Все записи
22:29  /  8.01.13

2329просмотров

БОГ И СЛЕЗА РЕБЕНКА

+T -
Поделиться:

Мне кажется, что в прошедшем году в России говорили о Боге больше, чем когда–либо на протяжении всей моей жизни. И в Снобе тоже религия была одной из главных тем обсуждения. И разговоры эти продолжаются.

При этом меня не оставляет чувство, что разговор все время идет не о том.

Обсуждается соблюдение религиозных правил. Или отношение к гомосексуализму. Или спорим о том, в чем разница между атеистом и агностиком. Что от этого зависит?

Верующие вопрошают неверующих, не считают ли неверующие, что «все дозволено». Конечно же не считают. Мы это еще в школе проходили. Очень мало, что было нам тогда дозволено. И религия не была дозволена. И богохульство официально поощрялось. А убийств, насколько я знаю, было меньше, чем сейчас.

Да всерьез ли все эти споры?

Меня, может по причине моей религиозной неграмотности, удивляет почему нет разговора о том, что кажется главным мне. Мне все время хочется поинтересоваться, задают ли себе некоторые особо страстные приверженцы формальной религиозности другой старинный вопрос: а Богу «все дозволено»?

Если Бог существует, добр, всемогущ и вездесущ, как он может допустить страдания невинных, слезу ребенка?

– Не Бога я не принимаю, Алеша, я только билет ему почтительно возвращаю, – говорит Иван Карамазов.

– Это бунт, – отвечает ему Алеша.

Это называется богоборчеством.

Как объяснить гибель шести миллионов убитых нацистами евреев, включая самую верующую и религиозно законопослушную часть еврейства?  Я об этом читал во многих книгах, но удовлетворительного ответа не нашел, да и возможен ли ответ?

Веками обсуждается мудрость книги Иова. Хорошо, Бог вознаградил Иова за веру, дал ему новых детей. Но как оправдать гибель первых, невинных детей Иова? Дети–то в чем виноваты?  Они тоже верили в Бога и Богу. А он принес их в жертву, ради того, чтобы испытать Иова.

На мой наивный взгляд наличие богоборческих вопросов – неотъемлемая часть нашей цивилизации и основ современной морали (а может и религий). Это же касается и богохульства.

Избавившись от богоборцев и богохульников, не останемся ли мы не только без Пушкиных и Маяковских, но и, вообще, без морали?

 

 

 

 

 

 

 

Комментировать Всего 55 комментариев
Если Бог существует, добр, всемогущ и вездесущ, как он может допустить страдания невинных, слезу ребенка?

Дорогой Слава, интересный подход!

Люди ИМХО могут вести с Б-гом диалог и предъявлять Ему претензии как за себя лично, так и за род людской, и примеры этого есть в источниках. 

"На мой наивный взгляд наличие богоборческих вопросов – неотъемлемая часть нашей цивилизации и основ современной морали (а может и религий). Это же касается и богохульства"

Я считаю, что поведение Иова не есть богохульство, а часть его любви к Б-гу..

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Люси,

Я не называл поведение Иова богохульством, и вообще не комментировал поведение Иова. С Иовом мне все ясно.

Я комменторовал поведение Бога. В этой истории.

Мне интересно наше отношение к Богу, а ни Иова.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Мне интересно наше отношение к Богу, а ни Иова.

ИХМО мы должны стремиться достичь того отношения, которое было у Иова.

Т.е. простить безоговорочно бессмысленную смерть своих первых детей?

Я полагаю, что потеряв детей, человек ( не Иов, просто любой человек) испытывает такие страдания, что для того чтоб их как-то облeгчить придумывает Б-га и "иной мир", в надежде встретить там ушедших..Это способ ухода от страданий иногда, некоторые решают вопрос по-другому, я ни для себя, ни для кого не исключаю возможности и оправданности самоубийства. Человеку нужна помощь, если он находит ее в вере-пусть, лишь бы было легче.. Жизнь прожить-дожить после горя..

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Ира, абсолютно согласен с Вами, но я не о том.

Разве В.В.Громковский потерял детей?

Он верует не требуя доказательств. Я с ним согласен, что вера не нуждается в доказательствах.

Но она у мыслящего и чувствующего человека имхо не может не вызывать вопросов.

Вот я и хочу услышать ответы.

Конечно, он сто раз говорил, что неприкосновенна и дискуссии не подлежит!-) И его это не касается, он же не голосовал! И Усков считает, и небезосновательно, что проголосовавшие защищали своих детей... Не детдомовских, своих, которым тоже нужна нормальная благополучная семья, их отцам-бизнес, все по божески поделено, не по братски.

его это не касается, он же не голосовал!

Ира, я не о думцах. Они делали свой выбор и не могут не понимать свою ответственность.

Я о верующих во всемогущего, вездесущего Бога. Как они совмещают эту веру с тем что творится в божьем мире?

Это не может их не касаться.

Т.е. простить безоговорочно бессмысленную смерть своих первых детей?

Слава, я ответила...

Ну, если вы внимательно читали книгу Иова, то именно Иов там решительно отвергает идею о том, что "Богу все можно". И Бог в конце соглашается с тем, что именно Иов "наиболее прав" в этом споре (а там, видимо, и нельзя быть абсолютно правым, только более или менее). Вот и вы в этом тексте, возможно, более правы, чем кто-то другой из треда :-).

А вот что пишет в своеми блоге один мой друг,  врач-психолог, переводчик и библеист-любитель Миша Завалов. Он пишет на библейские темы "под замком", чтобы не грузить своих читателей премудростями без нужды, но открывает тексты по первой просьбе, поэтому рискну процитировать его наблюдения о книге Иова. Уж он ее читал-читал:

"Удивительная Книга Иова. Богу ставят ужасные вопросы, Он молчит между главами 3 и 38. (Читателю остается думать, где тут правда.) А когда начинает говорить – лучше бы и не говорил, ничего не понятно, все становится еще непонятнее. Он не отвечает на вопросы, а говорит о погоде и животных. (Один комментатор передает это так: "Я ничего не понимаю в психологии и отношениях, зато знаю все про климат и зоологию". Или: "А ты кто такой? Отвали".)"

Или вот что он вычитал из "Ответа Бога".

"Звери смеются над читателем  Хохочущий над суетой городов дикий осел; смеющийся страус – особенный чудак: когда его ловят охотники, смеется, вместо того чтобы убегать; смеющийся над опасностью конь. Это одна из многих деталей. Не так прост ответ Бога Иову, как: «Вот Мое творение, а ты никто, отвали». Звери чему-то учат, причем не тупому, а парадоксальному, перемене взгляда, точки зрения, парадигмы".

И далее:

"Мой мудрый комментатор предполагает о Бегемоте (к Левиафану это тоже относится) – цитата: Самое, быть может, удивительное в описании Бегемота есть то, что Бог не видит, будто эта тварь несет угрозу тварному порядку или находится во вражде, так что Богу следует ее победить, чтобы быть Богом. Вместо этого Бог демонстрирует бегемота Иову как образец творения, достойного гордости и похвалы Творца. Похоже, тут есть такой урок для Иова: тот, кто смеет стоять перед Создателем с необычной силой, горделивой правотой и яростным доверием, приближается к постижению изначального замысла Бога о жизни в этом мире сильнее всего, настолько, насколько это возможно человеку.  Да, двойное - десятерное - дно, но не так однозначно, как «заткнись, смертный». PS: Левиафан там тоже смеется.

Это я к тому, что много там чего есть, в этой книжке. Да и в других немало.

Ну, если вы внимательно читали книгу Иова, то именно Иов там решительно отвергает идею о том, что "Богу все можно".

Алексей,

Именно это я и пытался  сказать.

Книга Иова потрясла меня много лет назад, когдая я ее впервые прочел. Я даже мечтал снять по ней фильм.

Поскольку рос я в СССР, то идею богоборчества я открыл сначала не в Библии, к которой доступа не имел, а в литературе, в частности у Достоевского.

Мне и по сей день эта идея кажется одной из самых главных в религии. Потому меня и удивило то, что она не всплывала в религиозных дискуссиях прошлого года и захотелось узнать, что об этом думают верующие снобчане.

А кому мы это должны?

Игорь, "должны" - фигура речи, читайте как "по-моему стоит"

Слава, в свежей теме Алены Ревы про старость приводятся мои самые любимые полторы строчки (Бродского, ясно) из всей поэзии  -       "... только размер потери делает смертного равным богу..." Ответ мне видится в этой плоскости..Пафосно, но "вставляет"...

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Ирина Громова

Конечно, Бог Ветхого Завета не столь повседневный персонаж, как боги Древней Греции, но и он повидимому  не ВСЕБЛАГОЙ, хотя и ВСЕМОГУЩИЙ.

Или степень его отстранения от земных дел эквивалентна несуществованию. Что с практической точки зрения одно и то же. 

Слава, я не думаю, будто я мудрее Вас или знаю больше, чем Вы. Поэтому заранее прошу прощения, если не скажу ничего нового.

Вопрос, почему Бог допускает зло и есть ли у него обязательства перед человеком, один из самых древних и вечных. В разных религиях на него дано множество ответов, точнее, предположений. Даже в рамках отдельно взятой религии предположений много, и они противоречат друг другу. Примеры:

1) Существует реинкарнация, в рамках которой действует закон кармы, - стартовые условия каждого воплощения и трудности, которые человеку предстоит "отработать" в рамках данного воплощения, - определяются тем, как он прожил предыдущее воплощение. Карма - установленный Богом закон природы, и Бог не отменяет его, так же как не отменяет законы физики и математики. 

2) В рамках все той же теории реинкарнации считается, что конечная цель души - перестать воплощаться на земле и попасть в совершенно другое, лучшее и невыразимое человеческим языком состояние. Поэтому смерть младенца, может быть, означает, что его перерождения, наконец-то, успешно закончились.

3) Наш земной мир не имеет особой ценности, он - лишь короткая школа перед вступлением в настоящую жизнь (после так называемой смерти). Это как состояние плода в животе матери перед рождением. При таком подходе все земные события обретают совершенно иной смысл. 

4) Бог попускает зло по причинам, которые мы чаще всего не можем уразуметь. Он видит все взаимосвязи в мире, - от рождения бабочки до судьбы коровы, которая съест опыленный бабочкой цветок. (Мне кажется, что в конце Книги Иова Бог как бы показывает Иову всю сеть взаимосвязей Мира, и у Иова больше не остается вопросов).

Можно найти или вообразить еще множество объяснений. 

Главное, во что я верю:

- мы в процессе жизни познаем Бога, это и есть цель жизни;

- познание осуществляется разными путями, в том числе поиском ответов на "неудобные" вопросы; на самом деле они только для некоторых людей "неудобны", а Бог как раз рад, что мы их задаем;

- человек может злиться на Бога, "прощать" Его, отходить от Него, возвращаться, - это нормально, это и есть процесс обучения и богопознания;

- ответы на эти вопросы каждый находит в индивидуальном порядке; а если не найдет в этой жизни, то узнает после нее.

Вот как-то так))

Григорий, спасибо.

Я понял так, что Вы, как и я, считаете богоборчество явлением не только нормальным. но и необходимым. Поправьте, если не прав.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Слава, Вы правы. С одной оговоркой: мне просто кажется, что вещи, о которых Вы говорите, не считаются богоборчеством. Богоборчество (может, я ошибаюсь) - это желание человека присвоить себе власть, которую может иметь только Бог.

Например, с помощью магии получить власть над потусторонними силами или даже заставить Бога служить себе. Или добиваться, чтобы другие люди слушались и почитали диктатора, как бога. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Нет, не согласен. И все словари не согласны.

Викисловарь: религ. идеология богоборцев, система взглядов, основанная на неприятии Бога и созданного им мира

Библия пользуется термином "богоборец"

Исраэль. И дает ему иное толкование: ибо боролся с Б-гом и выстоял.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Спасибо, Александр.

Мне не хотелось это самому говорить. Хотелось чтобы эти слова были услышанны из уст более авторитетных.

Спасибо.

матрица

1. Допустим, в мире есть зло (некоторые это отрицают, и учение их весьма глубоко),

2. Допустим, отвечает за зло Тот, кто отвечает за все (не все так думают, и они тоже глубоки).

3. Допустим, Творец есть (это неочевидно для многих и они тоже не идиоты).

Человек, допустив эти три идеи, может возненавидеть Творца. Что конкретно он может сделать? Выйти на демонстрацию, стрелять в Творца из пушек? Разумного совета у меня для него нет, но есть неразумные, подчас лучшие.

http://toldot.ru/tora/rabbanim/rabbanim_3254.html

Кстати, сама статья - отличный пример того, как яркого бунтаря облепили патокой.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Александр,

Как Вы думаете, разделяют ли и поддерживают ли большинство ортодоксальных раввинов Ваш взгляд на взаимоотношения Бога и человека?

Меня интересуют не только и не столько фактическая информация, сколько Ваши ощущения.

есть широчайший спектр

пониманий. И вообще, ссылаться на вики неприлично))).

Выбирайте: считать Б-га вымыслом и не предъявлять вымыслу претензий, или предъявлять претензии, но верить в Его реальность. Кстати, вы-то точно знаете, что Б-г не прячется от ответственности за спину Сатаны и говорит: "Cоздаю свет и творю тьму, делаю мир и делаю зло, Я, Г-сподь, свершаю все это" Ешая, 45:7.

а если назвать это по-иному, - скажем, равновесие обеспечивается равнопредставленностью "богостремительных" и "богобежных" начал?

И что если амплитуда маятника между условным Злом и условным Добром увеличивается, то тоже ведь в обе стороны одинаково...

Вот именно против такого равновесия, купленного ценою слезы даже одного ребенка, и бунтовал Иван Карамазов.

Мои два су

Слава, я думаю, что ответ будет найти легче, если поставить его иначе (хотел написать: правильно :):

Зачем люди придумали того Бога, которого они придумали? Для чего это было нам (человечеству) нужно? Что автор (возможно - коллективный) истории про Иова хотел этим добиться?

Я думаю, что ответ лежит в той же плоскости, что и ответ на вопрос: "Зачем нам искусство?"

Искусство много чего нам дает и я не буду это перечислять (чтобы не начинать новую спираль спора), но отмечу существенное (на мой взгляд): искусство напрягает наш мозг и наши чувства, оно их оттачивает и совершенствует. Истории про Иова (и богов) оттуда.

Степан,

Мне все–таки хотелось задать вопрос в другой плоскости. Я обращался прежде всего к людям, которые не считают, что Бог придуман и не спрашивают себя: "Зачем нам религия?", а принимают ее как непреложную истину. Вера потому и вера, что не требует доказательств.

Мне представлялось, что Достоевский, Бердяев, автор (или авторы) книги Иова – верили в Бога и верили страстно.  И, будучи людьми мыслящими, не могли избежать того противоречия веры, о котором я говорю. 

О богоборчестве и у верующих, и у неверующих говорить можно очень много. Думаю все перечисленные авторы не столько хотели чего–то добиться, сколько эмоционально выражали свои чувства: неразрешимость морального конфликта.

Меня удивило, что среди современных верующих (а чувства многих верующих снобчан я глубоко уважаю) не нашлось ни одного, которого взволновало бы это противоречие, на мой взгляд самое важное.

В то время, как страстно обсуждаются вопросы, в какой части церкви кому грешно петь и как относиться к гомосексуализму, на мой взгляд второстепенные.

А ведь они живут в мире, где слезы невинных детей льются рекой.

Представляете себе роман Достоевского о моральных страданиях гомосексуалиста? Смешно?

О богоборчестве и у верующих, и у неверующих говорить можно очень много. Думаю все перечисленные авторы не столько хотели чего–то добиться, сколько эмоционально выражали свои чувства: неразрешимость морального конфликта.

Вполне с этим согласен.  Б-гоборчество не только часть нашей религиозной дизни (и прямой перевод нашего имени Исраэль), но и незатихающий мотив в литературе и просто наших разговорах. Может быть, мы не склонны спорить и ссориться с Б-гом на "общих площадках", у вас на глазах, как многие семьи сдерживают гнев при "чужих" но и это часто прорывает. Я не сторонник старательного заталкивания белья под кровать.

Меня удивило, что среди современных верующих (а чувства многих верующих снобчан я глубоко уважаю) не нашлось ни одного, которого взволновало бы это противоречие, на мой взгляд самое важное.

Может быть, все-таки не самое и не единственное важное, но  из главного. Почему я проив вашей формулировки? Мне кажется, что вы не решитесь назвать какую-нибудь тему самой важной в жизни всех атеистов. Просто потому, что они для вас более выпуклы, чем условные досы.

в какой части церкви кому грешно петь и как относиться к гомосексуализму, на мой взгляд второстепенные.

Думаю, для верующего это вполне первостепенно, но не буду говорить за других. Скажу о том, почему об этом говорят, а претензии к Творцу и активную позицию в отношении человеческого горя в лучшем случае шепчут. ИМХО, по первому кругу вопросов (где и что петь) выскажется начальство и книги). А вот бунтовать и множить добро надо самому, обычно в одиночку. А это плохо получается и у атеистов, и у верующих. 

Книга Иова вызывает у меня те же вопросы и ту же боль, что у вас. Не могу сейчас найти, но писал в точности об этом: разве "новые" дети утешают в смерти "старых"?! 

А до меня и вас эти вопросы задавали поколенние за поколением. А вот ответы я вам не предложу. Мы сторонимся догматики, аппологетики и почитаем вопросы не поводом ответить, а поводом снова и снова думать и мучаться. Хотя есть раввины, которые с радостью ответят и на этот, и на любые другие вопросы, только ни вам, ни мне их ответы не будут интересны.

а вот роман Достоевского о гомосексуалистах в другие годы непременно был бы написан, да еще, может быть, от первого лица.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

ИМХО, по первому кругу вопросов (где и что петь) выскажется начальство и книги). А вот бунтовать и множить добро надо самому, обычно в одиночку. А это плохо получается и у атеистов, и у верующих.

Опять, спасибо.

Именно к такому разговору я и хотел призвать.

Дорогой Слава,

Причины, по которым я никогда не высказывался по поводу заданных Вами вопросов следующие.

1. Я не знаю ответов на них. Признаюсь сразу, что это не единственные вопросы, на которые у меня нет ответов. Вот уже 20 лет я ломаю голову над тем, почему соединения на основе окиси меди становятся сверхпроводниками при температуре жидкого азота, в то время как все другие соединения делают это при температуре намного меньшей. Т.е. даже такая проблема мне не по зубам, так же, как и всем моим коллегам по научному цеху, многие из которых намного умнее меня.

2. Почему, не будучи способен ответить на вопрос о существовании зла в мире, предположительно сотворенным неким верховным Разумом, я не иду самым легким путем и не объявляю саму проблему надуманной, как это делают мои уважаемые оппоненты?

На это есть веские причины. Во первых, как ученый, я вижу разумность и целесообразность Мироздания. Появление человека представляется мне венцом очень долгого и неуклонного процесса. Я не буду здесь повторять всех научных аргументов в пользу этой точки зрения, я изложил их в моей книге "Жизнь в невозможном мире", которая уже месяц как опубликована. Я не одинок в своих убеждениях этого рода, на Западе есть и другие авторы, пишущие на эти темы. 

Итак, феномен человека представляется мне неслучайным. Раз так, то представляется разумным предположить, что если он в мире не без причины, то  значит от него чего то хотят. 

Вторая причина, по которой атеизм представляется мне тупиком, является мой опыт жизни в СССР. Хотя я не пережил каких то невероятных трагедий и встретил много замечательных людей, мое общее впечатление от СССР было, как от империи зла. Это было насквозь нравственно гнилое общество и атеизм был тому причиной. Будете говорить о мракобесии РПЦ, это меня совершенно не убеждает, т.к. это те же самые политруки, только ряженые в рясы. 

3. Есть еще одна причина, важная, по которой я считаю дискуссии на тему о "слезе ребенка" непродуктивными.

Это потому, Слава, что ни вы, ни я, не сидим, подобно Иову, на гноище, а сидим в удобных теплых домах, наливаем в рюмочку, закусываем и т.д. Мы не имеем права задавать таких вопросов, т.к. для нас они являются чисто теоретическими. Не думаю, что Бог, не дает на такие вопросы ответов из вредности, а потому, что ответы на них, которые наверное окажутся весьма непростыми, будут для нас, в нашем нынешнем состоянии совершенно бесполезны.

Стояли как перед витриной,

Почти запрудив тротуар.

Носилки втолкнули в машину.

В кабину вскочил санитар.

И скорая помощь, минуя

Панели, подъезды, зевак,

Сумятицу улиц ночную,

Нырнула огнями во мрак.

Милиция, улицы, лица

Мелькали в свету фонаря.

Покачивалась фельдшерица

Со склянкою нашатыря.

Шел дождь, и в приемном покое

Уныло шумел водосток,

Меж тем как строка за строкою

Марали опросный листок.

Его положили у входа.

Все в корпусе было полно.

Разило парами иода,

И с улицы дуло в окно.

Окно обнимало квадратом

Часть сада и неба клочок.

К палатам, полам и халатам

Присматривался новичок.

Как вдруг из расспросов сиделки,

Покачивавшей головой,

Он понял, что из переделки

Едва ли он выйдет живой.

Тогда он взглянул благодарно

В окно, за которым стена

Была точно искрой пожарной

Из города озарена.

Там в зареве рдела застава,

И, в отсвете города, клен

Отвешивал веткой корявой

Больному прощальный поклон.

«О господи, как совершенны

Дела твои, - думал больной,

- Постели, и люди, и стены,

Ночь смерти и город ночной.

Я принял снотворного дозу

И плачу, платок теребя.

О боже, волнения слезы

Мешают мне видеть тебя.

Мне сладко при свете неярком,

Чуть падающем на кровать,

Себя и свой жребий подарком

Бесценным твоим сознавать.

Кончаясь в больничной постели,

Я чувствую рук твоих жар.

Ты держишь меня, как изделье,

И прячешь, как перстень, в футляр».

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Дорогой Алексей,

Я согласен почти со всем мв Вашем комментарии за исключением нескольких деталей. Об одной из этих деталей хочу высказаться.

Достоевский не умирал от голода и язв, когда писал "Братьев Карамазовых" и Толстой жил богатой жизнью, когда пиусал "Смерть Ивана Кузмича".

То, что Вы написали свой комментарий, причем довольно длинный комментарий, свидетельствует о том, что обсуждаемый вопрос волнует и Вас.  В той или иной форме.

Ответов не знаю и я, о чем и писал.

Поэтому меня сейчас больше всего волнует вопрос, почему промолчали многие снобовцы, которых я ставил в копию. Я говорю о людях, которые прежде так не поступали никогда.

Если у Вас есть по этому поводу соображения, буду рад их узнать.

Слава, про других сказать ничего не могу.

Теперь о Толстом и Достоевском. У них, конечно, больше было права рассуждать на эту тему, т.к. и у того и у другого был опыт смерти. Знаете, кто то из экзистенциалистов, по моему, Ясперс, сказал, что человек только тогда становится личностью, когда проходит через этот опыт (у него по немецки это здорово звучит, т.к. там есть безличное местоимение man, так вот с этого безличного переходит в личный вид). Так вот, Достоевский был на эшафоте, Толстой испытал что то вроде "откровения смерти", которое, как убедительно показал Бунин в "Освобождении Толстого" определило все его зрелое творчество. 

 Интересно, что Достоевский дает ответ Ивану Карамазову, хотя и не в словесной формулировке (последнее было бы, по моему, бесполезно). Ответ дан судьбой учения Ивана. Иван печется о слезе ребенка, а сам  умножает слезы. Русский, китайский, эфиопский, вьетнамский, камбоджийский, корейский и т.д.  коммунизмы,  замешанные на атеизме и богоборчестве, все воспроизвели ситуацию, описанную в романе. 

Теперь о Толстом. По моему, "Смерть Ивана Ильича" как то не том? Она о том, что перед лицом смерти все, что обыкновенно занимает человека теряет значение. Толстой все ищет того, что не теряет значение, мысля смерть, как исчезновение человеческой личности. 

Не могу удержаться и не сказать о Толстом еще пару слов. Он был буквально придавлен современной ему наукой, так же, как Ницше, он думал, что она несовместима с идеей Бога. От этой идеи Толстой отказаться не мог по причинам, замечательно описанным в его книгах, и буквально разрывался между требованиями "разума" и своей интуицией. 

По–моему приведенные Вами примеры свидетельствуют о том же: о том что "богоборчество" – неизбежная часть миросозерцания мыслящего человека.

Ведет ли это к добру или злу, имхо скорее часть гигантского вопроса о функции человечества в целом. Я бы не стал сводить вопрос к корням коммунизма.

Разумеется, ""богоборчество" – неизбежная часть миросозерцания мыслящего человека." В той же Легенде Инквизитор упрекает Христа именно за то, что Он дал людям свободу мыслить, свободу отрицать Его и сомневаться и говорит, что он и ему подобные "исправили" Его подвиг, отобрав эту свободу. Чего б такая вера стоила, если б человек не мог сомневаться.

Но все, увы, имеет свои последствия. И выбор зла тоже. 

"Я обращался прежде всего к людям, которые не считают, что Бог придуман"

Не разобрался. Виноват.

Степан,

Неужели Вы никогда не ставили себя в положение верующего, хотя бы в воображении, хотя бы на мгновение, хотя бы, читая Достоевского?

Если ставили, тогда ведь и о споре с Творцом могли задуматься?

Конечно же, ставил и, конечно же, задумывался. Но я написал Вам мой ответ на Ваш вопрос: такой Бог был людям (цивилизации) нужнее и поэтому его таким и создали. То, что в него верит большая часть человечества, только подтверждает тот простой факт, что этого бога создал коллекктивный гений (в основном - древние евреи)

Древние евреи на мой взгляд "создали" Бога, а так же и право и необходимость борьбы с этим Богом, как неотъемлимую часть системы. Исраэль – "богоборец".

Если Вы говорите о таком Боге и такой вере – вопросов нет.

Мне было неясно, как люди могут верить в Бога, требующего бесприкословного подчинения.

Слава, Бог не требует безусловного подчинения, если бы Он этого хотел, Ему не надо было бы ничего требовать, нужно б было только сделать человека таким, чтобы он не мог не подчиняться. Человеку дана свобода, это факт жизни. 

Забавно, что Пачиков всегда преподносит свои взгляды в форме фактов. "Люди создали бога". Не скажет "по моему мнению" или "согласно моей теории", а вот прямо так, как факт. Наверно прочел в Википедии.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Алексей,

У меня техническая проблема со Снобом, который не хочет принимать все мои поддержки и сохранять мое редактирование. А писать с певого захода правильно, чтобы обходиться без редактирования, я не умею.

По этой причине мой коммент ушел к Вам со словами "создали" Бога" без кавычек. Сейчас это исправленно. Извиняюсь.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

У меня таже проблема.

"Забавно, что Пачиков всегда преподносит свои взгляды в форме фактов. "Люди создали бога". Не скажет "по моему мнению""

Алексей, Пачиков считает, что фраза по моему мнению всегда подразумевается между интеллигентными людьми.

Но специально для Вас, как человеку ценящему научную точность, Пачиков приводит цитаты из своего предыдущего  поста

Слава, я думаю, что ...

Я думаю, что ответ лежит ...

но отмечу существенное (на мой взгляд)...

Или вместо фраза "на мой взгляд" Пачиков должен был написать "по моему мнению", чтобы Вам разговор о богах не пришлось переводить на Пачикова?

"чтобы Вам разговор о богах не пришлось переводить на Пачикова". Да, не стоит этого делать. 

 "Наверно прочел в Википедии."

Во всех случаях, когда я ссылаюсь на Википедию, я ставлю ссылку.

Не могу "поддержать' по техническим причинам, поэтому поддерживаю так.

Aлексей,

Я извинялся за себя, а не за Степана. Думаю он имеет право выражать свое мнение достаточно категорично. Справедливость требует отметить, что я обычно воспринимаю высказывания Степана, как образцы ясности и корректности, далеко  не столь частые на Снобе.

Ни о каких извинениях и речи быть не могло. Почему бы Степану не говорить так, как он думает? Меня просто позабавила его безапелляционная манера, вот и все.

Слава, я внимательно слежу за этим блогом и читала все копии Вами меня :)

Тема очень хорошая, глубокая и философская.

Но не знаю на какой вопрос мне ответить.

Книгу Иова я не читала.

И считаю, что Бог бесконечно добр ко мне.

Алена,

Вы несомненно достойны доброты Бга.

Книгу Иова все–таки советую прочесть.

Я много думала об этом, когда была в процессе прихода к вере после того, как почти всю жизнь агрессивно сопротивлялась ей. Не знаю, как решают этот вопрос те, кто верит с раннего возраста. Каждый по-своему, наверное. Я в итоге не нашла, конечно, ответа, но нашла какое-то понимание для себя. Мне кажется, что Ветхий Завет - он весь о свободе. О том, что человек свободен. Бог не пытается переделывать наши души (хотя может, наверное), и это принципиальная какая-то позиция, потому что Он скорее готов уничтожить человечество, чем взмахом руки делать из нас кого-то другого, более приятного Его взору.

Я думаю, что цена этой свободы - невмешательство, позволение нам творить зло и страдать от зла. Я пыталась придумать способ, которым можно было бы совместить свободу души быть собой и защиту человечества от слез - и не придумала. Это не значит, конечно же, что его нет, но мне хватило этого размышления для обретения внутреннего мира. И я очень, непередаваемо сильно, ценю, что Бог дает нам эту свободу. Думаю, что цена вполне соответствует "покупке". Думаю, это единственный способ быть по-настоящему живым: иметь возможность ошибаться и доходить в этих своих ошибках до края и дальше.

А книга Иова для меня - одна из самых сложных. Не могу сказать, что понимаю ее. Чувствую отчасти - да, но не понимаю до конца. Бог, на спор устраивающий испытание - это как-то... странно, пожалуй. Возможно, это метафора и художественное преувеличение? Возможно, Иову было необходимо через это пройти, а спор просто стал удачным поводом для начала повествования. Если дети Иова после смерти (как в христианстве - в иудаизме, вроде бы, не так?) воссоединились с Богом, то они не пострадали, и они встретились с отцом, когда его черед настал. В любом случае, соглашусь с комментаторами выше: это из тех вопросов, которые ценны сами по себе, без ответов. И да, борьба с Богом и вопросы к нему никогда не представлялось мне чем-то плохим. Библейские персонажи через одного только этим и занимались, по-моему. Один "кротчайший из людей" Моисей чего стоит. :-)

Спасибо, Вика.

Вы не одиноки. С вами согласны не только Библия и мы в Снобе.

"У Достоевского была идея, что без свободы греха и зла, без испытания свободы мировая гармония  не может быть принята. Он восстает против всякой принудительной гармонии. будет ли она каталической, теократической или социалистической."

Н. Бердяев

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова

Ну, от моего комментария всё равно ничего не изменится, так что, рискну...

Хотя, - я вовсе не отношусь к заявленной целевой аудитории вопроса - так как православный я совсем неправильный: придумавший сам для себя, как именно верить, так, чтобы не мучиться раздвоением сознания...

Нмв, Книга Иова, как и всё прочее, - это не строгая запись реальных деяний Бога, а - некая история, которая была рассказана человеку с определённой целью (это если мы исходим из того, что Бог - есть, и он имеет отношение к Заветам). Поэтому никакой проблемы тут и не возникает. Мало ли что именно родители рассказывают своим детям, если рассказывают они это с определённой целью, и цели этой достигают?

Мало того, в те времена, когда жил Иов, многое в жизни воспринималось совершенно иначе (хотя, конечно, смерть детей - это всегда смерть детей), оттого-то и эта история имела, так сказать, совершенно иной импакт на мировоззрение тогдашнего человека... Если бы Бог захотел сегодня нам чего-то такое поведать - можно быть совершенно уверенным, что поведал бы Он нечто совершенно иное, и по сути, и по форме...