Все записи
17:36  /  2.11.19

1908просмотров

"Дилетант"... Пакт Молотова-Риббентропа?

+T -
Поделиться:

1934 год. Пакт Гитлера-Пилсудского. Посол Польши в Берлине Липский: "Отныне Польша не нуждается во Франции".

1939 год. Август. Даладье: "Если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу".

Йодль: "Мы никогда, ни в 1938, ни в 1939г. не были собственно в состоянии выдержать концентрированый удар... примерно 110 французских и английских дивизий..."

 

Комментировать Всего 58 комментариев

Насколько я понимаю, существование "Пакта Гитлера - Пилсудского" никем надёжно не подтверждено, а то, что появлялось в своё время в печати - могло быть чем угодно, и вряд ли может быть принято в качестве текста секретного протокола к договору.

При этом понятно, что все имели свои цели - и поляки были ничем не хуже других, когда пытались обеспечить безопасность своей страны, заключая договор с Германией... В результате Гитлер провёл всех, и едва не добился своего.

(И если уж и винить в этом кого-то, то я бы начинал с Ленина, Троцкого и прочих - обрушивших империю, и воздвигнувших на обломках советское государство, противопоставившее себя всем, и тем самым расколовшее Европу, предоставив Гитлеру как угодно расширять эту трещину своими действиями, почти не опасаясь объединённого противодействия европейских государств - которого Германия, разумеется, не выдержала бы.

Сталин - только последний гвоздь в гробу, так как агрессивная сущность Третьего рейха к моменту подписания протокола Молотова - Риббентропа  была уже гораздо очевиднее, чем это было в 1934 году, и союзничать с Германией, вовсю воюющей уже в Европе, это не то же самое, что разделить с ней Чехословакию).

Так сказать про пакт Гитлера-Пилсудского все равно что так же сказать про пакт Молотова-Риббентропа. А "союзничество" СССР с Германией можно признавать только с ангажированных позиций. Запад "союзничество" СССР с Германией не отмечал. 

В смысле?

Наш - это настолько исторический факт, что его вон даже МИД РФ оправдывает, не считая массы других любителей. А польский, возможно, фикция.

Что же до союзничества - то что нам Запад? (И точно ли "Запад его не отмечал"?) Достаточно статистики - сколько всего гнали в Германию из СССР уже после того, как в природе появилась Антигитлеровская коалиция, создание которой те любители тоже норовят приписывать Сталину и СССР.

За́падный мир, страны Запада или западная цивилизация (Western world, Western civilization) — совокупность культурных, политических и экономических признаков, объединяющих страны Северной Америки...

и Европы и выделяющих их на фоне других государств мира.

...К числу так называемых западных стран в настоящее время относят страны Западной Европы, США, Канаду, Австралию, Новую Зеландию, ЮАР, Израиль, Японию, Южную Кореюи др.

Исторически к странам Запада сначала относились только страны западной Европы, но после их колониальных завоеваний в Северной Америке и Австралии, к странам Запада начали причислять США, Канаду и Австралию, после 1945 к странам Запада стали добавлять и оккупированные американскими военными Японию и Южную Корею.

Во время холодной войны с СССР и другими социалистическими странами под западными обычно понимались страны НАТО и их союзники.

1. Как я обычно говорю, личное право считать что угодно чем угодно ограничивается лишь желанием говорить на одном языке с собеседниками. Если такого желания нет, то можно Западом считать хоть КНДР.

2. И что же, в США не заметили, что СССР плотно сотрудничал с Третьим рейхом некоторое время, вплоть до 22 июня 1941 года?

Именно нейтральная, с точки зрения США, политика СССР и Швеции в отношении Германии были оправданием для США  собственной  политики в 1940 году.

Чем докажете?

1. Вы говорите о властях США? Имеется ли какой-то документ, подтверждающий Ваши слова?

2. Вообще говоря, любая страна - это совокупность властей и остального населения, при этом мнение властей и остального населения (или его существенной части) может существенно различаться. Хотите ли Вы сказать, что в отношении "нейтралитета СССР" в конце 30-х начале 40-х прошлого века в США было полное единодушие?

3. Говоря "А "союзничество" СССР с Германией можно признавать только с ангажированных позиций. Запад "союзничество" СССР с Германией не отмечал, - что Вы вообще имели в виду?

- Что ТОГДА В США якобы не замечали этого союзничества, и ТОГДА В США так не говорили? Но - что нам сейчас до этого, даже если Вы и правы? Мы обсуждаем особенности политики США прошлого века? Не говоря уж о том, что США - это не весь Запад, и с этой точки зрения Вы уж точно неправы.

- Или что я кем-то "ангажирован", когда говорю о союзничестве СССР и Третьего Рейха?

«Защитникам демократии, сражающимся на передовой, мы должны посылать каждую тонну, каждую унцию военного снаряжения и припасов, которыми только сможем поделиться. При этом мы не больше нарушим свой нейтралитет, чем его нарушают Швеция, Россия и другие соседние с Германией страны, которые ежедневно отправляют в Германию сталь, руду, нефть и другое стратегическое сырье»

 Президент США Франклин Рузвельт,

29 декабря 1940 г.

1. Вы не дали всех пояснений.

2. ""При этом мы не больше нарушим свой нейтралитет, чем его нарушают Швеция, Россия и другие соседние с Германией страны, которые ежедневно отправляют в Германию сталь, руду, нефть и другое стратегическое сырье»

=== Так Вы считаете, что Рузвельт действительно имел в виду, что поставки СССР "стратегического сырья" Третьему рейху во время войны не являются показателем их "союзнических отношений"?

Это вряд ли подтверждает правоту Вашего сказанного, так как я, например, вычитываю здесь следующее: "если СССР и Швеция могут поставлять Гитлеру стратегическое сырьё и называть это "нейтралитетом", то и США могут поставлять оружие его противникам, не считая это формальным поводом для объявления им войны Германией".

В любом случае это не подтверждает того, что Вы собирались подтвердить.

Как то к Швеции за последнии 80 лет не было выдвинуто претензий что она во Второй Мировой была союзником Германии, хотя она не только поставляла ей сырьё но и предоставляла свою территорию, пропуская войска Гитлера для войны с СССР. 

1. Вы снова уклонились от дачи всех пояснений.

2. Чем докажете, что НИКТО не выдвигал к Швеции подобных претензий за 80 лет?

3. Что нам вообще Швеция, даже если Вы и правы? Вы сводите "Запад" к США, США (видимо) к одной цитате из Рузвельта, которая не означает того, что Вы в ней увидели, и не видите "союзнических отношений" СССР и Третьего рейха - хотя, кроме поставок стратегического сырья во время войны со странами "Антигитлеровской коалиции" было ещё и военное сотрудничество - вплоть до известного брестского парада перед Гудерианом и Кривошеиным

ну и что? В таком случае приведите фото парада польских войск вступающих в 1938 году в Тешинскую область Чехословакии.

Я "приведите"? :) С какой это стати? :)

Дмитрий, боюсь, эта беседа потеряла всякий практический смысл... Впрочем, говорить в наше время с адвокатами Сталина и его политики вообще обычно бессмысленное занятие - разве что имея в виду недостаточно информированных и запутанных пропагандой читателей. И в этом смысле я свою задачу, нмв, выполнил.

Это точно... в этой ситуации на ум приходит Довлатов:"После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов"... мне до довлатовской ненависти далеко, но направленость моего отношения такая же.

Дмитрий, противники Сталина столь же "антикоммунисты", сколь противника Путина - "русофобы", странно, что об этом вообще нужно напоминать в СНОБе.

Преступность Сталина и его режима - это исторический факт, и признавать это - просто показатель информированности и здравого смысла, а вовсе не "антикоммунизм" или "русофобия". 

Вы Сергей похоже достаточно поверхностно интересуетесь что темой пакта Молотова-Риббентропа что сталинским режимом, как похоже и авторы тематического выпуска журнала "Дилетант", при всем уважении к нему и к издателям. Если бы интересовались опубликованными открытыми материалами по этим темам за последние десятилетия, что по пакту, что по сталинскому СССР то не застыли бы в оценках этих явлений на уровне 30 летней давности, времен позднего СССР.

Вы, Дмитрий, похоже не заметили, что в этом коротком разговоре с Вашей стороны так и не прозвучало ни одного серьёзного аргумента в защиту Вашей позиции (от пояснения которой Вы также уклонились), что скорее говорит о Вашем недостаточном знании (понимании?) затронутой темы, извините.

Сергей, именно что коротком. Для разговора на эти темы хорошо бы для начала по теме сталинизма прочитать книгу профессора Гарварда  Терри Мартина  "Империя "положительной деятельности". Нации и национализм в СССР, 1923-1939", написанную  ещё ДО развала СССР, к стати наконец то изданную на русском.

А по пакту Молотова-Риббентропа - воспоминания Ллойд Джорджа и Черчиля, изданые еще во времена СССР и "Документы внешней политики" М Политиздат 1970 год.  Вещи которые по разным соображениям не берут в расчет. Во времена СССР из за политкоректности внутри стран Варшавского договора, что бы не обижать поляков, румын и венгров, а теперь просто из за лени и нежелания сдвинуться со штампов времен холодной войны, более чем 30-летней давности.

А что касается фактов, то те три предложения что вынесены в заголовок темы почти полностью отражают драматизм тех лет и явно говорят о том что уж всяко  не пакт Молотова-Риббентропа развязал Вторую Мировую.

...уж всяко не пакт Молотова-Риббентропа развязал Вторую Мировую.

Наверное, не этот, и не польский (существования которого, напомню, никто пока не доказал). 

Войну развязал Гитлер - воспользовавшись ситуацией, возникшей в мире благодаря появлению Советской России, и связав своих вероятных противников выгодными ему обязательствами, которых он не собирался придерживаться до конца. В этом смысле роль СССР сходна с ролью западных государств, не участвовавших непосредственно в военных действиях на стороне Гитлера, но способствовавших в той или иной мере торжеству его замыслов...

Но роль Сталина и СССР всё равно выделяется в этой группе: именно потому, что была сыграна уже после того, как намерения и роль Гитлера стали очевидными, и "Антигитлеровская коалиция" уже сформировалась - и Сталин, не присоединившись к ней и продолжив поддерживать Германию, фактически выступил против коалиции, на стороне Гитлера. Ну и, конечно, нельзя упустить из виду тот факт, что КА соучаствовала в военных действиях в Польше в сентябре 1939 года с Вермахтом, в тех самых, которые признаны началом ВМВ.

И, Дмитрий, если Вы не готовы ничего сказать по существу, на этом я предпочту закончить.

"Первый этап Второй мировой войны начался 1 октября 1938 года..."- заявил бывший чехословацкий дипломат Ладислав Кубизнак. 

3 сентября 2019 Riga.Rosvesti, Латвия. 

Нда...  "Антигитлеровская коалиция" уже сформировалась - и Сталин, не присоединившись к ней".. имено так и считали в  Польше. И считали это своей заслугой.

Польская карикатура по результатам  Мюнхенского сговора:

Дмитрий, а как Вы думаете, не прочтя Луи де Йонга можно ли рассуждать о масштабе национального предательства в Европе и сотрудничества с немецкими властями во ВМВ? Или никакое знание фактуры не гарантирует правильного понимания темы, без знакомства с классической работой?

Нмв, сейчас известно достаточно фактов о практически любом явлении прошлого века, чтобы анализировать их сами по себе, не обращаясь к авторитету того или иного специалиста - которые, как и мы с Вами, имеют право на собственную точку зрения, и на собственные заблуждения.

Ещё раз: для оценки Сталина и его политики (включая и пакт М-Р) вполне достаточно имеющихся фактов, и ничего нового, убЕдительно опровергавшего бы моё видение, я тут от Вас не услышал.

Сергей, если вам достаточно фактов, так кто же против - это ваш выбор. Мне точки зрения на уровне журнала "Дилетант" по пакту не достаточно. Ибо это в моем понимании - профанация. А учитывая что редакция предполагает на базе этого номера устраивать "Дилетантские чтения" по стране, то это массовая профанация. НО...это их,  выбор.

Хотел было влезть - тебя поддержать. Но, Боже, как скучно в 2019 году дискутировать с российскими защитниками пакта Молотов-Риббентроп......

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

конечно... проще извилины не напрягать и уравнивать СССР и нацисткую Германию.

Просто, чтобы "не уравнивать", чтобы найти "преимущества" одного людоеда (виновного, кстати, в смерти большего количества людей) перед другим, действительно, надо совершать бессмысленное насилие над здравым смыслом. И ради чего? За пределами России существует более-менее общее понимание ключевой роли СССР в развязывании Второй Мировой, а что об этом думают в России никак на российскую внешнюю политику не влияет. :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нет. За пределами России существует разное понимание о начале Второй мировой. Нынешний центропупизм Евросоюза решивший приравнять СССР к гитлеровской Германии это не все. В Чехии считают что Вторая мировая началась с них. Китайцы считают что раз Вторая мировая завершилась разгромом Японии то и начинать надо с агрессии Японии на Китай в 1937.

Ну чисто ребёнок. Вот статья из Википедии на чешском: Druhá světová válka,

вот на китайском: 第二次世界大战

Проверьте даты и не пишите чушь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ллойд Джордж еще в начале 20-х предсказывал что нынешнее состояние дел и текущая политика Польши неминуемо приведет к войне. Он оказался прав. Польша своей "сбалансированной политикой" сначала разрушила систему оборонительных союзов что выстраивала Франция с 1918 года, разрушив к середине 30-х и Малую Антанту и Балканскую Антанту. В результате крах союзников отчетливо проявился уже в Мюнхене. Все остальное уже было делом времени. Польша ни на каких условиях не готова была вступать в антигитлеровскую коалицию Англия-Франция-СССР-Польша при наличии там СССР. А с весны 1939 года вообще считала что раз Англия дала военные гарантии Польши то СССР ей и подавно не нужен.   Именно поэтому переговоры в Москве летом 1939 союзников со Сталином ничем не завершились. Польша согласие так и не дала. 

    И Йодль был прав - сил союзников на Западном фронте было с избытком и в неделю они могли смять Гитлера. Только Гитлер зная по Мюнхену психологию англичан и французов все дивизии перебросил на Польшу создав там многократное приемущество. Польше после этого ничего уже не светило. А Сталин зная летом  что все может закончится Мюнхеном-2 заключил пакт о ненападении. Последний из европейских держав, от Прибалтики до Франции с Англией.

Ты же, я думаю, видишь, что в основе - не "академический интерес", а страстное желание ещё раз подтвердить себе, что "Крым - наш, так можно было, мы- правы, мы - хорошие и сильные". И поскольку тут ответ известен заранее, то какие бы ты ни приводил аргументы, собеседник будет повторять свою мантру.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

Я понимаю желание представить крымчан как безмолвных титушек, ватников, колорадов и т.д и тп., но у них не меньше прав чем у любых других людей. Захотели проголосовать за независимость от Украины - реализовали свое право. Как  реализовала аналогичное право Украина после ГКЧП.  Тут все на равных. Крым поступил с Украиной точно так же как Украина поступила с бывшим СССР. 

Да, именно так.

Хотя, увы, главная-то беда здесь не личная Дмитрия - ну, не повезло человеку взять в голову недоказуемую фикцию, под влиянием ложно понятых "ценностей", - но наша общая, человечья, и моя и твоя в том числе - неумение объективно соразмерять свои идеи с окружающей реальностью, и без существенных задержек приводить идеи в соответствие с фактами.

Дмитрий, спасибо, что привлекаете внимание к этой теме. Я, честно говоря, пропустила связанный с ней медиа-скандал: с отказом сети магазинов "Молодая гвардия" продавать журнал, с отменой анонсированных "Дилетантских чтений" в Историческом музее. Кстати, думаю, что "гастрольный тур" "Дилетантских чтений" с обсуждением Пакта по стране окажется невозможным по тем же причинам, что озвучило руководство "Исторического музея": "Руководство ознакомилось с содержанием номера и решило, что сейчас, в преддверии Дня народного единства и 75-летия Победы организация данного мероприятия в подобном ключе не совсем будет уместна". 

Пакт М.-Р. - это союз с фашистской Германией, СОЮЗ с тем самым фашизмом, о ВОЙНЕ с которым и о победе над которым мы "помним, гордимся и "можем повторить"" - по версии официальной пропаганды. Это некая "точка двоемыслия". Эту "точку" под силу пройти человеку мыслящему, такому как Вы, но она совершенно непреодолима для обыкновенного патриота, у которого "деды воевали". Поэтому, конечно, это подрыв скреп, констатация неоднозначности моральной позиции России/СССР. И не так уж важно, чем был Пакт с точки зрения тактики, стратегии, исторической и политической необходимости - это всё можно обсуждать, но только в том случае, если это МОЖНО обсуждать - то есть, в первую очередь, когда обсуждающий СПОСОБЕН к обсуждению, к сомнению, к логическому рассуждению - а не к диктуемой пропагандой "патриотической истерии", на которой и держатся "скрепы".

А во вторую очередь "МОЖНО обсуждать" - относится к свободе слова, к возможности высказывать и защищать разные точки зрения, дилетантские и не очень. С этой стороны нынешний кейс "Дилетанта" очень показателен - ну, должен бы быть показателен для тех, кто утверждает, что в России со свободой слова всё просто зашибись; остальные-то и так давно всё понимают.

И в связи с этим у меня вопрос: Дмитрий, Вы сами "повесили замок" на свой материал, или это ДР перестраховалась? Так или иначе, не думаю, что это была хорошая идея: Ваш материал с таким конкретным заголовком будет теперь маячить в топе в тот самый духовноскрепный "День народного единства", его недоступность только подстегнет интерес к заявленной в нём теме, и гуглящий всё обрящет незамедлительно :).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

Дмитрий, Вы сами "повесили замок" на свой материал, или это ДР перестраховалась?

(Не думаю, что материал фактически "подзамочный": слишком много просмотров. Да, наша дискуссия и выведение в топы этому способствовали, но и с самого начала было порядка двух сотен просмотров... У "подзамочного" были бы десятки).

Вотпрямщас если выйти - "Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб».".

Видимо , часть просмотров прошла до появления "замка", а часть - благодаря кликам на статью из топа.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, точно...

Очень жаль: нмв, дискуссия была бы интересна читателям...

Хотя ничего нового в ней и нет.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

С момента опубликования поста никаких настроек не трогал. Только в районе 13.00 в магазин ходил, комп выключал, но вряд ли это как то сказывается на посте. Хотя заметил что на сайте "лента" обнавляется не ругулярно, часть новых реплик "не доходит" до неё.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"1. Вы снова уклонились от дачи всех пояснений."

Замечание  Сергея Мурашова в заголовке моего комментария - причина, почему мне не очень интересно влезать в эту дискуссию с автором поста. Кстати, для меня гораздо интереснее был пост, проскочивший на Ленте вчера, самого Мурашова " ... как и мы прощаем должникам нашим". Увы, никакой дискуссии о возвращении многомиллиардных долгов в контексте интернационального долга, защиты властью интересов страны, народа своего ( а что тогда есть её патриотизм), и так далее, повторю, увы, никаких откликов и дискуссии не последовало. Что само по себе печально...

Здесь же для меня скучно  обсуждать и Пакт, и Крым, и фигуру Сталина с Дмитрием Маларёвым вовсе не потому что это уже 2019-й год, а именно потому, что он уклоняется от ответов по существу...

Замечу, почти все перечисленное, дорогая Анна, я обсуждаю с героем моей новой книги. Не без Вашей помощи:), о чём пишу там в тексте деликатно, ненавязчиво, намёком.:)... Но обсуждаю  эти вопросы именно потому, что он, герой мой, человек очень незаурядный в своей области, прямо-таки выдающийся, не уклоняется от разговора на вышеозначенные темы, а приводит свои аргументы, добытые им из доступных ему источников, в рамках своей компетенции, своих способностей. И это может быть интересным для читателей...

Издатель сообщил мне, что  книга по плану выходит из печати в начале декабря. Сижу  сей вот час, делаю подписи  под фотографиями для двух вкладок... И очень надеюсь, дорогая Анна, что книжка попадёт к Вам. Я уж позабочусь:).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Эдуард - "вопрос по существу", самый первый и самый естественный - источники откуда родились эти три предложения в заголовке поста. "Вопросы по существу" почему на "карикатуре" изображено именно это а не что либо другое. Но... ни Вы... ни Сергей эти вопорсы так и не задали. Если вам это не интересно в 2019 году, то Вы имеете на это полное право,  но стоит ли заявлять при этом глядя на "виноград"... "на взгляд то он хорош... да зелен" (с) 

Дорогой Эдуард, мне здесь интересна сама ситуация вокруг "Дилетанта" и "Дилетантских чтений": Пакт М.-Р. - исторический факт, и даже подлинность "секретных протоколов" о разделе Польши уже официально признана, но факт СОЮЗА между государствами, совместно делящими захваченную территорию, то ли отрицается, то ли замалчивается, то ли обсуждение объявляется "не совсем уместным" - "сейчас, в преддверии Дня народного единства и 75-летия Победы" - а когда же будет "уместно"? - думаю, это риторический вопрос...

Надеюсь скоро увидеть Вашу книжку :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

      Анна, не хотел бы встревать в ваше общение с Едуардом но по теме поста хотел бы заметить.

     К сожалению тема "секретности" протоколов стала ключевой в осуждении пакта, а это тема абсолютно "боковая", сродни анекдоту позднего СССР, когда в повестке дня очередного партсобрания только два вопроса:

1-й расстрелять Политбюро ЦК КПСС

2-й покрасить рельсы БАМа в желтый цвет.

На реплики из зала: "А почему в желтый?" председатель с чувством глубогого удовлетворения заметил: "Рад что по первому вопросу возражений нет".

        Полпред СССР в Лондоне  Майский - свидетель и Мюнхена и Второй мировой на этом посту, еще в 50-е писал в Политбюро что глупо секретить этот "секретный протокол" потому что в нём НИЧЕГО особенного нет. 

         "Дележа" территорий других государств там нет, в отличии от Мюнхена, где делили Чехословакию даже без её участия. А формулировка "разграничения сфер интересов" сродни тому что было в Ялте, сродни тому как Черчиль предоложил "соглашение о процентах" влияния СССР и Англии по разным балканским странам на переговорах в Москве, в конце концов это сродни тому как США с 1945 года и до сегодняшнего дня  объявляют весь земной шар "сферой своих жизненных интересов" ;-)

       Поэтому Анна интересно не "секретность" протокола и поведение властей СССР и потом и России как смольненских девиц, а по существу,  хронология всех диалогов и взаимоотношений 1934 - 1939 года. 

       А там, поверте Анна, есть много чего интересного, "шекспировского",  от антигитлеровских договоренностей Англии-Франции-Италии Муссолини по защите Австрии, до "гордости и предубеждений" в том как союзники "мстили"  Польше "странной войной" за все то что Польша нанесла коллективной безопасности Европы с 1934 по 1939 год. И за её поведение на Парижской конференци, и в Версале 1918-1919. За все колониальные претензии Польши "на немецкое наследство" к Англии и Франции в 30-е годы и т.д.

тема "секретности" протоколов стала ключевой в осуждении пакта

- мне кажется, это объяснимо: и "секретность" сама по себе, и то, что эта "секретность" - ключевая тема в обсуждении. Зачем "секретить" то, что нормально, этично и правильно? Но "протоколы" - это НЕ нормально, НЕ этично и неправильно. И результатом "протоколов" было НЕ "разграничение сфер интересов", а советские войска на бывших польских территориях, установление на них советской власти и прямое подчинение руководства этими территориями советскому правительству  - правильно?

В политике других стран могло быть сколько угодно каких угодно договоренностей, но какое отношение это имеет к захвату территорий конкретно Советским Союзом? "Все побежали, и я побежал"? - а при чём тут "все", если обсуждается конкретная политика конкретного СССР? Давайте скажем прямо: эта политика была захватнической. Ничуть не лучше, чем у Германии - правильно?

А вот теперь, пожалуйста, можно поговорить о том, как СССР боролся с фашизмом. Предварительно нежно с ним обнявшись...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, если бы все было так просто с "захватами" то Черчилль не получил бы Нобеля за свою книгу о Второй мировой где он в частности пишет:

         "Только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт.

         Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.

          В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, ещё не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны.

          Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной."

Спасибо, Эдуард.

Но дискуссии такое дело - мы же обычно встреваем тогда, когда нас что-то царапает... Ну или просто хочется поговорить. Мой вчерашний пост, видимо, никого не царапнул, и ни у кого не случилось достаточного желания поболтать. Жаль, но не беда. :)

       Анна полностью с Вами согласен что такие общенациональные вопросы надо обсуждать публично. И позиция "Молодой гвардии" по меньше мере странная, если не сказать глупая.

      По поводу "повесил замок" честно говоря даже и не думал об этом. Настройками "Сноба" никогда не пользовался, они у меня как то "по умолчанию", придется похоже с ними разбираться. Потому что считаю что такие темы обсуждать "под одеялом"  не дело, да же если это "одеяло" "Сноба".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Посмотрел настройки, честно говоря не нашел как можно "закрыть" или "открыть" пост для просмотров ;-(

Да я, признаться, тоже не особо искала эти настройки. Теоретически знаю, что такая возможность есть...

"Молодая гвардия" говорит, что побоялась нарисованной на картинке свастики: "В магазине сообщили изданию Znak.com, что считают обложку некорректной и опасаются предписаний властей, связанных с запретом на изображение нацистской символики. "

А если "замок" на Вас повесила ДР, то в общем можно понять нежелание влезать в медиа-скандал, даже посредством Вашего поста.

    Аааа :-) Ну тогда может не стоит "приумножать сущее сверх необходимого"? Может не медийного скандала боится ДР а это "только бизнес" ;-)

Повышает заинтересованнсть других подписаться на ресурс ;-) 

      В конце концов этот пост не более скандален чем покушение не только на историческую роль поляков но и на роль Романовых в Русской Смуте, что высказано на страницах НГ 

Что нам праздновать 4 ноября 

    Там то заявка на "подрыв скреподуховности" то будет по весомее ;-)

Там то заявка на "подрыв скреподуховности" то будет по весомее ;-)

- ну у них своя специфическая аудитория.

Да в общем что праздник 4 ноября высосан из пальца на замену 7-му, это и так очевидно, без глубоких исторических экскурсов :).

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв, Сергей Мурашов

Скучно дискутировать на тему пакта? Лениво-барское отношение к собственной истории видимо побеждает, профанируя саму тему пакта.

Никакого лениво-барского отношения к собственной истории, Дмитрий, в замечании Кондрашова я не вижу. Тут речь о другом -  в Ваших суждениях  много того, что пробует внушить кремлёвская пропаганда несчастному народу. Жаль, если Вы этого не чувствуете. Ну, как в метафоре Вашей: ГЛЯДЯ на "виноград"... "на ВЗГЛЯД то он хорош... да зелен" (с)...:)))).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Эдуард, "кремлевскую пропаганду" отрицать глупо, любой режим в силу "железного закона олигархии" будет себя охранять. Только вызывает сожаление что "охранители режима" с одной стороны вольно или невольно поддерживаются охранителями "либеральных" штампов с другой стороны. В отношении к этому Довлатов был прав ещё пол-века тому назад.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич