Все записи
МОЙ ВЫБОР 12:43  /  15.05.12

6484просмотра

ЛИЦО АМЕРИКАНСКОГО ВРАГА

+T -
Поделиться:

 

25 апреля в московском представительстве фонда «Наследие» (США) состоялось очередное заседание Форума реформ… Тема заседания: «Отношение к США в российском общественном мнении как фактор внешней политики».

Президент Института стратегических оценок Александр Коновалов сравнил нынешний российский антиамериканизм с искусственно насаждавшимися в СССР антиамериканскими представлениями.

Сейчас, по мнению Коновалова, антиамериканизм носит глубинный характер. Прозападные либералы не понимают политики США, воспринимают Америку как враждебную силу, противостоящую России и заинтересованную в ее ослаблении и распаде.

http://www.erfolg.ru/polit/forum-4.htm

Я не один раз говорил, что между Россией и Америкой различия чисто количественного характера. Ну, конечно, после некоторого уровня количество все же переходит в качественно новый уровень. Но тенденции близки.

Kalinovsky Vladimir15:33 2.05.2012 СНОБ

Ссылка раскрыть раскрыть ветвь

Я прожил полжизни в России и полжизни в США. И, конечно же, российский антиамериканизм не может не волновать меня. Много раз я зарекался говорить или писать о вещах, кажущихся мне очевидными. Однако что делать, если огромному числу людей образованных и умных они очевидными не кажутся?

Есть два распространенных мифа: один утверждает, что Америка является исконным врагом России, делающим все возможное для ее уничтожения. Другой — что Америка от России, в общем-то, ничем существенным не отличается.

Стоит ли удивляться, когда империалистом, агрессором и исконным врагом России Америку считают Дугин или Проханов? Но вот первый приведенный мною эпиграф свидетельствует о том, что их мнение разделяют «прозападные либералы»!

А второй эпиграф — на днях высказанное мнение нашего собрата по «Снобу», к тому же живущего в Нью-Йорке!

Я человек далекий и от политики, и от экономики. Но все-таки кое-что о событиях, происходивших в обозримом прошлом, я знаю. И многие широко известные факты просто невозможно объяснить, не отказавшись от вышеизложенных мифов.

Интересно, что мне ни разу не довелось заметить, чтобы кто-нибудь из российских «прозападных либералов» привел эти факты в спорах с откровенными антизападниками. Почему — для меня остается загадкой. Факты действительно весьма известные!

Вот некоторые из них.

По окончании Второй мировой войны Япония и Западная Германия были оккупированы американцами. Обе страны были в руинах. Япония вообще была общепризнанной иллюстрацией злодейства американцев: на нее были сброшены американцами атомные бомбы. И вот через весьма короткое время эти две страны становятся лидерами мировой экономики. Более того, в конкурентной борьбе они практически уничтожают самые заметные отрасли американской экономики: традиционную отрасль — автомобилестроение и новую — электронику.

Что же это такое? Кто чей рынок сбыта захватил? Америка японский или Япония американский?

За Второй мировой следует Корейская война. В результате американцы оккупируют Южную Корею. И — о чудо! — эта страна, никогда раньше не бывшая индустриальной державой, неожиданно становится в ряд мировых производителей электроники! Более того, она даже кино начинает производить мирового уровня!

А Северную Корею оккупирует СССР. И эта страна до сих пор остается одной из самых отсталых в мире! Это ли не прямое опровержение того, что между Америкой и Россией есть только «различия чисто количественного характера»?

Я, конечно же, мог бы привести свои профанские объяснения описанных выше удивительных явлений.

Но мне хотелось бы услышать мнение других членов снобовского сообщества: и таких же склонных к размышлениям профанов, как я, и тех, кто в данных вопросах являются подлинными специалистами.

Теги: Россия, США
Комментировать Всего 417 комментариев

Слава, мое высказывание относилось к несколько другой теме, а именно - отношение к труду, имея ввиду manual labor и стремлению продлить "золотые годы юнной безответственности" путем учебы. Как раз в области инидивидуально поведения и мотивации люди достаточно близки в обоих странах. Это то что лежит в основе всей последующей надостройки - экономической, политической системы и как результат - внешней политики, ее успехов и неудачь. Естественно, чем дальше мы удаляемся от фундамента, тем больше архитектурных различий. 

Я не уверен, что смогу дать сколько-нибуть развернутый анализ, всилу ограничений накладываемых борьбой за выживание. Просто несколько замечаний.

1. Либеральная интелигенция в двух странах имеет гораздо больше общего, чем это может показаться, читая приведеную Вами ссылку.  Начать с того, что "рыночность" в ее американской инкарнации сильно преувеличена. То, что я вижу в жизни - покажите мне либерала, которому приходится реально участвовать в процессе конкуренции на рабочем месте в условиях рыночной экономики и я покажу вам консерватора. Можно, конечно, со мной не соглашаться, приводя своих конкретных знакомых, но тенденция все же есть. Чем выше человек находится на ступеньках food chain рыночной экономики, тем более либеральным становятся его взгляды. Американская либеральная интелигенция на самом деле тоже страдает (или наслаждается) сходной с российской степенью антиамериканзима. Антиамериканизм это не только внешнее для США явление, но и внутреннее. И мне кажется, что внутренний первичен, а внешний - скорее производное от него.

Это мое профанское мнение. Я даже не представлю, однако, что в данном вопросе кто-то может быть подлинным специалистом. Может быть, если мне дадут грант и я пять лет буду изучать данный вопрос, я им стану? Не знаю. Скорее всего нет, потому что не дадут.

Я даже не представлю, однако, что в данном вопросе кто-то может быть подлинным специалистом.

Владимир,

С тем, что вопрос очень сложен – спорить не стану.

И, возможно, сходства Вы подметили точно. Однако меня на данном этапе моей жизни гораздо больше интересуют различия, чем сходства. Особенно, когда сравнивают Америку с Россией. Мне кажется, что сегодня очень важно замечать именно различия.

Не буду касаться сравнения американских и российских либералов. В этом вопросе я несомненно больший профан, чем Вы. Однако думаю, что и тут есть очень существенные различия.

Но я, собственно, писал о другом, а вашу цитату привлек именно потому, что Вы, живущий в США и пишущий в Снобе человек, обращаете внимание на сходство между чем–то американским и чем–то русским. Простите, это мой пунктик и постоянный предмет споров со многими моими друзьями.

Слава, заметьте пожалуйста, что большинство живущих в Америке русских - включая Владимира - либералами не является.

Мы с Вами опять оказались белыми воронами - уже может быть просто седыми воронами ...

Я сам , честно говоря, не вижу, ничего  общего между Америкой и той Россией - еще советского периода - которуя я знал персонально.  Судя по тому, что я читаю, и судя по наличию культурного барьера между мной и людьми, приехавшими уже из пост-советской России ( культурный барьер - не в плане плохо-хорошо, а в плане ИНАКОСТИ ), между Америкой и Россией по прежнему нет ничего общего.

Впрочем, я знаю, откуда пошел миф об одинаковости. Существуют наднациональные явления - которые, к нашему вящему удивлению,  оказались принадлежностью не только Советской власти. 

Бюрократия, глупость, неэффетивность государственных структур по сравнению с коммерческими ... доски почета  и кодексы поведения в больших корпорациях, украсившие бы любое советское учреждение ... Это все правда, но эти вещи - только часть Большой Картины, и глобальные выводы из них делают люди, погрязающие в деталях и не способные увидеть эту самую Большую Картину.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Воеводин

Иосиф,

По поводу редкости либералов среди американских русских я с вами абсолютно согласен, более того: в то самое время, когда Вы мне писали об этом, я писал о том же в моем ответе Лене Де Винне.

Так же абсолютно согласен с тем, что между Россией и Америкой нет ничего общего. Людям, особенно знакомящимся с чем–то для себя новым, свойственно искать черты сходства с тем, что им известно. Таким образом они приспосабливаются к жизни. Однако внешнее сходство часто обманчиво. Панк в Нью–Йорке и панк в Москве совсем не одно и то же. Думаю это касается и либералов.

Но я собственно не об этом писал. Я писал о российском антиамериканизме. Он меня серьезно тревожит. И меня все время удивляло почему российские "западники" никогда не приводят в спорах с противниками наиболее очевидные доводы, которые я здесь и привел.

Результат превзошел все ожидания. Если некоторые мои предыдущие опусы в Снобе оказывались в числе самых дискутируемых и популярных, на этот откликнулись только Вы с Леной. Более того: администрация Сноба переориентировала возможных читателей, убрав из названия моего поста даже упоминание о том, что тема его – антиамериканизм.

Когда на кануне начала митингового движения я писал о неизбежности изменения политического климата в России, мой пост прочли более 50 тысяч человек. Я понимал, что читателей привлекли не столько литературные качества моего опуса, сколько тема. Тема оказалась горячей. Сегодня я пишу о проблеме на мой взгляд не менее важной.  На мой взгляд Россия сможет изменить нынешний курс, только если общественное сознание россиян откажется от двух устойчивых мифов:  мифе о наличии внешнего врага – Америки и мифе, рисующем всех капиталистов – ворами. И меня явно не хотят слушать.

Не скрою: то что мой новый пост не хотят читать и не хотят дискуссировать по его поводу меня расстраивает. Я легко соглашаюсь быть белой вороной – русскоязычным либералом в США. Быть белой вороной – противником антиамериканизма в России  – очень грустно.

Слава, не расстраивайтесь!

Я думаю, что сравнивать эти материалы нельзя. Во-превых потому, что тот был очень ко времени - под события. Плюс потому что он эмоционально задевал.

"Антиамериканизм" же является новостным поводом и потому обречен на размусоливание, а не жаркие споры и сфокусированное внимание.

Леночка,

Я ведь именно потому и расстраиваюсь, что тема эта эмоционально не задевает и кажется "не ко времени".

Исходя из опыта разговоров в России я был к этому готов.

И все равно: грустно получать новое подтверждение.

Думаю, что ни одна тема, которая не бурлит в конкретный момент, не способна вызвать то, что Вы надеетесь вызвать.

Хоть мы и договрились недели две назад, что не любим слово "актуальный", употреблю именно его. Эта тема вряд ли станет актуальной в сравнении с какой бы то ни было ежедневной новостью.

Слава, если честно, очень странно читать Вашу фразу  адресованую Иосифу - "на этот откликнулись только Вы с Леной."

Я внимательно прочитал Ваш пост, ответил, что нашел нужным, но оказалось, что этого совсем недостаточно, что бы меня посчитали как читающую и обсуждающую публику? Отчего так? Я наверное что то слабо понимаю в механизмах людских отношений на этом сайте.

И, кстати, я не знаю, откуда статистика, что среду русских больше консервативно настроеных. Я могу этого не знать, если честно, у меня практически нет русских друзей, а тех что есть я вижу достаточно редко и совершенно не в курсе их политических взглядов. Если подводить статисткику по этому сайту, то либерально настроеные русские в США превосходят числом приблизительно в 10 раз консервативных членов Сноба.

Еще раз извините, если влез в чужой разговор.

Владимир,

Посмотрите на время комментариев. В тот момент, когда я писал Иосифу, шел второй день публикации моего поста, а отклики были только его и Лены. Ваш появился позже.

Прожив в США больше половины жизни, я свои мнения о русской иммиграции черпаю не из стастики, а из личного опыта. Мой брат и большинаство моих старых друзей, прибывших в США в одно время со мной – консерваторы. Есть даже очень старые и близкие друзья, которые прекратили общение со мной "по причине политических разногласий".

Если статистика говорит другое, буду только рад. И буду очень благодарен, если Вы ознакомите меня с такой статистикой.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Слава, извиняюсь, но покажите мне конкретный отклик который был раньше моего Kalinovsky Vladimir 15:48 Вчера

Я первый, написал отзыв. Не Иосиф и не Лена. Это все мелочи, но мне все больше начинает казаться, что у нас тут "истины наоборот" как у Франсуа Виньена

Что касается статистики, то единственный раз когда выбрали республиканца в штатный конгресс были последние выборы. Но там грех было выбрать кого-то другого, после Винера. А так до этого, о каких республиканцах, не говоря уже о консерваторах можно было говорить в русской среде?

Анекдот - "Сняли Василия Ивановича с вэлфера.... "

Владимир,

Проверка свидетельствует, что Вы правы. Но я даю Вам слово, что когда писал Иосифу, вашего комментария не видел. Почему не знаю. Поверьте – здесь была странная накладка, а злого умысла не было совсем. Я Вас глубоко уважаю и смысла Вас не упоминать у меня не было, да и не могло быть.

Эту реплику поддерживают: Vladimir Kalinovsky

Да я так особо и не расстроился. На самом деле, о том что Вы либерал я понял только из утверждения Иосифа и некоторое раздражение в моем тоне было как раз вызвано чтением его последних замечаний типа - мы сами с друг другом договоримся, у нас свои правила общения и аргументации. Я уже начал думать, что реально влез не в свой разговор. Но Ваш либерализм мне кажется гораздо более, извиняюсь за каламбур - с человеческим лицом. Я не знаю где абсолютная истина, я могу только пытаться аргументировать мою точку зрения в ответ на аргументы других. И еще раз, в отличие от Иосифа, мне доставляет удовольствие высказывать и выслушивать противоположные взгляды.

Самые близкие люди у меня здесь, это две дочери моих бывших девушек и у меня с ними отличные отношения. Хотя одна из них закончила Ель и другая тоже за Обаму горой. Но я с ними и не думаю прекращать отношения, мне с ними интересно, жалко мало времени для общения.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

"И, кстати, я не знаю, откуда статистика, что среду русских больше консервативно настроеных."

Я пришел к этом выводу на основе личного опыта. Кроме того, постоянные "рассылки", которыми меня заваливают мои друзья и знакомые в надежде меня "образумить". 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Право, Степан, какая же еще нужна статистика,

если RTVi  ЕЖЕДНЕВНО проводит опросы зрителей? Расклад такой: 80% за республиканцев, что бы они не предлагали (а что предлагают сегодяшние республиканцы, когда среди них доминируют "чайники", Вы знаете и Слава знает). Даже когда Ромни ляпнул, что "Россия наш геополитический враг №1", расклад остался прежним. Что угодно лишь бы против Обамы. Советские люди, что с них спросишь? Даже более советские, чем в России. Законервировались в гетто. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Слава Цукерман

Видимо, Вы обращаетесь к Владимиру, цитату которого я привел. Я то как раз с Вами согласен.

Я еще в прошлые выборы писал, что среди моих "русских" знакомых основная шутка: "Мы против расизма, антисемтизма и черных" :(

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

основаная шутка: "Мы против расизма, антисемтизма и черных"

какая же это шутка?

Обычно те, кто ее произносят, тут же радостно хохочат

А вроде интеллигентные люди ...

Кстати, сегодня случайно в ворохе моей медицинской э-почты нашел такое вот ( результаты опроса американских врачей ) :

А что в данном опросе понимается по Fiscally Liberal? За увеличение налогов, или за их снижение?

Мне всегда казалось, что понятие это стандартное - 

Fiscal conservatism is a political term used to describe a fiscal policy that advocates avoiding deficit spending. Fiscal conservatives often consider reduction of overall government spending and national debt as well as ensuringbalanced budget of paramount importance. Free tradederegulation of the economy, lower taxes, and other conservative policies are also often but not necessarily affiliated with fiscal conservatism.

Хотя сам я до недавнего времени считал, что фискальные либералы оккупируют Уолл-стрит, а фискальные консерваторы наоборот ходят на работу.

"Мне всегда казалось, что понятие это стандартное"

Видимо, так оно и есть, но слово либерал, тем более фискальный либерал всегда полезно уточнить. Я, кстати, Уолл-стрит не оккупирую (и нормально к нему отношусь), на работу хожу, но недалеко: от спальни до кабинета. И кто я? Либеральный консерватор? Или - консервативный либерал? Уж точно - фискальный!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Слава, я не берусь дискутировать потому что никогда не была в США. Я очень четко могу рассказать в чем разница между подходами к управлению людьми в США и России, но и все.

Но кстати, когда я читаю О'Генри, я нахожу много знакомых сюжетов из жизни сегодняшней России.

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Алена,

Зачем  ходить далеко, во времена О'Генри? Еще при жизни нынешнего поколения в Америке была сегрегация.

А через сто лет м.б. в России будет рай.

:) Боже! Как же нам нужно потрудиться для этого... :)

А чего трудиться-то? Все там будем. Через сто лет практически с гарантией.

:) Иосиф! Вы - неисправимый оптимист... :)

... или медик :)

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Это я попыталась как-то поддержать разговор, в теме которого не разбираюсь.

Могу только сказать, что к американцам никакой вражды не испытываю.

"Так же абсолютно согласен с тем, что между Россией и Америкой нет ничего общего."

А патологический патриотизм?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

А огромные просторы?

А "Бабы, кони, раздолье в пути"?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Про патологический "патриотизм", Степан,

мое следующее эссе. Сейчас скажу лишь, что когда я слышу речи про "Амеrican exceptionalism", до которых так охочи республиканцы, меня так же с души воротит, как от разговоров об "особом пути России". Боюсь за Америку.

Хм... Странно. Одним дано видеть Большую Картину, а другие ковыряются в песочнице. Видимо одни ближе к Источнику, другие дальше. Иосиф, только не обижайтесь, но почему-то либерально настроеные мыслители так уверены в своей праводе, что начинаешь сомневаться в их либерализме, вернее в его искренности. Очень похоже что мантра современного либерализма звучить следующим образом - любое мнение достойно уважения, если оно не противоречит моему видению мира, все остальное - детский лепет.

По мне - нет ни либералов, ни консерваторов. Есть только умение применять логику или умение ее игнорировать и мыслить чувствами.

Вот простейший пример. В одном посту.

Заявление -

"Я сам , честно говоря, не вижу, ничего  общего между Америкой и той Россией.."

И еще пару коротких абзацев и прямая противополжность, перечисление общих явления для обоих стран

"Бюрократия, глупость, неэффетивность государственных структур по сравнению с коммерческими ... доски почета  и кодексы поведения в больших корпорациях, украсившие бы любое советское учреждение"

Иосиф, отодвигаясь совсем от темы, ну согласитесь, что таким образом не доказывают свою правоту, противореча самому себе в течении одной минуты разговорной речи. Таким образом вполне окей общаться исключительно в кругу единомышленников, чисто на эмоциях, комбинации красиво поставленых слов, законценных предложений.

Каждое наше действие создает определенное восприятие нашей личности, отпечаток в сознании окружающих. И что я вижу? Иосиф написал пост в котором логика построения аргументации не просматривается. Как мне тогда относиться вообще к другим, более сложным логическим построениям автора?

Мне страшно переходить к моему описанию БОЛЬШОЙ КАРТИНЫ (поверьте у меня она тоже есть) не определившись на каком уровне аргументирования будет вестись беседа. Ну и при всех расхождениях, я стараюсь спорить с людьми которые априори не считают меня умственно отсталым. Когда тебя в самом начале дебатов списывают в категорию недальновидных людей.. неспособных.... погрязающих...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

1. Видимо одни ближе к Источнику, другие дальше. 

Естественно, чем ближе к Источнику, тем видно хуже. 

2. доски почета  и кодексы поведения ...украсившие бы любое советское учреждение" ...противореча самому себе

- именно об этом я и говорил. Для Вас вот этот кусочек мозаики служит доказательством эквивалентности двух картин. Для меня - лишь доказательством того, что нельзя говорить о одинаковости двух стран только потому, что доски почета одинаковы. Вы в самом деле, приезжая в Россию, чувствуете себя точно так же как в Америке ?

3. Владимир, у меня есть друг в Израиле. Он не в состоянии отрешиться даже от самой маленькой детали, и поэтому совершено не в состоянии сдать никакой экзамен ... у него просто не хватает времени. Поэтому у него нету корочек израильского специалиста, ... а у меня они есть ... хотя как врач он ну по крайней мере не хуже меня.

Так вот... я умнее его ? лучше или хуже его ? Нет, просто наши мозги по-разному устроены. Как и наши с Вами. 

Точно так же, как мой мозг не в состоянии генерировать новые идеи, а мозг Пачикова может. И что, мне следует обижаться на него за это ?

4. Вообще-то я писал единомышленнику - Цукерману. И то что там написано - это не аргументация, а констатация каких-то вполне очевидных для нас с ним фактов.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

1. Не о хуже или лучше разговор. А том, Вы имеете абсолютную систему измерений кто ближе а кто дальше от источника истины. Т.е. вы знаете где эта истина находится и всегда имеете подходящий измерительный инструмент под руками.

2. Именно об этом я и не хочу говорить, пока Вы не начнете с большим вниманием относиться к качаству аргументации. Вопрос мой был только в одном. Как в одном посте можно прямо себе противоречить с интервалом два десятка слов? Перефразируя - и эти люди решают кто ближе к истине?

3. Иосиф, я искренне сожалею о судьбе Вашего друга в Израиле, но никак не вижу почему его судьба служит аргументом доказательства моей неспособности обобщать. Вам рассказать чего я добился в жизни, вопреки многим обстоятельствам? Конечно нет, это не имеет никакого отношения к качеству аргументации своей точки зрения.

4. Извините, что не заметил, что Вы писали своему единомышленнику. Но именно об этом я и писал, что ваши аргументы ну никак не подходят для ушей человека с противополжным зрением. А между прочим, это и смысл дебатов. Мне почему-то совершенно неинтересно обсуждать что то с человеком со мной полностью согласным. Наверное это слабость моего мыслительно процесса? А потом, извиняюсь, это какие-то глюки сайта, что я увидел вашу личную периписку со Славой. Надо подсказать програмистам, что бы подправили и не ставили людей в неловкое положение.

Извиняюсь, что влез в мирную беседу единомышленников.

1. ваши аргументы ну никак не подходят для ушей человека с противополжным зрением

Увы, это объективная реальность, и именно поэтому они не были обращены Вам. 

2. личную переписку со Славой

Владимир, это была не личная переписка, и Вы имели полное право участвовать в нашем разговоре.

Если Вы оказались уязвлены тем, что я написал Славе о возможных механизмах уподобления Штатов России, то примите пожалуйста мои извинения. Обижать Вас не входило в мои намерения.

3. Боюсь, что различие в восприятии и механизмах оценки окружающего нас с Вами мира не позволит нам с Вами иметь плодотворную дискуссию.

 "Иосиф, только не обижайтесь, но почему-то либерально настроеные мыслители так уверены в своей праводе, что начинаешь сомневаться в их либерализме, вернее в его искренности."

Странно, но ровно теми же словам моя жена намедни описала консервативную публику.

Владимир, у Вас создалось впечатление, что я более уверен в своей правоте, чем Вы - в своей?

Собственно, не так важны убеждения, как способность к своим убеждениям относиться с иронией и видеть в оппонентах живых людей, а не идеологические функции.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Слава Цукерман

Кстати, Сережа, ты еще досидент или уже отсидент ?

Нет....я - хитрая крыса-адвокат, которая ввязывается только в такие драки, которые заканчиваются для неё без особых неприятных последствий..... По одному аресту меня приговорили к штрафу $17, а по второму аресту - документы вообще не были поданы полицией в суд, так что теперь я на них подаю в суд за незаконное задержание..... ;)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вы не одни, товарищи!

"Мы с Вами опять оказались белыми воронами - уже может быть просто седыми воронами ..."

Не споря в целом с очевидным утверждением, что большая часть живущих в америке выходцев из россии скорее придерживаются ретроградских позиций (которые они для красоты называют консервативными), все же надо заметить, что большая часть американских снобов (Фридлянд, Нудлер, Беренфельд, Раскин, Цукерман, Генкина, Гольдфарб, Байер, Злобин, Федосеев, Пачиков и много еще кого я сразу не вспомнил, скорее либералы и демократы, чем консерваторы. 

При этом многие либералы в политическом плане, а не в экономическом. Их также не стоит путать с либертарианцами, вроде Рон Пола и прочими Надирами.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Слава Цукерман

Сноб - это просто маленький заповедник для белых ворон.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Слава, я намного больший профан, чем Вы.

Я уже давно сравниваю все со средне-северной Европой, а не с Россией.

Например, я считаю, что благодаря Обаме у Америки еще не все потеряно. Потому что он - воплощение европейских человеческих ценностей. Плюс человек порядочный и умный. Но так же знаю, что это мнение не разделяют большинство живущих в Америке снобчан. (И потому подозреваю, что сейчас за это огребу :-)))

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Леночка,

Не знаю насчет снобчан, но большинство российских иммигрантов в США придерживаются правых взглядов, т.е. считают, что европеизация Америки – путь к социализму, а, следовательно – гибель. Я не в большинстве.

И вообще я не о том. Я никаких сравнений не делал и не знаю почему администрация Сноба вынесла в заголовок то, о чем у меня одна строчка.

Меня волновал российский антиамериканизм. Мне он кажется индикатором больших проблем. И, кстати, российские антиамериканисты – часто это антизападники, делающие мало различия между США и Европой.

Слава, антиамериканизм среди населения существует не только в России а в большом, если не большем количестве стран мира. В Америке периодически публикуют результаты опросов проведенных в разных странах на тему "как вы относитесь к США" (положительно, нейтрально или отрицательно). Если я правильно помню последние годы количество стран где "положительно" относятся более 50% было минимально, где более 50% отрицательно большинство, и Россия как правило далеко не на первом месте по негативу к США.

Причины такого отношения наверное разные в разных странах и есть много факторов которые формируют такое отношение. Одним из таких факторов мне видится неустанно повторяемая декларация "лучшести" и "исключительности" со стороны США по отношению к остальному миру и вытекающее из этой декларации моральное право обучать остальных как надо жить где-то убеждением а где-то и принуждением. Такое отношение мало кому нравится в том числе и в России.

Эту реплику поддерживают: Ольга Кузнецова, Павел Новиков

результаты опросов проведенных в разных странах на тему "как вы относитесь к США"

а можете ссылочку?

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

ну вот например

http://www.globescan.com/news_archives/bbc06-3/index.html 

Россия - 22% positive 52% negative

Франция - 25% positive 65% negative

Германия - 21% positive 65% negative

Канада (!) - 30% positive 60% negative

Китай - 22% positive 62% negative

итд. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Павел Новиков

а канадо-то чего дуется на США? вроде бы почти схожие страны, конфликта культур неоткуда взять... 

Канада не дуется, дуются люди. Я думаю есть социологические исследования на эту тему но мне не попадались. Знаю что в Канаде социальное устройство сильно отличается от США (ближе к Европе), наверное есть синдром "младшего брата", плюс тот фактор о которм  

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алексей Воеводин

наверное есть синдром "младшего брата"

— возможно. спасибо.

:) Я думаю, что с Канадой всё проще -

.. она до сих пор находится "под патронажем" Совединенного королевства Великобритании (как собственно и Австралия) - по другим источникам, независимость Канада получила лишь в 1982 году...

Так что "младший брат" здесь не при чём :) - я так думаю :) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

японских нет в этом опросе но я почти уверен что там позитив преобладает

я почти уверен что там позитив преобладает

Владимир,

Вы конечно понимаете, что я Вас про Японию не зря спросил?

Об этом собственно мой пост.

Я наблюдал лично антиамериканизм в Израиле и в Германии.

Естественно, удовольствия получил мало.

Но это вовсе не означает, что меня не должен волновать российский антиамериканизм.

антиамериканизм в Израиле

— а в Израиле он откуда? Если официально как бы толкают тезис, что своей живучести на Востоке Израиль обязан прежде всего именно США...

Алексей, я специально привел этот пример, как кажущийся особенно парадоксальным.

К вашему удивлению в Израиле есть много людей, считающих, что без американской "помощи" Израиль жил бы лучше. Кстати, в 1973–м, когда Америка заставила Израиль признать поражение в очевидно выигранной Израилем войне, я склонен был разделять это мнение.

А как насчет Германии? Она была в руинах и благодаря Американской помощи  быстро стала одной из ведущих мировых экономик. Откуда там антиамериканизм?

Во время перестройки один из моих ближайших московских друзей говорил мне, что американская помощь России дается не спроста.

"Бесплатный сыр бывает только в мышеловке!" – объяснял мне он. И переубедить его мне так и не удалось.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Слава, в Израиле антиамериканизма нет. "Много" людей - это единицы среди интеллектуалов, и наверно у каких-то групп ультраортодоксов.  Есть неодобрение той или иной американской акции и того или иного президента. Нет народного общественного антиамериканизма. 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Lucy Williams

Я не думаю, что там позитив... Хотя надо спросить об этом у снобчан из Японии. Все же японцы имеют особый менталитет и они в свое время вознамерились обыграть всех по тем правилам, которые им насадили...

А есть ссылочки не относящиеся к периоду разгара войны в Ираке?

Я выбрал первую попавшуюся из google. У меня есть понимание что общая картина big picture не изменилась. результаты подобных опросов постоянно публикуют в прессе. Я не вижу смысла искать чтобы не в разгар войны в Ираке, не в разгар финансового кризиса, не в разгар войны в афганистане, еще не в какой-нибудь разгар. Давайте по другому. У вас есть ссылочка что картина изменилась?

А вот первая ссылка, попавшаяся мне.  http://www.gallup.com/poll/146771/worldwide-approval-leadership-tops-major-powers.aspx

Картина диаметрально противоположная: США номер один как по одобрению политики руководства страны, так и по количеству желающих туда переехать.

Наверное, дело в том, что вводить в поисковик.  Я вводила US approval ratings by country.  А вы?

ПС я не занимаюсь продажей недвижимости и оформлением гринкарт в США.  Я просто по опыту работы знаю, что цифры при желании могут подтвердить что угодно. 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Таня, спасибо за ссылку. Дело в данном случае не в цифрах а во мне а именно в том, что я не обратил внимание на 2006 год приведенного мной опроса. Картина действительно изменилась с уходом Буша и приходом Обамы. Для сравнения по приведенным мной ранее странам цифры на 2011г следующие:

Россия - 20% одобряют 39% не одобряют (было 22% и 52%)

Франция - 42% одобряют 32% не одобряют (было 25%- 65%)

Германия - 40% одобряют 39% не одобряют (было 21%- 65%)

Канада - 53% одобряют 37% не одобряют (было 30% - 60%)

Китай -  Gallup не дает данных (было 22% - 62%)

Специально для Славы Цукермана: Япония 46% и 27%

Вывод который можно сделать из прочитанного, в Западной Европе и Канаде существенная часть населения (в районе 20%) изменила мнение о США в лучшую результате смены администрации в то время как в России смена администрации на отношение не повлияла в смысле позитива хотя негатива стало меньше на 13%.

Таня,

Ведущий израильский молодой экономист объяснял мне, что США – причина всех несчастий Израиля в 1974–м году.

Ведущий израильский молодой экономист объяснял мне, что США – причина всех несчастий Израиля в 1974–м году.

— какие основные аргументы? ну так, коротко, навскидку...

Алексей,

Это было очень  давно и мастаком в экономилке я не был никогда.

Помню, что особенно он клял кока–колу. Американский экспорт разрушал израильскую экономику и кулътуру. Или что–то в том же роде. Вы ведь не довольны американскими боевиками?

Вы ведь не довольны американскими боевиками?

— этого я не утверждал, кстати. то, что негативно высказал, не значит, что это брезгую смотреть. смотрю от мусора на перемотке вплоть до космических фентези. сижу нервно, покрываюсь пятнами, подскакиваю на стуле, выхожу из зала с нервным тиком. это как наркотик, алкоголизм. искусством конечно же назвать трудно, подсаживаешься. чувствуешь себя ведомым животным на элементарные природные крючки. понимаешь что киноиндустрия цинично использует это, и ты первый потребитель.

наше же кино довольно пасторальное, даже если смотреть «брат-2», военные фильмы или «цитадель» целыми днями. «300 спартанцев» — это те не плач убитой горем вдовы в «белом солнце пустыни». провели ножом — и тишина с осознанием.

вот недавно смотрел сюжет, как мстя за изнасилование американская девушка, отказывая в прощении, выдирала зубы клещами у парня, второго макала в кислоту, третьему выкалывала глаза. все очень подробно, после этого можно считать себя знатоком анатомии. увидишь ли такое у нас?

хотя вот нашу «бресткую крепость» до сих пор морально готовлюсь посмотреть. не хватает сил. 

вот такой гадёныш у вас в собеседниках, можете закидывать помидорами.

Кстати, хорошая мысль, Леш. У меня бесконечно играют американские стрелялки (серии, не фильмы). Я уже знаю все, что только можно без практических занятий, про работу паталогоанатома-криминалиста и т.п.

Но советские фильмы про войну я смотреть не могу. Очень давно перестала даже пытаться.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Но советские фильмы про войну я смотреть не могу. Очень давно перестала даже пытаться.

— они у нас все "больные". вроде бы крови почти нет, песни да балалайки, солнце ясное... но человек, поколение, которое воевало, знает, как рассказать о войне так, что ты кровью от одной фразы изойдёшь. причем воевали все — режиссёры, актёры, операторы.... фальши нет. 

вот в «белом солнце» — кричащая женщина на берегу после взрыва... потом идет по берегу и скулит. — этого достаточно. фильм можно дальше не снимать. припомнить что-то подобное по простоте и силе воздействия — сходу сложно. а незатейливая песня окуджавы как фон — всё только усильвает похлеще детской мелодии телефона в страшилке «звонок»... 

и тебе после этого половина голливудских приёмов дыщ-дыщ с горой трупов кажутся надуманными и фальшивыми. солдаты на войне, у которых мама с сыном на другом континенте, живы, здоровы, дом стоит и родина не истекает... откуда брать опыт? приёмы?

кстати, а еврейские фильмы про арабо-еврейские конфликты и войны 20 века — есть на русском языке или с титрами? 

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Не знаю ничего про неанглоязычное...

а еврейские фильмы про арабо-еврейские конфликты и войны 20 века

Есть! И очень хорошие. От "Гиват аХальфон ло она" до "Вальс им Башир".

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

— «Вальс с Баширом» нашел. а вот « Гиват аХальфон ло она» не выгугливается. вы можете на английском дать название или в русском переводе, а не транслитерации?

Не "Классика Мирового Кино", но милый фильм, чем-то напоминающий гайдаевские комедии. 

— а мне напомнил итальянские комедии. с фантоцци, например.

Алексей, некорректно сравнивать "Белое солнце пустыни" и всякие второсортные американские сериалы последних лет . "Белое солнце" идет в разряде классических вестернов 50х-60х  - и кстати смотрится более чем достойно на их фоне.  А говно надо сравнивать с говном. 

Как-то, порадовавшись на "Ликвидацию",  попробовал я посмотреть какой-нибудь многосерийный российский телебоевик. В первых двух или трех половина серии уходила ( напомню, в жанре стрелялки) на медленное движение камеры ввдоль соснового леса ... 

В третьем советские десантники , выполняющие свою благородную миссию в Афганистане, в середине первой серии уже заставляли пойманного американского шпиена пить собственную мочу ... и тут я сдался и больше уже никогда ... 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Алексей,

Вы сейчас невольно подвердили мою позицию по поводу сложности влияния кино  на зрителя.

Вот Вы посмотрели, возможно даже не без удовольствия, фильм о девушке – мстительнице – садистке. И почему–то не побежали выкалывать глаза своим идейным противникам.

То же самое и юные зрители. Исследования показывают, что прямой связи между действиями на экране и в жизни нет. Связь очень слоюная и интересная.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Я недовольна качеством их переводом на русский язык - тем, что тупой язык переводов становится русским языком...

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Более чем согласен.

И обратная проблема еще тяжелее. Некоторые русские фильмы так переведены в россии на английский, что вообще нельзя понять о чем они

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Таня Ратклифф Комментарий удален автором

Умница, Таня.

Где, кто, когда любил сверхдержаву? Наполеоновскую Францию любили? Россию Николая I любили? Германию Бисмарка любили? Вопросы риторические: я знаю, что их ненавидели куда больше, чем сегодяшнюю Америку. В этом, быть может, и есть ответ на вопрос Славы. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Любимов

Ой, а я пост удалила через минуту после напечатания и прочтения, а через час получила уведомление о Вашем ответе.

Про сверхдержавы согласна.  Любить их трудно, ведут они себя вызывающе ...  Но из всех зол, Америка, на мой взгляд, явно не большее.  Задумавшись о том, что сделали бы те же Китай или Россия попав на место Америки в 90-х, ничего хорошего в голову не приходит.   

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

:) от Вас втройне приятно - всегда с огромным интересом читаю Ваши тексты, пишите, пожалуйста ещё! 

Про сверхдержавы согласна. Любить их трудно, ведут они себя вызывающе ... Но из всех зол, Америка, на мой взгляд, явно не большее.

— сияющие и блистательные сверхдержавы Македонского, Наполеона, Испании, Гитлера & Бисмарка & Гинденбурга, несущие всё самое передовое всем народам железом и кровью (Eisen und Blut)  — рухнули и не заметишь. Пятиминутки. Одноразовый блеск. И слава богу. Хотя в своё время ни у кого не было сомнений, что это самое крутое, передовое, мощное, сильное на всей планете. А некоторые жесткие перегибы на местах — ерунда. Всегда можно замять для ясности — процветает же!

Единственное что я бы отметил из сверхдержав как благо — Рим времен Октавиана Августа. Рим при нем собрал все богатства мира, но и мир получил от Рима свое: порядок и спокойствие на 200 лет вперед. Большей стабильности на таком большом отрезке времени у человечества уже не будет никогда. 

В этом, быть может, и есть ответ на вопрос Славы.

Александр,

Я ведь не столько спрашивал в чем причина антеамериканизма, сколько пытался обратить внимание на то, что по–моему российский антиамериканизм очень вреден для России. 

Америка я думаю может пережить его довольно легко. На то и сверхдержава.

Во! Мы даже не настолько антиамериканисты, как другие =)))

Я с Вами согласна, Владимир! И потому особенно печалит, что люди не видят, что у Обамы есть шанс это изменить

Лена я тоже так думал но сейчас разочаровался честно говоря. Какие-то изменения есть но корабль огромный и существенные отклонения от заданного курса по-моему невозможны.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

И здесь Вы, скорее всего правы.

Только вот меня пугает, куда этот корабль понесет дальше при власти консерваторов :-)...

Эту реплику поддерживают: Владимир Злобинский

Отсюда издалека мне кажется что их шансы не такие уж большие хотя если греки выскочат из Европы и Chase еще пару миллиардов потеряет то наверное шансы повысятся. Но при любом исходе я думаю страну ждут испытания потому что государство не в состоянии исполнить то что пообещало населению.  

По-моему ни одному государству, кроме абарских с нефтью, Швейцарии (с банковской системой) и Норвегии (тоже с нефтью) сейчас не по силам выполнить то, что они обещали населению. Или по крайней мере того, что население от них реально хочет и ждет.

Так что испытания ждут весь глобус. Увы ...

Эту реплику поддерживают: Владимир Злобинский

И потому особенно печалит, что люди не видят, что у Обамы есть шанс это изменить

Леночка,

Среднего американца очень мало заботит, что о нем будут думать иностранцы. Подозреваю, что он на эту тему вообще никогда не задумывается.

Его заботят собственные экономические и бытовые проблемы.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Если среднего американца мало заботит что о нем думают Россияне то какая разница что они о нем думают?

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Я думаю что среднего россиянина его бытовые и экономические проблемы заботят куда больше чем мысли о его отношении к Америке не важно каком и это его отношение мало влияет на российские проблемы

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Громак

Его заботят собственные экономические и бытовые проблемы.

Ну хоть в этом американцы не отличаются от остального населени планеты :-)))

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Среднего американца может мало заботит а вот америкнаские власти очень даже. Выдержка из веб странички US Department of State:

"The mission of American public diplomacy is to support the achievement of U.S. foreign policy goals and objectives, advance national interests, and enhance national security by INFORMING AND INFLUENCING FOREIGN PUBLICS and by expanding and strengthening the relationship between the people and government of the United States and citizens of the rest of the world." (выделение мое).

Этим занимается Under Secretary of State for PublicDiplomacy and Public Affairs.

Как, неужели у Обамы есть шанс превратить Америку в страну третьего мира которой все будут сочувствовать?

Никогда не думали что антиамериканизм по сути схож с антисемитизмом? Подумайте, что могли бы сделать евреи что бы снизить процент антисемитов в мире. Кроме разве что сократить свою численность до нуля?

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Спасибо, Владимир, что проиллюстрировали мой пойнт, что я сейчас огребу :-)

ПС. Я нигде не предлагала антиамериканизм. Я говорила исключительно про позитивные европейские общечеловеческие ценности, которые я вижу в образе Президента Обамы, и которым я вижу антитезу в консерваторах.

Лена, если это называет огрести, то что же тогда наш диалог с Иосифом? Расстрел на месте? Ну нельзя же быть такой тонкокожей. Нельзя же превращать обмен мнениями в слияние в экстазе единомыслия.

А про европейские ценности, я бы все же не спешил. Есть экономические bubles со своим сроком жизни есть политические. Европе с ее "европейскими ценностями" еще предстоит доказать что эти ценности позволяют поддерживать устойчивые жизненые структуры. Пока что, "европейские ценности" были оплачены в значительной мере американским налогоплательщиком, которые защищали их от советских планов "мировой революции". Еще многие вещи можно проследить в плане того, что можно развивать "ценности" если есть кому делать менее гламурную работу. Со мной можно спорить, я не буду бояться огрести. Можно несоглашаться, но идея такова, что "ценности" не имеют ценности если они не доаказали, что живя с этими "ценностями" можно жить за свой счет и стабильно. Я думаю, настанет время говорить не о евопейских, а о немецких, голландских, французких ценностях. Пока, например, немецкие ценности явно проигрывают в плане удобства жизни греческим. Т.е. греческие ценности существую в какой то мере за счет немецких.

Я думаю, больших успехов можно добиться, если все же попытаться вернуться к "американским ценностям". А именно, работать и строить нормальную жизнь каждому для себя, а не мешать все в кучу и требовать потом "справедливости" от чиновников в Вашингтоне или в Брюселе.

Еще раз, извиняюсь, что противоречу. Кстати, известны случаи когда моськи зализывали своих хозяек до смерти в порывах безудержной любви и восторга.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Алексей Воеводин, Слава Цукерман

Слово огрести не имеет тонококржей коннотации :-) Я не принимаю на свой счет то, что здесь обсуждается. Я просто воспользовалась случаем, чтобы отметить тенденцию.

Да, разговор с Иосифом, это обычно спарринг - стрельба, хоть и холостыми патронами :-)

Согласна, что Европа сильно перегнула в своем социализме. Потому где-то уже в этом блоге писала, что ни одна страна за редким исключением, уже не способна выполнить ожиданий своих жителей.

Америка же, с консервативными ценностями, выбрасывает  на помойку людей, которые в нее не вписались И это экстрим, противоположный европейскому. Поскольку он на другом полюсе, опасности достичь среднеевропейской модели нет ни при каких обстоятельствах. Но вектор, приложенный Обамой в том направлении, имхо, сдерживает дальнейшее недопустимое расслоение. Согласна, что  Европе сейчас отнюдь не пример для подражания. Но общечеловеческие ценности в ней заложены правильные.

У меня нет возражений против противоречий. Мы с Вами уже и раньше не соглашались по этому вопросу - Вы считаете необходимым добавлять эмоций для убедительности, а я считаю, что эмоции ослабляют аргументы.

"Мосек" я среди своих собеседников не вижу. И себя таковой не считаю.

Эту реплику поддерживают: Svetlana Kondratieva

О, теперь я понял, что за сцену я снял прошлой субботой в Вильямсбурге.

Семья с тремя детьми несет на помойку девочку, которую они посчитали лишней. Америка, одним словом.

А вот еще - мы все пирвыкли к выбрасыванию мебели путем выставления ее на тратуар для мусоросборников. Иногда на выброщенной мебели можно увидеть и выброшенного человека.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Семья с тремя детьми несет на помойку девочку, которую они посчитали лишней

— вы шутите?

Алексей, смертельно серьезен. Я же консерватор, а они способны на все. Семья, видно тоже консерваторы, три девочки, зачем им треться? Не зря же Лена писала выше - "Америка же, с консервативными ценностями, выбрасывает  на помойку людей, которые в нее не вписались". ВОт я присмотрелся, а ведь и правда! Мы конесерваторы (а правильно говорить "ретрограды" ©Пачиков) любим когда люди плачут и еще мы пьем младенцев, не говоря о том, что тупые и злобные.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Кучеров

разговор с Иосифом, это обычно спарринг - стрельба, хоть и холостыми патронами :-)

Обижаешь, Лена. Я холостыми не пользуюсь.

Не кажется ли Вам интересным как легко мы меняемся ролями в этом "страстном" споре: противники превращаются в союзников и наоборот?

Я совершенно  согласен с вашими объяснениями основных причин антиамериканизма.

Так в этом же и смысл споров. Не доказать свое превосходство как мыслителя, а описать объективную реальность с как можно большей степени адекватности. При определенном уровне труда в этом направлении со всех сторон, споры будут вестись исключительно в плане деталировки.

И еще, мир полон парадоксов. Беседовать, например интереснее с теми кто с тобой не согласен. Потом оказывается, что и спорить то особенно и не о чем.

Беседовать - несомненно.

Проблемы возникают, когда кто-то из собеседников принимает происходящее слишком личностно :-)

Ну о ситуациях, когда кто-то откровенно целенаправленно хамит я не говорю - там все и так очевидно

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Извините, Слава, что вторгаюсь,

но я честно не понял, в чем именно Вы согласились с американскими консерваторами. Поясните, пожалуйста, если не трудно

Александр,

Сноб так сильно раздвигает, а иногда и перемещает вопросы и ответы, что разобраться с вашим вопросом трудно и мне самому.

По–моему я с американскими консерваторами здесь не соглашался ни в чем, а соглашался со словами Владимира Калиновского, что  "европейские ценности" были оплачены в значительной мере американским налогоплательщиком, которые защищали их от советских планов "мировой революции". И другими его подобными объяснениями европейского антиамериканизма.

Имеют ли эти его слова отношение к его консерватизму, не знаю.

Я лично наблюдал антиамериканизм в разных странах, и конечно же причины и формы его отличаются в разных местах друг от друга.

Я писал не об антиамериканизме вообще, а о российском антиамериканизме, очень специфическом. Его основа – восприятие Америки, как исконного врага, желающего уничтожения России.

И в данном случае я не поднимал вопрос, какими своими действиями Америка вызывает или поддерживает такие чувства россиян.

Меня волновал тот факт, что по моему мнению культивирование такого мифа, крайне далекого от действительности, вредит не Америке, а прежде всего России.

Я о России волновался.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Насчет "желающего уничтожения" России я бы сказал что это миф что такой миф культивируется. Кто-то наверное так считает из 52% которые негативно относятся но думаю немногие. Власти этого тоже не декларируют и не проводят такой политики. В основном мне кажется считают что Америка оппонент, конкурент, "strategic foe" как сказал г-н Ромни.

А чем именно Вы считаете негативное отношение граждан к США вредит России?   

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

А чем именно Вы считаете негативное отношение граждан к США вредит России?

– Поиски причин своих несчастий не в себе, а вовне, что приводит к тому, что истинных проблем никто не решает и не хочет решать;

– Отвлечение масс от реальных проблем, чтобы скрыть бездеятельность властей;

– Бессмысленное выбрасывание денег на военные расходы, когда на реальные нужды денег нет;

–Политика поддержки реальных врагов, вроде Ирана, только потому что они враги Америки;

– Воспитание ментальности, основанной на борьбе и агрессии, как основном факторе действительности.

Последнее – имхо самое важное, ибо формирует отсталое мышление, игнорирующее истинное современное устройство мира, и следовательно, исключающее реальные инновации и прогресс. Т.е. на мой взгляд, ведущее страну к гибели.

Слава, понятно. Могу только высказать личное несогласие. Если бы завтра все население России стало обожать Америку как это уже было в начале 90-х я не думаю что российские проблемы разрешились бы сами собой. Я считаю что антиамериканизм в том виде в котором он есть если вообще является проблемой то точно не в первой двадцатке российских проблем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

А не кажется Вам, что все связанно, и если бы Россия "начала обожать Америку", то это была бы совсем другая Россия, возможно с гораздо меньшим колличеством проблем?

Возможно, но есть Франция с таким же статистическим негативом к Америке и гораздо меньшим количеством проблем чем в Росссии, есть Германия. Я не вижу здесь связи.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Кстати, а кого французы таки любят ? кроме себя, ессно.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Вот так опубликуй один раз ссылку и все отправляют делать research. Про французов из того же опроса:

положительно относятся к:

Европе в целом - 72% против 15%

Великобритании - 50% против 32%

Японии - 47% против 36%

Кстати любить себя в смысле блога Екатерины Пленкиной может и неинтересно а в смысле блога Славы Цукермана по-моему очень даже здорово.  

:) это по поводу...

" Кстати любить себя в смысле блога Екатерины Пленкиной может и неинтересно а в смысле блога Славы Цукермана по-моему очень даже здорово..." :)  

Статистически может негатив и тот же, да по сути другой

Разве французы и немцы считают что во всех их проблемах виноваты "пиндосы"?

Да и есть ли у них такие проблемы, как у России?

По мне так тоже, антиамериканизм, далеко не так безобиден для России как это представляется. Именно для России, для Америки он совершенно не принципиален. В силу похожести, многое россияне могли бы посмотреть, как решались конкретные американские проблемы. Кто нибуть, например, в курсе дела, какой уровень корупции был среди полиции в 60-70 годах? А какие межрассовые трения пережила эта страна? На каждый конкретный вопрос Америка, худо-бедно, но нашла адекватный ответ. И мне как и Цукерману обидно, что у русских не хватает здравого увидеть то, что самим могло бы пригодиться.

Кстати, на мой взгляд, уровень антиамериканизма все же перешел свой максмимум, который был года три-четыре назад. Сейчас народ стал более скептичен к собственной власти и менее judgemental  в отношении соринок в чужом глазу.

А по мне он также непринципиален для России как и для Америки. Россияне по опросам крайне положительно относятся к ЕС например. И отношение фактически к внешней политике страны которое отражают эти опросы абсолютно не мешает сотрудничать и перенимать опыт там где это выгодно и эффективно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Самым удивительным и печальным была радость по поводу американского кризиса в 2008 году и полное непонимание, что Россия price-taker  и в основном экспорте, и в капитале, поэтому по ней все это ударяет в двукратном размере.

Но зато потом это все трансформировалось в "нашем кризисе виноваты они, сволочи, а вовсе не наша политика и структура экономики". Тоже плюс для нынешней власти.

:) Ольга! действительно печально :)

- они просто не знают, что индексы ММВБ и Dow Jones "близнецы-братья" :)

Ой, да дело не в ММВБ, ладно пусть акции, тут понятно - contagion, здесь как раз понимание есть более менее, дело в том как сократилось ВВП в 2009 году - сильнее чем во многих странах, которые в принципе считались вроде менее стабильными, чем Россия.

Кроме того у России с Америкой очень низкий (в сравнении с размерами экономики) уровень экспорта/импорта.  

— кстати, неоднократно ловлю себя на шальной мысли, что такой развитый в голливудском секторе кино-жанр катастроф, вторжений и всевозможной борьбы за некие идеалы против врагов всех мастей являются неким политическим спецзаказом по формированию определенных настроений в обществе и продавливанию решений. В первый раз об этом подумал, когда перед вторжением, вроде бы в Ирак, гнали комиксовый псевдопатриотизм "300 спартанцев", где персы выставлены довольно комично.

Сейчас как только появляется масштабный блокбастер или боевик — иногда пытаюсь просчитать, к какой геополитической военной проблеме он формирует необходимую сговорчивость избирателя и сколько дала, какая партия. 

Подобный судорожный эффект от просмотра (бомби / спаси или проиграешь) не испытываю даже от просмотра английского бонда или какого-то европейского «Пятого элемента». 

Вот так искусственно воспитывается ментальность. Сейчас гонят «Морской бой» воспевающий славу американским военным силам и греческие битвы (!!).

Думаю, что связь между кино и воспитанием зрителя совсем не так проста и прямолинейна, как может показаться.

Никогда не задумывались о том, почему упомянутые Вами боевики имеют в антиамериканско настроенных странах еще болший коммерческий успех чем в Америке?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Павел Новиков

Никогда не задумывались о том, почему упомянутые Вами боевики имеют в антиамериканско настроенных странах еще болший коммерческий успех чем в Америке?

Алексей, давайте уж поговорим о "Частной войне Чарли Вильсона" ...

А Вы не смотрели ? Это очень хорошо сделанный и очень антирусский фильм, снятый наверно  лет наверно пять назад. Впрочем, я слышал что его прокат в России был запрещен.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

читал про запрет, но не посмотрел. ща поставлю на закачку. обожаю антирусские фильмы. сейчас посмотрю Givat.Halfon.Eyna.Ona — нашел с русскими титрами, заодно и это скачается. 

Заодно посмотрите Paradize now ( Рай сейчас ) . Палестинский фильм. Лживый насквозь, но это высокая красивая ложь.  Снят в Израиле, с хорошими израильскими актерами...

Палестинский фильм. Лживый насквозь, но это высокая красивая ложь

— шикарно. так вы спец по политической кино-клюкве... что же вы молчали? давайте список подлиннее, ещё хочу. 

Нет-нет, это все. вообще-то я ничего кроме Джеймса Бонда и Гарри Поттера не смотрю ..

я тоже смотрю Гарри Поттера (прости нас, Цукерман. не искусством единым...) 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

То что Цукерман – сторонник и любитель "чистого искусства" – это еще один миф, не подтвержденный никакими фактами.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алексей Воеводин

есть. нашел на другом торренте.

Макаки в зоопарке, которые строят рожи и кадют огрызки в толпу, имеют больший успех у толпы, чем макаки, тихо сидящие в углу.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Лена, вы смотрите прямо в корень. С вашей фразы можно начинать научную работу о природе, сущности и целях искусства.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

о природе, сущности и целях искусства

и о деятелях :-))))))))))))

У меня первый раз такое впечатление возникло от фильма The American President, в котором американский президент, сыгнранный Майклом Дугласом, влюбляется и т.п. Это было на фоне Билла и Моники. Не могла отделаться от ощущения, что это был спецзаказ для внедрения в народ мысли, что президент тоже человек

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

ощущения, что это был спецзаказ для внедрения в народ мысли, что президент тоже человек

— у нас хотя бы честная фраза была, сразу понятно кому надо:

вот если они всех своих бетменов будут снабжать такой заставкой...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Громак

Алексей,

На подобную тему могу привести один пример. В единстенном известном мне случае, когда государство попробовало дать Голливуду указание, какие фильмы снимать (это было после 11 сентября. и указания касались темы терроризма), Голливуд выполнил инструкцию с точностью до наоборот.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Точно я не помню. Приблизительно было дело так.

Незадолго до теракта 11 сентября был показан фильм с очень схожим сюжетом. Он мог дать террористам идею, а, главное, деморализовать зрителей.

После теракта правительство опубликовало что–то вроде указа: не снимать и не показывать подобные фильмы. Голливуд остановил выход в прокат нескольких уже санятых картин.

У меня была беседа на русском иммигрантском радио в Нью–Йорке с несколькими недавно иммигрировавшими в США из России кинематографистами. Они уверяли меня и радиослушателей, что теперь в Америке, как в СССР правительство будет руководить кино промышленностью. Я пытался их убедить, что такого случиться не может, И конечно же оказался прав. Через несколько месяцев все придержанные на время прокатчиками фильмы благополучно вышли на экран. И Голливуд продолжил снимать боевики про террористов.

Голливудом руководят требования рынка, иногда собственные сентименты голливудской элиты. Никогда – приказы извне.

Подробнее о единственном случае союза Голливуда с правительством можете прочесть в моем блоге – пост о кодексе Хейса.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

в данном случае согласен, только с поправкой: вы говорите в основном о запретах. я же говорю о дополнительных заказах. можно не запрещать. просто можно платить за то, что интересует создать. 

если клиент в виде государства (допустим) платит бабки в виде десятков миллионов на съёмку, например, комиксового сюжета, где бетмен позубодробительнее мочит каких-нить арабов, какой лох будет отказываться? к тому же в голливуде есть продакшн разного рода марок в фильм, омега на руку бонду, машинки последней модели красиво покатать и побить, макинтош с мотороллой покрутить... тиффани позавтракает, босс костюмы пошьёт... так почему спонсорство какого-то не прямого, а косвенного сюжета, который насущен, — невозможный вариант? тем более можно спонсирование осуществлять через кучу подставных лиц, что даже продюссер не просечет фишку, почему именно за этот сюжет этот миллионер из оклахомы, поддерживающий саентологическую церковь и республиканскую партию, даёт бюджет...

теперь другое:

вся эта популярная пользующаяся народной любовью великолепная бондиана, рокки туда же, в большей степени с запахом красной Империи зла и не только — продукт миролюбивого неаганжированного политикой англо-американского общества, как и элиты, так и простого населения, так и голливуда, плюющего на «политический спецзаказ»? там неприязнь к рогам советов настолько явно вылезают... слава богу, это в прошлом. или эта политизированность мнительным русским страны советов тоже как-то показалось?

так что если надо — и голливуд, и мосфильм снимут в адрес оппонента страшилки. проблемы нет.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Алексей,

Ваши увлекательные фантазии не имеют никакого отношения к реальной системе финансирования и планирования тематики голливудских фильмов.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Был фильм Colatteral Damage со Шварцнеггером. Его выпуск отложили на несколлько месяцев.

Но насколько я помню это было моральное решение самого голлливуда.

Так же как несколько недель назад какой-то готовый к выпуска фильм переименовали из-за того, что его название слишком перекликалось с историей застреленного чернокожего подростка обещственных полицеским

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Алексей. 100 дней после детства Соловьева, тоже снят по заказу. и Они сражались за Родину, и Ирония судьбы или с легким паром.

Да? А не просто упали на хвост истории с Биллом и Моникой ?

А какой социальный заказ выполняли создатели фильма " Actually love" ? Кто в Британии тогда кого трахнул  ? 

Алексей, может дело все-таки в Вашей внутренней судорожной готовности  , а не в ... ?

Кстати, диснеевская Лампа Алладина готовила американскую нацию к первой или второй войне в Персидском заливе ? 

Аааааааа ... При Тома и Джерри боюсь уже спрашивать ...

— ну там вообще жесткач. 

кстати, вы не пробовали рассмотреть «курочку-рябу» или «колобок» как шовинистическо-пропагандисткие сказки? 

Ну, курочка ряба была создана моралистами с целью утверждения примата простых русских ценностей над тлетворной  американской страстью к золоту ... Правда , у меня есть друг, который утверждает, что все беды россии коренятся в том, что все поголовно население читало эту самую "курочку-рябу" в раннем детстве когда ущерб серому веществу , нанесенный  этой совершенно алогичной  сказкой, наиболее опасен и необратим.

все беды россии коренятся в том, что все поголовно население читало эту самую "курочку-рябу" в раннем детстве

— знаю мнение одной мамаши, что наша золотая литература опасна для чтения детьми — воспитывает лодырей, маргиналов и лентяев. это литература обломовых, все наши беды от того, что вся школьная программа ею забита.

возразить честно говоря до сих пор сложно, типаж штольца у нас не в почёте. а вот тургеневских барышень, обломовых и онегиных выше крыши, и поданы они чуть ли не как гиганты мысли.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Слава, Вы абсолютно правы! Перенос общественного внимания  с реальных причин на мнимые - политическая стратегия властей.

Насчет "желающего уничтожения" России я бы сказал что это миф что такой миф культивируется.

Мой личный опыт противоречит этому вашему утверждению.

Слишком заметны те "немногие", кто так считает.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Достаточно посмотреть русские новости и услышать, сколько кроткой радости и глубокого удовлетворения звучит в голосах дикторов, вещающий российскому народу обо всем плохом в Штатах...

Иосиф, посыл Славы насколько я его понял, что для спасения России необходимо, чтобы первый канал приобрел Руперт Мэрдок и переименовал в Fox News Russia, чтобы дикторы информировали Россиян о том, что Америка есть эталон добра и прогресса. Я лично так не считаю.

Кстати из того же опроса отношение Россиян к Европе в целом:

55% положительно и 7% отирцательно.

Возможно голоса дикторов в русских новостях о Европе как-то по другому звучат чем об Америке а возможно россияне невзирая на дикторов мнение формируют.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Громак

Владимир,

Мой посыл Вы поняли совершенно неправильно, в чем конечно же я виню не Вас, а свои недостаточные литературные способности.

Мой посыл: чтобы решить свои сегодняшние проблемы, надо перестать обвинять в них кого бы то ни  было: олигархов, пиндосов, кавказцев или жидов. Пока бедный фермер, вместо того чтобы работать сжигает ферму богатого соседа, богатым он не станет.

Насколько мне известно французы сжигают фермы богатых соседей крайне редко. И поэтому их антиамериканизм отличается от российского. И основное отличие США от России я вижу в том, что в США никогда не проводятся военные парады.

Чтобы быть понятым правильно, еще раз прибегну к примеру Японии:

Перед 2–й мировой войной многие настроения в стране были схожи с сегодняшними российскими настроениями. (То же касалось и Германии) В результате Япония оказалась в руинах и "пиндосы" сбросили на нее атомную бомбу. И японцы решили отказаться от привычной, воспитанной веками самурайской ментальности. Вместо того, чтобы ненавидеть американцев, в среде которых действительно были расистские настроения по отношению к японцам, т.е. ненавидеть их было за  что, японцы решили учиться у своих "врагов" и оккупантов. И в результате они стали одной из самых передовых стран в мире, победили своих оккупантов в конкурентной борьбе и завоевали основные рынки США. И сегодня суши более популярны во всем мире, чем макдональды.

Мой посыл: я желаю России судьбу Японии, а не Северной Кореи.

Отвечаю не по поводу антиамериканизма, а по поводу того, что в Америке нет военных парадов. Зато в америкаснких государственных школах детей пяти лет обязывают присягать американскому флагу. Вне зависимости от гражданства. Среди них был мой сын - француз и не скажу уж сколько латиноамериканцев, дело было в прошлом году в Лос Анжелесе. В соседней школе было то же самое, там тоже был один французский мальчик и наверняка много других не-американских граждан. Я сразу вспомнила, как в Москве в детском саду на самой заре перестройки нам сказали: завтра приносите деньги, мы на крещение собираем, детей крестить будем. Всех? Всех!

Россияне любят Европу еще и потому, что у нас в большинстве стран с проявлениями  патриотизма все потише обстоит, люди вдруг осознают, как это замечательно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Гелия,

Приведенный Вами пример по–моему говорит о том, что обсуждалось в начале ветки: о том что внешне не отличающиеся друг от друга факты –  в разных странах имеют разный смысл.

Думаю что в слово "патриотизм" американцы и русские вкладывают не совсем один и тот же смысл.

Это бардака и тупости в школе не касается. Бардак в массовых учреждениях везде есть. Может в Америке даже больше, чем в других местах.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кучеров

Слава, с первой половиной согласна (точно по Довлатову: "Американцы любят свою родину, носят ее флг на шапках и сумках. нас пугают родиной с цепкими руками...) , со второй - нет. В том то и дело, что не везде это бывает. Любовь к родине и ее символам присутствует как тема далеко не во всех странах. Все это целование флага не бардак, а норма, так детей и растят. Ведь это все было не в каком-то диком ковбойском краю, а в просвещенной санта-Монике, там одни сплошные университетские преподаватели и голливудские продюсеры и т д. И целование флага никого не испугало и не шокировало. Во Франции есть свои тараканы, но этого нет. Здесь невозможно у человека спросить, за кого он голосует, это неприличный вопрос. Потому что все это очень частное, личное, как люая привязанность. Нельзя же спросить у человека, с кем он в данный момент спит. У нас вчера была инаугурация президента, не знаю, обратил ли кто внимания, но и президент никому и ничему не присягает.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Владимир Злобинский

Гелия.

У нас нет никаких разногласий. Бардаком я назвал то, что под присягу ведут и не американцев.

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс

Вдогонку

Я совершенно не считаю, что Россия и Америка похожи. Наоборот, когда американцы говорят Вот у вас плохо, а у нас еще хуже , - а это мне приходилось слышать сто раз, - я пытаюсь объяснить, что нельзя сравнить несравнимое. И я тоже пытаюсь защищать либеральные ценности,  именно поэтому меня, как либерала, коробят внешние проявления патриотизма, что бы в них ни вкладывали. И даже если вкладывают разное, в чем я совершенно с вами согласна, это все равно опасно. особенно для детских мозгов. Помните, как Паганель разговаривает с юным австралийцем, который считает, что весь мир принадлежит Англии? Меня постигло такое же изумление, когда восьмилетняя дочка наших знакомх убедительно и очень толково (очень умная и развитая профессорская девочка) объясняла мне, что мир должен целиком перейти на английский язык. Думаю, что это одна из причин раздражения по отношению к Америке. А в России американизм, на мой взгляд, вызывается одновременно антиамерикнской пропагандой, которая длится не первое десятилетие и некоторой закрытостью и косностью большой части населения в целом. Косность есть и в других местах, а пропаганды почти нигде нет, так что я бы глубже не копала. 

Гелия,

Люди везде встречаются разные, есть в США даже и ку–клукс–клан.

Меня больше занимали те, кто  чувствует себя патриотом США именно потому, что устройство его страны включает в себя либеральные ценности, включает обязанность бороться с правительством, с политикой которого они не согласны.

Во время  вьетнамской войны были люди призывного возраста, эмигрировавшие из США из патриотических соображений. Они считали, что участвовать в той войне не патриотично.

Слава, конечно, меня тоже интересуют в первую очередь американские либералы. К сожалению, весь мессианизм, который я цитирую - про ребенка с установкой на всемирность английского языка, про чудесную и очень либеральную учительницу, которая гордится флагом и орлом, - все это несется из этой, либеральной среды. Куклукскланц вообще все равно, что там где делается за пределами его городка, я не о нем. Но отказ от вьетнамской войны из тех соображений, чт она не патриотично - это обратная сторона той же медали. В основе менталитета лежит патриотизм. А в Европе - нет (не будем обобщать, конечно). Француз не пойдет на войну из-за родины. Он пойдет из других соображений, их много, разных, но патриотизм (и в российском, и в американском понимании) не является одним из них. 

Я и пытаюсь сказать, что для американца, в отличие от француза или русского, родина – это не пригорки и березки, а определенная система принципов, конституция. Поэтому и в слово "патриотизм" он вкладывает другой смысл, чем француз.

И поэтому же в основе менталитета американца лежит патриотизм.

Конечно же я говорю об идеальном американце.

Среди отдельных и либералов и консерваторов встречаются разные люди. Иногда даже идиоты.

Так ведь для французов тоже не родной сыр и винная лоза. А именно система принципов, еще со времен французской революции. И, наерное, и раньше так было, иначе бы никакой революции не случилось. И мессианизм есть у обеих стран - попытка нести свою культуру другим народам. Почему тогда получается, что у американцев патриотизм так явственен, так внешне задекларирован, а у французов о нем вообще никто не вспоминает. В чем разница? 

Я про французов мало знаю.

Похоже поведение во 2–й мировой, окупация изменили их дух.

Но это вего лишь предположение...

Слава, спасибо за разьяснение.

Я согласен, что не надо винить в своих проблемах других, что не надо жечь фермы богатых соседей и что военный парад это устаревший ритуал.

Я не согласен что настроения в России даже отдаленно напоминают настроения в Германии или Японии перед 2-й мировой войной.

Я уверен что Россию не ждет судьба Северной Кореи и судьба Японии тоже не ждет. Как я уже писал не считаю отношение российского населения к Америке (плохое или хорошее) центральной российской проблемой. Считаю, что будущее России определиться именно в России и влияние Америки на этот процесс будет незначительным.  

Считаю, что будущее России определиться именно в России и влияние Америки на этот процесс будет незначительным.

Согласен. По–моему я именно об этом и говорю. Призываю определять свой путь без оглядки на Америку – потенциального врага, т.к. ее влияние и сейчас незначительно.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Владимир Злобинский

Вопрос, хотели бы мы судьбу Японии ценой двух сброшенных ядерных бомб?

Вы знаете, Владимир, я довольно долго тусовался на русских фотографических сайтах, и там достаточно регулярно возникали персонажи, во многих деталях пенявшие мне на злодеяния Америки начиная с 1594 года. 

Здесь, на снобе, тема антиамериканизма звучала достаточно открыто и долго - пока основные адепты не покинули нас по независящим причинам.

В общем я должен согласиться со Славой, что, независим о от статистик, антиамериканский сантимент в России очень виден и слышен, что наверно является проявлением того, что этот сантимент разделяет значительная часть политически активного общества и власти. 

Насчет курса на то, чтобы быть конкурентом, strategic foe ... Меня это таки печалит ...  Чтобы конкурировать со Штатами, военного железа  и поддержки Ирана все-таки недостаточно ... а для того чтобы быть стратегическим противником - увы да ... 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Слава Цукерман

Адепты антиамериканизма наверное эмигрировали в США чтобы окончательно утвердиться в своих чувствах.

Совершенно верно. Они всей толпой переехали в город Москва ( штат Южная Дакота ) и записались в Американский легион и ку-клус-клан одновременно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Владимир Злобинский

Я вот тут задумался о количестве "красных" штатов в Америке (их уже больше половины) и немалом количестве городов с гордым названием Москва (Idaho, Texas и др.). Наши антиамериканисты неплохо работают пока наивные американцы борятся с шариатом. До Нью-Джерси пока не дошли но я бы не терял бдительность.

:) Иосиф! Есть только один выход - НЕ смотреть российсое телевидение - "бичевку для мозгов"...

... что собственно уже несколько лет я и делаю! :)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Я и не смотрю. Но к нам приезжают на зиму родители жены из Москвы, русское ТВ - это часть культурной программы, и не всегда мне удается уберечься.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

И правильно волновались, Слава.

К добру ее это доведет.Тем более, вспомните, что точно так же относилась в свое время Россия и к Франции Наполона, и к Германии Вильгельма II. Ко всем, кто сильнее. В трилогии я привел десятки примеров.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Еще есть такой момент, что в России люди достаточно циничны, и прекрасно осознают, что все страны преследуют свои собственные интересы, и эти интересы иногда сталкиваются вокруг той или иной проблемы. Жителей России может раздражать, что США прикрывает действия в собственных интересах идеалами демократии или мифической заботой о жителях других стран (стараясь не замечать некторые положительные эффекты от таковой заботы  в нагрузку к этим интересам), им было бы легче, если бы эти интересы декларировали прямо. Я думаю также вызывает разражение большой разрыв в силах у США и России в международных вопросах, вспоминаются времена СССР. Пропаганда, несомненно, дает себя знать. России выгодно выставлять себя враждебной по отношению к США внутри страны, в то время как в реальности никакой враждебности там нет, идет постоянный торг, и Россия и США часто вполне успешно договариваются по многим вопросам. Плюс эта подогреваемая враждебность населения может становиться еще и дополнительным фактором в переговорах. Ну и конечно желание оправдаться за свои безобразия, и поиск соринки в чужом глазу. Так что все нормально. Последняя истерия, конечно, о госдепе - это перебор, но в принципе ничего такого из ряда вон выходящего.

Замение слово США на СССР и скажите, что в этой фразе неверно?

"Одним из таких факторов мне видится неустанно повторяемая декларация "лучшести" и "исключительности" со стороны СССР по отношению к остальному миру и вытекающее из этой декларации моральное право обучать остальных как надо жить где-то убеждением а где-то и принуждением." 

Даже Зиновьев писал: "Ибанск был лучше всех других народов, не считая тех, кто последовал его примеру."

При этом отношение к СССР в мире не было таким как сегодня к США, а лучше. 

Я думаю, что ненависть (скажем мусульманского мира) к США лучше описал Томас Фридман, в вольном пересказе это звучит так: 

- Это какая-то страшная несправедливость! Мы - лучше. Наша вера (идеология) - лучше. Наша культура лучше. А живем мы хуже, чем эти бескультурные, тупые янки (пиндосы). За это мы их и ненавидим. 

То есть, в конечном итоге - зависть или форма зависти.

 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Слава Цукерман

С первой частью полностью согласен. И СССР в прошлом и США в настоящем это мессианские страны настаивающие на том, чтобы осчастливить остальное население земного шара в одном случае коммунизмом а в другом свободой и демократией в американской трактовке этих слов.

Дальше немного потерял нить при переходе к мусульманам.

Свою мысль Фридман иллюстрировал на примере мусульманских стран, но я считаю, что она одинаково применима и ко всем другим "неблагополучным" странам.

Что касается СССР и мессианства. Я думаю, СССР исчез, а лютое желание продолжать нести "мессианство" осталось. И в народе и в Путине и в РПЦ. Но так как силы уже не те, то это желание "свербит все внутри" и выражается в ненависти к тем, кто "может себе позволить" высокомерно поучать других.

Я думаю, что если бы США (не дай Бог!) обнищали, а Россия разбогатела, то они поменялись бы местами и американцы бы люто ненавидели Россию. Богатая и сильная Россия несла бы в мир "суверенную демократию" по полной программе. Мало бы не показалось.

Согласен. Мессианство вообще дорогое удовольствие. И надо сказать неблагодарное судя по опросам населения.

К счастью, пока есть "суверенная демократия" невозможно разбогатеть. а разбогатевшие "суверенную демократию" не несут.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Будем надеяться, что бодливому теляти Бог и дальше рогов не даст.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

лютое желание продолжать нести "мессианство" осталось

— да оно много где осталось. если рассмотреть мир относительно мессианства — интересная картина. и мессианство может оправдать и финансовую немощь, политическую, иногда культурную. чаще всего — моральную. есть этот хлеб приятно, тешит тебя на старости лет, и аргумент неоспоримый.

есть и японское мессианство (речь императора в оон, частично с темой того, что его нация скоро даст христа миру), каддафи, мусульманское, грузинское, британское, еврейское... а мессианство адольфа алоизовича чего стоит... 

да и если просто по востоку поездить, по кавказу в частности, — мессия на мессии. как пальцы гордо воздевают к небу, какой профиль, осанка, какие речи у сыновей гор или пустынь... это не русское брюзжание.

вот тройка гордых мессий из блога лебедева в частности:

"Национальная особенность всех мужчин в стране — сидеть на улице и ничего не делать. Как только азербайджанский мужчина чего-нибудь в жизни добивается, он выходит на улицу, садится и ничего не делает. Женщины тоже иногда сидят, но в любой момент вскакивают и начинают работать."

СССР не исчез т.к. еще живы люди, родившиеся в нем =)))

С одной только разницей. Именно с той с которой Слава начал. США поднял те страны, которые "окупировал" до своего а СССР опустил до своего.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Конечно, СССР опустил Афганистан а США поднял, сейчас говорят Кабул восточным Парижем называют. Ирак тоже стал похож на Калифорнию. 

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Сергей Громак

Знаете Владимир, а вот почему для Вас совершенно не аргумент две Германии, две Кореи? Именно там где два одинаковых народа попали под разные оккупации? Может так все таки более правильно сравнивать? ЧТо Афганистан, что Ирак сравнивать можно только гипотически, как было до того и как стало после, спор заранее обречен. А вот когда исторически устоявшиеся факты, так почему то они никак не хотят отпечатываться в Вашей голове? Никто Вас не заставляет любить США и ее политику, но это вопрос чистоты мыслительного процесса внутри одной конкретной и вроде бы образованой голове. Так нет же, мы предпочитаем аргументировать только там где можно обойтись эмоциями ввиду неустоявшихся фактов.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Слава Цукерман

две Кореи и две Германии это аргумент чего?

Вы написали "США поднял те страны которые оккупировал до своего уровня". Я усомнился что поднял Ирак и Афганистан до своего уровня. Сомневаюсь что Вьетнам поднял до своего уровня. Это безотносительно СССР.

Экономическая и политическая система СССР оказалась несостоятельной как внутри так и вне страны и поэтому СССР развалился.

Насчет эмоций тоже не понял. Я специально надел темные очки чтобы не выдавать эмоций. 

Насчет чистоты мыслительного процесса внутри моей головы согласен - этого никогда не было.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Владимир, ну Вы слишком буквально поняли слова "до своего уровня". Это невозможно, но важен вектор перемен. Если провести опрос среди афганцев и спросить, что было хуже ... то я не думаю, что СССР получит большую поддержку.

опрос среди афганцев провели (Gallup) относительно США:

http://www.gallup.com/poll/142631/Worldwide-Leadership-Approval.aspx

31% одобряет 62% не одобряет после 11 лет присутствия. Вектор перемен? Вы считаете его позитивным? Я пока не убежден.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Результат ожидаемый. Я говорил о сравнении с их отношением к присутствию там России (СССР). Что было с их точки зрения хуже.

Хорошо предположим было хуже. Но в чем кардинальная разница с точки зрения постулата Цукермана/Калиновского? Афганистан 2012г это как Южная Корея а Афганистан 1989г как Северная?

Владимир,

Поднять можно только того, кто хочет подниматься. Того, кто сопротивляется, поднять нельзя.

Потому я и обращал особое внимание на пример Японии. Там было принято принципиальное решение подняться.

Согласен.

Давайте так: у России (Китая, Индии, Бразилии итд.) есть право "подниматься" без помощи США и не спрашивая у США разрешения на то как именно подниматься а у США нет права никого "поднимать" без предварительного согласия контрагента "быть поднятым".

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

С этой идеей никто никогда не спорил.

То, что Америка навязывала что–то, скажем, России – это миф.

США "навязывали" свои ценности без предварительного согласия, только в странах –агрессорах, которые они побредив оккупировали.

Германии и Япония оказались готовы принять эти идеи – результат положительный. Те кто не готовы – не готовы.

Вера многих американцев в то, что все хотят жить как они – наивна. Но она основывается на том факте, что почему–то жители всех этих "не готовых" стран страстно рвутся иммигрировать в Америку и жить там.

Интересно, как бы прореагировали жители этих не желающих "быть поднятыми" стран, если бы их лишили права на иммиграцию в США?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

США "навязывали" свои ценности без предварительного согласия, только в странах - агрессорах, которые они победив оккупировали

В документе под названием "The National Security Strategy of the United States of America" за 2002г сказано:

http://merln.ndu.edu/whitepapers/USnss2002.pdf

"The United States has long maintained the option of preemptive actions to counter a sufficient threat to our national security. The greater the threat, the greater is the risk of inaction—and the more compelling the case for taking anticipatory action to defend ourselves, even if uncertainty remains as to the time and place of the enemy’s attack. To forestall or prevent such hostile acts by our adversaries, the United States will, if necessary, act preemptively."

Это доктрина превентивной войны или Доктрина Буша анонсированная и реализованная президентом Бушем в Ираке и Афганистане. Вице Президент Чени сказал в июне 2003г "If there is anyone in the world today who doubts the seriousness of the Bush Doctrine, I would urge that person to consider the fate of the Taliban in Afganistan, and of Saddam Hussein's regime in Iraq".  

Президент Буш заявил на своей инагурации в 2005г:

"We will persistently clarify the choice before every ruler of every nation: The moral choice between oppression, which is always wrong and freedom, which is eternally right".

У меня нет оснований не верить тому что заявлено в этих документах и я не сомневаюсь в их серьезности. В них заявлено право США поставить "каждого руководителя каждой страны" перед выбором свобода или угнетение и в случае неверно сделанного по мнению руководства США выбора считать такого руководителя и такую страну угрозой национальной безопасности США со всеми вытекающими отсюда последствиями в том числе праве сменить власть насильственным путем. Следовательно, чтобы быть агрессором в глазах Америки и чтобы она пришла "освобождать и поднимать" совершенно необязательно предпринимать какие-либо агрессивные действия в ее адрес.

Что касается реакции на лишение права на иммиграцию в США то насколько мне известно такого "права" сейчас нет у жителей никакой страны, свободной или несвободной. В США нет иммиграции по желанию а есть иммиграция по очень узкому набору предусмотренных законом оснований (в основном близкие родственники граждан США и ограниченное кол-во беженцев).

Владиир,

Давайте придерживаться фактов.

Первый документ говорит только о национальной безопасности и не слова о внутренней политике потенциальных агрессоров.

Второй документ не говорит ни слова о возможных военных действиях, а только о ясности отношения. "persistently clarify the choice" – угрозой агрессии назвать невозможно.

То что Буш имел ввиду право насильственно "освобождать и поднимать" – это ни на чем не основанные ваши домыслы.

Я уже писал, что к Бушу, как политику, отношусь крайне плохо, но соглашусь с каждым, кто заявит:

"Эй попуасы, если вы хотите придерживаться вашей национальной традиции людоедства – это ваше право. Но не ждите нашего одобрения и поставок оборудования для разделывания человеческих туш"

Слава, я не разделяю Вашу интерпретацию этих документов но мне кажется нет смысла об этом дискутировать.

Вы подняли тему антиамериканизма. Я не могу представить себе ни одного лидера ни одной страны в современном мире, кроме президента США, который бы в своей речи в связи со вступлением в должность президента считал бы себя вправе ставить перед каким-то выбором "каждого руководителя каждой страны на земном шаре" особенно моральным.  Мое мнение что подобное мессианство рождает у многих ответную негативную реакцию в России и в других странах как и применение силы в отсутствии агрессии против США (Ирак). Но при этом как я уже писал, я лично не считаю отношение в обществе к Америке (положительное или отрицательное) существенным фактором в определении будущего страны.  

Слава спасибо, что подняли тему. Я не всегда захожу на сноб.

Кругом прекрасное цветение и у всех аллергиков-проблемы.

Ну вот и у меня…

Я не мыслю масштабно, как Владимир или Иосиф. .. Я могу только сказать, вернее подтвердить антиамериканские настроения в Германии например. Мои немецкие друзья не раз высказывались против засилья американских фильмов в их кинотеатрах и жаловались, что дети все поголовно хотят уехать в Америку и считают Германию домом престарелых. Дети моего друга Анжея считают Германию социалистическим резортом в котором скучно и бесперспективно жить. Во всяком случае, Анжей жаловался мне на это.

В Сибири же я не заметила, что кому-то особенно есть дело до Америки или до Москвы.

И даже не знаю, к которому из этих названий равнодушнее относятся.

Конечно, я встречала и в России людей плохо относящихся к Америке, но там есть и другие люди.

Мне лично кажется, что у многих плохое отношение к Америке складывается из чувства типа зависти или ревности. При чём люди не имеют реального представления о жизни в Америке и конструируют в своей голове нечто, основанное на американских фильмах плюс сообщения в новостях (в основном негативные) и получается странный коктейль.

Когда меня спрашивают в России о жизни в Америке, я расстраиваюсь, потому что она такая сложная, что может уйти неделя на объяснение самых простых вещей. Но, наверное, надо всё же рассказывать побольше, чтобы фантазий было бы поменьше.

Владимир может быть и прав насчет того,что антиамериканские настроения возможно зарождаются в самой Америке. Почти все мои американские учителя критиковали Америку так, что персонажи какого-нибудь шпионского советского фильма побледнели бы. И учителя Стаси не отстают. Глядя на эти настроения, моя лэндлорша-владелица нескольких домов, трепещет от ужаса как осина. Видать боится революции.

Ирина, но согласитесь, что

"засилье американских фильмов в их кинотеатрах" это факт не американской культуры, а культуры той страны, которая это засилье переживает. Если дети хотят уехать из страны в Америку, то это проблема страны, а не Америки.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Слава Цукерман

Да Степан вы правы конечно. Я любитель европейского кино,но последний немецкий фильм,переведенный на русский как "небо над берлином" Вима Вендерса-это последний немецкий фильм,что мне понравился,а ведь он сделан очень много лет назад. Я хожу на немецкие фильмы в Германии,когда приезжаю одна или с дочерью и результат такой-больше всего ам нравятся старые немецкие фильмы типа "Ноосферату" Мурнау или "Кабинет доктора Калигари" они еще немые.

Так что конечно немецкие режиссеры и кинопрокат тоже виноваты,что немецкие зрители идут смотреть "Спасение рядового Райна" или "Форест Гамп" и им подобные.

И про детей наверное всё верно,только мне жаль. Я так люблю ту Германию, которая есть сейчас.

Ирина, Вы не путаете Форест Гампа и Джеймса Бонда?

Форест Гамп совершенно замечательный фильм, но как мне кажется очень внутренний, американский. Неужели его где-то еще смотрят ? 

Джеймс Бонд тоже замечателен, но по-другому. Пусть немцы научатся снимать что-то похожее, а потом могут жаловаться.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Irina Abarinova, Слава Цукерман

Я не пишу про то какое американское кино плохое. Я пишу о том, что я видела. Именно Фореста Гампа мои немецкие друзья сами пошли смотреть и меня потащили и потом его еще пришлось в России смотреть только в Германии я его смотрела на немецком, а в России на русском.

Джеймса Бонда я конечно знаю,но я его никогда не смотрела. Смотрели ли его мои друзья немецкие не имею представления. Так что мне трудно перепутать этих двух замечательных парней.

Немцы конечно снимают и свои фильмы,но мне их смотреть трудно. Мне в них чего то не хватает,а чего- то сильно много.

Ну, Вы написали "... Форест Гамп ... и им подобные..."  Боюсь что немцам просто слабО сделать что-нибудь подобное. 

А Джеймса Бонда посмотрите. Рекомендую в исполнении Шона Коннори.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Спасибо Иосиф.

Конечно кино про Фореста Гампа наверное неплохое,но "Фанни и Александр" Бергмана мне кажется на несколько порядков выше.

Я имею ввиду что есть разные хорошие фильмы,но есть фильмы "хорошие" ,а есть просто шедевры. При всем моем уважении я шедевром "Фореста Гампа" не считаю.

Хотя фильм хороший я спорить не стану. Но он просто не для меня. Про Джеймса Бонда я смотреть пыталась,но мне как-то было "не смешно" даже.Не смогла я его досмотреть. Зато вот "Габбех" Мохсена Махмальбафа готова смотреть хоть сто раз в месяц.

У меня наверное странный вкус.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Это легитимные различия во вкусе. Хорошие фильмы могут быть несравнимы в пределах одной какой-то шкалы. 

Про шкалу я согласна, только вот фраза "легитимные различия во вкусе" меня напугала. Я её честно сказать не поняла. А что есть еще "нелегитимные"? Может я слово это не понимаю?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ммм... слово "легитимный" здесь действительно может быть лишним.

Я в общем то имел в виду, что разница во вкусах есть вещь легитимная сама по себе. 

Иосиф,

Ну зачем же Вы так немцев?

"Жестяной барабан" например у них был в том же духе, что и "Форест Гамп". И очень не плох. Могу и другие хорошие немецкие фильмы назвать.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Слава, я тут стараюсь не раскрывать всей глубины моего невежества ...  

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

"Жестяной барабан"-отличное кино,но по-моему это совсем не Форест Гамп.Форест как-то проще.

А Джеймса Бонда посмотрите. Рекомендую в исполнении Шона Коннори.

— да, британские бонды великолепны, 15 первых. тем более самые первые. шон коннери — самый лучший бонд.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

кстати, не находите, что у бонда коннери тот же эффект, что и у пушкина — они органично принадлежат по духу не своему веку, а предыдущему. если сказать, что бонд жил при королеве виктории, а пушкин при екатерине II — никто не заметит подмены. все они в какой-то мере "культурные ретрограды".

Насчет Пушкина затрудняюсь определить ... хотя если судить по его языку, он сильно опередил свое время  ...

Насчет Коннори - он просто сноб ... а  настоящий сноб утверждает свое право не идти в ногу со временем.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Ира,

Описанные Вами настроения в Германии, я бы назвал скорее антигерманскими, чем антиамериканскими.

А то, что ваши американские учителя критикуют Америку – это моей позиции не противоречит. Американский образованный человек всегда критикует только свою страну, а если я начну критиковать Россию, будет спорить. А в Москве, почти в каждой квартире я слышал разговоры о вредности "пиндосов".  Если в Сибири не так – я рад.

Конечно всеобщий антиамериканизм явление сложное. Если люди осуждают засилие американских фильмов, они ведь должны понимать, что эти фильмы не на танках к ним привезли. Американцы не виноваты в том, что немцы французы и русские предпочитают американские фильмы своим. В какой–то мере такой антиамериканизм – результат комплекса неполноценности. А комплекс неполноценности нации к ее расцвету вести не может.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

 

Конечно, Слава, можно назвать эти настроения и антигерманскими ,но я ведь общаюсь с так называемой немецкой интеллигентской средой. Ну например я заметила, что в Висбадене отношение к американцам не очень хорошее, но там до сих пор ведь стоит американская база и американские солдаты до сих пор слоняются по этой части Германии ,вроде как и война недавно только кончилась.

Про «пиндосов» своими ушами слышала только в Москве и Питере, в Новосибирске не удалось. Там мои друзья все заняты, и им не до Америки и американцев: все заняты строительством домов, посадкой деревьев и выращиванием сыновей и дочерей, фигурально выражаясь.

В Сибири например нет такого количество нацистких организаций и нацистки настроенной молодежи, как в Питере например. Хотя одна подруга жаловалась, что однажды утром сын двадцатилетний, глядя в окно на собирающихся на молитву в соседнюю мечеть сказал: «Откуда ОНИ все взялись?» Подруга говорит чуть не убила сыночка и стала орать, мол что это за ОНИ, это - МЫ. Подруга наполовину кореянка и её взбесило, что такие мысли и в голову её ребёнка проникли. Говорит, что считает, что это таки ползучая политика властей, мол, разделяй и властвуй. И её это больше беспокоит чем Америка ,такая далёкая от Сибири.

Насчёт «комплекса неполноценности» немцев я бы засомневалась в таком явлении, скорее уж наоборот. Сидят, например, вполне образованные немцы и смотрят слайды из поездки в Индию и помимо прочего позволяют себе выражение типа «крэйзи индиан пипл», это конечно же люди из бывшей Восточной Германии себе такие кренделя позволяют, от Западных по воспитанию немцев я такого не слышала. Западные немцы  конечно тоже разные бывают, но те которых я знаю, не позволяют.

В общем надо отметить, что я встречала множество американцев не то чтобы плохо, а как-то напряженно  к Германии и соответственно к немцам, и меня они спросили, как это я имею столько друзей в Германии, на что я ответила, мол так получилась. И тогда эти американцы спросили меня «Вы русские, что уже ИХ простили?» Я очень удивилась и ответила, что, наверное, да, простили.

Но ведь я не знаю точно, ВСЕ ли их простили. А главное такой вопрос меня ни разу не посетил, за все время моей дружбы с немцами. А вот американцев такой вопрос посетил.

Про расцвет немецкой например нации мне и говорить как –то страшно. Всем известно ,что эта нация стареет и как бы сходит на нет. Они и сами об этом говорят не останавливаясь, во всяком случае, те с кем я общаюсь.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Слава Цукерман, Vladimir Kalinovsky

Спасибо, что подняли этот вопрос. Я не была в США, и не отношу себя ни к прозападникам, ни к антиамериканцам, поэтому просто дополню немного уже высказывающихся здесь. Представлю другую аудиторию, так сказать. Среди моих друзей и знакомых (это в основном, но не только, девушки 18-28 лет из разных городов России, высшее образование, активная жизненная позиция) этот вопрос не особенно часто поднимается. Но когда поднимается, видно такие группы:

1) ярые антиамериканцы. Знают кучу фактов в поддержку своего мнения и довольно агрессивно их демонстрируют. Искренне верят в "заговор госдепа" и попытки США развалить Россию. Читают в основном российские СМИ, но воспринимают все скептически. Выдергивают нужные им факты и толкуют их самостоятельно. К рядовым американцам негатива нет - все на уровне политики.

2) сомневающиеся. Отслеживают, что в мире происходит, но глобальных выводов не делают. В целом считают, что США сейчас попросту не до нас, и все их действия по отношению к России - это просто необходимый минимум для удержания какого-то внешнеполитического равновесия.

3) те, кому все равно. То, о чем Ирина выше писала: чем бы наши правительства на своем уровне ни занимались, нас это почти не касается, и влиять на это мы не можем - так что разумнее всего просто игнорировать весь этот сыр-бор и заниматься своими делами.

Количественно больше всего сомневающихся, а меньше всего - ярых антиамериканцев. При этом все-все-все с конкретными американцами нормально общаются, фильмы-музыку-комиксы смотрят-слушают-читают. Сильных споров не возникает тоже, потому что практика показала, что эти категории просто на разных языках говорят: сомневающиеся не желают занимать крайних позиций, а антиамериканцы не желают идти на компромиссы.

Откуда какая позиция растет, не берусь судить. Могу только сказать, что у антиамериканцев либо в семье есть военные, либо они сами по себе склонны к военному патриатизму на уровне пафосного "наши деды-герои под предводительством великого Сталина победили немцев и спасли мир". Возможно, это имперские амбиции им покоя не дают. Когда в стране бардак, очень заманчиво ведь считать себя гражданином великой империи, а великие империи ошибок не допускают, и если все плохо - значит, в этом кто-то извне виноват. Ну а США после холодной войны на эту роль просто-таки напрашиваются.

Спасибо, Виктория,

Описанная Вами картина соответствует моим предположениям. Я и не говорил, что антиамереканцев в России большинство. Их может и мало, но они особенно голосисты, а следовательно и заметны. А та же, как я писал, есть такие, кто не видит разницы между Россией и Америкой.

Почему все это меня тревожит я написал выше.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Да я и не спорю. Согласна с тем, что Вы пишете. Меня тоже тревожит, но не само по себе, а как один из показателей агрессивности и желания назначить кого-нибудь виновником всех своих бед и по совместительству часто козлом отпущения.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Слава Цукерман

Мне кажется, антиамериканизм связан исключительно с пропагандой, которая велась против Америки еще в советские годы. Так быстро фобии, которые людям активно навязывали десятками лет, не проходят. Тем более, руководство России и других постсоветских стран всячески этот антиамериканизм поддерживает и развивает. 

Вот на Украине, как мне кажется, такой ненависти к американцам нет. И в Грузии тоже. И в Прибалтике. А вот в России и Белоруссии будет еще очень долго. Как минимум, долгие годы после того, как падут режимы в этих странах. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Естественно, антиамериканизм в России связан с пропагандой, а также с тем, что большинство россиян ОЧЕНЬ МАЛО ЗНАЮТ, что в действительности, происходит в Америке, как устроена эта страна, подвергают сомнению ее принципы...Ну и естественно, некоторые непоследовательные действия американцев в области внешней политики, тоже имеют место

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Надежда Ястржембская

На мой взгляд внешняя политика всегда была самым слабым местом США. На это было много причин, прежде всего традиции изоляционизма, у которых тоже было много причин...

Я в своем кругу (техническая и естественно-научная интеллигенция) единственный америкофил, а когда меня за это начинают "мочить в сортире" - такое несут, что впору за голову хвататься  :))) (при этом многие и в Америке-то, в отличие от меня, бывали). Неинтересно им попытаться понять. Удобней иметь такой диполь мировоззренческий: мы - США. Когда я говорю, что это уж 20 лет как устарело, говорят: сгинь, нечистый, пусть мы и не знаем, но все про твою Америку классовым чутьем понимаем... :))

понятно...Людям так проще, бинарное мышление, что-ли называется...Черное-белое, плохое-хорошее, добпый-злой и так далее... Ну а с классовым чутьем, у нас всегда - полный порядок!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я думаю, что пример с Северной и Южной Кореей еще хороший аргумент против тех, кто любит приводить пример "неготовности к демократии" того или иного народа. 

Я бы по-другому развернул вопрос. Вражду можно условно разделить на две кучи: 

1) национальная. Лежит в подсознательных симпатиях-антипатиях народов. Почти не лечится, случай тяжёлый. Вероятно туда относятся арабо-еврейские конфликты, японско-китайские антипатии, и т. пр.

2) антипатии коммерческих и политических элит государств / народов. Такой вот политическо-коммерческий футбол, конкуренция. Если в данном случае в самом народе пункт №1 отсутствует, то случай №2 лечится легко с окончанием конфликтной ситуации и / или сменой элиты. Пример: отношения России и Германии. Мы ненавидим фашистов, но к немцам более чем дружелюбны. 

Американский случай относится ко второму пункту. Говорить о каком-то особом ублюдочничестве самого американского народа — бессмысленно — нормальные люди, и многие рады там жить. А вот сама элита внешнеполитически ведет себя агрессивно, чем вызывает нарекания не только у россиян. Элиты обоих стран (в данном случае самой темы поста) в силу своих возможностей в искусственном формировании мнения у народа и собственных внешнеполитических предпочтений на какое-то время формируют определенный тренд у собственного народа. Можно легко заметить его навязанность в том или ином случае, как и с российской стороны, так и с американской.

Странно. О чем, казалось бы, здесь говорить - и вопросов нет, и ответы очевидны - но такая дискуссия...

Сергей,

Я с того и начал мой пост, что ответы очевидны, а говорить все–таки необходимо.

Ибо очевидое для Вас, почему–то очевидно не для всех.

Прочли, что пишет Катерина Мурашева несколько реплик назад:

"Я в своем кругу (техническая и естественно-научная интеллигенция) единственный америкофил, а когда меня за это начинают "мочить в сортире" - такое несут, что впору за голову хвататься  :)))"

 Слава, я не думаю, что антиамериканизм есть смысл рассматривать как отдельное явление, не понимая более общих его причин. А на мой взгляд, причины эти  в том, что у многих людей сильно развиты те элементы архаического мышления, которые отвечают за сигнал "свой-чужой" на фоне относительно менее развитого критического мышления. Все же десятки миллионов лет стадной жизни наших предков - гоминид, не могли не отразиться на архетипических структурах головного мозга. Да и последующая история развития уже человечества проходила в повседневной борье с врагами и чужаками. Понятно, что эти люди являются и более социально внушаемыми. Если моя гипотеза верна, то мы должны наблюдать кластеризацию у людей ряда предпочтений,, имеющих эти общие корни. Например, полагаю, что в России должен быть распространен кластер антиамериканизм + гомофобия + национализм (гордость своим племенем и презрение или ненависть к некоторым иным племенам) + спортивный фанатизм (Спартак - чемпион, Америка - параша, победа будет наша) и ряд иных признаков. Кстати, это не сложно проверить социологическими исследованиями. Почему именно антиамериканизм а скажем не ненависть к Монако или Гвинее-Биссау ? Потому, что америка долгое время является наиболее мощной страной мира. А значит, как потенциальный враг, она наиболее опасна. А значит, ее следует ненавидеть, ибо ненависть объединяет племя в борьбе против врага. Думаю, простой такой архаический паттерн инстинктивного "мышления".

как потенциальный враг

Да, вот этот момент мне бы хотелось еще жестче прописать. Те, кто удивляются российскому антиамериканизму, обычно считают аксиомой, что России бояться США смешно. А это не совсем так. У США и России достаточно много конфликтов интересов и к счастью пока мы обо всем договариваемся. Но надо понимать: 1) Россия и США со второй мировой войны не на одной стороне, и движение друг другу в последнее время не сделало их союзниками, плюс элиты еще помнят противостояние, это рефлексы в конце концов. 2) США - сильная страна, Россия не очень. США умело продавливает свои интересы в международном сообществе, часто получает поддержку в общем-то не очень корректным действиям, мягко сказать. А мы только надеемся, что Европа, связанная с нами экономически, нас поддержит, но не тестировали это. 3) США не является  мирным вегетарианцем,очевидные примеры говорят нам, что это скорее агрессивный хищник, которые не очень-то церемонится со слабыми. 4) Мы страна не очень демократическая, изменить это в моменте не можем, и не скоро сможем. И из опыта мы видим, что это часто бывает поводом для военных действий.

То есть интуитивно, Россия и ее граждане понимают, что у нас много параметров, сходных с Ираком и Ливией, и мысленно Россия ставит себя на их место, и поэтому всегда защищает и будет пытаться защищать страны, какими бы ужасными режимами они не были, в которых США проводит военные операции, это очень естественно. Мы подписываем все эти декларации только в результате торга и в качестве политической игры, чтобы сохранить лицо, прислединиться к "цивилизованным странам". Как бы плохо и недемократично у нас не было, никто не желает военных действий, и никто не желает, чтоб другие страны им указывали. И не надо рассказывать что это абсурд. Абсурд конечно рационально, потому что у России дофига и больше сдерживающих факторов от территории и населения, от ВВП и влияния на мировую экономику, от экономической интеграции с Европой до атомной бомбы. Но интуитивно люди чувствуют себя потенциальной целью. Страх - главная причина многих ненавистей. Страх и зависть - где вы найдете коктейль лучше?

То есть можно конечно говорить, что в общем-то мы сами виноваты, и если бы мы были "нормальной страной", то и страхов таких бы не было. Но если бы да кабы, в носу бы выросли грибы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Павел Новиков, Lucy Williams

Добавлю только, что кроме "инстинкитивного" антиамериканизма как эффекта массового сознания, есть антиамериканизм и аргументированный. И США аргументы для такой позиции регулярно подбрасывают. Взять хотя бы вторжение в Ирак и Афганистан. Я избегаю дискуссий по тим вопросам и сам придерживаюсь как-бы нейтральной позиции. Но если отбросить риторику и посмотреть, что  мы имеем в сухом остатке - это хаос в этих странах, сотни тысяч погибших,  контроль за важными геополитическими узлами и нефтеносными районами, резкий рост наркотрафика (негатив для России, частично компенсирующийся определенной стабилизацией в постсоветской Средней Азии), огромные прибыли ВПК и ряда нефтяных и сервисных компаний (кстати о Чейни), колоссальный рост бюджетных расходов на войну и ВПК, дестабилизирующий уже мировую экономику. С позитивом как-то скучнее, трудно что-то придумать.

Эту реплику поддерживают: Ольга Кузнецова, Lucy Williams

Несомненно, я примерно об это и говорю - страх имеет под собой очень серьезные основания, и если бы не наши "сдерживающие факторы", то ой! Однако по позитиву -  для России и Ирак, и Ливия, и угроза вторжения в Иран в целом, циничненько-то, в кассу -  нефть-то на этом подрастает...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

США не является мирным вегетарианцем,очевидные примеры говорят нам, что это скорее агрессивный хищник, которые не очень-то церемонится со слабыми

Ольга,

Ваша позиция – это именно та позиция, ради спора с которой я и написал свой пост.

Точка зрения на мир, как на джунгли, в которых грызутся хищники имхо абсолютно устарела. Вы пишите: " США не является  мирным вегетарианцем,очевидные примеры говорят нам, что это скорее агрессивный хищник, которые не очень-то церемонится со слабыми"

США не очень то церемонились с японцами. Даже сбросили на них атомную бомбу, а потом оккупировали. В результате не США захватили рынки сбыта в Японии, как это случилось бы в 19–м веке и как следовало бы, если бы мир сегодня соответствовал вашему представлению, а наоборот Япония захватила рынки сбыта США. практически уничтожив две важнейшие отрасли американской промышленности: автопром и электронику.

И проиизошло это не потому, что Америка  стала слабой или добренькой, а потому, что изменилось устройство мира. Мир глоболизировался, правят им не правительства, а международные структуры. И побеждает сегодня не армия (от армии и расходов на нее Япония вообще отказалась), а новое мышление.

Я привожу пример Японии, Вы пример Ирака и Ливии. На мой взгляд, если Россия будет сравнивать себя с Ираком и Ливией, вряд ли ее ожидает хорошее будущее. И виноваты в этом не пиндосы, а устройство мира.  Я предлагаю сменить архаическое мышление на новое.

По–моему приравнивание себя к Ираку и Ливии – путь к самоубийству.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

У меня нет архаического представления о мире (где я говорила, что США по моему представлению должен был захватить рынки сбыта Японии? я просто не люблю бомбы - атомные ли, ковровые ли, по ошибке ли попавшие в жилой квартал), но нет и наивного, к котором страны преследуют общие глобальные цели, а не свои индивидуальные, особенно когда страна-противник (ну или режим противник) не  очень вписана в глобальную экономику. России в этом случае легче, чем Ливии или Ираку - мы лучше вписаны в глобальную экономику. К странам, записанным в изгои (ну несомненно по их же вине)  применяются не те же правила, что и к цивилизованным, так что для лучших кооперация, для худших - джунгли.

Что касается приравнивания себя к Ливии и Ираку, извините, это не выбор пути, а некоторая констатация нынешней ситуации, я впрочем не приравниваю, а сравниваю, и вижу весьма отдаленное сходство. Я при этом не очень верю в то, что Россия сильно напоминает ту же Ливию,  хотя раздавалось много голосов, что мы повторим их судьбу.

Что касается Японии - чем же хорош пример-то? Что те, кто выжили, стали жить хорошо, а те кто не выжили - извините? Ну да с Ираком похуже вышло - те, кто выжили, даже не стали жить хорошо.

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Если бы Вы не повторяли, Слава,

что японцы "уничтожили" американский автопром и электронику, я согласился бы с Вами на 100%, а так только на 95. На самом деле США вернули себе лидерство и в этих отраслях экономики и, если бы республиканцы не парализовали всю политическую машину, вернули бы его и в международной политике (после безумия Буша).

Это важно потому, что в основе архаического утверждения Ольги лежит неумение отличить роль "хищника", как, допустим, Наполеон или Николай I, от роли ЛИДЕРА в современном мире.

Умница Таня уже привела решающий аргуменент: представьте, что в роли сверхдержавы оказались Китай или Россия, все еще живущие в архаическом мире XIX века, как бы сегодня жилось человечеству?

Мы уже видели образец: Россию в качестве мини-сверхдержавы в "социалистическом лагере" в 1945-89. Немцы, венгры, чехи и поляки хорощо помнят, каково это было иметь над собою "хищника".

Кто спорит, Америка не идеальный лидер (достаточно вспомнить президенство Буша), но покажите мне другого лидера, способного предотвратить хаос в современном мире. Кто был бы в этой роли лучше? 

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Слава Цукерман

На самом деле США вернули себе лидерство и в этих отраслях экономики

Александр,

Если Вы правы, я буду счастлив признать свою ошибку.

В этих вопросах я абсолютный профан, но не могу не заметить, что все мои друзья, кто 10 лет назад принципиально пользовались американскими машинами, сегодня пересели на японские.

Форд недавно опередил по продажам Тойоту, Слава.

И смартфоны тоже вроде бы не японские.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Ошибки или глупости, допускаемые США во внешней политике, имхо не должны являться поводами для глупого и самоубийственного мышления в России.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Любимов

Слава, но согласитесь, что довольно наивно употреблять здесь повелительное наклонение - не должны, если есть неопровержимый факт - являются. (ну понятно, их роль не так велика, к сожалению мой основной пост практически прошел мимо сознания). Не стоит уподобляться наивным родителям, которые говорят детям - то должно быть так и вы должны делать и думатиь так. Кроме взаимного недовольства и глубинного непонимания, такая позиция ни к чему позитивному не ведет.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Сережа, да, с Иркаом ошибок было сделано море, но никакого особенного хаоса в Ираке сейчас нет.  Более менее, порядок наведен, полиция работает, нефть вся идет в иракский бюджет, никто ее у иракцев не отбирал, а уж цивилизованное демократическое общество пусть сами строят, если договорятся между собой. Потери с американской стороны составляли около двух человек в день(практически мирная статистика), а "сотни тысяч иракских трупов" -никто не видел и доказать это невозможно. Зная, с какой точностью американцы проводят бомбардировки военных обьектов, никаких массовых убийств быть не должно.

Поизучай вопрос, что стереотипы-то повторять?

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Ира,

Спасибо за поддержку. Для того я этот разговор и затевал, чтобы содействовать развеиванию мифов, давая людям информацию, которую почему–то в России не любят упоминать даже самые ярые западники.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Ир, так ты сама возможно изучала вопрос. Иначе зачем так говорить. А если изучала - так дай мне ссылки на достоверные статистические источники - я же сам рыть не буду, у меня нейтральное к тому отношение, и времени мало.Просто я привык из минимума информации делать максимум выводов - бо знание основных принципов и проверка их на реперных точках заменяют знание многих фактов. Но даже это не суть - оьветь мне на один простой вопрос - зачем все то было сделано, и каким образом цель оправдала средства ? Это я не как антиамериканец говорю, а как простой мыслящий человек, не лишенный, впрочем, и некоторого нравственного чувства.

Сережа, ссылки за все годы я искать не буду...Коротко, отвечу лишь на твой вопрос: Зачем это все было сделано?

Это было сделано затем, что Саддам своей нефтью коррумпировал всю мировую политику – Россию, Китай, Францию, в комитете по санкциям ничего сделать было невозможно, эти три страны блокировали любое решение, выручка от нефти рекой текла в карманы разных волошиных и жириновских. Саддаму было сделано джентльменское предложение – уйти подобру-поздорову, и он соглашался, но запросил миллиард долларов отступного. Ну и долбанули. 

Ир, ну положим это так и примем то за необходимые и достаточные основания. Тогда вопрос - не дешевле ли было дать миллиард долларов отступного, чем затратить не менее триллиона денег налогоплательшиков ударом, который привел к гибели сотен тысяч жителей (в том числе от терроризма) ?

Ну, давай теперь, каждого диктатора на почетную пенсию провожать с золотым парашютом. И потом, ты же сам, писал, что политики - тоже люди, вот они и взбеленились. На меньшую сумму, они соглашались и предоставляли право ухода в любую страну, которую он выберет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Интересно а откуда информация про миллирад долларов отступного? Я такого не читал.

Я поверил что войну начали из-за оружию массового поражения, чтобы не получить "mushroom cloud" как сказала Кондолизза Райс. То есть граждан обманули? Сказали что из-за опасного оружия а на самом деле чтобы волошин и жириновский не богатели? Граждан обманывать нехорошо

Ну так почитайте, ищите и обрящете...Уже целые книги на эту тему написаны, Вудворта, например. Оружие массового поражения, это повод, а не причина войны.

Непривычно мне как-то, Сергей,

с Вами не соглашаться. Но уж очень Вы на этот раз,боюсь, мимо. Да,Америка далеко не идеальный лидер современного мира ( и художества Буша лучшее тому подтверждение), но подходит ли она под определение "хищника" XIX века, под которое без сомнения подошли бы Россия или Китай, окажись они в ее роли?

Она не присвоила ни нефтяные поля Ирака, ни опиумные плантации Афганистана, никого не ограбила, только избавила мир от одного из самых омерзительных тиранов (разве что Каддафи был еще омерзительней) и разгромила террористическую Аль Каеду. Сделали ли бы это на ее месте Россия или Китай, которые грудью встают за каждого тирана, как только он начинает стрелять в свой народ?

Мир погряз бы в невообразимом хаосе, уйди сейчас Америка, как в 1920-е, в изоляцию, в войне всех против всех, как тогда и случилось. Хотим мы этого? Достаточно ведь задать себе этот простой вопрос, чтоб все стало ясно. Это я не только Вам отвечаю, но и Ольге.

А Слава прав: анти-американизм под любыми предлогами, даже самыми высоконравственными, может дорого обойтись России.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Александр Львович, вот чувствовал я, что не стоит влезать в дискуссию, когда вопросы задаются лишь формально, а на самом деле уже есть готовые ответы. И причины возросшего антиамериканизма - не только в России, но и во многих странах мира, никого не интересуют. Просто как бы решили собраться и поцокать языками - ну как же это, откуда такой антиамериканизм, он Россию до добра не доведет. А есть еще и умные с виду люди, у которых антиамериканские настроения. Ай-яй-яй, что же это такое ?

  Со мной спорить не стоит, поскольку я антиамериканизмом не страдаю и в целом поддерживаю то, что Вы написали выше. Но для спора со скоь-нибудь убежденным антиамериканистом, к тому же обладающим и пристойного качества умом, таких аргументов крайне недостаточно. Вот я и просил Ирину дать аргументы получше. Получил что получил, и на этом спасибо.

И ни о каких предлогах, "даже самых высоконравственных" для антиамериканизма речь не шла. Все же согласитесь, что предлоги и причины - разные вещи. Мы с Ольгой здесь пвытались говорить о причинах явления. Но поскольку причины похоже, никого не интересуют, нужны лишь оценки - то и разговор теряет всякий смысл. Не с Вами, конечно, а на тему, заданную Славой.

Ну не такой он уж и омерзительный был этот Каддафи...  Народ жил при нем неплохо...

Ир, и в догонку. Я совершенно не склонен к восприятию стереотипов.  Например, я считаю, что не боги горшки обжигают - что во главе государств находятся вполне обычные, несколько выше среднеумных, люди. Но и вполне прагматичные, понимающие собственные интересы. И вполне безнравственные - ибо - пусть это и трюизм, есть фильтры, без которых к власти не придти. И вполне управляемые - ибо не президенты определяют политику, а политика определяет их и... Просто современные евроатлантические люди порой напоминают мне тех же добрых по сути советских граждан, весьма наивных в своем понимании природы вещей.Они конечно гораздо более развиты и по отношению к хомо советикус, и по отношению к большинству российских граждан текузего периода., но таки склонны себя переоценивать - в плане принятия собственной картинки мира, индуцированной социумом, за единственно правильную и объективную.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

оьветь мне на один простой вопрос - зачем все то было сделано, и каким образом цель оправдала средства ?

Сергей,

Простите, что отвечаю за Иру. Может она еще ответит лучше меня.

Буша младшего я не считаю "выше средне умных". Я его считаю гораздо ниже среднеумных. И не считал и не считаю войну с Ираком умным и правильным шагом.

Но ведь шаг этот был не был всего лишь капризом Буша. Он был поддержан большинством американцев и международной коалицией.  И причина его широко известна – уверенность в том, что Садам Хусейн готовит оружие массового уничтожения.

Все знают, что этого оружия там не нашли, но очень мало кто знает, что последние развед данные подтвердили, что оно там было. По понятным причинам СМИ не раздувают эту информацию.

поддержан большинством американцев и международной коалицией

Именно! В последней войне учавствовало около 27 стран - участниц коалиции. А с начала самой первой войны - около 49 стран принимало участие в разное время. 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Слава, у меня весьма скептическое отношение и к последним. и к предпоследним. и послепоследним разведданным, особенно попадающим в прессу. Кстати, а Вы в курсе, что в России очень много оружия массового уничтожения. И (по секрету, у меня надежные данные) в США - тоже. И кому, как ни вам, знать механизмы получения широкой народной поддержки ? Даже среди американцев ? Я, как и Черчиль, не являюсь противником демократии. Но мысль об определении истины большинством голосов была. есть и будет для меня абсурдной.

Сергей,

Большинство человеческих установлений с определенной точки зрения представляются абсурдными. Но мы ведь не "Путешествия Гулливера" сочиняем. Мы обсуждаем международные действия правительств. И, по сложившимся, принятым большинством, правилам, хотя коалиционность действий вряд ли доказывает их высшую справедливость, но придает им лигитимность.

С точки зрения Ирана по всей вероятности такое положение, что страны, которые уже имеют оружие массового уничтожения, ему почему–то иметь такое оружие, сговорившись, не разрешают – может казаться крайне не справедливым.

Я думаю в этих вопросах мы руководствуемся не принципами высшей справедливости, а инстинктом самосохранения.

Слава, про Иран я ничего не говорил. По этому отдельное большое спасибо. Действительно, в этих вопросах мы руководствуемся не принципами высшей справедливости, а инстинктом самосохранения. Как говорится, не я это сказал :)

Да Вы никак обиделись на меня, Сергей?

И как же некстати. Я-то думал перетянуть Вас в лагерь свой (с Таней и, надеюсь, с Ириной). Не по поводу опасности для России антиамериканизма, об этом хорошо написал Слава. Даже не по поводу его причин (хотя причины, предложенные Ольгой -- страх,обида, зависть -- и Вами --теория, скажем условно, гоминид -- мало что объясняют и я сейчас попробую показать это на даух примерах). Я имею в виду, если хотите, контрпропаганду.

В самом деле, если антиамериканизм есть (после поста Катерины Мурашовой едва ли кто-нибудь в этом усомнится) и если он и впрямь для России опасен (это Слава, спасибо ему, показал исчерпывающе), то что мы должны по этому поводу делать?  Жаловаться друг другу?, Поцокать языком, как Вы говорите, и бегом к Алле Пугачевой)? Или попытаться, используя немалый аналитичесий талант, как у той же Ольги или у Вас (я не говорю уже о своих единомышленниках), выработать убедительные аргументы для борьбы с ним? Нет, конечно, не для тех, кто руководится эмоциями, эти отрезанный ломоть, но для тех, кто доступен логике, как,допустим, тот же круг Катерины?

Вы говорите, мои аргументы не убедительны для умного антиамериканиста.Так помогите сделать их убедительней! Короче, давайте сделаем вот что. Через некоторое время (после моего эссе "Драма Александра Герцена", которое, надеюсь, все-таки опубликуют) я напишу коротенький материал, суммирующий мои аргументы в пользу Америки, как чего-то, без чего России трудно будет выжить в современном мире: у нее-то под боком и впрямь "хищник"  И подискутируем. И пошлифуем их вместе. Идет?

Теперь, почему не убеждают меня аргументы по поводу причин антиамериканизма -- Ольги и Ваши. Вот смотрите. Французы и немцы ненавидели друг друга столетиями. И войны, включая две мировые, и спорные территории, и страх, и обиды, и зависть все там было. Противоречия казались непримиримыми. И -- о чудо!-- перед нами ближайшие союзники. Третье уже поколение. Помешали этому гоминиды? И куда только подевались былые страхи, обиды и зависть? А ведь были,были яростные.

Другой пример, Помните Вы популярнейшие когда-то стихи Симонова "Так убей же немца скорей, где увидишь его, там его и убей!"? Ненависть зашкаливала и конца ей,казлось, не будет. Где она теперь? Гоминиды все те же, а ненависти нет, как не было.   

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Александр Львович, я обиделся ? Да не божешь мой, хотя понимал, что и мой весьма смягченный ответ мог вызвать такое его понимание. Но не пошел на дальнейшее смягчение сознательно - и слава Б-гу, наконец у нас есть шанс выйти на конструтивный разговор, а может быть и действия.Так что ваше предложение с огромным удовольствием принимаю. Идет.

Ну а аргументы - тоже принимаю, но они не ко мне , а к гипотетическому противнику относятся.Здесь как раз место для технологичных размышлений.

Ольга, а Вы действительно полагаете, что "надо понимать: 1) Россия и США со второй мировой войны не на одной стороне, и движение друг другу в последнее время не сделало их союзниками"?

Т.е. во второй мировой войне США и Россия были в противоположеных лагерях?

Не очень удачно написала, хотела сказать, что вторая мировая - это фактически последний раз когда мы были действительно союзниками, а потом  стали на разных сторонах.

Владимир, хотя вопрос и не ко мне, я отвечу. Полагаю, что во Втрой мировой было минимум три лагеря. Один - фашистская германия и союзники, второй - англосаксонский и третий - СССР. Были и более мелкие лагеря, но их рассматривать можно только детально изучая войну, а исходить из того, что было только два лагееря - ИМХО, просто глупо.

Считайте меня глупцом, но война это черно-белое искусство, где есть враги и союзники. Все о чем Вы говорите или имеете ввиду, это уже от лукавого. Когда враг стоял под Москвой, раскладка врагов - союзников была не настолько уж запутаной. И когда конвои кораблей приходили в Мурманск, тоже. И когда на Эльбе встретились, все тоже были глупцами. Извините, Сергей, но моральному релятивизму есть определенные пределелы. Черное-серое-с_какой_стороны_посомтреть, это уже следствие работы воспаленного мозга. В промерзшем окопе, все смотрится гораздо горваздо ортодоксальнее.

Владимир, у меня нет никаких оснований считать Вас глупцом. Но заметьте, я смотрю не из окопа, а из сытого и благополучного будущего. А в промерзшем окопе союзников и лагерей нет. Но Вы наверное читали об этом.

Сергей, Вы ошибаетесь. Лагеря было всего два. Другое дело, что уже в ходе войны западные союзники и россия начали принимать меры к  обеспечению своих интересов в послевоенном мире, но все же это был один общий лагерь.

Иосиф, я имею право на ошибку, но это мое мнение, которое подробно обсуждать в этой ветке не имеет смысла. Замечу только, что о своих послевоенных интересах думали еще до начала войны и США, и Германия, и Англия, и СССР и Япония. Но то, что США и Англия и СССР были союзниками в общей борьбе с фашистской германией и странами оси - это бесспорно.

были союзниками в общей борьбе с фашистской германией и странами оси

Быть союзниками и быть в одном лагере - разве не одно и то же ?

с моей точки зрения - нет. Это не синонимы.

Дружба кошки с собакой - это заговор против повара =))

Ну да, только второй фронт открыли  тогда, когда стало ясно, что скоро Германии конец...

америка долгое время является наиболее мощной страной мира. А значит, как потенциальный враг, она наиболее опасна.

Сергей,

Я ведь именно об этом и пишу!

ИМХО ментальность поисков потенциальных наиболее опасных врагов  и враждебности по отношении к сильному конкуренту катострофически устарела. 

Фермер сжигающий ферму более успешного соседа никогда не разбогатеет.

Поэтому я и привел уже дважды пример Японии, добившейся успеха, отказавшись от архаичных самурайских принципов и заменившей ненависть к победившему ее врагу на учебу у него.

Куда может привести Россию приверженность к архаике?

Слава, я понимаю в чем проблема, Вы о мести за прошлое. Это действительно архаика, надо смотреть вперед. А потенциальный враг - это о будущем. 

Вы хотите перйти на фермерсикй язык? Да пожалуйста. Бояться успешного соседа, который пару раз порезвился уже на маленьких участках самых неуспешных соседей, а с вами еще пока здоровается, но  смотрит косо, при этом у него еще два успешных соседа в друзьях, и знакомый судья - это нормально, это не архаика. Конечно к сильному соседу надо пытаться набиваться в друзья, но какой ценой?  Ведь вопрос в чем этому успешному соседу от нас прок?  Хорошо, что по закону у нас осталось членство в "совете крутых" по старой памяти, и мы им удачненько приторговываем, покупаем благосклонность, и защищаем свои интересы. Но ведь судья у него знакомый.

Другое дело, что не надо отказываться от его методов ведения хозяйства, но  к вполне рациональному страху какое это имеет отношение? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ольга, Вы меня почти убедили в том, что старинный кошмарный сон Л.И. Брежнева о дяде Сэме, сидящем на Красной площали и едящем палочками мацу, явился теперь основой внешней политики России и основой мироощущения значительной части ее населения ... 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

За значительную часть населения я бы не сказал, а вот значительной части властных элит то мироощущение присуще. Прочитайте хотя бы мюнхенскую речь Путина.

Ну про Путина-то вообще нечего говорить, он - бывший ГРУ, школа была ого-го-го, и по возрасту ему поздненько от основных своих  представлений отказываться.

Ольга, первый раз слышу, что Путин был связан с ГРУ. С ПГУ - это да, там тоже школа была неплохая.

Ой, как-то не задумывалась что у нас разделялись внешние разведки - КГБ и армии. Буду знать теперь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ольга,

Проблема по–моему в том. что Вы излагаете архаичные мифы, почти никакого отношения к сегодняшней реальности не имеющие, а страх ваш абсолютно иррационален.

И тот факт, что не только Вы, но и многие умные и образованные люди в России, в том числе мои близкие друзья, разделяют ваши взгляды, меня очень тревожит.

Вот два дня назад я написал Сереже Любимову, что уже много дней согласен с каждым его высказыванием. И вот, бац! Он присоединяется к вашей позиции, с которой никак согласиться не могу, ибо опасаюсь, что она  – одна из очень существенных сторон ментальности, тянущей Россию назад.

А то, что в конце концов у нас с Вами прорисовался довольно ясный спор, меня радует.

Для того я и писал этот пост, что бы позиции прояснились и возник этот спор.

А если переходить на фермерский язык, я слыхал, что чаще всего фермы успешных фермеров сжигают не конкуренты, которые их боятся, а пропойцы, которые им завидуют.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Берется страх - а страх явление иррациональное, подкорковое , фобия ... вот из пещеры выйдет саблезубый тигр ... потом под этот страх начинают подкладывать рациональные ( или бывшие рациональными позавчера ) обоснования, а затем и строят формально логичные экстраполяции в будущее. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Слава Цукерман

Послушайте, Слава, а я все таки не понимаю, зачем Вы затеяли дискуссию. Вы спросили почему, я Вам старательно дала свой анализ почему. Вы в ответ обвиняете меня в архаике.  У меня полное ощущение, что Вы путаете объект анализа с субъектом анализа, объяснение антиамерканизма с его разделением, и фразу "это естественно" с фразой "это правильно". Вы где прочитали, что это мой страх? Я Вам даю рациональные причины иррациональных эмоций. Причем, по-моему, достаточно очевидные причины. А вы что хотели - комментариев, ах, ах, как это плохо, как это ужасно? Или Вы просто пытаетесь из меня слепить антиамериканца, потому как никто не пришел поакти