Все записи
20:21  /  21.02.21

3220просмотров

Виновники начала Второй мировой войны. Германия? Пакт и СССР? Польша? «Мюнхен»? Европа 1933-39 годов? Эпизод №0 Введение

+T -
Поделиться:

         Советские историки 1950-60-70-х годов без сомнения вычеркнули бы из списка этих вопросов пакт и СССР.  Но прошло 30 лет после самороспуска СССР и теперь общим местом, как на Западе, так и у части «медийных голов» у нас, становится интерпретация начала Второй мировой в версии Европаламента от 19 сентября 2019 года.

          Резолюция Европарламента при этом ссылается на решение от 24 декабря 1989 года Съезда народных депутатов СССР, что осудил подписание пакта Молотова-Риббентропа.

         При этом Европарламент упрекает Россию в том что она искажает историю и пропагандирует в настоящее время  мнение о том, что Польша, Прибалтика и Запад являются истинными зачинщиками Второй мировой войны.

        Как позиция Европарламента трансформировалась с начала 2000-х до такого состояния, думаю в дальнейшем напишут польские и прибалтийские не ангажированные историки, как в прочем последние совместно с российскими историками думаю напишут как принималась та легендарная резолюция Съезда народных депутатов СССР. Какая часть депутатов была «добросовестно заблуждающимися», а какая нет.

        Советским же историкам, знакомым с многотомником документов внешней политики, издававшимся в СССР в 1950-80-е годы, было абсолютно ясно что виновниками начала Второй мировой, была не только Польша, не только Прибалтика, союзная к нацисткой Германией Финляндия, но и практически все страны Центральной и Восточной Европы.

        Почему возник такой разрыв в понятиях между профессиональными историками СССР и делегатами того Съезда народных депутатов отчасти объясняет «сусловская» идеология взаимоотношения СССР с братскими странами Варшавского договора. Когда, как казалось, партфункционерам ЦК КПСС неудобные вопросы прошлого не должны омрачать дружбу стран социалистического лагеря. Такая фарисейская политика к исторической памяти о Второй мировой и всему тому что ей предшествовало и такое же фарисейское отношение к секретному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа  в конечном счете и привело к той резолюции съезда. Резолюции, которая усилиями части политиков Прибалтики и Польши стала одним из аргументов в  приравнивании СССР к нацисткой Германии как к виновникам развязывания Второй мировой.

        Страны Центральной и Восточной Европы, начиная с 1933 года, с момента прихода Гитлера к власти, последовательно напрямую и косвенно разваливали механизмы коллективной безопасности заложенные в Устав Лиги Наций, каждый разваливал по своим мотивам.  Разваливали механизмы коллективной безопасности, которые СССР сразу стал поддерживать, как только после прихода Гитлера к власти СССР включили в Лигу Наций.

         Но… эффективная политика Гитлера «разделяй и властвуй», многовековая политика Британии по созданию на континенте системы сдержек и противовесов, великодержавные комплексы и мечтания, вплоть до неоколониалых,  Второй Речи Посполитой, которые почувствовал Гитлер и ловко их разыграл привязав к себе в 1934 пактом Гитлера-Пилсудского, ощущения Финляндии, что «клятва меча» 1918 года не выполнена и «племенные войны» 20-х не доведены до конца, и все это можно завершить только используя мощь Германии и ее поход на Восток, нестабильность и неустойчивость политиков Франции и Чехословакии, маневрирование Прибалтики между тремя центрами силы – Польшей, Германией и СССР, вместо того что бы выполнять Устав Лиги наций. Все это привело к последовательному разрушению Версальской системы, разрушению системы коллективной безопасности заложенной в Устав Лиги Наций, к вытеснению СССР из системы коллективной безопасности,  апогеем и финалом такого вытиснения СССР из европейской политики стал мюнхенским сговор.  Мюнхенский сговор и последовавший за ним 1939 год стал для союзников в конечном счете пожинанием тех плодов которая Антанта взрастила закрывая глаза на Вторую Речь Посполитую с начала 20-х. Весной 1939 союзники справедливо замечали  что после всего что произошло в 1938 и после «каштановой речи» Сталина весной 1939, он спокойно с балкона может наблюдать на заваруху что устроили союзники и Польша в центре Европы. Вы хотели устранения СССР из Европы в 1938 – к 1939 вы ее добились.

        Великодержавный гонор «режима полковников»  летом 1939 превратил оценку международной обстановки в ту националистическую спесь, которая слышала только собственные марши, как под руководством Рыдз-Смиглы, закованные в броню поляки возьмут Берлин, в несколько дней, и не слышала предостережения союзников и СССР. Националистическая спесь и антибольшевизм польского правящего класса замешанный на многовековой русофобии не смогли породить в Польше того времени политиков масштаба Черчилля и Рузвельта.  

        Польша 1939 года не была невинной жертвой. Лицемерно смотреть на Польшу того периода как на Польшу 1960-70 годов, или Польшу 2020.

        Это разные государства. Та Польша была государством корпоративисткого, муссолиниевского, фашистского типа, сама принимавшая участие в разделе до этого Европы от захвата Западной Белоруссии и Украины, не смотря на предостережения Антанты, захвата  Восточной Галиции и Силезского восстания после плебесцита который не удовлетворил Польшу, до захвата Серединной Литвы и захвата Тешинской области Чехословакии . 

         В 1939 году СССР смотрел на войну Польши и Германии, не так как сейчас смотрят на неё на Западе – сплошная череда антифашисткого сопротивления начиная с польских гарнизонных военных складов Вестерплатте в практически германоязычном Гданьске-Данциге и до самой Победы.

         Тогда в 1939 году СССР смотрел на эту войну как на одну из фаз 2-й империалистической, которая в понимании руководства СССР шла уже 3 года. Для СССР это была локальная война между Польшей «режима полковников» и Германией и воспринимались она как внутриимпериалистическая война нацисткого германского государства с фашистским польским, за все то же жизненное пространство, после не состоявшегося их совместного похода на Восток на СССР. 

       В СССР панскую Польшу, Польшу «режима полковников» тогда никто не рассматривал как оплот борьбы пламенных антифашистоав с мракобесим нацизма, как это стало интерпретироваться в 60-70 и до нынешних времен. В СССР тогда войну Польши и Германии воспринимали как войну двух националистических режимов, нацисткого германского и фашистского польского. Не зря же Гитлер после захвата Польши выставил почетный караул  у могилы Пилсудского. Человека перед взглядами которого Гитлер преклонялся, собрание сочинений которого было издано в Германии в роскошных кожаных подарочный переплетах не хуже чем «Майн Кампф». С пышными и витиеватыми предисловиями гитлеровской верхушки.

        Тогда, после 17 сентября 1939 года, после занятия Западной Белоруссии и Западной Украины восточнее линии Керзона, в СССР понимали что проект совместного похода Германии и Польши на СССР окончательно похоронен. О чем в Польше, к стати, сожалеют до сих пор. Это к вопросу об оттенках «антифашисткой борьбы» в разных исторических контекстах.

        Поэтому вспоминая резолюцию «Важность европейской памяти для будущего Европы» Европарламента от 19 сентября 2019 года, в год 80 летия начала Великой Отечественной войны, думаю для памяти наших потомков и нашего самосознания истории России необходимо сделать следующее.

          Учитывая тот путь что проделала Россия за последние более чем 100 лет, для расстановки всех точек над i, о тех жертвах что понес наш и дружественные нам народы за эти десятилетия, дни памяти связанные с большевистским периодом СССР, необходимо дополнить днями памяти связанными с теми жертвами которые понесли народы СССР, народы царской России, и народы, разделявшие с ней свой путь, и свои надежды. Жертвы которые они понесли в период с августа 1914 года по 2 сентября 1945 годов.

Такими датами памяти могли бы быть:

- Учитывая определенную интернационалистскую природу дореволюционной России, (см. диалог де Кюстина с императором о русскости) и еще более развитый интернационализм СССР установить «День памяти жертв националистов и националистических концлагерей». В список жертв могли бы войти жертвы с августа 1914 по 2 сентября 1945 года.  От трагедий русинов в австро-венгерских концлагерях Телергоф и Терезин, русинов что связывали свои надежды с Россией, от жертв концлагерей времен иностранной интервенции в Гражданскую войну, жертв польских концлагерей 20-х годов до жертв концлагерей устроенных нацистами и их союзниками во время Великой Отечественной войны и жертв японского Отряда 731.

- 30 сентября 1938 года, подписано Мюнхенское соглашение поставившее точку в коллективных мерах безопасности Европы в предвоенный период.  Европарламент, принимая резолюцию о виновниках Второй мировой не понимает что СССР ни в 1939 ни тем более в 1938 был бы не нужен для предотвращении нацисткой угрозы, если бы все страны Европы с 1933 по 1939 год просто выполняли бы их собственный Устав Лиги Наций, где все механизмы коллективной безопасности были заложены. Если бы не смотрели бы сквозь пальца на ремилитаризацию Рейнской области, если бы не шли на морское соглашение Британии и Германии, если бы Польшей не было торпедирован Восточный пакт – Восточное Локарно. Выполни бы они это все, выполни ли бы они Устав Лиги Наций в разделе о коллективном противодействии агрессору, Второй мировой не было бы, не нужен был бы СССР. Добиваясь в 1938 году не участия СССР в делах Европы Европа и сама могла справиться с нацисткой Германией – одна армия Чехословакии в 1938  была практически равна армии Гитлера, не говоря уже об армии Польши, Британии и Франции и страхе Германии войны на два фронта. Поэтому жертвы Холокоста и 27 млн жертв СССР лежат на совести той «объединенной Европы», той соглашательской, по отношению к нацистам, версии «Евросоюза 1933-39 годов». Поэтому думаю можно установить день «30 сентября. День памяти жертв нацистких колоборационистов».

- и напоследок, хотелось бы что бы Россия поддержала тех инициативных и неравнодушных граждан Германии и ее историков что годами занимаются вопросом создания в Берлине мемориала посвященного миллионам советских военнопленных погибших в немецких концлагерях в Великую Отечественную войну.

         А что бы этот пост на «Снобе», не выглядел как просто эмоциональный шаг, в следующих  постах будут кратко приведены аргументы советских, российских, прибалтийских, польских, финских, северо-американских историков показывающий что взгляд на историю Второй мировой через резолюцию Европарламента узок, если не сказать карикатурен, и на самом деле история между мировыми войнами более объемна и драматична и поучительна.              

        Без осознания этой истории России и Европы Европарламентом и Евросоюзом вряд ли возможно какое то полноценное мировозренческое сближение России с НЫНЕШНИМ Евросоюзом. Для России значимость жертв в Великой Отечественной войне сравнима с тем, чем для евреев является Холокост

Комментировать Всего 186 комментариев
Дмитрий, Вы слышали когда-нибудь о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ Коминтерна?

"Основная цель создания Коминтерна (Коммунистического интернационала) заключалась в распространении социалистической революции по всему миру. ... Для этих целей руководство РСФСР и создало Коминтерн, как основное средство своей внешней политики, для помощи в «социализации» другим государствам"

Мне доводилось обстоятельно общаться с людьми, чьи старшие родственники имели к Коминтерну, к его деятельности непосредственное отношение.

То есть. Есть "обычные" страны, которые вечно между собой что-то делят. С разными результатами для народа. И есть государство-чудовище, которое готово принести свой народ в жертву мировой революции, а противников такой политики, своих же граждан, - уничтожает. 

И тут вызревает  война. Можно препарировать вину каждого из участников, но нельзя забывать, кто был кто и как это повлияло на последующие события.

Все это случилось более 80 лет назад, но наше государство пытается из той победы соорудить фундамент и пьедестал России сегодняшней. В которой бесстыдно попраны права человека и право как институт.

Это весьма циничное манипулирование историей, бедствиями наших предков - ради возможности безнаказанно ввергать в пучину бедствий наших соотечественников-современников.

Потому что иначе вполне можно было управиться в международной политике взвешенной дипломатией, что принесло бы нашей стране больше уважения и больше благ народу.

А так... По каждому конкретному тезису выслушиваем все стороны, подкрепляем документами, пишем монографии и приближаемся к истине, к пониманию того, чем "это" было.  Как и в ситуации с Первой мировой войной, никто не был белым и пушистым, каждой стороне есть какие уроки извлечь.

Но хорошо бы - чтобы каждый разбирался прежде всего с собой. Германия - с германскими винами, Финляндия с финскими, а мы со своими. Так - правильно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

       Светлана, Комминтерн был закрыт в 1943 году. Его закрытие было одним из требованием союзников, как условие для открытия второго фронта.

         Что касается истории собственных стран, я вижу что в России с 1991 года многое что сделано. В последние лет 10-15 начинается эволюция представлений о том периоде и в Польше, Финляндии, Прибалтике.  Именно потому я и пытаюсь донести до читателей что позиция Европарламента и Съезда народных депутатов о которых я написал,  превращается в последний реликт холодной войны №1 перекочевавший в холодную войну №2.

         Эту эпоху холодных войн надо заканчивать.

«Коминтерн был закрыт в 1943 году. Его закрытие было одним из требованием союзников, как условие для открытия второго фронта»

Отлично, Дмитрий! И его закрытия страны-союзники требовали не просто так, а по очень уважительным причинам.

Но Вы же пишете о предвоенной ситуации! Когда Коминтерн вовсю действовал. 

Кроме того - что значит "Коминтерн был закрыт в 1943 году"? Его функции перешли к Международному отделу ЦК, именно там работал отец моего хорошего знакомого, который в постперестроечные годы рассказал сыну много о деятельности этой организации. 

А его сын потом (уже дедушкой:) ) делал о Коминтерне и его продолжателях доклад в нашем Субботнем историческом клубе при окружном музее. Этот доклад, с презентацией документов, ему пришлось повторять неоднократно:)

Светлана, если Вы как бы двигаетесь в рамках суворовско-солонинской концепции что Сталин хотел использовать Гитлера в качестве ледокола мировой революции через войну, то это троцкисткий вариант видения победы социализма. Сталин с Троцким именно в этом моменте разошелся еще в начале 20-х. Комминтер после этго стал уже сталинским "охранительным" а не "пламенеющим" от троцкисткого варианта мировой революции.

«в рамках суворовско-солонинской концепции»

Дмитрий, отнюдь! 

Вы же сами пишете, что роспуск Коминтерна был условием открытия второго фронта.

Будьте же последовательны!

Согласен ;-)

Про суворовско-солонинскую концепцию Вашего движения это мое предположение, гипотеза. Предположение того к чему вы ведете своими аргументами.

«к чему Вы ведёте своими аргументами»

Я веду к тому, что вопросы, поднимаемые Вами, - не тема для непосвященных читателей. Это вопросы профессиональных историков и аккуратных дипломатов, не надо из этого делать пропаганду.

Каждая страна ОБЯЗАНА разбираться с собственными ошибками. Германия показывает правильный пример. Для нас в том числе. С тем же Коминтерном и продолжателями его дела после 1943 года.

Светлана, почему журнал "Дилетант" и Европарламент может подымать эти вопросы, и вполне на дилетанском уровне а другие нет? Думаю если тема актуальна и интересна то любой имеет право иметь свое, особое мнение и высказываться на этот счет. А вот насколько это мнение будет интересно другим, это уже зависит от автора высказываний.

«почему журнал «Дилетант»

Именно потому, что он помогает "нам" разбираться с нашей историей, с нашей частью исторической вины, что стратегически полезно.

Европарламент пропагандой не занимается, это та самая дипломатия, которая для профессионалов.

А у Вас, Дмитрий, получается: "Правду, только правду, ничего кроме правды... Но НЕ ВСЮ правду".

Светлана, ну в таком случае журнал "Дилетант" и Дмитрий делают одну и ту же полезную работу. Помогают нам разобраться с нашей историей. Потому что в отличии от журнала "Дилетант", у Дмитрия в постах будут ссылки на официальные дипломатические документы. Общие тезисы этот олько здесь, для введения, для постановки проблемы.

А что касается ВСЕЙ ПРАВДЫ. Светлана, историки работают с теми материалами которые доступны. Многие архивы закрыты сейчас и будут закрыты еще десятилетиями. Причем это не относится только к России, по пакту Гитлера-Пилсудского архивы не открыты в Польше, так же как их планы ведения войны против СССР в 30-е и планы войны против Германии в 1939. Не открыты архивы Британии по полету Гесса и ведению переговоров по большому, всеобъемлещнему соглашению между Британией и Германией с 1933 по 1941 и далее. Финские архивы закрыты. Много чего еще закрыто. НО... и уже по тому что открыто, на самые важные вопросы можно ответить. И как не странно это звучит, на эти вопросы, правдо с меньшей степенью деталировки, что часто скрывает драматизм и причудливость международной обстановки,  были получены ответы еще считай в СССР.  

И к стати о том что каждая страна ОБЯЗАНА разбираться с собственными ошибками. А с какой стати, если эти страны чувствуют себя победителями? Раз они победили то что в этом разбираться? Они считают что все сделали правильно. Разбирают свои ошибки люди и страны прошедшие через какой то кризис, излом, историческую драму, если не трагедию. Такой излом для нашей страны Перестройка-Гласность-самороспуск СССР. Запад прошел через это? Нет. Только этим летом слабое подобие того что у нас было во времена Горбачева - Ельцина, американский вариант Гласности и Перестройки в BLM варианте, мы видели в США. НО... это пока не привело ни к каким то существенным изменениям в трансформации позиций Запада. Страны же Западной и Восточной Европы вообще существуют в блаженном ощущении что они белые и пушистые потому что мол "победили СССР" в холодной войне. И с какой стаи они будут критически относится к собственной истории и собственным ошибкам за прошедщшие 100 лет. У них принцип классический - "горе пробежденным". СССР мол проиграл, вот советские-русские-российские и неправы. Вот пусть исправляются и оправдываются перед нами... победителями. 

«вот пусть и оправдываются перед нами»

Дмитрий, но очевидно же, что они неправы!

Нам-то зачем их ошибки повторять? Мы умнее, дальновиднее...

Наверное Светлана. 

Я то пишу не  в наивмом желании что бы это послание на деревню дедушке в Европарламент там и прочитали. Я это пишу потому что не вижу такого вида обобщения в отечественном публичном пространстве. Может кому то это покажется интересным. Это важно в первую очередь для нас. А что там в европах... эт их дело и их жизнь.

«Может, кому-то это покажется интесным»

Что покажется интересным?

Что кто-то вёл себя хуже, чем мы? 

Очень утешительно.

Но вредно для настоящего и будущего.

Так оправдывают себя те, кто не хочет извлекать уроки из собственных ошибок. И рискует раз за разом наступать на те же грабли.

Чистая педагогика:((

      Светлана, у Вас несколько странный, этакий "педагогический" взгляд на историю.

      Её не стоит изучать потому что там или будет кто то кто вел себя хуже чем мы, а это может обидеть их, или в истории найдутся те кто вел себя лучше чем мы, а это уже обидит нас и мы начнем из за комплекса обиды чего то там нагнетать :-) Поэтому не будем ничего изучать и ничего трогать. Как бы не буди лихо пока оно тихо. Это что то из "новой этики"? :-)  Из такой новой исторической гипертолерантности? :-)

«педагогический» взгляд на историю»

Дмитрий, мой взгляд на историю ровно настолько педагогический, насколько у Вас пропагандистский.

Я за предельно углубленное изучение СОБСТВЕННОЙ истории и против поисков ЧУЖОЙ вины в наших бедах. 

Это не полезно. Стратегически. Очень плохая позиция оправдывать собственные ошибки, преступления -  чужими.

Куда полезнее из собственных ошибок извлекать уроки и не наступать на те же грабли. 

Например, есть риск, что "мы" повторим ошибку Германии, которую обидели победители после Первой Мировой войны. И она типа отомстила. Кому лучше сделала?

Светлана, Вы имеете право называть мою точку зрения пропагандисткой или любой другой. У каждого свое представление о прекрасном. Я только не понимаю почему интерес к истории, к документальным фактам является пропагандистким подходом? И почему такой интерес сразу надо обвешивать ярлыками.  Площадка "Сноба", по моему, тем и отличается что здесь можно общаться в максимальном диапазоне мнений сохраняя естественные человеческие отношения.

Дмитрий, внимательнее!

"РОВНО НАСТОЛЬКО ЖЕ"

Вы наклеили ярлык первым. 

Я просто показала неуместность ярлыка, не более того. 

«важно в первую очередь для нас» - что?

Что "они" хуже, что "они" тоже неправы-виноваты?

Тоже?

Или "они виноваты, а мы нет"?

Светлана, это не ярлык,  это мнение онованное на ознакомлении с фактами. Вы можете с ними не соглашаться, можете их не замечать или делать вид что их нет, как похоже сделал Европарламент своей резолюцией. Но, это такой же "ярлык" как мнение высказанное в резолюции Европарламента.

Дмитрий, ещё раз: не торопитесь, читайте, на что отвечаете, будьте внимательны, пожалуйста!

'Ярлык" в данном месте обмена репликами - не про Европарламент, а о подходах, моем и Вашем. Сначала Вы наклеили ярлык моему подходу, потом я ответила "РОВНО НАСТОЛЬКО ЖЕ" - не наклеивая ярлык, а показывая, что Вы приписали мне лишнее.

 Светлана, СССР и его режим виноват во многом другом. Но в плане того как он боролся за меры коллективной безопасности в Европе в период с 1933 по 1939 к нему у профессиональных историков претензий почти нет. Отдельно рассматривая Финляндию.

«претензий у профессиональных историков почти нет»

Дмитрий, Вы пытаетесь донести до [неподготовленных] читателей некое консенсусное (!) мнение "профессиональных историков" (?) что в развязывании Второй Мировой войны виноваты все участники военных действий, кроме СССР?

И любой, кто с этим мнением несогласен, Вами автоматически из списка профессиональных истоников вычёркивается? Ого! Сильно!

Светлана, вот с вычеркивание несогласных, тут вы мне припысываете того чего нет :-)

«с вычеркиванием несогласных, тут вы мне припысываете того чего нет

А несогласные есть?

Здесь или в историческом профессиональном и не очень сообществе? Конечно есть. Здесь Вы с Сергеем, в сообществе хотя бы Суворов и Солонин, из тех кто сразу на виду. 

«из тех, кто сразу на виду»

Ну, их-то Вы, типа, уже вычеркнули, нет?

А среди тех, кого Вы считаете профессионалами, разве полный консенсус? Виноваты все, кроме нас?

Светлана, Вы очень категоричны. Как то по прокуроски :-)

Моя специальность - кибернетика. И это существенно влияет на мое мировозрение. При разном объеме фактов вырисовывается разная картина, вплоть до противоположной. Поэтому я не склонен к черно-белому восприятию реальности. Все таки сложным ситуациям соответствуют сложные люди. 

«При разном объеме фактов вырисовывается разная картина»

Разная - в том смысле, что все участники войны в какой-то степени виноваты?

Так это Вы оспариваете, а не я.

      Нет Светлана, я не об этом.

       Я об том что при разном объме информации оценка ситуации у наблюдателя может менятся на противоположное. 

        Допустим пакт Молотова-Рибентропа.

       Часто пишут что это было неожиданностью для всех и это было крахом ленинской политики. 

         Просто эти наблюдатели за ситуацией не помнят ленинского утверждения  "капиталисты сами продадут нам веревку на которой мы их и повесим". Так с пактом и случилось.     

         Когда руководство германских кригсмарине в середине осени 1939 узнало о деталях пакта в отношении Прибалтики и Финляндии они были в шоке. Их все оперативные планы совместно с Прибалтикой и Финляндией по блокированию советского флота в Кронштадте были полностью разрушены и более того был обнажен канал снабжения Германии шведской рудой, без которой Германия просто не могла бы вести войну.  У руководства кригсмарине было ощущение глобального предательства сродни того ощущения большого, глобального предательства как было у них 20 лет назад.

      10 ноября 1918 года одной подписью под перемирием их заставили все свои подлодки перегнать в Англию не смотря на то что подводную войну они Англии не проиграли и Англия с этим обычным, военным путем, ничего не  могла сделать. Именно поэтому подводники затрелили через несколько месяцев переговорщика от Германии на переговорах с Антантой. За, в их понимании, предательства национальных интересов.

     Следующий пример.  "Крах коммунистически идеалов" после пакта был только у пафосных консерваторов. Политики Прибалтики, как естественно и все участники летних переговоров, знали что все лето 1939 года между союзниками СССР и Германией идет торг за Прибалтику, потому что стратегическое значение её между СССР и Восточной Пруссией все понимали. Но... поверхностное наблюдение за ситуацией могло у некоторых породить ощущение "крушения основ" - Гитлер и Сталин договорилися. Почему то до этого "крушения основ" не было, когда демократии Запада договаривались с Гитлером многократно.

К стати, именно поэтому я позицию что Европарламента что журнала "Дилетант" считаю поверхностной а как следствие этого  карикатурной и не справедливой. Именно в силу того малого объма фактов что они используют для анализа. Что и приводит их, в моем понимании, к ложным выводам. Хотя думаю часть из них это делают не о злому умыслу, а добросовестно заблуждаясь.

«к ложным выводам»

- что виноваты СССР и Германия, а остальные нет?

Эти выводы им приписываются.

Вывод - что СССР виноват ТОЖЕ. Наряду с прочими. И этот вывод  не ложный.

А почему вывод что СССР виноват в развязывании Второй мировой не ложный? Хотелось бы услышать конкретную аргументацию. И какое поведение СССР в тот период было бы правильным?

Дмитрий, Вы пропустили слово «тоже»

Мы с этого начали. С взаимного недоверия, не позволившего создать антигитлеровскую коалицию и остановить агрессора.

Вот и Сергей Мурашов об этом же говорит.

Одна из причин недоверия к нам как к потенциальному союзнику - деятельность Коминтерна.

Так и я про то же. Не нашлось на Западе с 1933 по 1939 политиков масштаба Черчилля, Де Голля и Рузвельта, что при всем своем антибольшевизме видели врага более опасного чем Сталин и СССР. Это лишний раз говорит в пользу моего тезиза о соглашательской Европе. Соглашательской по отношению к Гитлеру в отличии от Запада Черчиля, Рузвельта и Де Голля. Поэтому на фоне этих трех великих политиков не в Сталине и СССР  дело,  а в Европе 1933-39 годов.

Дмитрий, мы несколько лет прожили в районе Приполярного Урала,

в гулаговской Инте. Там много потомков сосланных прибалтов, особенно литовцев. И сами ссыльные многие тогда ещё были живы (80-е годы).

Послушала бы я, как бы Вы им рассказывали, что Сталину можно было доверять. Перед войной или когда бы то ни было. Там гулаговскте захоронения гектарами...

Светлана... Литва межвоенного периода, особое дело. Она единственная из прибалтов кто была союзницей СССР в это время.

«единственная из прибалтов, кто была союзницей» -

и в итоге именно с литовцами сложнее всего получилось потом. Вот и доверяй "нам" после этого:)

        Светлана, это постзнание.

        Тогда во ВСЕХ станах Прибалтики были прогерманские политические верхушки и просоветское общественное мнение населения. Имено поэтому летом 1940 года так легко авторитарные, считай мусолиниевского, фашисткого типа руководители всех трех республик своими указами спокойно передали власть другим представителям республик. И были проведены выборы. Выборы в результате которых в дальнейшем новое руководство республик выступило с просьбами включить республики Прибалтики в СССР.

       Советское руководство в плоть до развала СССР гордилось той мирной передачей власти в 1940 году. Гордились передачей власти которой позавидовал бы любой Джин Шарп и любые организаторы любых последующих "цветных революций", настолько спокойно все прошло.

          А то что сталинская реальность оказалсь другой, по сравнению с ожиданиями - это  уже другое. Это уже было после.

«постзнание»

Именно оно, постзнание, даёт основание утверждать: верить этим людям нельзя. И их последователям. И их оправдывателям.

Абезьский лагпункт Интинского района Коми АССР был местом, куда зэков свозили умирать. Местный энтузиаст-краевед Виктор Ложкин (я была с ним хорошо знакома) потом помогал людям найти там своих погибших родственников, вёл с ними переписку. 

Он сказал: мне легче на карте показать страны, откуда у нас тут никто не был похоронен.

А участки, где жертвы были погребены, местным раздали под картошку. Там не было ни братских могил, ничего. Ямы, трупы.

Виктор с семьей тоже взял себе участок. О котором он знал, что там был лагерный морг. Это место стало частью его условного музея под открытым небом. Я к нему своих пэтэушников возила, у которых в начале девяностых преподавала историю.

Тоже факты.

Светлана... "постзнание", на простонаречном языке звучит как  "крепки задним умом".

Все таки хотелось бы услышать в чем вина СССР? В пакте и секретном протоколе к нему или в чем то другом? И что СССР в той ситуациии должен был делать?

«В чем вина СССР?»

В том, что сотрудничал с Гитлером и осуществлял внешнюю политику, которая содействовала развязыванию войны, в том числе в части реализации секретных протоколов, захватывания соседских территорий, осуществления на них массовых репрессий. И вёл через агентов Коминтерна подрывную деятельность в разных странах, европейских и других, что доверие к нему тоже не укрепляло.

       Светлана, это какие то очень размытые и неубидительное основание для объявление войны.

       План "Вайс" - план войны Германии с Польшей был разработан Гитлером весной 1939 года, до переговоров со Сталиным и не обращая внимание на позицию СССР.

         Война была бы и так и так. Если только поляки не согласятся с условиями Гитлера. А условия были в понимании как Германии так и руководства Британии не такими уж нереалистичными. Британия до самого конца, все лето 1939 склоняло Польшу принять условия Германии. Этой тайной сделки, второго Мюнхена, СССР боялся все время. СССР опять оставался один на один с агрессором. А сделать экстерриториальную автостраду и железную дорогу на фоне тех автострад которые уже построил Гитлер по всей Германии и на фоне того масштабного строительства с помощью которого он хотел преобразовать имперский Берлин, было не сложным делом.  Тем более что Гданьск-Данциг этнически оставался немецким городом. 

     Войну мог остановить публично объявленный военный союз СССР-Франции-Британии-Польши. Но для Польши Пилсудского а потом его последователей, Польши "режима полковников" это было немыслимо. Так же как для тех правящих элит Франции и Британии, при том что Черчилль эту политику критиковал с момента "Мюнхена", эта политика приведет Бритнию к позору и войне. НО...Черчилль тогда был в оппозиции... заднескамеечником.

        Польша и до весны 1939 не собиралась идти на военое сотрудничество с СССР согласно Уставу Лиги Наций, членами которой были все эти участники. А после гарантий что в мае 1939 года дала Польше Британия , Польша и подавно уверовалась что ей помощь СССР и не нужна. Польша посчитала что Британия, давшая пол годом раньше гарантии Чехословаки, но не воевавшая за эти гарантии, уж за Польшу то воевать будет.  И перед угрозой войны на два фронта Гитлер всяко остановится.

       Как Британия и Франция вступились за Польшу своим вторым фронтом  в сентябре 1939 годва увидели все - в "странной войне". При этом что летом 1939 года из руководства Франции в адрес Польши летело что из за нынешнней политики Польши ни один французский крестьянин не двинется на защиту Польши. Так и сделали. Просто скармливали Польше газетные публикации об ожесточенных боях на втором фронте, об бомбордировках на западе Германии.  Очень нагло и цинично. Потому что ничего этого не было. 

         Переводя вину за войну на пакт  СССР с Гитлером Запад просто переводит стрелки с той политики что фактически предала Польшу, как до этого Чехословакию. Но... наконец то вывело Германию на Восток, на СССР. Локарно 1925 года по незыбленности границ на Западе Европы - сработал. А про стабильность границ на Востоке те же британцы гарантий давать не хотели. В надежде что так будет найден выход из жесткости условий Версальского договора для Германии. За счет изменения границ на Востоке это Германию умиротворит.

Светлана, у Дмитрия особый взгляд, это теперь модно - глядеть эдак по-особому... замечая, например, вину в начале войны за всеми, включая Польшу, и не замечая за СССР... :)

Но этот взгляд того и гляди приобретёт законодательную силу, и нам под страхом уголовного преследования запретят публиковать фотографии нацистских преступников (наконец-то настанут счастливые времена, ведь это последнее, что омрачает теперь нашу жизнь), и сравнивать Сталина с Гитлером, а СССР - с Третьим Райхом...

Мой же подход известен - нмв, Советская Россия и без союза с Гитлером и всех своих агрессивных действий была одной из причин ВМВ - так как изменила карту Европы, уничтожив возможность военного союза между Великобританией, Францией и Россией, который один мог бы в зародыше остановить нацистскую экспансию... Но не остановил, так как и у "коммунистических" лидеров России, и у элит Франции и Великобритании нашлось достаточно недоверия друг к другу, и мотивов желать поражения другой стороны в войне с Райхом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

«особый взгляд» - это хорошо...

По крайней мере, Дмитрий в диалоге.

И можно выйти в точку наибольшего взаимонепонимания.

Самую болезненную.

Это же психология больных людей! "Нас смеют обесценивать, все против нас... Даже там, где мы сами себе нравимся больше всего!"

А никто никого не обесценивает, если гондурас  не расчесывать.:) Все были хороши. Но полезнее со своим наследием разбираться, чем окружающим претензии выкатывать. В итоге-то победили же! Ну и ладушки, живем дальше, мирную жизнь строим.

А в холодную войну народ нечего втягивать, там должны профессионалы работать. Дипломаты, историки. Там же минное поле! Тащить туда дилетантов безответственно.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв, Сергей Мурашов

Согласен с Вами Светлана. Тем более удивительно мне читать как резолюцию Европарламента августа 2019 года так и журнал "Дилетант" осени того же года. Интернет активно вошел в жизнь уже лет 20 как, а такие видные люди Запада и у нас остались на дилетанском уровня знания фактического материала.  Многотомник "Документы внешней политики"  давно в сети и работы историков Запада и наших можно в сети спокойно прочитать а люди все живут в своей мифологии времен прежней холодной войны. То ли они добросовестно заблуждающиеся, возможно, из за собственной лени и отсутствия любопытства, то ли они политически ангажированы.

Светлана, говорить - всегда лучше, чем несогласие без разговоров, нмв.

Но ещё хорошо бы в своих выкладках оперировать фактами, а не выдумками.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв, Светлана Горченко

Сергей, про недоверие все правильно. Только Вы не договариваете существенное. Из Лондона наш полпред Майский летом 1939 шлет депеши что Британия склоняет Польшу к компромиссу с Германией, что в СССР воспринимают как возможность второго Мюнхена. Так же Вы не договариваете что на все усилия Франции склонить Польшу на военный союз Польши с СССР с участием Франциии Британии  поляки им отвечают что это категорически не возможно. То есть Рузвельту, Черчеллю и Де Голлю это было возможно... а полякам нет.

«Союз Польши с СССР» не случился, потому что..

50 на 50 процентов в этом наша вина и вина поляков. Взаимное недоверие имеет в истории очень глубокие корни.

И задача наших профессионалов - видеть 50% нашей вины. Извлечь из этого уроки, подкорректировать стратегию, повысить квалификацию дипломатов и оздоровить международные отношения.

А не нагнетать, увеличивая напряженность.

Светлана, 50 на 50 это как то общо. Это хорошо работает в Прощеное Воскресенье. Это работает когда каются обе стороны и обе стороны прощают друг другу. Но ведь даже комсиссия по сложным вопросам истории польско-росийских отношений, в "вегетарианские", до крымские времена не смогла прийти к общим позициям ни по Катыни ни по АнтиКатыни. При всем при этом в России есть памятники, мемориалы, жертвам Катыни, а все аналогичные проекты которые предлогала наша страна отметить советские жертвы на польской територии отвергнуто. Ну и когда же наступит это Прощенное Воскресенье Польши и России?... Похоже не скоро. И не думаю что здесь мяч на нашей стороне.

«не думаю, что мяч на нашей стороне»

50 на 50 это только по виновникам войны, если взвешивать СССР и Польшу.

А если всю историю российско/советско-польских отношений на весы положить, там очень даже другой расклад будет.

И да, они неправы. Во многом. Нам зачем брать с них пример именно в том, в чем они неправы?

Какие памятники нашим героям на территории Польши после соцлагеря? 

Каждое историческое событие имеет собственный смысл и фон. Катынь Катынью, соцлагерь соцлагерем.

Почему памятники советским героям на територии Польши?

Мемориал в Катыни, Медном и пр. так же как мемориалы чешским легионерам времен Гражданской войны или мемориалы солдатам вермахта это что пмятники их героям? Нет, это НАША дань христанского сострадания к человеческой жизни. Только Польша отказывает в такой памяти нашим жертвам  в польских концлагерях, хотя самоощущения и определенное самоназнвание Польши  как -  "Христоса Европы".

«почему Польша отказывает...»

Потому что не верит.

Есть основания не верить. Это перевешивает прочие мотивы.

Вот и я про то же. Про это польское  "есть основание не верить" почитайте польского профессора Анджея Валицкого в Коммерсанте

Среди прочего интересно в этом мнении польского профессора комплекс неполноценности перед Западом что мы испытываем как и поляки и то же самоощущение что мы живем на цивилизационном пограничье Запада и Востока.

«Про это польское»

То есть, обобщая,  Польша - ошибается.

Бывает.

Нам это даёт право тоже ошибаться? Или как?

Да мы то же ошибаемся. Одна из существенных "ошибок" - разгон Учредительного собрания большевиками в январе 1918.

В этом посте речь от друкгом. О нашей памяти в отношении наших жертв, которая часто размыта, не конкретна и не оформлена.

«разгон Учредительного собрания»

Вот уж с чем соглашусь так соглашусь, Дмитрий:)

Создать бы Музей Разогнанного Учредительного собрания:)

Как их выбирали, с чем они приехали, как потом сложились судьбы делегатов и их потомков...

Каким полезным мог бы быть этот урок... Школьников бы в этот музей водить, семьи приглашать, дискуссии устраивать о Прекрасной России Будущего:). Придётся ведь с этого же места начинать с опозданием на сто с лишним лет:(

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Если бы не тот разгон, то Российская Федерация 1991 года , глядишь,  была бы уже в 1918.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Живее всех живых!

Я своими ушами слышала предложение созвать Учредительное собрание, на митинге про Навального - меньше месяца назад.;)))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Явлинский об созыве Учредительного собрания говорит годами... но... похоже что в нынешней реальности это маловероятно.

Так, похоже и в той реальности это было маловероятно - тоже ведь: говорили много, а вышел пшик. Вот дельного анализа про это (ну почему такая вроде бы неплохая и неоднократно громко высказанная идея у нас не прокатывает) мне прочесть не удалось. Моя собственная гипотеза по качеству ниже плинтуса (я это отчетливо сознаю, но других просто не имею): все дело в стилистике. У нас очень сильный и богатый язык. И как бы от него все во многом ждут решений и спасения "во дни тревог...ты один мне надежда и опорв..." У большевиков была риторика близкая к гениальной. Даже Милюкова (он из лучших!) очень трудно читать. Ни одной листовки Явлинского я, как ни старалась, не смогла дочитать до конца. Это просто ужас, сукно...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Да... говорит что Керенский умел зажечь своими речами... но... Ленин и Троцкий в речистости его прериграли... Троцкий на фронте часто один мог переагитироавать недееспособных, анархичных красноармейцев...

Керенский был талантливейший оратор. Но что бы там ни думали про наш "простой народ" он к тому моменту уже пережил золотой век русской литературы и переживал серебряный, была чувствительность к слову и к содержанию текста как таковому, не только к эмоции и экстазу, как в средневековье. А уж про людей, которым как идеологический лидер достался суконноязычный Явлинский, и говорить нечего.

"Власть - советам! Землю - крестьянам! Фабрики - рабочим! Мир - народам!" - господи, да оно даже и сейчас даже и на меня действует...

Дмитрий, вот можете посмеяться: я прям намедни на митинге про Навального стояла и думала - ну что ж вы навальнисты такие убогие то ребята? Если бы я хоть на секунду в эту хрень поверила, то прям вот видела - выйти на эти ступеньки, крикнуть вот это а потом вот это... И все бы заверте... Мой покойный муж всегда говорил: Кать, хорошо что в тебе нет мессианских наклонностей, иначе ты могла бы быть общественно опасной... прав был, наверное... ;)))) 

"Настоящих буйных мало , вот и нету вожаков" (с) :-)

Ленин с Троцким были по своему "буйные"...

Наличие буйных вожаков

Это одна точка зрения. Имеющая право на существование. Но я говорю несколько о другом - что то вроде "история как эволюция верифицируемых населением текстов". Так себе гипотеза - это я понимаю ;))

Ну при этом мы постоянно присутствуем - при эволюции верифицируемых населением текстов... собственно говоря и в этом посте мы этим занимаемся... хотя пока и почти без источников.

«созвать Учредительное собрание»

Любопытная идея :)

Предлагаю принцип отбора делегатов . Поделить РФ на избирательные округа с помощью самых авторитетных экспертов по регионам типа Натальи Зубаревич, Александра Кынева, Анатолия Ракши. 

Разработать закон о выборах в УС законотворческой группой под патронатом Екатерины Шульман. Сколько, кого, как...

Одновременно представить на обсуждение проекты, предлагаемые к рассмотрению членами УС . Проект про транзит без крови и экономических потрясений и как это обеспечить законодательно и практически, проект Конституции переходного периода, законодательные акты...

А в Клабхаусе - постоянные дискуссии по каждому из направлений:)

с помощью самых авторитетных

авторитетных среди кого?

«авторитетных среди кого?»

Задаём вопрос: кто среди ученых признан ведущим экспертом в сфере регионоведения.

Получаем список. Опрашиваем попавших в этот список.  Эксперты отбирают среди экспертов.

кто среди ученых признан ....Эксперты отбирают среди экспертов

Спасибо большое....Я всегда думал, что в России недостаёт демократии, а не просто "неправильная" диктатура, которую надо поменять на "правильную". ;-)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв, Светлана Горченко

«поменять на «правильную»

Это Вам к Сергею Богатырёву:)

Он убежденный сторонник Правильной Диктатуры.

Я - сторонник работающих технологий. Экспертов-регионоведов в стране не так много, видно, к кому остальные ездят учиться (или слушают  в виртуале). Эти лекторы тоже сторонники  работающих технологий.

«Шульман поддерживаю»

А регионоведов? Зубаревич? Кынева? А демографа Ракшу?

«Шульман наиболее яркая»

Так Вам надо поярче или по делу?:)

Шульман и Кынев как то доходчево объясняют. А от Зубаревич как то устаю :-(

Зубаревич

Но Учредительное собрание пусть готовит? Там надо экспертизу по новой нарезке избирательных округов:)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

При всем при этом в России есть памятники, мемориалы, жертвам Катыни, а все аналогичные проекты которые предлогала наша страна отметить советские жертвы на польской територии отвергнуто

Ещё раз, Дмитрий.

Вы зачем-то настойчиво равняете бойню ни в чём не повинных интернированных поляков, по большей части гражданских лиц, с печальной гибелью в польских лагерях наших красноармейцев - которые пришли с оружием в руках на польскую территорию...

Расстрелянных в Катыни поляков не нам прощать надо, а полякам прощать тех, кто их расстрелял - расстрелял без всякой надобности, подло и зверски. А простили они наших красноармейцев или нет - это их дело, не наше, и мы их этим попрекать не можем.

Даже и тогда не сможем, когда у нас безоговорочно простят немцев... А я и до этого не планирую дожить.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей, прежде чем красноармейцы пришли на польскую територию они отражали агрессию поляков. Не Советская власть развязала польско-советскую войну. Пилсудскому советская власть с самого начала предлогала установить границу. Он не отвечал. Потому что его территориальное деление сложившееся в Российской импенрии не устраивало а на переговоры он не шел ни с Временным правительством ни с большевиками. Он ждал реализации своих идей - восстановления Польши в границах 1772 года, поэтому и начал наступления на територии Украины, Белоруссии и Латвии.

Войска Пилсудского захватили Минск и Киев. Уже потом армии советских республик России, Украины, Белоруссии и Латвии выбили их оттуда. И тогда же родилась эйфорическая идея большевиков а не идти ли на помощь германскому пролетариату, попутно освободив польский. Вот это то и окончилось "чудом на Висле".

А польские концлагеря образовались еще до этого "освободительного похода советов",  уже в результате первоначального наступления Пилсудского за своей мечтой - границ Польши в границах 1772 года.

То есть Рузвельту, Черчеллю и Де Голлю это было возможно... а полякам нет.

Дмитрий, у Вас же всё перепутано, всё с ног на голове... :)

Да, Рузвельту, Черчиллю и Де Голлю, в конце концов, оказалось возможно воевать вместе со Сталиным против Гитлера... После того, как случилось 22 июня 1941 года, и вечная дружба СССР и Райха закончилась так внезапно.

А полякам не оказалось - ДО того, как эта дружба СССР и нацистов оборвалась. Черчиллю и Де Голлю в то время тоже не удалось со Сталиным повоевать против Гитлера, так как Сталин и Гитлер в то время были союзниками, и англичан и французов убивали и благодаря поддержке Гитлера из СССР.

Ну и равнять "усилия", то, кто кого "склонял, да не склонил" с фактическим разделом Польши с Гитлером, это как-то несерьёзно.

(Впрочем, также, как равнять расстрелянных в СССР поляков и чехов с погибшими в польских лагерях красноармейцами. Красноармейцев в польских лагерях нужно равнять с солдатами Вермахта в советских лагерях, много им памятников поставлено? Помните, наш парнишка попытался пожалеть погибших в советских лагерях немцев, и как его после этого самого чуть не затоптали?).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей, в России более 1500 братских мемориальных захоронений солдат вермахта и союзников Германии. Мемориалов красноармейцам погибших в польских концлагерях и во время польско-советской войны - ни одного.

Сергей, не с ног на голову. А в хронологической последовательности. Сотрудничество СССР с союзниками было реально не только после 22 июня а задолго до этого. С времен министра иностранных дел Франции Барту, убитого в последствии германской агентурой. Франко-Совестко-Чехословатский договор был подписан задолго до "Мюнхена" и 22 июня. Причем это был военный договор. Но... неустойчивость воли французов и чехословаков и позиция Польши, заявившая что она будет просто сбивать самолеты РККА летящие на помощь Чехословакии привела к тому что этот договор не был реализован.

Да мне кажется, Дмитрий троллит. Не всерьёз же он?

:)

Всерьёз - всерьёз. 

Ты его прежде не читал что ли?

Да ладно! Ты просто "ведёшься". Это же вроде версии о том, что библейский Исус был предком династии Меровингов - шутка, которую надо рассказывать с абсолютно серьёзным лицом. :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Чего только не придумаешь, чтобы заглушить внутренний стыд за любимую страну и неспокойную совесть... А что, понятно. Ничто человеческое нам не чуждо 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

При этом, Миша, а как нам доказать наше мнение?

На все наши факты найдутся письменные свидетельства тому, что Сталин-то был сущий агнец, никого и пальцем не тронул, и мудрость его, человеко- и миролюбие были ну просто безмерны... Тогда как британский премьер сам говорил с фюрером с глазу на глаз, и "неизвестно, до чего они там договорились", после чего пообещал нации вечный мир... И французы, и поляки, и прочие... А финны - так и вообще мечтали о Финляндии до Урала, ну как же было их не укоротить?

Реальность состоит из множества "разнонаправленных" фактов, и, опираясь на факты, можно доказывать противоположные вещи, выбирая из всего их множества только те, что тебе в данный момент нужны...

а как нам доказать наше мнение?

А как вообще можно "доказать" мнение, т.е. оценочное суждение? Никак.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

При этом никто не ограничивается высказыванием своего "оценочного суждения", но, как правило, пытается утвердить своё мнение в качестве единственно правильного - это просто свойство человеческого разума - переоценивать качество своего мышления. :)

При этом никто не ограничивается высказыванием своего "оценочного суждения", но, как правило, пытается утвердить своё мнение в качестве единственно правильного

Не то чтобы "никто и никогда", но это довольно естественно  - верить в то, что "проповедуешь". Сознательные, просчитывающие свои действия лгуны - довольно нечастое явления. Для меня проблема только в неготовности в принципе терпеть этически неприемлемые взгляды других людей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, я же ведь тоже не написал "никто и никогда", но но немного иначе сформулировал мысль, как мне представляется, вполне корректно.

В самом деле, мало кто ограничивается констатацией того или иного мнения, и в ответ на возражения оппонентов просто добавляет, что он с готовностью и безусловно принимает противоположные мнения. :) Чаще если такое и случается, то лишь потому, что у выступившего нет актуальных аргументов, и ему кажется, что более эффективно будет не ввязываться в дискуссию. :)

С "сознательными, просчитывающими свои действия лгунами" - ВРОДЕ БЫ так... Но реально разобраться в этом очень сложно, и у меня есть масса интересных примеров, начиная с моей ранней юности - когда мой младший брат, рисуя картинки с самолётами, сбрасывающими бомбы, рисовал траектории этих падающих бомб загибающимися назад и вниз, а не вперёд и вниз. Я ему попробовал объяснить, что трудность бомбардировки как раз в том, что бомбы приходится сбрасывать чуть раньше, чем самолёт оказывается над целью, так как какое-то время после сбрасывания бомбы продолжают лететь в том же направлении и с той же скоростью, что и самолёт... Братец, естественно, возражал. Тогда я предложил ему провести практический опыт - взять в руку кубик, и, ведя её с достаточной скоростью, выпустить кубик, проследив за траекторией его падения. Братец после некоторого колебания осуществил опыт, но получил именно тот результат, который соответствовал его картинке - просто в момент сбрасывания кубика он толкал его двумя пальцами назад... :) Понятно, что это было совершенно сознательное действие, направленное не на установление истины, но на её фальсификацию. :)

То же самое касается и нашей дискуссии с профессором Удмуртского университета относительно участия иностранных военнослужащих в боях в Украине на стороне Киева, и беседы с моим школьным приятелем о прохождении военной колонны через Донецк - когда я ему указал на видео торговый центр "Попугай", находящийся в Донецке, но он и после этого настаивал на том, что город на видео - не Донецк. :)

Так что "нетерпимость к чужим взглядам" как минимум ИНОГДА сопровождается готовностью лгать и фальсифицировать в поддержку своих взглядов.

"Иногда" - несомненно. Но я склоняюсь к мнению, что это - меньшая часть случаев.

"Реальность состоит из множества "разнонаправленных" фактов, и, опираясь на факты, можно доказывать противоположные вещи, выбирая из всего их множества только те, что тебе в данный момент нужны..." - Сергей, какие замечательные, правильные слова!

Но знаете в чем проблема? Люди обычно легко подписываются под ними, когда "выбрал нужные факты" кто-то другой, и категорически все отрицают, когда выбирают нужные факты сами - нетнетнет, дамы и господа, у меня то как раз вот тут факты самые настоящие, и вовсе не отобранные, нетнетнет!:)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я бы, с моим "пунктиком" о первичности этики при формировании субъективной картины мира,  переформулировал максиму Сергея как "выбирая из всего их множества только те, что тебе в данный момент ВАЖНЫ". В данном случае (я, правда, не перепроверял КАЖДОЕ утверждение сторон) речь не идёт о фактической лжи. Известные факты допускают обе представленные интерпретации и выбор Правды определяется, скорее, представлением дискутантов о том, что "прилично". Имхо.

Интесно бы было бы услышать факты являющиеся ложью.

А я написал что "факты бывают ложью"? Бывает ложь, выдаваемая за факт. Бывает искренняя уверенность в том, что недостоверная информация является фактом. Бывает и основанное на разнице мировоззрений расхождение в интерпретации признаваемого сторонами факта. Однозначно можно интерпретировать только так называемые "материальные факты".

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв, Сергей Мурашов

Однозначно можно интерпретировать только так называемые "материальные факты".

Да и то не факт. :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Разумеется. В теории. "Социальные факты" и теоретически не могут быть отделены от субъективной интерпретации.

Мне кажется, сказанное Вами никак не противоречит сказанному Сергеем. Ведь обычно мне нужно то, что для меня важно. Хотя наверняка бывают и исключения ;))

Суть моего замечания в том что мы обычно легко говорим:

"он (они) в данном случае выбрал из всего множества разнонаправленных фактов те..."

и с огромным трудом:

"я в данном случае выбрал из всего множества разнонаправленных фактов те..."

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Потому, что люди как правило не "выбирают" факты из множества, а просто воспринимают как "релевантные" только те, которые соответствуют их ценностям.

Не согласна. Кто-то действует интуитивно, но многие умные и особенно занудные тщательно отбирают. Изводишь единого факта ради...;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Что касается "этического" компонента, то здесь по данному вопросу мое "низкое" социал-дарвинистическое мировоззрение не позволяет даже начать рассуждать. Мне кажется можно сколь угодно подробно и досконально изучать фактологическую сторону вопроса: экономика, вооружение, даты и количественные характеристики сражений и потерь, строить различные более или менее правдоподобные гипотезы о предпосылках и следствиях (если А, то В), но рассуждать о таких масштабных событиях как первая и вторая мировая войны в категории вины... Это у меня просто в голове не укладывается ;))

А почему нет? Социал-дарвинизм в Европе, если очень мягко сказать, непопулярен.

С моей точки зрения, "этика" это далеко не только распределение "игроков" между группами "жертв" и "насильников", но чаще вопрос "а прилично ли наши поступили?", "а достойно ли моего статуса я себя повёл?", "приятно ли мне быть ассоциированным с такой-то группой людей?". Что-то такое.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Но приведенные Вами вопросы подразумевают сначала распределение всех имеющихся  на площадке игроков на "наши" "не наши", а потом уж поиск ответов, ведь так?

Ну например: "мы, цивилизованные люди" - "немцы на момент нападения на СССР явно были более цивилизованными, чем советские люди ан масс (подтвержающий факт из моих личных полевых наблюдений - даже сидя три года в окопах в Долине Смерти они построили в тундре превосходящие все наши возможности дороги, пользовались одеколоном и средством от комаров, читали Библию и использовали туалетную бумагу)." И...?

Мне кажется, Ваш способ для какого-то довольно узкого сектора применения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

у меня то как раз вот тут факты самые настоящие, и вовсе не отобранные, нетнетнет!:)))

:)

Катерина, штука ведь в том, что, как я написал выше, факты и могут быть именно что самые настоящие... Очевидный пример - российско-грузинская война 2008 года.

С одной стороны, военные действия начались с обстрела Цхинвали грузинской стороной, и вторжения грузинских войск. С другой стороны, российская армия далеко превысила пределы разумного - едва не дойдя до грузинской столицы. С третьей стороны, обоюдные обстрелы продолжались довольно долго перед непосредственным военным столкновением, и есть мнение, что инициатором этих перестрелок чаще выступала российская сторона... С четвёртой стороны, разного рода пограничные провокации на российско-грузинской границе продолжались тоже достаточно долго, и есть мнение, что именно грузинская сторона переходила все разумные границы... С пятой стороны, можно во всей предыстории вторжения усмотреть намеренную провокацию и "заманивание" грузинского режима в военную ловушку - за это говорит и высокая эффективность ответного удара, и вообще уровень готовности 58-ой армии... И при всём при этом я вообще не забывал бы, что Южная Осетия - это, вообще-то, территория Грузии, и грузинская операция, в принципе, ничем не хуже любой из двух "Чеченских" войн, в которых погибло немыслимое количество гражданских лиц, и применение неизберательных вооружений российской стороной просто не шло ни в какое сравнение, например, с украинским АТО, которое у нас принято называть чуть ли не геноцидом русскоязычного населения...

Так что, НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАЯ, можно легко и непринуждённо утверждать, что:

1. Россия - это Мордор;

2. Россия - это самое миролюбивое и справедливое государство сегодняшнего мира.

Я несколько раз беседовал с молодыми грузинами на англоязычных ресурсах, и они стандартно настаивают, что Россия проводила антигрузинский геноцид в Осетии и Абхазии... Но ничего не могут возразить против массы известных фактов, указывающих на изначальную взаимную вражду, например, абхазского и грузинского населения Абхазии, и массовое бегство грузин в Россию... И это, опять же, при том, что и их утверждения не голословны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, "первое вторжение в этом военном конфликте случилось в час Х в области У" - это факт, его можно доказывать и изучать. Можно вообще опровергнуть, если в процессе вскроются другие факты. Тогда факт будет: "нашими исследованиями доказано, что первое вторжение произошло в час Z (предшествующий Х) в области G".

Словосочетания "далеко превысила разумные пределы"

"есть мнение" и "можно усмотреть" - я ну уж простите никак за факты принять не могу

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Эм... :)

Катерина, история - это обычно длящаяся совокупность фактов, а не один факт. Соответственно, объективно оценить один факт без его предыстории достаточно сложно, если вообще возможно.

Говоря о российско-грузинской войне 2008 года, необходимо учесть всё, о чём я упомянул прежде, и ещё многое другое.

При этом, вторжению российских военнослужащих на территорию Грузии НЕСОМНЕННО предшествовал массированный обстрел Цхинвали из Грузии, и атака грузинских подразделений - ничего сравнимого по масштабу со стороны российских войск перед этим не происходило.

Т.е., КАК Я ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ И ГОВОРЮ (в тот день мы как раз отдыхали в Греции, мне надоело валяться на солнце на нашей террасе, и я пошел в номер выпить чего-нить холодного, включил ТВ - и там как раз были последние новости из Грузии, по-моему, канал FOX, ведущие на все лады склоняли российскую военщину, и тут включился местный корреспондент из Цхинвали, который с микрофоном в руках пристал к каким-то местным жителям, которые и начали верещать про обстрел с грузинской стороны, и грузинскую атаку на город. Ведущий с трудом удержал глаза в глазницах, переспросив корреспондента о том, кто первый начал, корреспондент подтвердил - да, первые начали грузины... Так что у меня тогда была уникальная возможность увидеть всё глазами европейского телезрителя), ту войну начала Грузия.

При этом насколько оправдано было для 58 армии совершить рейд по территории Грузии мне даже обсуждать лень: разумеется, совершенно неоправдано, - одно дело защитить осетин, не желающих оставаться в Грузии (что, вообще говоря, тоже сомнительно), и совсем другое - вторгаться на территорию Грузии и атаковать грузинские города вдали от Цхинвали.

       Просто надо историю лучше знать... тогда не будет фантомных представлений о совести. 

        Шведская совесть как то спокойна?  За то что ВСЕ годы нацистов у власти поставляла им железную руду без которой Гитлер просто не начал бы ни одну военную операцию, не то что войну.

           Чешская совесть спокойна?... за то что имея в 1939 году потенциал практически равный Германии, и линию укрепления в горах на порядок сильнее чем на равнине "линия Манергейма" ничего не сделали для защиты своего суверинитета. И болит ли у них совесть за то что передали ВСЕ свое оружие Гитлеру, целехонькое и в смазке. Оружие которым Гитлер до четверти насытил свою армию что пришла к нам в 1941. Тяжелые орудия чехов обстреливали Севастополь и Ленинград. Чехословакия до мая 1945 делала оружие для Рейха. Болит ли у них совесть за это? 

         И так можно сказать практически по всем странам Европы 1933-39, за исключением Югославии.

Да, разумеется , типичная отмазка всех лишенных совести - кругом подлецы, но не мы. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Михаил... похоже в этом Вы не разборчевы.

У меня много претензий к большевикам - за разгон Учредительного собрания, за Гражданскую войну, за голод 20-30-40-х, за репрессии... но это не значит что у меня не может быть претензий к другим... к той же  Европе 1918-1939 годов. И я, как любой другой, имеет право на вопросы - не виновата ли Европа 1933-39 в развязывании Второй мировой и как следствие за жертвы  Холокоста и 27 млн. жертв граждан моей страны.

Да... только не надо забывать что польское офицерство этой, Второй Речи Посполитой "скрепляло братство кровью" с германской имперской армией и армией Австро-Венгрии ещё за 25 лет до этого, отражая Брусиловский прорыв.

Да Вы, батенька, манипулятор. Вопросов больше не имею. 

Это не манипуляция. Речь о том что оффицерский состав Второй Речи Посполитой, кроме "братсва скрепленного кровью" имел вполне устойчивый руссофобский опыт, впослетствии дополненный антибольшевизмом. И то и другое вполне пригодилось в период 1934-39 года когда военные Польши и нацисткой Германии плотно сотрудничали.

Уверен, Дмитрий прекрасно осведомлён об этих и других подобных документах. Различие в позициях сторон в данном случае не связано с признанием или непризнанием "физических фактов", а исключительно с их этической интерпретацией. Против "готтентотской морали" не существует рациональных контраргументов. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Светлана Горченко

«с их этической интерпретацией»

"Забрало запотело"?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

«В том числе»:)

Как бы посодействовать смене опасной этической парадигмы у некоторых наших собеседников? Хотя бы искренне заблуждающихся?

Мы же чего бы сейчас хотели? Условные "мы", все вместе? 

Справедливости. Уважения. Отношения равных с равными, нет?

Это взрослое, не пацанское. Ну так и надо вести себя ответственно, этично. Во-первых, перестать дозволять  себе (себе!) то, что "мы" осуждаем в других.

Во-вторых, не вести себя по поговорке "в чужом глазу соломинку видит, а в своём бревнА не замечает" и разобраться для начала со своими собственными брёвнами.

В-третьих, открыть архивы, оцифровать и выложить. 

В-четвёртых, вести дискуссии НАУЧНЫЕ, а не пропагандистские..

Целее будем!

А то аналитики уже увидели в общественном сознании наших соотечественников одновременно признаки грядущей гражданской войны и "37-го года".

Дмитрий нагнетает. И он неправ.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Как бы посодействовать смене опасной этической парадигмы у некоторых наших собеседников?

У меня нет рецепта. Мне кажется, мы все "плывём по волнам" определённпй "этической моды". Сейчас модна "нетерпимость к ....[нетерпимости, несправедливости, моральному насилию, жестокости, лжи и т.д.]" Как можно убедить людей, что поступая согласно модному "нравственному императиву" мы доводим любое расхождение во мнениях до непримиримого антогонизма?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«мода на нетерпимость»?

Учимся договариваться без мордобоя:)

Например, в диалоге с Дмитрием что мы видим? Он понимает свою этическую неправоту, все время шулерски выдергивает какие-то лоскутные исторические факты, произвольно придаёт им совершенно несуразные весА и на этом основании типа "побеждает" оппонента.

А хотелось бы другого. Видеть цель и сообща к ней двигаться. у нас же есть с Дмитрием общая цель? 

Он понимает свою этическую неправоту

Понимает? Не думаю. С чего ему это понимать, если никакой "универсальной этики" просто нет? В рамках своей этической парадигмы, он искренен и "прав" как Путин на пресс-конференции.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

«никакой «универсальной этики» просто нет»

Значит, надо вырабатывать.:)

Что кладём в фундамент универсальной этики?

Уцелеть всему человечеству.

Альтернатива - "мы в рай, а "они" просто сдохнут". Это не этика ни разу.

Дальше сверяем каждый шаг с "уцелеть всему человечеству". Что приближает, что ставит под угрозу.

Почему я так настойчиво Дмитрия убеждаю в том, что надо разбираться со своими "брёвнами в глазу", а не с чужими "соломинками"? Что не надо тащить "народ" на минное поле, туда, где должны аккуратно разминировать территорию профессионалы? Ровно по этой причине. Увеличить шансы на "уцелеть".

Это не этика ни разу.

Увы, но это вполне себе этика. ;-)

«вполне себе этика»

Как у ассасинов? Сад с гуриями?

Ничосе мы где:((

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Но мы же не отказываем исмаилитам в признании их этики "этикой"?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«не отказываем исмаилитам»

Ну как бы да:(

         Светлана... с началом и концом реплики - согласен :-)

Но почему же "шулерски" выдергивает какие то факты? :-)

        Может они становятся "шулерскими" от их неожиданности и необычности потому что раньше они не попадали в поле зрения Вашего рассмотрения?

«становятся шулерскими» -

забавно.

Факты "становятся шулерскими".

Какие неожиданности!

Если задача - своих реабилитировать, чужих ущучить :(

Типа "а я чукча". Если бы настоящие чукчи (я 18 лет с ними бок о бок в Анадыре отработала) руководствовались в тундре этим подходом, они бы просто не выжили. Там с реальностью шутить небезопасно.

Светлана... Вы почему то считаете что факты разбросаны по столу и каждый вибирает то что хочет. Наверное из соображений приличности. На эти факты прилично обращать внимание а на эти нет. А факты часто вне поля зрения, по недоступности или по не знанию. И как то странно обвинять людей что они вышли на эти факты.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«факты разбросаны по столу»

Дмитрий, поднимаемся на такую высоту, с которой видно всю мозаику. Картину в целом.  Картину не статичную, а "кино".

И мы уже знаем чем картина закончилась, по крайне мере некий конкретный сезон.

Один важных итогов - с "нашей" репутацией нехорошо. И вроде как несправедливо, хочется именно что восстановить историческую справедливость задним числом.

По каким-то отдельным пунктам удастся даже не "у нас" что-то подлатать в костюмчике, а на "их костюмчики накидать грязи и показать прорехи.

Ну, можно и этим себя утешить. А дальше? Все в грязи, не мы с Германией одни.

Германия пошла по другому пути. И много кто. Южная Корея, Сингапур... Свои костюмчики чистили, новые однжксшили.

Точно лучше - чужих марать? Это же и так ясно. И они свои пятна-прорехи сами знают. Чистят, штопают, в новые наряды одеваются. Нам бы собой заняться. Не "ими".

       Светлана... лет десять назад я то же был настроен мизантропично по отношению к истории собственной страны как Вы и как допустим Михаил... но... слава богу есть интернет. Все таки теперь мы живем в большой деревне, поэтому про период 1933-39 уже вполне объемно пишут и в Прибалтике и в Финляндии и в Северной Америке, но об этом потом.

       А  пока, про "репутацию" СССР советую вам ознакомится с работой профессора русской истории Гарвардского университета Терри Мартина "Империя "положительной деятельности". Нации и национализм в СССР 1923-1939". М РОСПЭН 2011.

        И думаю дышать Вам станет легче :-)

«дышать Вам станет легче»

Дмитрий, спасибо за заботу!

Я  1954 года рождения, какое мизантропически отношение к истории собственной страны? Помню, как полёт Гагарина праздновали, много чего ещё...Живьём помню, не по пересказам:)

Был прекрасный проект, дай Бог потомкам столько сделать для будущего, для всей цивилизации.

Но не вижу смысла вовлекать "народ" в обси..ние Польши и прочих именно сейчас. "Нам" это прибавит негатива, да. В ощущениях. В осознании собственного права здесь и сейчас творить зло - как минимум в отношении "иноагентов". Похоже на Германию начала тридцатых.

Или Вам другие перспективы рисуются? Вот Вы сейчас разложите свои факты - и?

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором

      Я согласен что надо открыть архивы и вести дискуссию предметно. Но вот то что я нагнетаю - не согласен. Я ставлю вопросы и высказываю свое мнение по ним. Сейчас эти вопросы выглядят возможно кому то ужасными а кому то циничными. Возможно что эти вопросы и мои мнения являются мнением заблуждающегося - время покажет.

        А для аргументации в дальнейшем, в следующих постах, просто буду выкладывать факты с источниками с минимум своих комментариев и оценок. Уж тогда извините за несколько телеграфный стиль.... чай не роман... а просто пост в сети... а в этом умении не Дос Пассос я... а больше чукча... вижу факты о них и говорю...

«Вижу факты - о них и говорю»

Дмитрий, любой "факт" - часть общей картины.

У росгвардейца, возможно, в "тот" момент действительно "забрало запотело". И что - он прав, а бабушка сама виновата?

да ну... там все ясно... забрало у него было открыто...

«забрало у него было открыто»

А если закрыто - тогда можно? С ноги?

Вот видите как много контекстов можно приплести к одному "факту" :-)

Я говорил о том что полицейский все прекрасно видел и все делал  осознанно.

«как много контекстов можно приплести к одному факту»

Не так уж и много.

Собственно - один. На самом деле росгвардеец совершил преступление. 

Дальше надо насобирать фактов "агрессивности" протестующих, чем занимаются федеральные каналы, и его оправдать, а протестующих осудить.

Факты найдутся. Если нет - их нарисуют, подрихтуют и тп. Чтобы - что? Оправдать действующую власть со всех сторон и на дальних подступах. 

Насколько это правильно в принципе, Дмитрий?

Насколько я знаю пострадавшая намерена подать в суд. 

«пострадавшая намерена подать в суд»

Ага. А ее семье уже угрожают опекой в отношении дочери и армией сыну-инвалиду.

Мы это уже проходили. Лагеря, психушки, поражение в правах, массовые репрессии.

Но это же неинтересно, правда? Ну что там за факты? Вот у других стран факты так факты... Щас кааак разоблачим всех! Ух, нам сразу легче дышать станет!:)))

Сергей... вот какая может быть этическая интерпретация того факта что в Москве летом 1939 года была делегация союзников которая НИЧЕГО не решала. Как сказали бы сейчас дипломаты... "были проведены консультации".... фактические ничего не значащие. Ибо была такая установка на переговоры Чемберлена.  А СССР при этом выложин на стол конкретные списки вооруженных сил которые он готов направить в Польшу в случае нападения на неё Германии. Какие могут быть этические интерптетации когда Польша отказывала СССР право войти в соприкосновение с агрессором на его территории согласно ст 16 Уставав Лиги Наций, когда государство подвергшееся нападению агрессора обязано предоставить транзит по своей територии войскам идущим на отражение агрессии. Это для Второй Речи Посполитой выросшей на антибольшевизме и планах Польши "от моря до моря" просто  было не возможно, даже с гарантиями союзников. При том что это вполне позволило союзникам Великобритании и СССР ввести в 1941 а затем вывести в войска в Иран,  когда они посчитали что там есть угроза со стороны Германии. Иран после этого не стал 16 республикой СССР. 

вот какая может быть этическая интерпретация

Да какая угодно. Хоть та, что Сталин обоснованно выглядел гораздо большим варваром и лгуном, чем Гитлер. С чего бы англичанам ему доверять? Да и послевоенная история показала, что советская "помощь" всегда является синонимом "подчинения". Я, причём, не пытаюсь Вас убедить в большей обоснованности именно такой интерпретации. Но она вполне возможна и фактам не противоречит.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей... я бы не назвал Сталина лгуном. Нужны конкретные факты. А что касается "помощи" которая перерастает в "подчинение"... а разве Британская империя, Франция или США действовали и действуют иначе? При этом если считать СССР Хрущева и Брежнева своеобразным продожениеи СССР Сталина то наша помощь развивающимся странам больше похожа на благотворительность, чем на извлечение прибылей из подчиненных народов.

«...а разве [...] действовали или действуют иначе?»

Во-первых, в каждом конкретном случае необходимо принимать во внимание историческую динамику и не оправдывать "условных себя" в плохих поступках  тем, что некто тоже допускал оплошности.

СССР объявила себя на весь мир "оплотом всего хорошего". Громко и однозначно. В противовес буржуям-империалистам. Вся пропаганда на этом строилась.

Когда стали за руку ловить - начинается юление: а эти-де ещё хуже, а тут нас не так поняли, а здесь у нас уважительные причины были. Ну так ведь знали, на что шли! 

Только и придумали - всё позасекретить, оппонентам рты позатыкать (некоторых и на тот свет отправить). И чем тогда "мы" лучше их? Претендовали же на то, что - лучше! Назвался груздем - соответствуй высоким стандартам, чего ж на поганки равняться?

'Поганки" вон от "вешания негров" эволюционировали "до Обамы", а мы всё оправдываем себя тем, что "... а разве [...] действовали или действуют иначе?" 

К себе-то можно уже построже требования предъявлять? Когда эволюционировать нравственно начнём?

Светлана... очень эмоционально :-)

И как то туманно...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«как-то туманно»

Дмитрий, готова прояснить"

Какой конкретно тезис самый туманный?:(

С него и начнём:)

Светлана... я предлогаю пока притормозить :-)

К концу недели я выложу фактический материал, сначала по Польше, там все и обсудим :-)

«я предлагаю пока притормозить»

В любой момент, Дмитрий!

Но мне, в общем, и так все понятно. В Польше в начале девяностых погибла Любочка Новохацкая, Любовь Васильевна. Она возила туда из Киева на экскурсию своих школьников.

Вечером отдыхала в гостинице, ей сказали, что местные подростки напали на ее мальчиков. Она курточку на халатик - и спасать. Детей спасла, а сама... Только по курточке и опознали.

Мы были '12 апостолов" - члены союзного Оргкомитета коммунарского движения (тогда ещё Союз был. Нерушимый. Республик свободных).

Любочка была лучшей:).

Это я к тому, какая у поляков к нашим ненависть. Сейчас они белорусов спасают. А мы - Лукашенку, упыря.

Самое время Вам подлить масла в огонь. Наши пока к Польше особых негативных чувств не питают. Ну, постараетесь - будут как к "укрофашистам". Не Вы один.

Так что насчёт "притормозить" - я бы за:)

а разве Британская империя, Франция или США действовали и действуют иначе?

То что кто-то действовал "так же" (а "кто-то" всегда найдётся) не отменяет применимость подобного определения в отношении СССР. Да и сама оценка "так же" или "не совсем так" - вполне себе "субъективное оценочное суждение".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Нужны конкретные факты.

А то Вы их не знаете?........ Рыдаю от умиления Вашей невинностью.....

Я, кстати, не особенно и шучу. Мы оперируем примерно одним набором фактов. Вряд ли я смогу сообщить Вам что-то, что бы Вы не знали раньше. Компетентность Ваша в обсуждаемой проблематике у меня сомнений не вызывает. С учётом того, что Вы явно интересуетесь темой больше моего, могу предположить, что и количество известных Вам фактов больше.  Проблема в разной интерпретацией нами известной достоверной (или правдоподобной) информации. Вы оцениваете через свою идеологическую призму, а я - через свою. Тут ничего не поделать.

        Сергей... я понимаю что количество комментариев разраслось и трудно за всем уследить, но я уже написал что к концу недели я размещу материал с фактами.

          Другое дело что факты эти из еще советских сборников "Документов внешней политики" или из мемуаров Ллойд Джорджа, тем удивительнее что "общественность" как то не обращает на них внимание. Хотя это опубликовано ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ назад.

тем удивительнее что "общественность" как то не обращает на них внимание.

Подозреваю, что многие факты окажутся мне хорошо знакомы.  Но они все находятся в более широком контексте и связаны с другими фактами, которые Вы уже упоминать не станете. У Вас одна концепция тех событий и Вы вольно или невольно отбираете из всего массива информации те фрагменты, которые можно риторически "обыграть" в рамках близкого Вашему сердцу нарратива. У Ваших оппонентов концепция никак не менее убедительная, хотя и они тоже склонны видеть реальность через свои идеологические "очки".  

Сергей, не вижу проблем если Вам весь массив фактов известен. Я выступлю в роли  этакого  "адвоката Дьявола" ну а Вы со всей прокурорской прямотой все мои доводы и разобъете. Раз Вам все так ясно.

ну а Вы со всей прокурорской прямотой все мои доводы и разобъете

Зачем? Мне Ваши взгляды совершенно не мешают. Я, к счастью, давно уже живу далеко от России и у меня тут свои местные "holy war"ы. Я, конечно, по мере слабых сил стараюсь противодействовать внешнеполитическим последствиям такой идеологии. Но это никак не связано с "переубеждением" россиян.

Ну раз Вас Россия слабо теперь волнует... в следствия житья в разных там далях, нет проблем. Тем более у меня нет желания переубеждать жителей зарубежья. Это их выбор и их жизнь. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Как-то, я смотрю, Вы не очень цените жертву, принесённую мною на алтарь Отечества....

Возможно я был к Вам Сергей жесток и не справедлив. :-)

Вы уж извините... "был груб... вспылил" (с) :-)

Мы тут на границе тайги жвем... надо суров... обветрен Балтикой и  морозами под -30 :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Иран после этого не стал 16 республикой СССР.

Повезло. Хотя и пытались. Просто британцы с американцами и не дали бы, и политическая база для "советизации" была ничтожной.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Михаил... за взаимосвязи Польши с Германией отвечал Герман Геринг... постоянно охотясь в Беловежской Пуще. Так же, в прочем, он отвечал за отношения с Великобританией. 

То что Жданов курировал Прибалтику, что это значит? Геринг курировал Великобританию и Польшу... и что? В ближнем круге каждого правительства есть свое распределение ролей.

Михаил... это был не совместный парад после совместного штурма Бреста или Бресткой крепости. Это была передача Германией под контроль СССР той территорию куда немцы зашли вне пакта. Поэтому и происходит снятие нацисткого флага и "парад", вывода германских войск из Бреста, под контролем наших военных.

Разумеется , какой совместный штурм? речь о дружественных союзнических действиях. Фактически Гитлер занял своими силами польский Брест для  передачи его СССР.  Что и произошло,  и совместно отпраздновано. Я же говорю, Шерочка с Машерочкой. 

Да. Гитлер занял Брест для передачи его СССР. Можете называть это взаимоотношеия шерочки с машерочкой. Только на Западе это передача возмущение не вызвала, потому что граница прошла по линии Керзона на которой Антанта настаивала перед Польшей и Советской властью еще в 1920 году. 

При чем тут это. Не для этого я запостил два  из опубликованных в тогдашней советской прессе документа. Поздравление (искреннее, от всей души) союзника (то есть нацистскую Германию) с "блестящими военными успехами" и затем дружественное обсуждение распределения пирога после оккупационных действий. Шерочка с Машерочкой. Прелесть. Я умилялся на эту картинку. И на вот эту тоже. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

         Да Михаил, вы можите относится к этой переписке как к переписке шерочки с машерочкой, но... вы проецируете свое нынешнее, отношение 80-х 90-х на отношение к той войне между Германией и Польшей в сентябре 1939. Для СССР это была война нацисткого режима Германии и фашисткого режима  Польши. В советском понимании, 50-х-70-х годов, антифашисткое движение возникло в Польше потом, во многом связанное с польскими коммунистами. Тогда же в ССС, война сентября 1939 года рассматривали как драку фашистов в одной берлоге.  В руководстве СССР хорошо знали планы и настрой и Гитлера и Пилсудского с пилсудчиками по отношению к СССР.

      А что касается шерочки с машерочкой  вот фотографии торжеств Германии и Польши по случаю раздела Чехословакии... как и фото того как Гитлер посещает мессу посвященную кончине Пилсудского, человека которого он считал своим соратником в борьбе с СССР и большевизмом.

Все это досужая и совершенно лишняя болтовня вокруг да около. Нацистская Германия рассматривалась руководством СССР как военный и экономический союзник в уже идущей войне. Точка, конец предложения. Составы, снабжающие Германию всякими полезными штучками, шли по расписанию даже в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Илья Эренбург в "Люди, годы , жизнь" ( издание, кажется 1962 или  1963г) описывает судьбу своих знакомых, арестованных весной и осуждённых осенью 1941 года (!) за антинемецкие (!) высказывания и отбывшие пятилетний срок в лагерях, хотя просили их отправить на фронт. Казус отнюдь не единичный. Ну и так далее. Я это все не для Вас пишу, Ваша лживость очевидна, а для читателей этой забавной и одновременно возмутительной дискуссии. Пусть будет. 

          Михаил... вы имеете право на любой пафос и праведный гнев относитетьно "очевидной лживости". Но с чего вы решили что эшелоны должны как по мановению палочки остановиться в 4 часа ночи 22 июня. Это не Голивуд. Советсконе руководство, как показала история имело очень смутное понимание того что происходит на границе. И не высокую управляемость того что происходило на границе. Это подтверждает и то как развивались события следующих нескольких недель уже на нашей территори. 

      Про антинимецкие высказывания - это в том числе и потому что руководство понимало что оно к войне еще не готово и всячески боялась что либо спровоцировать с немецкой стороны.  Только весной начали модернизацию военных аэродромов которые планировали завершить к 1942 году. А что боязнь эта была параноидальная, не мне вам это объяснять и сами знаете какой был режим.

      А то что осужденных не пускали после 22 имюня на войну это опять таки характерезует репрессивность сталинского режима.

Осуждены были осенью 1941 года. Немец рвётся к Москве, людей судят и осуждают по статье за антинемецкие настроения. Речь не только о репрессивном режиме. Речь о том, что нацистская Германия рассматривалась как настолько глубокий и близкий союзник, что это отразилось на законодательстве. Вам не удастся никаким образом переубедить мысляших и умеющих критически анализировать источники людей в том, что до 22 июня 1941 СССР был сознательным, убеждённым и активным военным, экономическим и культурным союзником Германии, ведущей захватническую войну мирового масштаба. Все остальное - просто болтовня вокруг этого, доказанного всеми доступными источниками факта. 

     Да... было сотрудничество, мы им поставляли сырье а они нам станки и образцы военной техники, от самолетов до кораблей.

      Но почему Вы Михаил такой гнев не обращаете на ту же Швецию... она ВСЮ войну снабжала Германию железной рудой, без которой Гитлер был беспомощен. Она, как и многие другие, в тени, а виноват СССР, заплативший за это  войну самую большую цену. Не цинизм ли это? И не лживость ли позиции?

Что мне Швеция? Я вам ещё кучу назову сотрудников с нацистами. При чем здесь это? Речь идёт о моей стране (она меня волнует), и той ее эпохе, в которой я родился и прожил половину жизни : советской, коммунистической . СССР провозглашал себя авангардом прогрессивного человечества и при этом бессовестно и с невероятным духовным подъёмом и радостью два года сотрудничал в военной, экономической, культурной сферах  с Третьим Рейхом. Настолько любовно сливались тогда Кремль и Берлин , что нападение 1941 было названо во всех советских учебниках вероломным. Какая же могла быть эта удивительная вера нацистам, которую пришлось так ломать и так переживать по поводу ее слома? Вот это все и есть подлость и ложь нашего руководства 

           Михаил, говоря о вероломности по своему сталинское руководство право.

        Но не в том смысле что руководство СССР как овцы верили Гитлеру как пастуху а он их обманул.

        Тут вероломство в отношении тех ожиданий которыми жило руководство СССР.  Георгий Дмиртов в своих дневниках пишет что незадолго до 22 июня он встрчался со Сталиным и говорил ему о тревожной мировой обстановке. На что тот ему заметил что Дмитров ничего не понимакет, и мы мол стоим на поргое болших геополитических предложений Гитлера. И это при том что реагируя на пестрый массив развединформации, с мая месяца Сталин стал предпринимать меры по эшелонированному перемещению войск к границе. 

           Ведь в заявлении Молотова днем 22 июня было указано что не было выдвинуто никаких предварительных условий и ультиматумов. 

      Вот все это в купе с ожиданием по геополитическим вопросам, похоже тем какие Молотов обсуждал с Гитлером в ноябре 1940 и сформировали точку зрения руководства что нападение было вероломное.

    Оно было вероломное для Сталина, потому что ожидания Сталина были совсем в другой плоскости. И здесь можно говорить не о безоговорочной вере Сталина в Гитлера а то что Сталин недооценил Гитлера как игрока. Гитлер его переиграл.

     Хотя общем местом военой доктринины РККА было что в современной войне не ведут какие то предварительные переговоры и ультиматумы а сразу напают.

Все это давно известная и тривиальная болтовня вокруг фундаментального факта: моя страна не просто сотрудничала с ведущим мировую войну Рейхом, но была активным и верным его союзником. Нападение Рейха на мою страну было воспринято руководством моей страны как вероломство, хотя любому порядочному человеку понятно, что  сотрудничать и верить нацистскому режиму и его лидерам - бред и этический абсурд. Продолжайте развозить вокруг этого факта сколько угодно серых луж, замазать его не удастся никому. 

          Михаил, Вы как и любой другой человек имеете право на свою точку зрения. 

         Этим постом я как то и не ставил задачу Вас в чем то переубедить. С Вашей картиной мира Вам жить.

Причём здесь картина мира? 1. Вы отрицаете факт сотрудничества и союзничества, закреплённый подписанными документами и подтверждённый многочисленными документами после подписания?

2. Вы отрицаете факт взаимных официальных поздравлений с "блестящими военными победами" на полях уже идущей мировой войны?  Или Вы

3. отрицаете этическую оценку абсурдности этого сотрудничества и  веры лидерам Рейха? Что из этого перечисленного является неправдой или противоречит общепринятой этике? 

       Михаил, у Вас какое то страное прочтение того что я пишу. Наверное в связи с повышенной эмоциональностью восприятия поста.

1. Факт сотрудничества никто не отрицает. Что бы расширить то что я говорил об сотрудничестве Германии и СССР Вы можете более подробно прочитать сколько образцов военой техники и технологического оборудования из Германии получил СССР согласно германо-советского торгового соглашения 1939

2. Никто не отрицает факта поздравлений, просто напоминаю о том что аналогичные поздравления были до этого между Польшей и Германией при разделе Чехословакии. И в добавок учитывая что все 20 лет существования Второй Речи Посполитой там не скрывали своего отношения к СССР, против которого разрабатывались самые разнообразные совместные военные планы от "Прометеизма" с привлечения всех антисовестких сил от Финляндии до Грузии, до военного сотрудничества против СССР с  Японией, Румынией,  Германией. Поэтому трудно расчитывать на какие либо особо теплые слова от руководства СССР Польше в ответ. Той Польше, мусолиниевского, фашисткого типа. Не переносите на ту Польшу-1939 представления о Польше-2020 или середины 1960-70 годов.

3. Абсурдность сотрудничества? Посмотрите список поставленного в СССР оборудования. 

      И что значит "общепринятая этика"? У СССР тогда было похоже не "общепринятая этика", а "шведская". И список реального промышленного оборудования и военой техники полученных от Германии. И максиму Ленина "капиталисты сами продадут нам ту веревку на которой мы их и повесим" никто среди большевиков не отменял. Тех сырьевых ресурсов что поставил СССР Германии хватило ей на пол-года. Германские же  станки работали в СССР всю войну.

     Михаил, вот Вы все апеллируете к какой то "общепринятой этике". 

         Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду. 

         На примере ситуации лета 1939, какое общепринятое этичное поведение руководства СССР Вы считали бы приемлемым?