорее, "древней клятвой", верность которой надо подтверждать, нежели "договором", отражающим сегодняшние реалии. Еще хуже, что нет обьективного мерила соблюдения "древней клятвы" и нужны Вы, чтобы этот фактор оценить.

Второй вызываюций сомнения момент - увязка "нравственности" с экспансией. Приходится постоянно отыскивать в успешных головорезах, типа Чингисхана или Тимура, какую-то "повышенную" нравственность. И одновременно - искать "грехи" зарезанных поселян. У Гумилева, по крайней мере, "пассионарность" выглядит морально нейтральным качеством.

Сергей, мне баиньки пора, завтра утречком на работу. Ответы у меня есть, но не хотелось сквозь сон.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

По первому вопросу.

Нравственные нормы - это определенный кодекс поведения , который, если отбросить религиозные наслоения, обший для всех народов. В статье Ильиной   это показано достаточно подробно. Этот кодекс поведения хранится в мифах, предания, головах, письменных источниках в том или ином виде, редактируется в соответствии с местными реалиями или требованиями времени, но суть его остается неизменной, обобщенной в золотом правиле нравственности из нагорной проповеди Иисуса.. Наиболее известная редакция этого кодекса - 10 заповедей Моисеевых, где заповеди с 5-ой по 6-ю  и являются нравственными.

Мы не восстанавливаем "код", а возобновляем общественный договор, основанный на нравственных нормах. Потребность в таком договоре зреет долго (скрытый период у Гумилева) под гнетом тяжелых условий, в поисках выхода из безнадеги (вызовы Тойнби). В Этих условиях очередной лидер (сколько пророков было побито камнями) может быть услышан (к роли личности в истории) и подписан общественный договор (принятие религии, конфессии, хотя возможны и варианты). Объективного мерила соблюдения нравственных норм, конечно, нет, но есть субъективные. Вы можете уверенно дать "имяреку" одно из определений -  последний подонок, обычный скот, ни рыба ни мясо, неплохой человек, классный мужик и т.д. т.п. Ошибка возможна, но она нивелируется коллективной оценкой. Вы даете оценку на основании того воспитания, которое получили от родителей, общества, культуры и все это уходит корнями в тот общественный договор, который подписали когда-то ваши предки.

Со временем общественный договор "перетолковывается" (как некоторые "мусульмане" выливают на землю первую каплю вина) замыливается, теряет доверие, особенно когда клерикалы, должные служить соблюдение и охранению договора, начинают служить власти и маммоне.

Возобновить договор не так просто, поскольку противятся бенефициары старого договора -  власть и клерикалы, а в новом договоре бенифициаром вновь станет народ.

Второй вопрос чуть попроще, но тоже заковыристый.

Хочу напомнить, что общественный договор подписан одной группой и действует только в рамках этой группы. Остальные народы до подписания этого общественного договора остаются вне закона (не путать с беззаконием).

Чингизхан, в отличии от Тимура, попусту расправы не чинил. Общественный договор монголов (Яса Чингисхана) не опирался на религиозную доктрину и скорее был воинским кодексом, хотя и сильно "замешанный" на нравственных нормах. В этом причина бурного роста монгольской империи и причина быстрого упадка.

Тимур  и его империя достаточно интересный объект. Империя Тимура возникла на стыке распадающихся цивилизаций - арабской и монгольской.  С одной стороны исповедание ислама, к этому времени достигшего очень почтенного возраста и потерявшего свою нравственную основу. С другой стороны, Тимур породнился с домом Чингиза и создал свою империю на осколках Чагатайского улуса. Что превалировало сказать трудно, но старыми были обе идеологии (напоминаю, Яса состарилась быстро без клерикальной поддержки) и нравственности взятся было неоткуда. Потому и просуществовала империя Тимура относительно недолго. Это не самостоятельная цивилизация а часть исламской цивилизации периода распада

Чингизхан, в отличии от Тимура, попусту расправы не чинил.

А на чем мы основываем этот вывод?

Даже во время войн он старался не допускать истребления противника, что бы затем сделать его союзником. Хотя за убийство послов, предательство расправа была жестокая.

Даже во время войн он старался не допускать истребления противника,

А этому есть какие-то документальные свидетельства? Просто, непонятно тогда, как так получилось, что Чингиз-хан по числу жертв его прогрессивных завоеваний почти перегнал Гитлера, при том, что население планеты тогда было на порядок меньше, чем в 20-м веке?

Сергей, я не профессиональный историк и делаю выводы на основе тех источников, которые удалось прочитать.

Что касается Вашей ссылки, не хочу быть категоричным, но основные жертвы считаются из Китая и оцениваются они исходя из колебаний численности. Тем более, первоисточники вероятно китайские. Как я понимаю китайцы воевали не только с Чингизом, но и с другими и сами с собой. Возможно, были эпидемии... Не берусь судить, но, честно говоря,считаю несправедливым  Чингиза с адиком сравнивать.

Я, кстати, никогда завоевания прогрессивными не называл

Возобновить договор не так просто, поскольку противятся бенефициары старого договора - власть и клерикалы, а в новом договоре бенифициаром вновь станет народ.

В смысле? "Народ" более нравственнен?  И потом, если нравственный "код" - константа, то каков естественный механизм "замыливания"? Что с таким постоянством уменьшает влияние обьективного закона, каким у Вас выступает нравственность?

В смысле? "Народ" более нравственнен?

Не в этом дело, хотя, нмв, народ всегда нравственнее власти.

Социальным человеком движут две выгоды - общественная и личная. Или альтруизм и эгоизм. Первая важна для развития общества, где бенефициарами являются все ее члены, а вторая важна для конкретной биологической особи и ее потомства. Когда общество находится под угрозой гибели, начинает  превалировать альтруизм и возникает необходимость заключения общественного договора. Общество получает серьезный импульс развития. Но со временем  (через поколения) эгоизм понемногу начинает отвоевывать свои позиции (своя рубашка ближе к телу), и на этом фоне снижается требовательность к соблюдению нравственных норм. Власть с помощью клерикалов за счет подмены понятий искажает толкование нравственных норм для возможного манипулирования общественным сознанием в личных целях.

Важный момент - для поддержания нравственности нужен какой-то общественный институт. Лучшим вариантом для этого была церковь, которая вместе с религиозной доктриной проповедовала и нравственные нормы. Только в этом случае цивилизация может состояться и прожить свою долгую жизнь.

и нравственности взятся было неоткуда.

А зачем ей "браться", если она "кодекс поведения [который] хранится в мифах, предания, головах, письменных источниках в том или ином виде, редактируется в соответствии с местными реалиями или требованиями времени, но суть его остается неизменной"?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Суть неизменная, но нравственные нормы соблюдаются все хуже, трактуются извращенно (это и есть "источник" шахидов) и все меньше людей стремятся соблюдать нравственные нормы. Эгоизм побеждает альтруизм. Становится ниже уровень нравственности отдельных людей, и, соответственно уровень нравственности общества.

По уровню нравственности отдельных людей - Вы прекрасно понимаете что они существуют и требуете от меня то, что пока у меня нет. Более того, я уверен, если Вы всерьез возьметесь за это дело, то вполне в состоянии составить научно-обоснованную классификацию нравственных норм с оценкой их значимости. Умножив значимость каждой нормы на "соблюдаемость" и просуммировав можно получить уровень нравственности по любой удобной безразмерной шкале. Все это, конечно, очень примерно, но нам для большинства применений достаточно два знака после запятой в числе "Пи", а для оценок до тройки округляют.

Для понимания моей концепции достаточно признать, что уровни нравственности отдельных людей сцществуют и из них складывается нравственность общества.

трактуются извращенно

Критерий правильности трактовки?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Хороший вопрос. Не уверен, что смогу правильно ответить, но думаю, что "Золотое правило нравственности" хороший критерий.

Айрат, я внимательно читаю Ваши реплики-ответы и изнемогаю от желания ответить. Но я определенно считаю, что мне следует пару дней попредаваться живительной флагелляции для приведения моего эмоционального баланса в норму. В противном случае, боюсь, я начну ехидничать.

все меньше людей стремятся соблюдать нравственные нормы

Как измеряем?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

если Вы всерьез возьметесь за это дело

Я пребывал в убеждении, что это, скорее, Ваша забота - предоставить доказательства ВАШЕЙ теории. Я её совершенно не разделяю и не вижу никакой надежды на то, что её можно доказать корректно собранными фактами.

Да, согласен. В текущей  трактовке Айрата доктрина безнадежна.

Но с нравственностью можно, думаю, покрутить-повертеть. Может, какая-нибудь забавная безделушка и получится...

Я подумаю.

Я как раз убежден в первостепенной важности морального начала в жизни и развитии Человечества. Но гибридизация гумилевской доктрины с нормативной теорией не кажется перспективной. Да и "нравственность", чтобы она подошла в представленную схему, должна быть измеримой величиной с естественным верхним порогом, а это я вообразить не могу. Поэтому сдался.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Я как раз убежден в первостепенной важности морального начала в жизни и развитии Человечества.

Я это заметил. Но предлагаю не рассматривать вариант гибридизации, а использовать гумилевскую доктрину как подвой.

В текущей трактовке Айрата доктрина безнадежна

Это обнадеживает. Значит возможны и небезнадежные трактовки ;-)

Конечно возможны, Айрат. Я уже несколько раз об этом говорил. Сейчас как раз один из вариантов в голове кручу. Будет время - набросаю - обсудим.

Спасибо Дмитрий. Я начинаю проникаться доверием к Вам. Похоже, Вас, как и Сергея этот вопрос реально интересует, но не устраивает мой дилетантский подход.

Жду, не забудьте пригласить.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

это, скорее, Ваша забота

Это само собой. Я всего лишь сделал комплимент Вашим талантам. Тем более, речь не о всей теории а о классификации нравственных норм.

По уровню нравственности отдельных людей - Вы прекрасно понимаете что они существуют

Нет, не понимаю. Есть люди, чья мораль соответствует или нет моей. Есть люди, чья мораль соответствует или нет определенным религиозным канонам. Есть люди, чья мораль соответствует или нет сегодняшнему набору моральных норм того или иного общества. Но я искренне не могу себе вообразить человека морального или порочного по АБСОЛЮТНОЙ шкале.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

 А между тем, это элементарно. Достаточно вообразить для этого Абсолютную шкалу )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Волченко

Попробую дальше...

Есть люди, чью мораль Вы оцениваете выше или ниже своей. Также, у каждого человека есть свои критерии оценок. Да, все это субъективно, но, используя метод последовательного приближения, можно сделать вывод об уровне нравственности отдельного человека.

Давайте вместо абсолютной шкалы пользоваться ранговой.

Объективного мерила соблюдения нравственных норм, конечно, нет,

Тогда как мы можем вообще претендовать на "научность" классификации исторических периодов и фаз общественного развития, основанной на значимости нравственной составляющей? По моему ощущению, в "сухом остатке", при оценке "нравственности" того или иного общественного движения, в предложенной концепции остается относительная успешность внешней экспансии.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Тогда как мы можем

"Мы" обнадеживает ;-) - есть ничтожная вероятность, что это не просто словесный оборот)))).

Объективной оценки нет, но есть субъективная - люди оценивали температуру еще до появления градусников. В том числе по замерзанию и закипанию воды, т.е. по точкам фазового перехода. Можно принять Иисуса за точку закипания, а Михалкова за точку замерзания.

Если я правильно понял, то Вы перевернули все с ног на голову. Вы трактуете концепцию, как возможность оценивать нравственность из успешности экспансии.Хотя, экспансия - это только следствие появления новых возможностей общества, появляющихся после подписания общественного договора. Успешность экспансии зависит от ее направленности, начальных условий, окружения, климатических изменений, прозелитизма  религиозной концепции, с которой прививаются нравственные нормы, и многих других факторов.

Вы трактуете концепцию, как возможность оценивать нравственность

А какой есть способ сравнить нравственность Чингиз-хана и Джелал-ад-Дина Хорезмийского, чтобы не голословно утверждать, что у монгола - преимущество.

И, кроме того, какие вообще исторические факты мы считаем проявлением всплеска пассионарности/нравственности? В чем методологический смысл использования этого критерия для классификации событий истории? У Гумилева "пассионарность" вела к экспансии. И факты экспансии позволяли вычленять моментыи точки "толчков". А какие внешние проявления дает всплеск "нравственности"?

Мы рассматриваем любую  выпуклость на историческом фоне протяженную во времени - по сути экспансию. В каждом случае можно определить видимое начало, максимальное развитие (территория, культура, наука, производство, финансы, совокупность признаков) и конец (уничтожение или полный упадок). Осталось найти скрытое начало, момент "пассионарного толчка" по Гумилеву. Гумилев, конечно многое напутал со своими космическими лучами и генетикой, но дал примерную временную шкалу, которую можно использовать для определения момента пассионарного толчка. -300 лет от видимого начала, -900 лет от расцвета, - 1200 лет от конца. По этим временным реперам можно привязаться к историческим датам и экстраполировать цикл в скрытую зону и хорошо там покопаться. В результате раскопок мы обязательно увидим нравственную доктрину. Примеры я в приводил и особенно показателен пример еврейской цивилизации, где момент пассионарного толчка зафиксирован документально - Авраам. И, конечно, христианской (православной).

Внешние проявления всплеска нравственности особенно показательны в истории христианства - вот уж где жертвенности выше крыши.

Внешние проявления - жертвенность, подвижничество.

Потому то я и подозреваю, что нынешнее брожение части исламского мира - это результат реформации ислама. Утверждать не могу.

Потому то я и подозреваю, что нынешнее брожение части исламского мира - это результат реформации ислама.

+1

суть его остается неизменной, обобщенной в золотом правиле нравственности из нагорной проповеди Иисуса..

Вряд ли когда-либо это воплощение толерантности и политкорректности было реализовано в повседневной жизни последовательнее, чем сегодня. Тем более, трудно вообразить, что нукеры Чингиз-хана следовали ему последовательнее, чем испепеленные ими китайские, хорезмские или русские общества.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Вряд ли когда-либо это воплощение толерантности и политкорректности было реализовано в повседневной жизни последовательнее, чем сегодня

Смотря где и как. Т.е. средний уровень нравственности всего человечества растет на протяжении всей истории, но "на местах" различия существенные не только в уровне но и в векторе.

Говорят, что по отношению к старикам можно судить о нравственности общества. "Почитай отца" следующая заповедь после "не убий". Нарушается ли эта заповедь и золотое правило при помещении родителей в дом престарелых? Экономически это целесообразно, а с точки зрения нравственности?

Нукеры Чингизхана следовали Ясе очень последовательно, поскольку там многие пункты заканчиваются - "за нарушение смерть". А вот уже во времена Тохтамыша - "строгость российских законов облегчается необязательностью их исполнения" - предательство стало нормой

Нукеры Чингизхана следовали Ясе очень последовательно, поскольку там многие пункты заканчиваются - "за нарушение смерть".

Это как-то отличается от атмосферы хранимого Аллахом Исламского Государства (пусть продлит Всевышний его запрет в землях Московии)? ;-)

С "хранимым аллахом" я еще не до конца разобрался.

Сто процентов, они - люди, мотивированные нравственными императивами.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Боже мой, есть еще люди, которые понимают, и прямо высказываются, не боясь подвергнуться остракизму.

? А за что подвергаться остракизму? Разве это не очевидно?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вы с Сергеем первые на моей памяти, кто признает эту очевидность.

Просто выражение  "нравственнай императив" не имеет позитивной коннотации

А вот это уже серьезная проблема. Буквально сегодня прочитал лекцию Шендеровича в Лондоне. Там похожие мотивы прозвучали по поводу демократии.

Надо восстанавливать позитивную коннотацию нравственных императивов

Это как восстановить позитивную коннотацию выражения "кровеносная система".

Есть, и слава богу:) Чего тут восстанавливать?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

По кровеносной системе спорить не буду, но позитивную коннотацию гланд и аппендикса пришлось восстанавливать. ;-)

Как у Раневской - "Вы слышали - яйца реабелитировали"

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Нарушается ли эта заповедь и золотое правило при помещении родителей в дом престарелых?

Зависит от отношения к этому самих родителей. А что, кого-то можно отправить в дом престарелых без его согласия?

А что, кого-то можно отправить в дом престарелых без его согласия?

Можно создать дома такую атмосферу, что в доме престарелых будет лучше. Можно убедить родителей, что им будет лучше, поскольку здесь не будет должного ухода и общения. Некоторые "сознательные" старики не хотят мешать детям. У некоторых дети в дальних краях и родителей к себе забирать не хотят. Вариантов много и жизнь богаче любых фантазий.

А можно поступить как уважаемый мною человек, который уволился с работы и уехал в деревню досматривать отца - полтора года. Я своего тоже с онкологией к себе забрал, поскольку на мать нельзя было полагаться. Мать сейчас у сестры живет.

Айрат, я чувствую, что начинаю становиться слишком желчным в своих ответах. Вы не возражаете, если я спасую?

Я восхищен Вашей волей к победе. А, главное, - незлобивостью и самоиронией, которые считаю одними из важнейших человеческих достоинств. Спасибо Вам за терпение и за потраченное на меня время. Очень надеюсь что наш спор о Вашей теории был для Вас хотя бы вполовину таким  же полезным, насколько он был для меня.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

Уф-ф-ф. "Вот, наконец, настал тот час...."

Взаимно благодарен и признателен. Мне было очень полезно. Вы умеете задавать вопросы.

Отдельная благодарность Михаилу и Дмитрию

P.S. У Вас нет ощущения, что мы поставили рекорд на Снобе?

М.б. ДР ответит и даже зафиксирует рекорд.

У Вас нет ощущения, что мы поставили рекорд на Снобе?

Всего 365 комментариев? Я Вас умоляю!!! Раза в четыре побольше - и можно будет начинать делать небольшие разогревочные ставки. Но для этого нужны евреи или гомосексуалы как основное блюдо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алия Гайса, Дмитрий Волченко

Т.е. ветераны помнят баталии помасштабнее?

По евреям, думаю масштабных баталий не получится. Очень быстро появятся антисемитские высказывания и тогда я буду стрелять из главного калибра.

БДСМ - тоже вряд ли.

Айрат, получается, что Чингизхан был высоко нравственным человеком, иже его нукеры, допустим. Вы ратуете за нравственность в современном обществе, на мой взгляд, существует разница между нравственности в обществе и нравственным обществом. Если Чингизхан был нравственным, это не значит, что простой народ также был нравственным, нравственность в обществе была, но кто знает, что творилось в душах. К чему веду, добиться нравственности в обществе можно вполне, допустим Путин установит нравственные законы, для него они возможно нравственные, например запретил продавать алкоголь после 23 00 или не больше двадцати сигарет в пачке, также он может обязать детей следить за родителями, закрыв дома престарелых, а тех пожилых людей у кого нет детей передавать в ответственность людям у кого нет родителей, это же нравственно? Разрешить эфтаназию, ввести уголовную ответственность за мужеложество и разгильдяйство, сейчас придумали строить тюрьмы принадлежащие заводам и большим стройкам-все это нравственно, (я утрирую, возможны и действительно достойные примеры). Но совершенно не значит, что общество будет нравственным, то что нравственность обществу будет навязана на законодательном уровне, совершенно не повлияет на индивидов.

Александр, Чингисхан мог быть нравственным идеалом, но ни один нукер к нему не пришел бы. Потребность в нравственности созрела в народе и нукеры к нему стекались не только по своей воле, но и по рекомендации семьи. Можно условно сказать, что нукеры были выборщиками как в США, и отражали настроения в народе.

Про Путина я даже обсуждать не хочу - "единожды солгав..."

Можно пытаться обсуждать Сингапур, но для этого у меня недостаточно информации. Не исключен и вариант навязывания нравственности на законодательном уровне. Но возможно и влияние англосаксов или реформация восточных религиозно-философских доктрин.

История показывает, что нравственность вызревает в народе, период этот, как правило, скрытый, но Гумилевская теория позволяет определить начало процесса методом экстраполяции.

 Чингисхан знал, что делает, когда терпимо относился к разным религиям. В результате сочетание его стиля госуправления с православием сделало Улус Джучи живее всех живых. И оказалось, что даже временный отказ от православия тут ничего кардинально не меняет )

общественный договор может быть и вполне безнравственным

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

Конечно, может. Те же исмаилиты, богумилы и прочие сатанисты. Но они до цивилизаций не дорастают.

Господи! Айрат, а чем Вам исмаилиты с богумилами не угодили?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Как я понимаю, это жизнеотрицающие секты, которые служат не добру, а злу. Основная информация по ним у меня от Гумилева, хотя по исмаилитам и Пелевин прошелся. Для Вас, конечно, эти источники не авторитетны, поэтому спорить не хочу. Сам глубоко не копал.

Будем считать, что они мен просто "под руку подвернулись";-)

   Я как бы не против, но нет у меня пушкинской лиры ) К тому же в стране развернут ровно противоположный процесс, причем под прикрытием добрых чувств и намерений. Ну это примерно как в раньшие времена - "все люди доброй воли гневно осуждают бла-бла-бла..."

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Я дам Вам парабеллум..." ;-)

Понятно, что этот процесс развернут в предверии пустого холодильника. Власть прекрасно понимает, что если в этой ситуации к процессу пробуждения подключится и Любимов, то ей хана.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

))) Передайте власти, чтобы не беспокоилась. Меня больше интересует собственное пробуждение )

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Обязательно, завтра же. Может она притормозит "развернутые процессы", раз Любимов в будильники только сам собой играет.))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Это интересное наблюдение. Я тоже замечал такие вещи, когда какая то идея, которую никто не мог понять, вдруг внезапно оказывается у всех на устах. В Америке это происходит сплошь и радом. Причиной отчасти является конформизм, люди боятся высунуться, а когда что то входит в моду, оно входит в орбиту конформизма. Как происходят революции? Трудно сказать. За все вреня дискуссий на "Снобе" я знаю 2х, м.б. 3х человек, с которыми удалось установить взаимопонимание (не согласие) в результате обмена разумными аргументами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

с которыми удалось установить взаимопонимание

Если оппонент хороший, то часто и взаимопонимание не обязательно, чтобы признать общение успешным. Так или иначе заимствуются полезные факты, концепции, риторические и логические приемы. Умный человек может оказаться на редкость самовлюбленной и жестокой сволочью, но, поостыв, понимаешь, что ругался с этим скотом и идиотом не без выгоды для себя. ;-)

Под взаимопониманием я имел в виду именно уяснение позиции собеседника, что не предполагает согласия. Я считаю дискуссию удачной, если собеседник возражает по делу, что случается редко.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

В принципе, я совершенно согласен. Но у нас есть, как минимум, несколько персонажей заслуженно пользующихся уважением, и, при этом, известные совершенно невыносимым характером.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я тебя умоляю! У тебя нормальный характер!!!

Ну вот. А я так старюсь быть заносчивой и высокомерной :-)))

Боюсь, тебе не судьба разбогатеть на продаже своих заносчивости с высокомерием......

Лучший учитель - опыт.  Пообщайтесь с теми, с кем Вы хотите найти общий язык, подольше и все станет ясно. Я не утверждаю, что Вы не сможете найти общий язык с "честными и хорошими людьми", но Вы поймете,  почему не все к этому стремятся.

Сергей, я много общался - я не городской сумасшедший, который выпрыгнул как чертик из табакерки, хотя, для Сноба это так и выглядит. Общий язык найти не проблема, тем более у меня нет принципиальных разногласий по оценке реальной ситуации.

Проблема одна, еще со времен Чернышевского - "Что делать". А вот тут-то и начинаются разногласия. Рецептов тьма и каждый свой отстаивает.  От гуманистов до неонацистов спектр, включая и тех, кто искренне апплодирует вертикали.

Возьмите того же Жирика - он как раз не на мыслях продвигается, а на чувствах паразитирует.

Народ не пробудить какими-то умными идеями. "Хватит воровать" народ понимает, но попытки привязать это к демократии бесперспективны в силу неумения мыслить.

Я, кстати, пытался найти общий язык с Сергеем Ожичем - наши взгляды достаточно близки. Но, в итоге, он зацепился за какое-то мое высказывание на Снобе и отказался от дальнейшего общения.

На днях "попасся" на сайте у Аркадьева - очень впечатлила его гражданская позиция, готов подписаться под каждым словом и, при нужде, рядом к стенке встать. Но, на вопрос "что делать?" тоже ответа не нашел

Народ не пробудить какими-то умными идеями.

"Народ" это совокупность таких же людей, как и мы с Вами. Вас надо будить? Что-то вообще "нужно" с Вами делать? Зачем? Почему? По какому праву? Меня вот, по возможности, пожалуйста не надо будить. Я сам знаю, когда мне спать, а когда - бодрствовать. Уверен, и Вы про себя это знаете лучше любого доброжелателя. И так - каждый.

Проблема, мне кажется, в том, что будучи связаны социальными контактами с другими людьми, выросшими в одной с нами стране и близкими к нам культурно, мы, де-факто несем коллективную ответственноать за решения принимаемые большинством или  с согласия большинства - от его имени. Эти решения могут вести к успеху, а могут - к поражениям.

Те решения, которые принимались от имени русской/российской нации в последние годы, казались и кажутся мне крайне некомпетентными, продиктованными нездоровыми психическими комплексами и обреченными на крах. Моя проблема состояла в том, что я решительно не хотел расплачиваться за чужую глупость. И я нашел выход, устраивающий меня. Те же, у кого деятельность ВВП и Ко не вызывает возражений имеют полное право эту деятельность поддерживать и пожинать её плоды. Уж какими эти плоды получатся.

Я не собирался и не собираюсь "будить" взрослых юридически вменяемых людей.  Я просто высказываю свое мнение о вещах, интересных мне как русскоязычному человеку. Делаю это на ресурсе, где у меня много единомышленников, или людей, дискуссии с которыми корректируют и меняют моё видение каких-то вещей. Поэтому единственное, в чем я заинтересован, так это в существовании Сноба как комфортной для меня среды общения.

  А вот Герцен будил. Бил в свой Колокол из Лондона. Западник, уже тогда провидевший закат Европы ). И к чему это привело ? К известному стихотворению Коржавина и формированию в Лондоне традиционного центра оппозиционной российской эмиграции.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Оксана Кропачева

А вот про Лондон не надо клеветать::)) Сидел я тут тихо, не  ввязывался, Сергей. А вот упоминание  Ваше  про  герценовский «Колокол» позвало  возразить. Никакого в Лондоне традиционного центра оппозиции нет. Ни в лице наших эмигрантов – они  в подавляющем большинстве своём  сидят тут, пользуясь благами цивилизации, и при каждом удобном случае, публично, приватно  славословят в адрес России и её вождей. И косятся на тех редких идиотов, которые что-то вякают против.  Касательно англичан – и того хуже. Еду в  такси буквально вчера к станции в пригороде  лондонском (Фолкстоун называется). Шофёр спрашивает – откуда, мол? Я говорю – из России. Ну, подначиваю его, вы с нашим  Путиным не  шутите. С ним мы все, как один!  Вот, мол, такой мы народ, прошлое наше  революционное и идеи социализма, патриотизма живы. И что в ответ слышу? « Да, понятно это, - говорит англичанин, -  а что вы хотите? 70 лет жили при таком Режиме. И чтоб  так быстро поменять взгляды? Бедные люди! Русский народ надо понять и жалеть….» И это не первый раз я такое от англичан слышу. Такая реакция типична на всех уровнях в этом терпимейшем  английском обществе.  Так что будить  народ не надо.  И просвещать, и агитировать, и убеждать…Не поможет тут ни Лондон, ни провинция сибирская, ни  Москва-ква-ква.  Проспится и проснёться. Или не проснётся. А единения   нет и быть не может. Ни на «Снобе», ни в обществе. Как и мыслей  здравых – чё делать?  Россия – это гигантский отстойник, отстойник духа, куда засасывается и откуда высасывается  всё, вплоть до нетленного говна. Я часто  ищу основания осуждать и тем суровее – самого себя. Потому что  я и сам недалеко от этого народа ушёл. А теперь, может, кто отгадает, кто  в последней фразе такое писал  не про Россию, а про гм,  Америку в  прошлом веке...

Истинно:)!) Но ничего, и на  такого найдётся патриот и отстегает тут по первое число:))

Патриотов, слава богу, в Лондоне хватает. Любить Россию прагматичней на расстоянии, особенно если деньги позволяют ) Так что необходима осторожность и конспирация )

мы, де-факто несем коллективную ответственноать за решения принимаемые большинством или с согласия большинства - от его имени

Вы нашли свой выход, но меня он не устраивает. Я, как и Вы, не хочу нести коллективную ответственность за всеобщий идиотизм, но, сознавая свою личную ответственность, пытаюсь что-то изменить. Подозреваю, что и в Вашем случае, не все так просто - в подсознании что-то сидит, иначе Вы на Снобе паслись бы в других блогах.

"Хороший дом, хорошая жена - что еще надо человеку, чтобы встретить старость ? " ))

У меня все это есть и сверх того - лучше и желать не надо. Но чего-то не хватает. Можно было бы подумать, что не хватает уверенности все это сохранить "все, что нажито непосильным трудом". Но тогда был бы простой выход - к Сергею уехать. Подозреваю, что он, когда место жительства выбирал, глобус спицей проткнул через Москву по диаметру- что бы подальше.

Похоже, не хватает удовлетворения, как у чукчи. "Вы как до революции жили?" - "В голоде и в холоде". - "А сейчас как?" - "В голоде, холоде и с чувством глубокого морального удовлетворения"

  Так вот как раз партия и правительство пытаются через героический труд работников ящика и смежных специальностей вселить в людей это чувство глубокого удовлетворения. Причем практически бесплатно. И вполне успешно эту задачу решают. Но всем не угодишь )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

 Мне тоже не легко - однако общественное благо превыше всего )

Так я не понял - парабеллум берете?

не хочу нести коллективную ответственность за всеобщий идиотизм

А что можно сделать с "идиотизмом"? Медикаментозно это не лечтся. Тем более - методами психотерапии. Проведя сложный и затратный комплекс психотерапевтических мероприятий с фрустрирующим идиотом, Вы, в лучшем случае, получите удовлетворенного идиота. Качество его решений от этого не поменяется.

Это, конечно, шутка.

  Проблема еще в том, что в нашем случае сложный комплекс психотерапевтических мероприятий может превратить идиота удовлетворенного в идиота фрустрирующего. Не случайно идиоты сопротивляются такому лечению. Не такие уж они и идиоты )

   К тому же, что не говори, в России в целом завершено формирование нового человека - человека, удовлетворенного желудочно. Это не так уж и плохо, хотя описанный у Стругацких эффект - попытка сворачивания окружающего пространства, имеет место быть )

Коллективный идиотизм - это другой клинический случай. С трудом, но лечится.

Это, серьезно

  Да, и известны эффективные методы лечения - на примере фашистской Германии. Но больной активно сопротивляется, и терапия получается крайне дорогой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

А что делать - не умирать же оставлять, да и заразно это.

  В таких случаях обычно вспоминают трюизм - время лучший лекарь.

Врачи говорят по другому - "Леченный насморк длится неделю, а нелеченный 7 дней." Но у нелеченного возможны осложнения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Лечится....Но кем? Представителями того же коллектива? Я отнюдь не радикальный постпозитивист, убежденный в равной искусственности "нормы" и "ненормальности", но эти понятия, действительно, социально сконструированы и в "больном" обществе практически невозможно найти "твердую почву", опираясь на которую, его можно изнутри привести в "здоровое" состояние. Нужна некая внешняя институциализированная и стабильная модель "нормы" и укорененные в ней люди, чтобы устранить "ненормальность". 

Когда такого нет, то речь идет не о каком-то "лечении коллективного идиотизма", а о конкуренции нескольких равноправных моделей в рамках того же самого "идиотизма".

Нужна некая внешняя институциализированная и стабильная модель "нормы" и укорененные в ней люди, чтобы устранить "ненормальность

А я разве что-то другое предлагаю? Именно это. Вы правильные мысли изрекаете и умными словами (право, как Гайдар). Но укореняться не хотите.

Но укореняться не хотите.

В чем? :-D И почему я, вдруг, должен хотеть в этом укоренняться?

В "институциализированной и стабильной модели "нормы", хотя я проглядел что вы считаете невозможным внутреннюю "модель" и настаиваете на внешней. Но тут возникает много вопросов, связанных с появлением первой модели, когда внешних не было. Можно сослаться на возможность возникновения такой модели в здоровом обществе, но тогда придется пояснять от чего общество болеет или выздоравливает и что, вообще, можно считать критериями здоровья. Т.е. мы рано или поздно придем к тому моменту в истории общества, которо\ый у Гумилева называется "пассионарный толчок", хотя название в данном случае непринципиально.

Айрат, вообще метафора "коллективного идиотизма" принадлежит Вам. Я, лишь, указал на слабость (на мой взгляд) этой метафоры, поскольку она предполагает лечение одними членами коллектива идиотов других его членов. Я, скорее, вижу в России массовое следование вполне рациональной стратегии выживания, прекрасно работавшей в определенных ситуациях в прошлом, но выталкивающей страну из рядов "успешных" в современных условиях.

В строгом соответствии с рапределением Гауса в обществе идиотов есть особи с пониженным идиотизмом - на них вся надежда ;-)

"вижу в России массовое следование вполне рациональной стратегии выживания, прекрасно работавшей в определенных ситуациях в прошлом," - это все видят, отсюда и ностальгия по "старым добрым временам".

"..но выталкивающей страну из рядов "успешных" в современных условиях" - это понимают уже немногие.

Но проблема несколько глубже - есть стратегии выживания, прекрасно работающие сейчас.  Вопрос - почему они не принимаются населением?

которо\ый у Гумилева называется "пассионарный толчок"

В более конвенциональных концепциях это называется "возникновением цивилизации" или "революцией позднего палеолита".

в Вашем случае, не все так просто - в подсознании что-то сидит, иначе Вы на Снобе паслись бы в других блогах.

Почему "в подсознании"? Я сейчас профессионально занимаюсь анализом политических процессов. А, в силу моей русскоязычности и сорокалетнего опыта жизни в России, российская политика является для меня одной из самых увлекательных сфер изучения. Но далеко не единственной. Просто о ближневосточной, южноафриканской или австралийской политической динамике я дискутирую в других местах.

И да, разумеется, поскольку репутация русских и России непосредственно влияют на восприятие меня самого окружающими, я заинтересован в том, чтобы Россия производила впечатление взрослого, морального, ответственного и успешного социума. То есть, я - патриот.

Проблема одна, еще со времен Чернышевского - "Что делать".

Айрат, мне симпатична Ваша позиция. Она ответственная и честная. Вопрос этот, что честному и толковому человеку делать, когда курс, взятый верхами при поддержке или молчании низов, очевидно, ни к чему хорошему общество привести не может, наверное, один из самых сложных. Каждый решает этот вопрос по-своему. Вот упомянутый Вами Ожич тоже имел хорошую позицию, и паталогическую неспособность завязывать социальные контакты и собирать вокруг себя единомышленников. :(  Сергей Кондрашов, как он сам пишет, решил его конкретно для себя точно также, как его решила для себя его я. Теперь у моего сына нет русских проблем (кроме русских родителей :) , но есть другие , американские проблемы:(

У меня есть общее ощущение, что в англоязычной культуре нет этой русской надежды на "массу" и "народ", как двигатель прогресса. Кажется -- могу и шибаться -- что здесь расчет идет (т.е. шел) на  продвижение либеральных и гуманистических идей в верха, которые потом сверху спускали реформы. Народ, как двигатель прогресса  - сомнительный интструмент. А уж пробужденный народ...........тем более пробужденный российский народ..........

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Народ, как двигатель прогресса - сомнительный интструмент

Алекс, а разве есть в истории другие примеры?

По Ожичу я согласен, он одержим идеей разработать идеальный институт, но не задумывается как будет его внедрять. И таких я на своем пути встречал великое множество, хотя, Сергей один из немногих, кто понимал значение нравственности, потому-то я и хотел быть с ним в одной команде.

  Размытая нравственность - одна из основных текущих проблем. Но о нравственности говорить уже не прилично, это слово испоганено почище либерализма и демократии.

о нравственности говорить уже не прилично

Есть такая проблема, согласен. Но, если есть понимание, что без нравственности никакая демократия и либерализм невозможны, то начинать надо с того, что бы поднять нравственность из грязи, начистить до золотого сияния и воздвигнуть на пъедестал

Айрат, дайте пример современных государств, где нравственность(мораль) ведёт к высокому экономическому, технологическому уровню. Дам вам идею; Австрия, страна с высоким качеством жизни. В тоже время там легализована проституция. Продаже алкоголя и сигарет с 16 лет.

Анна, не все так просто и не быстро. Если интересно, почитайте в блоге три части статьи по Гумилеву. Там поясняются зависимости и примеры даны.

Что касается конкретно Австрии, то это католическая страна, которая, как и все католические страны, уже прошла свой пик нравственности. Уровень жизни сопоставим с Италией, Испанией, но ниже чем в протестантских странах.

А что, легализация проституции безнравственна ? И интересно, когда прошла пик нравственности скажем католическая Италия ?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Безнравственна сама проституция, а легализация - это только минимизация последствий.

По Италии, Вы, конечно будете смеяться, но, примерно в 10-м 11-м веке Вообще, я в своих статьях по Гумилеву подробную раскладку давал. Полюбопытствуйте...

Айрат,Вы не правы в отношении Австрии.Уровень жизни там заметно выше ,чем в Испании и Италии.

Позвольте полюбопытствовать, как Вы измеряете нравственность?Какими инструментами и единицами? Факт легализации проституции и продажи алкоголя(кроме крепкого ) с 16 лет не может служить показателем низкой нравственности, кстати, в царской России проституция была вполне легализована.

Конечно, выше, но не надо забывать о том, что в Австрии есть и протестанты (пусть и немного) и серьезное протестантское окружение, которое оказывает влияние на нравственные основы. Есть и другие факторы. Даже в одной стране разные районы развиваются по разному.  Кстати, любопытное наблюдение из путешествия - в Швейцарии и в Германии интернет в отеле платный, но туалеты на дороге шикарные и бесплатные, а в Австрии и Чехии наоборот.

Нравственность я никак не измеряю, признаю - нечем.

Но в первом приближении можно воспользоваться шкалой пассионарности Гумилева, поменяв пассионарность на нравственность.

Л. Н. Гумилёвым была предложена и более тонкая классификация по признаку пассионарности, включающую девять её уровней.

Высший — шестой, жертвенный, человек без колебаний готов пожертвовать собственной жизнью. Примерами таких личностей являются Ян Гус, Жанна Д'Арк, протопоп Аввакум, Иван Сусанин. Несколько ниже лежит пятый уровень — стремление к идеалу победы — человек вполне готов рисковать жизнью ради достижения полного превосходства, но идти на верную смерть неспособен. Это патриарх Никон, Иосиф Сталин и др. То же самое, но в меньшем масштабе, проявляется на четвёртом уровне — стремление к идеалу успеха. Примеры — Леонардо да Винчи, А. С. Грибоедов, С. Ю. Витте. Это уровни перегрева, акматической фазы (четвёртый уровень — переходный). Ниже идут уровни, наиболее характерные для фазы надлома — стремление к идеалу знания и красоты и ниже (то, что Л. Н. Гумилёв называл «пассионарность слабая, но действенная»). Тут за примерами далеко ходить не надо — это все крупные учёные, художники, писатели, музыканты, и т. д. Для выхода из фазы надлома характерен второй уровень — поиск удачи с риском для жизни. Это искатель счастья, ловец фортуны, колониальный солдат, отчаянный путешественник, ещё способный рискнуть жизнью. Со снижением пассионарности на смену им приходят другие — пассионарии, стремящиеся к благоустройству без риска для жизни. Ещё ниже стоит обыватель — тихий человек, полностью приспособленный к окружающему ландшафту. Это нулевой уровень. Количественно он преобладает почти во всех фазах этногенеза (кроме обскурации (время окончательной потери пассионарности)), но лишь в инерцию и гомеостаз является определяющим в поведении этноса. При дальнейшем снижении пассионарности приходят люди с отрицательными её значениями — субпассионарии. Они бывают двух уровней: −1-го и −2-го. Если первые ещё способны на какие-то действия, приспособление к ландшафту, то вторые не могут даже этого. Постепенно с их взаимоистреблением и давлением внешних причин либо происходит гибель этноса, либо берут своё гармоничники.

Факт легализации проституции (алкоголь отдельная тема) может служит показателем низкой нравственности, равно как и факт терпимости  "радужных" движений. Все цивилизации начинались с "пуританских" принципов, а заканчивались сексуальными революциями.

ох..заменим пассионарность нравственностью..еще можно скорость заменить напряженностью магнитного поля.Какая-то странная наука получается, тут никакие логические аргументы не помогут.

Что касается протестантского окружения Австрии, то оно сплошь католическое-опять неверное допущение.Италия,Чехия,Бавария,Словакия,Словения.Ну Швейцария 50/50 .Давайте будем аккуратней с фактами, это важно для любой науки

Александр, теория этногенеза, конечно, странная. В ней много ошибок, в частности, понятие пассионарности. Его определение пассионарности очень близко к определению нравственности, поэтому, не имея шкалы нравственности я дал Вам этот пример. В моей редакции Гумилевской теории причиной возникновения цивилизаций является нравственное возрождение.

По Чехии, Вы забываете про Гуситов - предтечей реформации, "чашников" и "богемских братьев" - сблизившихся с протестантами, хоть и оставшимися католиками. Смута реформации затронула весь регион, включая и Австрию.

Можно учесть особое влияние Германии, вплоть до языка.

Кроме того, я  не говорил о полном протестантском окружении, а лишь в сравнении  с Италией и Испанией

Эту реплику поддерживают: Александр Дубинкин

Справедливости ради, католиками они (в Чехии)остались под кровавым прессом Габсбургов (дефенестрация, битва у Белой Горы и т.д.)

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Высший — шестой, жертвенный, человек без колебаний готов пожертвовать собственной жизнью.

Мы таких называем: "шахид"/"шахидка"! :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

Точно. Особенно пикантно это звучит в свете "основы нравственности" заповеди "не убий".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И кстати, самим исламистам очевидная мысль о необходимости согласования своей высокой морали с более гуманной частью заповедей вполне приходит. У них есть разработанная доктрина о том, почему убийство случайных людей в терактах - исполнение заповеди "не убий".

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Да, я в курсе. Да и на иврите эта заповедь, насколько я понимаю, имеет несколько суженный смысл, по сравнению с позднехристианской традицией  

Как раз, как ни забавно, при общей желчной интонацией, характерной для многих еврейских теологических конструкций, именно "не убий" закреплена в нормах религиозного права гораздо последовательнее, чем у большинства христианских деноминаций. То есть, с квакерами или молоканами еврейский мейнстрим в этом смысле не сравнить, но уж такой двусмыслицы как у католиков, православных, лютеран или кальвинистов тоже нет. Есть право и обязанность давать отпор убийцам, но нет института религиозно санкционированной смертной казни.

Вы говорите о текущей ситуации или имеете в виду галахическое право "в первоисточниках"?

Я говорю о галахическом праве и о каноническом праве у христиан. На текущее светское законодательство Израиля или любой из христианских стран религиозные традиции прямого влияния не имеют. Статистика бытовых убийств в Израиле тоже не отличается от западноевропейской.

Насколько мне известно в галахическом праве все-таки предусмотрена смертная казнь за нарушение некоторых заповедей. Или я ошибаюсь?

Предусмотрена, но, по-галахе, такой приговор имеет право выносить только суд при действующем Храме - Синедрион. Плюс, там есть несколько процессуальных уловок, оставляющих возможность получить такой приговор только тому, у кого есть такая цель. Поэтому, после 70 г. Н.Э. смертные приговоры иудейскими религиозными институтами не выносятся. Максимум, можно отслужить заупокойную службу по погибшей душе, даже если тело еще живо.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко Комментарий удален автором

Сергей, я же сразу оговорился - в первом приближении. Там наряду с историческими ублюдками упоминаются достаточно показательные персонажи. Я бы на шестой уровень поставил всех аврааммических пророков, Будду, Конфуция. На пятый Петра и Павла, Мартина Лютера, конечно, этим не ограничиваясь.

Я бы на шестой уровень поставил всех аврааммических пророков, Будду, Конфуция.

По какому признаку?  У Вас: "шестой, жертвенный, человек без колебаний готов пожертвовать собственной жизнью". Каковы доказательства жертвенности Конфуция, Мухаммада, Моисея? Да и Сиддхарте Гаутаме жертвовать своей жизнью было, как бы, не для чего. Из всего списка настоящими шахидами были, пожалуй, Исус (в каконическом изображении) и Авраам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, это только моя точка зрения и я на ней не настаиваю, тем более и классификация Гумилева далеко не безупречная.

 Да и Иисус с Авраамом все же не особо шахидами были. Одно дело пожертвовать собой или ребенком добровольно и во имя любви к Б-гу, с которым ты лично не знаком. Правда в надежде на райскую жизнь и бесплатных гурий. А другое дело сделать это практически в безвыходной ситуации по личной просьбе Отца.

 Интересная, конечно у Гумилева классификация уровней пассионарности. Мне кажется, она неплохо бы подошла для классификации сидельцев в исправительно-трудовых учреждениях. А вот например у саранчи, некогда мирных кузнечиков, пассионарность возникает просто - увеличение популяции с угрозой нехватки кормовой базы запускает генетический мехъанизм формирования потомства, которые не являются, в отличие от родителей, насекомыми территориальными и избегающими всяких контактов с себе подобными, а наоборот, становятся стайными и склоными к коллективным миграциям. Нечто похожее мы можем найти и в человеческой истории - пассионарность обычно возникает, когда вырастает доля молодого населения, но кормовая база не увеличивается. И молодняк вынужден мигрировать, участвовать в разных войнах, например, или просто пытаться пробиться в благополучную европу в поисках лучшей доли. Ну и во время войн и голода многие прежде тихие люди вдруг становятся вполне себе пассионарными.Так что по-моему Гумилев там многовато лишних сущностей предложил. Ну и поставил телегу впереди лошади.

Алекс, а разве есть в истории другие примеры?

Конечно! Это в Вас нереформированный внутренний марксист вопрос задает :))). Одна наука чего стоит, развитие производства, экономики - все двигатели "прогресса".  Еще бывают реформы сверху, во множестве (это к Сергею Кондрашову).

Алекс, Вы путаете причину и следствие. Прогресс науки, производства, экономики, и даже прогресс социальных институтов - это только следствие нравственного возрождения.

Надеюсь, Вы согласитесь, что почти все современные достижения человечества - это плоды западной цивилизации. А эта цивилизация начала бурно прогрессировать только после реформации.

Реформы сверху это уже совсем смешно. Если бы эта версия работала, то прогресс всех народов шел бы более-менее равномерно и прогрессивные государства также были бы примерно равномерно разбросаны по странам света.

Однако в реалии уровень прогресса достаточно четко зависит от конфессии, и чем позже дата возникновения конфессии, т.е. дата нравственного возрождения, тем выше уровень прогресса. Последняя конфессия протестантская...

Прогресс науки, производства, экономики, и даже прогресс социальных институтов - это только следствие нравственного возрождения.

ммм..это Ваше (или Гумилева) мнение :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Как Вам сказать? Мое. У Гумилева вместо нравственности стоял бы пассионарный толчок. Такого определения у Гумилева, конечно, нет,  но из теории следует ;-)

Айрат, мне вот что кажется.  Вы толковый. разумный и знающий человек, который, как все мы, хочет познать и осознать окружающую реальность и сфокусировать этот объем знаний в некой подводящей итог теории. Все мы этого хотим, на то и люди - любим строить теории. Только теория Гумилева. честное слово, для Вашего объема опыта знаний плосковата будет. :) Режет она, а не расширяет, Вашу осознательную способность :))

Не обязательно отказываться от неё, если она так душе мила. Можно выбрать в дополнение еще пару известных теорий исторического развития и использовать их совместно с гумилевским подходом. В конце концов, ни одной научной (в строгом смысле) исторической теории нет из за природысамого предмета изучения. Они все или спекулятивны или просто нарративны. У нас в университете Квинсленда считается правилом анализировать любые события, используя несколько "теоретических линз" - консервативную, либерально-институционалистскую, конструктивистскую, пост-структуралистскую, феминистскую, марксистскую и т.д. - по выбору. Я, например, всегда пользуюсь консервативной, конструктивистской и "английской школой". Только использование всех трех методологических подходов дает устраивающую меня глубину анализа.

считается правилом анализировать любые события, используя несколько "теоретических линз"

да, я тоже уже некоторое время назад пришла к выводу. что сводить реальность к одной теории чревато мне. Со временем эта потребность у меня умерла :)

Алекс, Вы путаете причину и следствие.

Почему? Мы тут более-менее равны. И кто именно "путает причину и следствие" надо доказывать, причем - аргументами, принимаемыми тем, кто "путает", а не просто декларировать. А то, люди такие, что и "сам ты путаешь" могут ответить.

Да уж, тут людям палец в рот не клади - потребуют акт гигиенической обработки, заключение СЭС, а потом все равно откусят и выплюнут.

А вообще, аргументы у меня в статьях были - может стоит еще раз почитать и опровергнуть.

Так и у меня "в статьях" тьма всего. ;-) А уж сколько у Алекс Лосетт в её репликах за последние четыре года приведено контраргументов против Вашего "Вы путаете" - читать не перечитать. Вы уверены, что все реплики Лосетт заранее перечитали? Но, думаю, Вы, как любой из нас, реагируете на конкретную реплику собеседника, а не на весь массив его прежних писаний. Именно поэтому нам всегда приходится как-то выкручиваться и защищать свою точку зрения "здесь и сейчас", а не просто отсылать оппонента к полному собранию наших сочинений.

Помилуйте, я же не про реплики и тьму всего, а про свою (Гумилевскую) теорию, а она у меня в трех небольших отрывках.

Если есть желание понять, то не грех и первоисточники почитать, а спорить ради спора - увольте.

Айрат, мы с Вами смотрим на процесс дебатов под разными углами. Мой взгляд сформирован многолетней судебной практикой. В суде на каждый вопрос ожидается аргументированный ответ. Если адвокат отвечает на вопрос коллеги или судьи: "- У меня все сформулировано в уже поданных ходатайствах, потрудитесь там сами найти доказательства вашей неправоты! Там всего восемь страниц!" - то это прямой (и короткий) путь к поражению.

последняя из широко известных - это пастафарианская. Ждем очередного витка нравственного возрождения и прогресса.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Волченко

Обязательно, для тех, кто исповедует  лет через 600 прогресс гарантирован. Я правда еще не понял - макароны есть надо или в воздух подбрасывать. но завтра пару пачек прикуплю

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

Еще бывают реформы сверху, во множестве

Тут как с курицей и яйцом. Для УСПЕШНЫХ реформ "сверху" необходим достаточно длительный период (пара поколений), когда масса представителей локальных элит приобретают некий опыт, меняющий их идентичность и ценностные установки так, что им становится неуютно в рамках прежних структур и формируется достаточно ясная модель желаемого переустройства. Если бы за Петром I не стояли десятки тысяч сподвижников, он бы умер от отравления грибочками сразу по началу "противоестественных" реформ.

Если бы за Петром I не стояли десятки тысяч сподвижников, он бы умер от отравления грибочками

Неужели десятки тысяч? У меня от детского советского чтения в мозгу упорная идея о нескольких десятках :)

"Десятки тысяч", возможно, моё полемическое преувеличение, но речь идет явно не о десятках или сотнях "вестернизированных" людей. Эта прослойка оформилась уже при Алексее Михаиловиче. Вспомните, что уже тогда в Москве была большая "Немецкая слобода". Если посмотреть списки русских полковых командиров времен войны с Речью Посполитой в 1650-1653, то почти половина фамилий были шотландскими, голландскими или немецкими. Соответствующий многолетний опыт совместной деятельности имели и тысячи русских офицеров, инженеров, медиков и т.д.. Петр как историческая фигура появился не из ниоткуда, он имел вполне реальную, хотя и не слишком большую социальную опору. Думаю, Янов может подтвердить мою оценку, если его спросить.

Так я же, Айрат, Павла и Свету не оцениваю. (А если Свету когда и оценивал, то обычно наилучшим образом: человек делает очень полезные дела).

Оцениваю я СВОИ СПОСОБНОСТИ.

И вот МОИ способности в том, что касается Павла и Светы, - недостаточны. 

Это не потому, что я плох, или Света с Павлом плохи, а оттого, что интересы Светы и Павла не в том, чтобы в чём-то разбираться, корректируя свои какие-то взгляды, а в том, чтобы транслировать в мир своё видение, удовлетворяя одну из базовых человеческих потребностей - заявлять миру о своём существовании.

И в этом, опять же, Света и Павел не уникальны - как тут ниже пишут умные люди, соглашаться с чужим мнением и менять своё способны буквально единицы (вот, например, я - хотя с этим моим мнением тоже многие не соглашаются :)  ).

Так что, "найти общий язык" со Светой и Павлом ни мне, ни кому-то из единомышленников гарантированно не удастся.

(По правде сказать, я на это никогда особенно и не рассчитывал. А теперь мне просто надоело, ну нудно это без меры).

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Наталия Щербина

Если Вы не найдете общих интересов с Павлом и Светой, то на расширение круга сторонников можете не расчитывать, а в существующем узком кругу можно только приятно поболтать, в том числе на академические темы. Не знаю как Вам, но мне все же хочется что-то изменить.

Айрат, давайте ещё раз.

"Расширить круг сторонников" можно только за счёт тех, кто к этому готов.

Если же человек активно противодействует - то толку не будет никакого - как не влить полного стакана в уже полную бутылку.

К сожалению, это касается большинства активных людей, так что - если что-то и приведёт этих людей "в круг сторонников", то это сделает только "лучший лекарь"...

Я же при этом продолжу ненавязчиво делиться своим мнением - ежели таково будет моё желание. :)

 Однако ты непоследователен. С одной стороны приводишь вариант старой буддистской притчи, а с другой готов лить воду в переполненную чашу, подчиняясь лишь собственным капризам )

Напротив: я просто честен. :)

Как я уже много раз говорил, я пишу на политические и подобные темы не потому, что мне кто-то за это платит, или кто-то заставляет, а потому, что мне ХОЧЕТСЯ это писать. 

Так же будет и впредь: захочу - стану писать.

Будет же от этого некий практический результат, или нет - вопрос отдельный, и в данном случае не определяющий: пишу я вовсе не затем, чтоб кому-то "вправить мозги", в том числе и потому, что не мне оценивать мою деятельность.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

В чем-чем, а в честности твоей я не сомневаюсь. Я выразил лишь сомнение в прагматичности - стоит ли лить воду в уже напоненную чашу ? Впрочем, о степени наполненности нам сложно судить, а поэтому кажется, что надо лить. Но это уже к вопросу управления ресурсами в условиях полной неопределенности.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

У меня то как раз ощущение, что многие готовы, просто никто из нас до уровня Буддвы не дорос. ;-)

Айрат, об этом уже было выше (ну или ниже, хрен тут разберешь, в общем - раньше, о том, что В ПРИНЦИПЕ принять хоть что-то постороннее, пусть бы и лучшее, чем свое, пусть бы и безупречное - КРАЙНЕ СЛОЖНО. Не потому, что неумел убеждающий или глуп убеждаемый - ПРОСТО ТАК УСТРОЕНЫ НАШИ МОЗГИ).

Так что - совершенно неважно, какого мы уровня, если только конечно мы не можем вот взять некую идею, и просто вложить ее в другой мозг, как, говорят, умел Мессинг...

У меня лично для подобного есть критерий: если оппонент на какие-то аргументы отвечает не аргументами, и не опровержением моих аргументов, но - "пускает дымовую завесу",  и продолжает гнуть свое с прежним рвением, то продолжать дискуссию сколько-то серьезно более нет смысла. И вот как раз Павел и Света именно так частенько и поступают.

ПРОСТО ТАК УСТРОЕНЫ НАШИ МОЗГИ

Это анатомически подтверждается?;-)

Мозги устроены так или иначе в силу специфики и объема переработанной информации и вытекающих из этого опыта критериев оценки. Вы пытаетесь фактами изменить специфику переработанной информации, но это возможно только в тех редких случаях "неустойчивого равновесия" (назовем так, надеюсь понятно). В остальных случаях надо копать глубже - условно, перенастраивать критерии оценки. Это, нмв, можно сделать с помощью нравственных категорий, поскольку Павел и Света люди достаточно высокой нравственности. Как это сделать я пока не знаю, но буду пробовать.

Павел и Света люди достаточно высокой нравственности

Я рад за столь высокую оценку нравственности наших со-участников. Но, чтобы четче понять, о чем идет речь, нельзя ли привести пример снобовских дискутантов, демонстрирующих менее "высокую нравственность". Я понимаю, что называть имена неудобно, но по каким признакам вообще мы можем оценить относительную "высоту нравственности" наших собеседников?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

Критериев хватает :Я себя под Лениным чищу. чтобы плыть в революцию дальше. Я боюсь этих строчек тыщи, как мальчишкой боишься фальши. Рассияют головою венчик, я тревожусь, не закрыли чтоб настоящий, мудрый, человечий ленинский огромный лоб. Я боюсь, чтоб шествия и мавзолеи, поклонений установленный статут не залили б приторным елеем ленинскую простоту.

"Он как ты и я совсем такой же

Только может быть у самых глаз

Мысли больше нашего морщинят кожей

Да насмешливей и тверже губы чем у нас."

Маяковский, конечно, большой талант. Тем гоше ему было сознавать, что он свой талант не туда потратил.

Ну, например, Никитский. Не помню кто, вероятно, Любимов, прямо его назвал подлецом. После второй статьи Никитского про хоккей у меня сомнений в этом не осталось. Кстати, может ДР пояснить - с какого перепугу он числится в популярных блогерах.

По остальным, действительно, говорить просто нельзя, но в общем и целом на Снобе нравственность гораздо выше среднего уровня, потому то мне, да, думаю, и Вам, здесь интересно, не говоря уже о том, что и "мозги" здесь неординарные.

Если говорить о признаках, то можно из 10-ти заповедей взять последнии шесть, добавить золотое правило и через эту призму рассматривать все слова (с делами сложнее).

Например, очень показательно отношение к никитскому вбросу - "...честь должна быть спасена мгновенно".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Назвал Аркадьев, я только подумал )

Спасибо за уточнение. В Михаиле я тоже ничуть не сомневался, но мне показалось, что он натура более утонченная для таких сильных выражений. Хотя, утонченные натуры и чувствуют острее.

Кстати, может ДР пояснить - с какого перепугу он числится в популярных блогерах.

Да, пояснить это довольно просто.

Список популярных блогеров формируется автоматически на основании общего числа просмотров блога за последние 72 часа.

В значительной степени увеличению числа просмотров блога поспособствовало то, что участники проекта в течение нескольких дней активно обсуждали пост про Катынь, и тем самым держали его на главной в списке самых активных дискуссий.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Спасибо, понятно, но, видимо, надо изменить критерии популярности. Количество просмотров, как правило, определяется провокационностью заголовка. Тема секса превалирует.

Количество просмотров определяется в первую очередь тем, как редакция позиционирует материал. В первую очередь дублированием его в параллельных сетевых структурах - типа вконтакте и фб.Ну и так же внесением его в разные популярные списки и создание определенных банеров. Во вторую, сопоставимую очередь, количество просмотров определяется брендом, известностью автора. Интересная новация - некоторые блоги в категории самых дискуссионных идут нонейм, некоторые - с указанием на автора топикстартера.  Ибо критерий успешности ресурса в рамках продажи рекламы - это кумулятивное число лайков. Одним словом, просто бизнес, немного редакционной политики и немного автоматики для минимизации издержек на редакционнный аппарат. В оптимальности не уверен, но это их бизнес и их административное творчество. Мой личный вклад - название "новое в популярных блогах проекта" вместо "самые популярные блоги проекта", которые даже без размножения даже в соцсетях, чисто на плохом алгоритме своей полной бездарностью, даже без популярной желтизны, просто бесили многих участников. Но нам ли давать советы, тем более что надо осознавать принципиальное различие критериев.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Но нам ли давать советы

Если не мы, то кто? ;-)

Как я понял, ДР стремится совершенствоваться, интересуется нашим мнением и даже дает бесплатную подписку на месяц за заполнение анкеты.

Почему "анатомически"? Практикой подтверждается: так решили специалисты, и мне этот их вывод как раз очень близок.

В отношении "нравственности" как критерия совершенно не согласен: "нравственность" - категория не поддающаяся унифицированному измерению, поэтому измерять что-то с её помощью совершенно невозможно. (Вот была бы "единица измерения нравственности" - было бы другое дело: допустим, у Никитского - один айрат, у Павла - три, а у Светы - сто сорок семь...).

Насколько эти участники "высоконравственны" - не мне судить. Что до Павла - то, нмв, вот хоть этот пост никак не позволяет выставить ему высокую оценку. :)

так решили специалисты

Здесь можно ссылочку?

Нравственность можно измерять и в "айратах" - в конце концов он ничуть  не хуже попугая или мартышки, а то и на слоненка потянет. Но можно и в безразмерных величинах пользуясь шкалой порядка.

Пост Павла никоим образом не отражает его нравственные свойства, а говорит только о плохом понимании экономики.

Здесь можно ссылочку?

Айрат, об этом идёт речь в данном обсуждении. Найти Вам? :)

Но вообще это очевидно: Вы разве не замечали за собой, как трудно принять чужое мнение и признать свою ошику? Не замечали этого за другими?

Пост Павла отражает две вещи:

1. Его незамутнённое невежество по части экономики.

2. Его незамутнённую уверенность в обратном. :)

В сумме это составляет чуть больше, чем просто "плохое понимание".

(Уточню: это не о реальном "Павле Гуляеве", но о том образе, с которым мы знакомы по комментариям. :)  )

Прошу прощения, не понял. Мне показалось, что Вы подтвердили анатомические различия, и я спрашивал о специалистах-врачах.

Но если про других специалистов, то действительно не разглядел - очень много всего. Найдите, пожалуйста.

По Павлу - по пунктам согласен, но больше чем плохое понимание не вижу. И не вижу никаких критериев для оценки нравственности. Есть небольшой избыток апломба, не более.

ОК, найду, но не прям сейчас, цейтнот.

А у Павла не "избыток апломба", а пышный букет: он любитель обвинять всех в неспособности слушать других, и сам никогда никого не слушает, вечно учит других тому, чего не знает сам, ну и так далее. :)

А то, что "не видите критериев" - так я об этом уже говорил. Видимо, их просто нет - потому и не видите.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Это я видел и это понятно, но у Любимова есть еще и - "Но практика показывает, что в обществе существуют какие-то механизмы фазового перехода, коллективного изменения общественного мнения, когда вдруг происходит переосмысление, а точнее изменение отношения к уже доступной информации".

Фактами их не переубедить, остается только "трогать" механизм фазового перехода", а, по моему глубокому убеждению, он привязан к нравственности. Вот здесь и можно найти то слабое место, которое держит всю конструкцию.

  Обычно триггер фазового перехода привязан к резко обостряющемуся чувству социальной справедливости. А это чувство есть суперпозиция идей справедливости и зависти.

А с чего это чувство социальной справедливости так резко обостряется - с голодухи? Или от понимания, что "бывали хуже времена, но не было подлей"? Как то не совсем ясно...

И определение "чувства социальной справедливости" как то не вызывает восторга, хотя и неплохо звучит.

Ну я здесь не для восторга и не от него в комментах участвую. Но в целом чувство социальной справедливости обостряется не от голодухи, а от снижения качества жизни. При этом когда его снижение не гиперкомпинсируется силовым подавлением инакочувствования и инакомысления. Даже этот простой тезис заслуживает серьезной развернутой стать. Но писать стать - это бизнес, то бишь дело. А комменты - лишь развлечение )

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

И фикусы маленькие. Солнца им не хватает...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

парадокс в том, что россияне хорошо образованы и численность небольшая, а всё равно не получается...

  Это технологические парадоксы. Просто виртуальная реальность во многом подменяет реальность обычную, а древние инстинкты стайного поведения играют очень важную роль. Особенно с учетом предыстории популяции и искуственного отбора.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Виктор Дьяков, Елена Кучкова

Откуда вы взяли, что россияне хорошо образованы?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Хрылова, Сергей Кондрашов

статистика. 53% россиян имеют образование, за Россией идёт Канада около 53%, потом Япония 47% ,за ней Израиль 45% и пятая США 43%.

Анна, боюсь, это чисто формальный показатель, определяющий количество людей, кем-то считающихся образованными, или самих так о себе полагающих.

да, это статистика. Людей считают в разных аспектах. Сколько поступило в вузы, сколько закончили.

Это вы где такую статистику взяли?

вот статистика ООН:

http://gtmarket.ru/ratings/education-index/education-index-info

Россия там на 36м месте

даже если взять абсолютные цифры.

какое то образование в России имеют 78%, в США 89%, в Корее 95%, в Беларуси - 91%

исследование, которое вы мне представили называется Education Index / Индекс уровня образования. Это другое. Bот сравнительные данные по странам с учётом затрат на каждого студента. 10 OF THE MOST EDUCATED COUNTRIES IN THE WORLD

Анна, серьезно? 

В статье написано, что Россия лидер по количеству людей с высшим образованием, на которое государство потратило копейки.

В Канаде, пишут они, количество людей с ввысшим такое же, но только их образование стоило государству дороже.

Это все равно, что написать, что Россия - лидер по количеству женщин с фальшивыми сумками Louis Vuitton 

Вот тут Росстат: http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/education/#

там статистика кривоватая. В 2014-2015 году на 10000 населения в России было 356 студентов.

это график внутри России. Я говорила о сравнении по странам.

Да, только вы пишете, что в России 53% с высшим, а в графике из Росстата - 24%.

поздравляю вас, гражданин соврамши

так вы не должны в это верить, ваше дело. Оставайтесь с теми данными, которые вы представили.

А вот это уже неприличный вид манипуляции данными. Вы пытаетесь сделать вид, что весь вопрос в вере там, где есть факты.

И типа, что ваши данные с планеты Железяка верны в какой-то из параллельных реальностей. 

так вот нет, в любой из реальностей они будут неправдой

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

это вопрос терминологии, как я написал выше или ниже ))

я сама с планеты Железяка:) Смотрите: tertiary education, соответствует колледжу, а колледж, в свою очередь, может давать аssociate’s, bachelor’s degree и др. Associate’s degree соответствует российскому среднему профессиональному образованию. А дальше вы всё поймёте. The most educated countries in the world

Ага, 53% населения обладают какими-то дипломами. 

Важно, что это дипломы следующие после школьного образования. 

ну это преувеличение. то, что человек отучился 9 классов, а не 11, и потом еще 4 года провел в ПТУ как делает его умнее выпускника 11 классов?

 Алена,  кто это утверждал? О каком преувеличении речь?

Ну и о чем спор ? В источнике Анны говорится о  Tertiary education — высшее образование (университет и/или аналог среднего профессионального образования в России)  Т.е. эти данные вполне себе бьются с данными росстата. Но конечно в России нет такого термина и образование, полученное в техникуме или ПТУ по крайней мере раньше никак нельзя было сравнивать с высшим. Хотя в последние годы его качество во многом так ухудшилось, что стало ниже дореформенного среднего специального )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алена Рева, Anna Lyssenko

Айрат, пока же ведь вот как: у соседа - какой-никакой, а дом, этим соседом придуманный, и им же построенный.

А у нас - условно пригодная для жилья халупа, при чем элементы, наиболее пригодные для жизни, либо слизаны у соседа, либо выстроены с его помощью... И вот из этой халупы занудно звучат призывы строить нечто свое, кардинально непохожее на соседское... Вот как по мне, это бред - так как нам просто нечего предъявить в качестве образца такого строительства. Так что, альтернатива предельно проста: либо оглядываться на соседа, тщательно изучая его опыт, и пытаясь сделать лучше, чем у него, либо все поломать к чертям, и продолжить выживать, как есть.

Впрочем, можно как всегда: продолжая крыть соседа, на чем свет стоит, продолжать слизывать у него что-то, что легче слизать - от арендных велосипедов до устройства здравоохранения. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

оглядываться на соседа, тщательно изучая его опыт, и пытаясь сделать лучше, чем у него

А я разве что-то другое предлагаю? Именно, тщательно изучая опыт (критический подход обязателен) сделать лучше.

А пока я от оппозиции больше вижу призывы слизать то-то и то-то - "и будет вам щастье". Нет понимания, что вместо счастья мы получим "черт-те-что и сбоку бантик".

Образно, поменять систему отопления (демократия), крышу перестелить металлочерепицей (либерализм). А то, что фундамент просел, домик завалился и завтра рухнет, никто не видит. Конечно, если стенку дрыном подпереть - постоит еще...

  Под оппозицией у нас обычно понимается достаточно разношерстная группа граждан, неплохо распиаренных в том числе и государственными медиа, которые специализируются на обличении отдельных пороков общества и власть предержащих. В голове от их тезисов остается не много - например, то, что чиновники вроде бы воруют, и надо с этой коррупцией бороться. При этом представления о воровстве и о коррупции в головах существуют независимо. Или что нужны честные и справедливые выборы. Плюс в головы вбита идея о каком-то либерализме, который невесть что из себя представляет. Судя по реакции большинства людей, они этот либерализм представляют как распродажу всего нужным людям за три копейки и внедрение гей-браков и иной радужной атрибутики.

   А реальные проблемы лежат в области устройства экономики, которая просто не может сколь-нибудь эффективно развиваться при существующем институциональном обеспечении. Но тут все сложно, и мало кто пытается объяснить эти проблемы даже думающим людям. Не рыночно, азия-с, не поймут.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Но тут все сложно, и мало кто пытается объяснить эти проблемы даже думающим людям

Сергей. я думаю, дело не в том. Нет общественного заказа на то, чтобы объяснять эти проблемы думающим людям. Нет общественного заказа, означает, нет денег. И нет ни заказа, ни денег на создание (выращивание) думающих людей. Но есть очень мощный социальный заказ и очень много денег на создание человеческих дронов: самообеспечитвающихся, самовоспроизводящихся хотячих зомби-роботов, у которых  в голове софт из телевизора. И. если Вы полагаете, что в США это иначе. то я Вас разочарую :(. Сама последнее время занялась чтением книг вроде  Сivilization by N. Frguson и The Worldly Philosophers by R. Heilbronner в попытке найти литературу для сына, так как самоочевидно, что если я не найду. никто этого не даст даже в так называемой лучшей общественной школе штата. Кому повезет попасть в Ivy League, те, может это получат.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец, Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Алекс, хочу вам возразить. Вы уже не сердитесь на меня (надеюсь). Ivy League (клас 2019) выпустят около 21 тыс. студентов. Как же вся остальная молодёжь? Штатные университеты очень узнаваемые, особенно по определённым специальностям. Откуда такой пессимизм? Посмотрите на кол-во нобелевских лауреатов. Большинство из Штатов. Почему? Потому что лучшие, продвинутые лаборатории и условия для науки в Штатах. Происходит ли это только засчёт Айви? Нет, абсолютно нет. Примеры: Стенфордский университет, Университет Огайо, MIT, конечно и др.

Однако, по слухам, коренные американцы не особо рвутся в науку - не те деньги. И очень существенная часть ученых - эмигранты или люди занимающие временные позиции. При том что кореные безусловно имеют свои преимущества. Потом, нобелевские премии имеют большой лаг - от открытия до признания проходят нередко десятки лет.

ты опровергаешь меня? Как понимать твой комментарий? Если да, давай цифры, статистику. Слухи не годятся.

  Где я и где ваша статистика ) Народ, из бывших наших, работающий там в науке, говорит. Может Цвелик эту тему способен развернуть детальней.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Anna Lyssenko