Все записи
15:05  /  15.01.13

6531просмотр

Дети Гитлера

+T -
Поделиться:

К сожалению, только сейчас у меня нашлось время посмотреть нашумевший документальный фильм «Дети Гитлера», в котором рассказывается о судьбе детей главных политических деятелей нацистского режима. В съемках приняли участие потомки Германа Геринга (рейхсминистр Имперского министерства авиации), Генриха Гиммлера (шефа Гестапо и СС), Рудольфа Хёсса (комендант Освенцима), Ганса Франка (генерал-губернатор Польши в 1939-1945 гг.), Амона Гёта (комендант Плашува).

Что чувствует внук руководителя Освенцима Райнер Хёсс, когда впервые в своей жизни посещает концлагерь, в котором под надзором его дедушки были убиты более миллиона человек? Как он смотрит в глаза еврейской девушки, которая на встрече с ним обвиняет его родственников в уничтожении всей своей семьи? Каково это – оказаться на месте Моники Гёт, в одиночестве отправляющейся в местный кинотеатр, чтобы посмотреть новую оскароносную картину фильм «Список Шиндлера», в котором роль ее отца исполняет известный актер Райф Файнс?

На протяжении всего фильма эти герои пытаются ответить для себя на главный вопрос: как жить в современной Германии, осознавая тот факт, что ты – сын или внук главных нацистских преступников? Стоит ли стыдиться своей семьи и проецировать на свою собственную судьбу все грехи своих предков?

Все они дают разные ответы на этот вопрос. Бечина Геринг  уезжает в поисках новой жизни в Мексику, желая «избавиться от клейма, поставленным немецким обществом». Она не понимает, как можно существовать с таким предвзятым к себе отношением. «Да, я похожа на Германа Геринга, в этом все и дело». Вместе с мужем они добровольно подвергли себя стерилизации: «Мы сознательно это сделали, чтобы в мире больше не было Герингов».

Николас Франк, сын руководителя оккупационной Польши и главного юриста нацистского режима, ездит по всей стране с лекциями, в которых читает отрывки из своей книги и делится детскими воспоминаниями. Многих студентов шокирует его отношение к родителями, которых он не боится осуждать. Сестра Николаса, однажды сказав брату, что она не хочет жить дольше, чем их отец, покончила с собой в 46 лет.

Лично для меня самой близкой и понятной оказалась точка зрения Кэтрин Гиммлер. Несмотря на то, что она признается, что в намеренном изучении языков, чтобы скрыть свой немецкий язык за границей («хорошо, если нас принимали за голландцев или шведов»!), дочь ведущего нацистского преступника говорит: «Я не считаю, что все зависит от крови. Иначе мы подтверждаем эту дурацкую теорию нацистов».

Уверена, что у каждого из нас есть свой ответ на вопрос, как жить с фамилией чиновника высшего ранга в фашистском государстве. Кто-то предпочитает бежать от своего прошлого, при этом намеренно уничтожая свое будущее – как это сделали Геринги. Тем не менее, я все равно придерживаюсь известной формулы «сын за отца не в ответе».

Думаю, что современные потомки не должны нести ответственность за деяния своих отцов, какими бы страшными они ни были. Да, в нынешней Германии есть люди, относящиеся к ним с предубеждением – однако эта ситуация не имеет ничего общего с репрессиями в отношении родственников, как это практиковалось в советские годы. Конечно, в отдельных случаях этим правилом можно несколько пренебречь: общество само не успокоится, если пару поколений детей преступников такого уровня не будут «гнобить» - тогда жертвы режима будут испытывать чувство отмщения. Но, самое главное, без внутреннего преодоления своего прошлого у всех этих героев просто нет будущего.

Теги: ХХ век
Комментировать Всего 83 комментария

Дети не отвечают за преступления отцов.

Отвратительно. Говоря на чистоту - сумасшедшие, подвергающие себя стерилизации, вызывают куда меньше уважения, чем их предки.

Многие русские имеют в своем роду коммунистов, функционеров ЧК, НКВД - при этом, не стесняются об этом говорить, а многие даже гордятся. И это при том, что коммунизм для России - хуже немецкого нацизма, ибо принес больше горя и при известных обстоятельствах породил последний.

Между тем, стыдится должны лишь те, кто делами ли, помыслами, но продолжает дело отцов. Но, психологически, это, увы, невозможно.

Говоря о немцах, грустно становится от осознания масштабов подобной идиосинкразии, поразившей великий народ.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Liliana Loss, Мария Денисова

Да, внутренний стыд, мне кажется, страшнее осуждения со стороны общественности - достаточно подумать о "денацифификации". Но внутреннее самоедство и желание прервать род, чтобы не быть осужденным  - это страшно. 

Если стыдиться чужих деяний бессмысленно (я с этим согласна), то и гордиться ими так же бессмысленно. Вам так не кажется, Александр?

Я не для поспорить, просто к слову пришлось. Непонятно, откуда эта гордость берется, о которой Вы упомянули.

А интересный вопрос. 

Бессмысленна ли гордость?

Существует семья, род. Возьмем, к примеру, род Рочестеров. У этого рода славная история, Рочестеры участвовали в подписании хартии вольностей, были верными роялистами и именно под предводительством старого графа Рочестера конница Карла смяла железнобоких, род Рочестеров был знаменит лучшим вересковым медом в Кенте. Лорд Рочестер, попав в опалу, был одним из пассажиров Мэйфлауэра и именно его дети, Мэри и Джон, были одними из первых поселенцев в голландском поселке на будущем Манхэттане. Оставшаяся в Кенте леди Рочестер вышла замуж повторно, и один из ее потомков, некий Редьярд Киплинг, восславил английскую империю на весь мир.

Представляем на секунду, что мы принадлежим к этому роду и все встает на свои места: такое прошлое обязывает, возносит, и делает нас не просто частичкой чего-то великого, а частью мировой истории величия человеческого духа.

 А вот стыдиться предками бессмысленно, ибо сделанного уже не исправишь. Можно только дистанцироваться.

Стыд за своих предков ( в той форме, в которой он присутствует у немцев - в форме самокопания и членовредительских проделок) - несомненно, такой же фашизм, ибо утверждает примат крови над личностью.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Млада Стоянович, Мария Денисова

Последняя фраза - почти слово в слово мысль Кэтрин Гиммлер. Которая, я считаю, ключевая в фильме. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Спасибо за ответ. Я все равно не очень понимаю именно концепта "гордости", но я понимаю концепт "мне приятно принадлежать именно к этой семье". Скажем, мой род по материнской линии состоял из любопытных и симпатичных мне людей, и мне приятно быть в некотором роде промежуточным результатом этого наследия. Но не могу сказать, что я горжусь этим. Это ведь не результат сознательно сделанного выбора.

Почему "такое прошлое обязывает, возносит" не применимо к стыду ("такое прошлое обязывает, делает виноватым")? И то, и другое - превознесение крови над личностью. Нет? Как ты не в ответе за преступления предков, так ты и не в ответе за их подвиги.

Скажем так, то, кем были наши предки, сформировало нас, потому, что ежедневное созерцание сада и особняка, портретов предков, как бы намекают нам, кем нужно быть, а дальше идет наш сознательный выбор. Один родственник, вступивший в НСДАП, ничего не решает.

На вопрос, можно ли гордиться, отказавшись от стыда, отвечу так: можно, т.к род это не только кровь, это связь поколений, воспитание и наше личное чувство истории, если мы решаем, что наше личное чувство истории достойно - мы гордимся, если постыдно - стыдимся, а если нам все равно - то и рода никакого нет, все мимо прошло.

Безусловно, необходимо принимать все, однако, будучи адекватным человеком, нужно гордиться хорошим, а не сводить себя с ума плохим. Это, в том числе, скажет любой психоаналитик.

Один родственник, вступивший в НСДАП, ничего не решает.

А если не один? Вот, например, г-н Черчиль был очень большим поклонником фашизма (не путать с нац.-социализом), и он был вовсе не одинок.

НСДАП был более чем органичен для "западной цивилизации", и потому вступившие в него вовсе не были какими-то "отщепенцами", и, за исключением группки повершанных главарей, прекрасно влились обратно в "свободное" западное общество.

Поэтому, Вы смотрите на ряд каких-то портретов лордов, воображая их своими предками - ну, приоденьте их в форму штандартенфюреров СС - и прислушайтесь, насколько изменилось Ваше благоговение (и изменилось ли вообще)?

А в чем, по Вашему, отличие нац.-социализма от фашизма? Полагаю, в первом случае приоритет - нация, во втором - государство. Какое это имеет принципиальное значение? Спрашиваю, потому что Вы переодически подчеркиваете это различие.

Разумеется фашизм был органичен, иначе бы он не появился, это очевидно. Кроме Черчилля фашизму сочувствовала вся Европа. Эти люди были детьми своего времени, однако в том случае, если вы оцениваете наследие это вступления негативно, вы оцениваете его негативно. А если позитивно, то позитивно. Я говорю о том, что самооскопление из-за политических воззрений родственника - это заболевание головного мозга в терминальной стадии, будь он фашистом, работорговцем или полпотовцем. Мое благоговение зависит в первую очередь от того, насколько позитивно я оцениваю вклад рода в историю, и благоговение это не выражается в  жестах, как бы подтверждающих габсбургский подбородок моего семейства, говоря безотносительно конкретной семьи.

Отличия очень существенные, и их будет трудно обсуждать тут, потому что они мало относятся к заданной теме.

Вкратце и по данной теме - фашисты не убивали евреев, более того, выдержали очень сильное давление немецких нацистов и не выдали своих евреев.

Но в общественной мифологии геноцид евреев прямо увязан со словом "фашизм", потому что увязывать его с "национал-социализмом" по причине "социализма" было очень и очень не с руки - и вовсе не только в СовДепии.

Я "подчёркивал" разницу лишь как иллюстрацию и пример оной "общественной мифологии"

Эту реплику поддерживают: Мария Денисова, Александр Борисов

Все, что Вы говорите про гордость, относится и к стыду - вот ведь в чем дело. Один плохой в ряду хороших или один хороший в ряду плохих - это уже детали. Концепт, по-моему, един: связь поколений и принятие на себя отголосков судеб и решений предков. Гордиться хорошим и закрывать глаза на плохое - это как-то странно. То есть, с точки зрения "делать себе хорошо" - вовсе даже не странно, а может, в чем-то и целительно, но с точки зрения логики - нестыковка.

Отвлекаясь от спора: Александр, а что для Вас - "личное чувство истории"? Боюсь, я не понимаю, о чем вообще речь. Это ощущение причастности своей судьбы к судьбам живших ранее (по причинно-следственной связи)? И если так, то почему именно родственники выделяются среди остальных людей? Или это вообще что-то совершенно другое?

Эту реплику поддерживают: Мария Денисова, Тамара Добржицкая

Боюсь, я не смогу объяснить, что для меня это чувство - это слишком иррационально, как основа самоидентификации.

Просто гордиться хорошим и принимать плохое, как неизбежную слабость человеческой натуры, это вполне зрелый подход к собственной истории, как мне кажется.

Естественно, я не настаиваю на исключительно положительных эмоциях относительно прошлого своего рода, т.к эта благостная шизофрения убивает мышление.

А мне кажется, что зрелый подход - это принимать хорошее как должное, а плохое - как то, с чем необходимо бороться (в случае прошлого: ни в коем случае не допускать повторения). Потому что то, что как должное принимаешь - оно составляет основу нормы.

Но я поняла: когда часть самоидентификации - оно плохо формулируется в слова, это знакомая беда. Спасибо за попытку.)

Эту реплику поддерживают: Александр Борисов

такое прошлое обязывает, возносит....А вот стыдиться предками бессмысленно, ибо сделанного уже не исправишь.

Александр, а как можно гордиться, отказавшись от стыда?

По-моему или принять все - и позор и славу, или - считать себя индивидуумом не связанным со своей нацией и не наследующим ни того, ни другого!

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Виктория Кузнецова

Выше уже ответил, не буду повторятся:)

Просто что-то одно, как мне кажется, должно быть в приоритете, т.к параграфы взаимоисключающие. 

"Как он смотрит в глаза еврейской девушки, которая на встрече с ним обвиняет его родственников в уничтожении всей своей семьи?"

Если она обвиняет "родственников" (то есть его деда) - то это как бы странно, потому что вроде как его вину никто не оспаривает, а если она обвиняет его - то она истеричная (и очень характерная) дура, эта еврейская девушка.

Как тут уже было отмеченно, Гитлер был отнюдь не единственным главой людоедского режима в "цивилизованной Европе", и вовсе не первым.

Был, например, режим, главари которого выбрали себя в фиктивные начальники гоя, чтобы -  как они сами не стесняясь и смеясь через много лет говорили - чтобы "было кому подписывать расстрельные ссылки по субботам". Подонки?

Какие, по-Вашему, чувства должен испытывать внук кого-то из членов той шайки, когда к нему прилезет "нееврейская девушка" и "обвинит" в событиях вековой давности?

Эту реплику поддерживают: Александр Борисов

Собственно говоря, об этом весь фильм - как совсем разные люди находят разные выходы их сложившейся ситуации. Кто-то продолжает жить дальше, кто-то прибегает к прекращению потомства... В фильме показан выбор конкретных людей, поэтому я его советую посмотреть. Мое мнение вы поняли: я не сторонник того, чтобы люди несли груз прошлого внутри себя и ставили на себе и на всей своей семье крест - в каком-то смысле это предательство частички себя. 

Мы с Вами по-разному воспринимаем эти вещи. Немцы находятся под постоянным давлением, которое прививает им чувство вины. Причём только за одну определённую нацию - за гораздо большее число (абсолютное) убиенных славян и (процентное) цыган - никто им на мозг не давит, и в голову никому из потомков  не пришло бы себя как-то корить - если бы давление за убиенных евреев не было хорошо поставленным бизнесом. На костях этих самых убиенных. Чем он и отвратителен.

Подумайте сами, ну какие такие терзания, скажем, у внуков сшашных поселенцев, которые вырезали индейцев? Или у потомков британских полковников, расстрелявших сипаев? Да никаких. Более того - потомки Наполеона (никак не меньшего преступника, чем Гитлер или Ленин) - ежели они имеются - гордятся своим родством!

То есть все эти сопли - результат вполне определённой индустрии "отжима денег путём поддержания чувства вины". Индустрии, развившейся только на одном конкретном случае геноцида - в то время как этих геноцидов в истории дикарского Запада - были десятки, проще отыскать периоды истории, когда кого-то всей гурьбою не мочили.

Вам об"яснить, каков уровень латентной юдофобии в Германии сегодня? Именно за счёт этой индустрии вины? Возьмите приятеля мужескаго полу и арийской внешности - пусть погуляет по кабачкам - от Баварии до Гамбурга.

Эту реплику поддерживают: Мария Денисова, Александр Борисов

А что такое - "латентная юдофобия" ?

Сейчас денацификация стала новой национальной идеей Германии. К сожалению, на одном своем прошлом далеко не уедешь. А вот за отрицание холокоста там можно получить немаленькое наказание - что тоже порождает огромное количетсво вопросов. Таким образом, даже разумное замечание, что в концлагерях гибли цыгане, славяне, все коммунисты приравнивается к штрафу как минимум... 

Мария,

я совершенно не думаю, что денацификация СЕЙЧАС стала какой-то идеей. Именно потому, что сегодняшнее поколение уже совсем не понимает, почему оно должно платить по долгам, их давно ушедших дедов, - именно поэтому и возникают такие совершенно позорные для цивилизованного общества (ну да, Запад - налёт цивилизации всегда был там тонок), как посадка в тюрьму за ВЫСКАЗЫВАНИЕ.

Эти варварские законы - именно реакция - на то, что современному поколению разборки дедов уже глубоко чужды, и "индустрия отжима денег на прививании чувства вины" закатывается.

Но вот последняя фраза меня как-то напрягла. Вы ничего не перегнули? Фраза о том, что немецкие нацисты уничтожали не только евреев всё же не тянет на "отрицание Холокоста". Вы серьёзно про то, что за неё могут сегодня оштрафовать?

Я тут как раз в Берлин завтра собирался, но, вроде, обошлось - так что на месте не спрошу, потому Вы не могли бы для меня пояснить? Я всё же сильно надеюсь, что Вы приувеличили.

Эту реплику поддерживают: Мария Денисова

Сужу исключительно по своим впечатлениям от Берлина и общению с немцами. Очень надеюсь, что вам понравится немецкая столица)

Согласна, молодежь часто не понимает, а почему, собственно, нынешнее поколение должно продолжать нести моральную ответственность? Но эту идею навязывают - в том числе и под влиянием международной общественности. 

Не понравится. Я как бы знаю, что такое Берлин зимой, так что я потому и радовался, что отвертелся от поездки. Хотя пока из европы не свалю, не исключено, что придётся всё же поехать.

Мария, а кто такая "международная общественность"? Она моральную ответственность США за миллионы вьетнамцев, иракцев, афганцев - не навязывает? нет?

Странная какая-то "международная общественность", не находите? Может, её правильнее было бы называть "международными средствами пропаганды"? А учитывая, что эти средства, как бы они ни пыжились - весьма ограничены территориально, то - "европейско-сшашные средства пропаганды"?

А если это так - то Вы спросите эту молодёжь, не помнят ли они, к чему один раз уже привела их народ слепая верность идеям тех самых средств пропаганды?

Западный человек, в отличии от российского - слепо верит в "правильность" своего государства и "честность" его средств пропаганды. Именно поэтому и стал возможен Гитлер, именно поэтому стали возможны нападения на Ирак и Ливию, а сейчас - на Сирию.

"Вам об"яснить, каков уровень латентной юдофобии в Германии сегодня? Именно за счёт этой индустрии вины? Возьмите приятеля мужескаго полу и арийской внешности - пусть погуляет по кабачкам - от Баварии до Гамбурга."

-   И   что  будет?

Тема,   которую   Вы    поднимаете   в   вашем  комментарии    интересна,  но  взрывоопасна   и   может  прямо  или    косвенно   обидеть   многих    участников.   Я   как-то   пыталась   её   обсудить,  но   к  сожалению,  не  имея   для  этого  достаточных  знаний,   а  также   желания   манипулировать    высказываниями  других   собеседников,  была   вынуждена   её  оставить.  

Post   scriptum.   Кстати,   странно,   что   до  сих  пор   здесь  не  появился   персонаж,   который   имеет  обыкновение   принимать   участие    только    в   подобных   дискуссиях...

Liliana,

Какие взрывы, о чём Вы? О том, что тут у вас есть тоже своя стайка профессиональных "плакальщиков о притеснениях русского|еврейскаго|корейского народа"?

Да полноте, какие от них могут взрывы, кроме давно уже выученного набора одних и тех же штампов. Ну, поорут про "продали Рассею!" или "Ты - антисемит!" - и побегут шипеть в своих норки.

Я   сама   национально-патриотическими    играми   не  страдаю,    но   многие   чувствуют  свою  национальную  принадлежность  очень  глубоко.   И  это   ощущение    прямой   связи    со  своей   культурой    делает  их   vulnerable.   Мне   это  очень   близко  и  понятно   и  ни  в  коей   мере   не  хотелось    бы   непроизвольно    кого-то   обидеть.

Другое   дело  -   идеологи  национализма   во  всех   его  проявлениях.   Мне  неприятны  их    манипуляции  чувствами   обычных   людей   через   естественную   человеческую     любовь  к  своей крови,   культуре,   нации,  религии... 

"Два чувства дивно близки нам –

В них обретает сердце пищу:

Любовь к родному пепелищу,

Любовь к отеческим гробам.

На них основано от века

По воле Бога самого

Самостоянье человека,

Залог величия его…"

Вы знаете, Адик Шилькгрубер и отцы-основатели Израиля тоже чувствовали "свою национальную принадлежность очень глубоко". И что мне из-за этого, заткнуться, что ли?

А уж как глубоко чувствуют свою национальную принадлежность некоторые племена каннибалов, Вы себе и представить не можете! Гоев - не едят, как ни режь.

Алаверды на Ваше -

И не отыщешь выхода иного

Как самому себе не прекословь.

Родство по слову порождает слово,

Родство по крови порождает кровь.

(с) А.Г.

Глубокое чувство национальной принадлежности – нормальное человеческое чувство, так же, как и гордость предками. Пушкин гордился своими предками, Тургенев, Суворов, Ленин и множество самых разных людей гордились своей принадлежностью к русскому народу. Это не дает никаких оснований для того, чтобы сравнивать их с Гитлером.

У миллионов людей есть на кухне острые ножи. Это не основамие, чтобы сравнивать их с человеком, убившим кухонным ножом свою жену.

Эту реплику поддерживают: Мария Денисова

Я не сравнивал людей с "глубоким чувством национальной принадлеюности" - с нацистами. Я говорил лишь что у нацистов - немецких, еврейских, русских - тоже есть (по их словам) "глубокое чувство национальной принадлеюности".

Что полностью созвучно Вашей аналогии про ножи.

Вы поставили рядом Гитлера и "отцов–основателей сионизма", что само по себе поднимает вопрос, является ли Ваш антисемитизм латентным.

На сколько мне известнo Ваши рассуждения по поводу США и Израиля никакого отношения к фактам не имеют.

И национал-социалисты, и сионисты исповедовали идеологию сегрегации людей по этническому признаку, коротко - нацизм.

То, что Гитлеровскую шайку это довело до уничтожения десятков миллионов людей и до мировой войны, а сионисткую шайку - до незаживающего 60+ лет гнойника в Палестине со значительно меньшим числом погибших и лишь локальных войн - это, конечно, существенная разница. Но - лишь в имплементации теории нацизма. А не в самой теории.

Наглая антисемитская ложь. ИМХО Сноб не место для ее обсуждения.

Э? Узнаем родные штампы. Я, вроде, за семитов вообще не говорил. Говорил только про две шайки - немецких и еврейских нацистов образца начала-середины 1930х годов.

Вы можете быть несогласны с моим оценками этих шаек, но то, что Вы тут же обвиняете меня в "анти" к целой расе (много большей не только этой шайки, но и всего еврейского народа - не повинного в преступлениях этой шайки) - заставляет меня заподозрить в Вас очень и очень знакомые черты и нотки.

"Ах, тебе не нравятся коммунисты? Ты - русофоб!"

Здравствуйте, товарищ парторг, давно не виделись....

Только антисемиты приписывают сионизму перечисленные Вами грехи. Подобная наглая ложь может мотивироваться только сильной эмоцией. Антисемитизм очень эмоциональная штука.

В далеком прошлом антисемиты придумали кровавый навет, а ваши друзья антисемиты–парторги придумали кличку "сионист", к реальному сионизму никакого отношения не имеющюю.

Обсуждать откровенную ложь никакого смысла нет.

Пока.

Как быстро Вы, г-н Слава Цукерман, скатились до беспомощных попыток личных оскорблений ввиду полного отсутствия аргументации :-(

Осталось только пожаловаться таки на меня в ту самую Лигу Меньшиств :-)

Насчёт эмоций - Вы знаете, у меня нет сильных эмоций к подонкам. И Шилькгрубера, и этого, у которого "одна корова в Палестине ценнее всех евреев Польши" - я бы, была возможность, пристрелил бы практически без эмоций. Даже с сожалением, потому что любая жизнь - это жизнь, и от"ём её прискорбен. Но - бывает необходим, увы.

Но раз пока - пока, тут не Газа - идите уж, кто ж Вас удержит...

Слава, не знаю - знакомы ли Вы с дискуссией затеянной пару лет тому Сережей Кондрашовым и Дмитрием Хмельницким - блаженной памяти ушедшим со СнобА. А жаль - он есьм отличный и дисциплинированный полемист. Боюсь - до выходных не будет времени воткнуться. Ветку не читал, бо имею предпочтения других удовольствий, особливо учитывая полную неизвестность оставшегося времени их получать. ))

Внуки британских поселенцев строго поддерживают законодательство, предоставляющее обширные материальные блага потомкам тех индейцев. 

Британцы в Индии геноцидом никогда не занимались, и масштаб их насилия несомненно был ниже, чем масштаб насилия населения индостана друг к другу.

Насчет правовых последствий геноцида цыган не знаю, врать не буду, а вот никагого геноцида славян не было. Были славянские страны - союзники Гитлера, были славяне, участвовавшие в геноциде евреев, были славяне, служившие в германской армии . Кроме того, как мне помница, Германия выплатила репарации странам-победительницам. Разве нет ?

"Внуки британских поселенцев строго поддерживают законодательство, предоставляющее обширные материальные блага потомкам тех индейцев."

Если бы Адик Гитлер победил в войне, он бы тоже мог оставить какой-нибудь Бердичев в виде резервации. Собственно, таков и был начальный план, "окончательное решение" возникло как реакция на поражения.

И в этой резервации он тоже мог бы "предоставить обширные материальные блага потомкам тех евреев" (недорезанных во время "эксцессов при распространении западной цивилизации на дикие русские степи").

Вся разница в том, что совершившие геноцид сшашники - выиграли, а совершившие геноцид немцы - проиграли. Поэтому первый геноцид - это так, незначительные эксцессы, а второй - это Холокост.

Резервации, в которых держат взаперти индейцев – фантазия советской пропаганды.

Не лучше ли придерживаться фактов.

А где я сказал, что взаперти?

Взаперти держут только в Газе. Никто не сказал, что г-н Шилькгрубер со товарищи не выдавал бы Бердическим горожанам каких-то прав на передвижение.

Фактов в данном вопросе мы придерживаться не можем, потому что г-да национал-социалисты проиграли. И потому - Vae victis!

Выиграй Япония - мы бы совсем другие байки слышали бы и про Хиросиму, и про Нанкин.

А что такое - "латентная юдофобия" ?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Liliana Loss

Вам незнакомо значение какого-то из этих слов или от Вас ускользает смысл их сочетания?

Ускользает. Что такое латентный гомосексуализм - знаю. Когда человек на самом деле гей, но не догадывается об этом. А что такое латентный юдофоб ?

кроме того, в кабаках может быть заметна только явная юдофобия.

Знаете, как сказал Ежи Лец:

Алкоголь и антисемитизм несовместимы. Стоит принять немного алкоголя внутрь, как антисемитизм сразу вылезает наружу.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Слава Цукерман

Латентность - "свойство объектов или процессов находиться в скрытом состоянии, не проявляя себя явным образом" (с) Вики.

Усилия еврейских нацистских организаций (типа того же APAICа), направленные якобы на "защиту евреев от дискриминации", в обществе, где "защищаемая" группа не является дискриминируемой, приводят к прямо противоположному результату.

У населения, которое слышит всё больше этих "защит" и видит, как эти "защитники" кидаются на любого, кто, по их мнению, говорит "не то" (а им оказывается каждый, кто не согласен с оными нацистами) - у этого населения начинает зреть (sic! - латентность) - отвращение. Но, увы, не к активистам-защитничкам, а к "защищаемой" группе.

В результате "защищаемая" группа страдает от возникающего отчуждения (это в лучшем случае), а активисты получают над этой группой еще больший контроль ("вот! мы же говорили! и никто больше вас не защитит! Нам надо держаться вместе!"). Но вместо защиты группу бросают как пушечное мясо туда, где конфликт разгорится еще больше, а активисты еще более усилят свою власть - как над группой, так и надо остальным населением, коорое они шантажируют (судом, например), используя уже полученную власть.

Вы вот помянули гомосексуалов. Так там наблюдается точно такая же картина.

Механизм пробивания к власти "активистов от гей-коммунити" абсолютно такой же, как механизм пробивания к власти "активистов от евреев". В результате их деятельности население, которому вчера еще было глубоко плевать, кто там кого в какую дырку - сегодня, наслушавшись этих "защитничков", которые суют ему свою "гейскость" в харю на каждом углу, натурально начинает "что-то нехорошее чувствовать".

В результате деятельности этих активистов-от-геев "защищаемая" группа страдает - ей устраивают уже реальные погромы, но для активистов это - именно то, что надо.

На реальные интересы "защищаемой" группы как гей-активистам, так и нацистам-активистам, естественно, накакать с минарета. Более того - если группа вдруг заживёт нормально, не отчуждаемой и спокойной жизнью, то вся власть этих активиситов испарится, и не допустить этого -  первейшая задача активистов.

Просто гей-активисты много менее опытны, чем нацисты-активисты. Ну и Холокоста у геев не было, так что эксплуатировать горе, наживая профит с пепла - им (пока?) недоступно.

Хотя, заметим, немецкие национал-социалисты (с фашистами не путать) вырезали геев ещё более методично, чем евреев - так что - переём опыта у этих групп активистов может быть полнее, чем видится сегодня...

Уважаемый г. Бутенко,

Идея обвинять защищающихся от нападения в том, что потому их и убивают, что они защищаются, не нова.

И сегодня находятся люди, утверждающие, что погромы были реакцией погромщиков на еврейскую самооборону.

Конечно, только собственный опыт учит человека. Однако не желаю Вам оказаться в маленькой группе людей, которых идет убивать вооруженная толпа. Вдруг Вам захочется взяться за оружие?

Вы, знаете, я как бы привык быть в "маленькой группе людей". В очень маленькой :-)

Никто не оправдывает погромы - вон, недавно какую-то гей-парти погромили. Это преступление безо всяких "но".

Вопрос - как почва для таких вещей готовится, и кем.

Науськать можно и добрейших людей, а уж на националистический почве - и подавно. И хотя оправдания науськанным всё равно нету (глупость никогда не является оправданием) - для того, чтобы пресечь явление, надо ликвидировать первопричину - науськивание.

Конечно, если бы все, скажем, евреи или немцы, были бы умны - то у нацистских активистов не было бы шанса. Но ведь - не умны, увы. И мозги не вложить...

Все мужья, убившие своих жен, объяснят, что жены своим вызывающим наглым поведением "науськали" их.

Пора покончитъ с несправедливым осуждением убийц.

"надо ликвидировать первопричину - науськивание."

Пересажать всех жен и дело с концом!

Ну, зачем так смешно передёргивать. Вы же меняете картинку. Мы же в холливуде, тут это смешно :-)

Кто "науськивал" тех жён?

Смотрите. У нас есть популяция мужчин-невротиков. И их зашуганных жён. И вот в эту популяцию с гиканьем и свистом врывается боевой отряд феминсток.

Они начинают отлавливать этих невротиков на всех углах, и орать им в харю, что притеснять баб нехорошо! что надо давать им прав и карманных денег! что надо то и сё, - а те мужички даже слов таких не слышали - и что ежели они это немедленно своим жёнам не обеспечат, то они вух какое им устроят, а то еще и позвонят в партком, местком, и местную Лигу Сексуальных Меньшинств, а, главное "сообщат на работу".

То, что какие-то совсем гребанутые из этих невротиков после такого ударят своих жён, а кто-то - и зарежет - это одно. Оправдания им нету, хоть и невротики - и судить их всё равно надо, и согласно совершенному, без скидок на залётных феминсток.

Но каково Ваше отношение к этому залётному отряду? Жизнь тёток в этом городе они никак не улучшили - те стали еще больше шугаться, те мужики, что их не режут, всё равно как бы "отчуждились"- невротики же!

Зато залётных феминисток теперь всяк боится, безропотно жертвует на строительство феминистких поселений в ТрансОкиянии, и послушно кивает, когда они говорят, что "отныне будет так!"

Понятно, что если бы мужчины были не невротиками, а женщины были бы не зашуганными, то они бы хором эту агитбригаду выкинули бы из своего городка, обмотав подобающим количеством смолы и перьев. И всё было бы нормально.

Но - не  досталось нам не-невротиков и не-забитиков. Вот такие есть, какие есть. "Так природа захотела". Что будете, Слава, делать с той агитбригадой и тем, что с её приходом в городке творится?

То, что убивцев из невротиков будем судить - мы с Вами согласные. Но вот дальше-то, дальше-то что? Ничего? всё нормально? Пусть дальше защищают "права униженных"?

Простите, или Вы искренний ку–клус–клановец, или троль.

В обоих случаях продолжать спор бессмысленно.

А может быть, это это опять Самвел?

Иосиф,

Я об этом тоже подумал. Но неужели же Самвел так богат и/или так увлечен игрой, что может каждый раз выбрасывать около $300 чтобы померить новую маску?

Вот в такие моменты я особенно отчетливо понимаю, почему Владимир Владимирович Громковский у меня все же скорее теплые чувства вызывает, несмотря на свои ужасающие порой высказывания. Спасибо, Владимир, что напомнили.

Жизнь теток они улучшили, несомненно. И за это им спасибо.

Только что то же самое написала , не прочтя ветку! прошу прощения за повторение!

Мы уже слышали на этих страницах, что евреям нужно держаться поскромнее. Вам кажется, что это вы так остроумно выдумали, но это один из самых старых и самых затертых антисемитских приемов.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

А разве раньше, до существования международных еврейских организаций, посетители этих кабаков не были антисемитами? И в чем причина Вашего персонального антисемитизма? Вас материально кто-то обделил в пользу жертв Холокоста??

Юдофобами-то? Вы знаете, насколько я знаю - до 1930г - не очень. То есть были любить евреев, конечно - никто не любил - "гонять жида" - любимая забава Западного мира, исторических об"яснений (не путать с оправданием) у неё еще больше, чем у юдофобии украинцев - но чтобы гнать в газовые камеры или даже просто равнодушно взирать, как их гонят ( "а мы типа даже и не знали!") - нет, до 1930г - насколько я знаю, такого не было.

Как всегда, тут много знающих много лучше, скажу лишь, что моя семья с 1930г по 1933г жила в Берлине, и имя её главы было у Адика в списке первым, и на пароход в день избрания его канцлером они успели в последний момент, возможно, и отстреливаясь. Но у них, конечно, предвзятый был взгляд.

Но это к делу, на мой взгляд, не относится. Раскрутка юдофобии до газовых камер в Третьем Рейхе произошла безо всяких "еврейских активистов", как и раскрутка гомофобии, приведших гомосексуалистов в те же камеры - обошлась без "актвистов гей-сообщества" - потому хотя бы, что активистов гей-сообщества тогда не было и быть не могло, а сионисты только набирали силу, и их влияние в Рейхе было нулевым.

Однако современный период - это совершенно другие условия. Евреи интегрированы в западное общество, и никакой дискриминацией не пахнет - по крайней мере, дискриминацей евреев. Никто не кажет в них пальцем - "это они, гады, сунули нам нож в спину, из-за чего мы проиграли войну" (не стоит забывать, что поражение в 1 мировой для немецкой толпы было неожиданностью -они ничего никому не на поле боя проиграли - в отличие от 2ой, и вопрос - "кто нас предал?!" - естественно гулял по кабакам - досаточно палец показать на кого-то, а уж кто удобнее, чем евреи-то - их на Западе 11 веков громили - самые привычные козлы. отпущения).

С гомосексуалистами ситуация та же - никто их (как до войны) не считает позорищами, не обличает на каждом церковном воскресенье, уж не говоря о том, что в ту церковь сегодня мало кто ходит.

То есть никаких таких факторов, которые приводили к юдофобии и гомофобии в 1920х-1940х годах не было в 1960х-1970х, и уж тем более их нет сейчас.

Тем не менее - последнее время есть явный рост юдофобии и (меньше) гомофобии. Причину, как я её вижу - я обрисовал. Если Вы с моими выкладками несогласны - оспорьте, я с интересом послушаю.

Если же я могу рассчитывать только на вопли "ах ты антисемит, гомофоб, антисоветчик, русофоб, женоненавистник и вообще были бы силёнки мы бы тебя забодали" - ну что ж, я могу в сотый раз и это выслушать, но, поверьте - это уже будет без малейшего интереса.

имя её главы было у Адика в списке первым, и на пароход в день избрания его канцлером они успели в последний момент, возможно, и отстреливаясь.

Голубчик, Ваши предки наверно читали Буссенара гораздо больше , чем было полезно для их слабогого умственного здоровья. А может это Вы насмотрелись  Джеймса Бонда вперемежку со Штирлицем ... или и то и другое ... 

Потешили Вы меня, старика ...

Но боюсь, набор Ваших нелюбвей - евреи, американцы, феминистки - уж очень банален. Скучно. Все это я уже слышал.

Вы действительно полагаете, что мне следует оспаривать выкладки каждого взбесившегося пикейного жилета ? Окститесь ...

У Вас есть еще что-то сказать, кроме оскорбления - ладно меня, но совершенно незнакомых Вам людей - помянутых мною моих предков? Которым, кстати, памятник в европе стоит - за их борьбу с нацизмом. И вовсе не в Восточной - в той, в которой полегли.

Или руганьв адрес павших - это всё, что можно от Вас и иже с Вами услышать? Да Вы, никак, настоящий интеллигент!

Мусенька, ну разве у безымянного, безликого и безпрофайльного тролля могут быть предки ???

Беспрофайльного, конечно ... Нет, общение с троллями мне на пользу не идет ... так и русский язык забудешь ...

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Тамара,

Это достаточно интересный моральный вопрос. Я не буду трогать Вашу характеристику г-на Раскина - я не знаю ни его, ни его отношения с другими местными персонажами - давайте ограничимся лишь тем, что мы (то бишь я тоже) видели непосредственно.

В любом углу виртуального и реального мира есть такие персонажи - забитые, зашуганные. Им надо за что-то зацепиться, и надо на кого-нибудь (или на что-нибудь) молиться.

У кого-то это - Спартак, у кого-то "ах, Монтана, прекрасная страна", у кого-то - "поруганная честь еврейства". Заметим в скобках что наиболее ярыми защитниками сионистского режима являются обычно:

а)полукровки (меня ж ни тут ни там - такие же как я - за своего не принимают, я обязан быть святее папы римского!). Это совершенно не ограничивается евреями, конечно. У меня сотрудник - японец. Но он как бы только наполовину японец, а на вторую - индус. Вырос в Японии, давно, там и живёт. А в 1950-60е там с этим делом было строго - морда не та, - чужак! Ох, какой он был патриот Японии - японцы (которые другие) просто офигевали. Пасть был готов порвать за Японию - не шучу. А папу-индуса (в Индию же давно уехавшего) - очень стеснялся. Потом папа умер (в 90+ лет), он поехал на его похороны в Индию, где оказалось что папа был отнюдь не из неприкасаемых, и родни у него там 50 человек, и все они живут - в десятки раз лучше, чем он, обычный токийский манагер - и как-то он призадумался, и немного поменялся :-)

б) нет большего защитника сионисткого режима, чем драпанувший от этого самого режима, презрев свою клятвую защищать "обетованную землю" от гадких семитов, ну, тех, которые неправильные семиты, не наши.

Так вот, в чём моральный вопрос. Эти люди вроде не более опасны, чем престарелые болельщики Спартака. Ну, казалось бы, зачем ему говорить, что Спартак-то его - говно, играть не умеет - пусть себе сидить в уголку, нам-то что. Ну, захотим обсудить игру спартака - соберёмся в уголочке, и шепотком, чтобы убогие не слышали и не нервничали - обсудим. Правда, почему бы нам так не делать?

Я правильно понял Вам (неявно) выраженный призыв? :-)

"уже непосредственно по приглашению дорогой редакции"

Я должен отвести этот ужасный поклёп от дорогой редакции. Некоторые несознательные члены дорогой редакции действительно настойчиво, я бы даже сказал, - пользуясь служебным положением родителей,  - настаивали на моём тут появлении. Но это было (а) давно - года 2 назад, (б) безуспешно.

Так что не тяните на редакцию. Эта мерзость пришла к вам по совсем другому приглашению :-). Чесслово!

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

"Владимир, вы убили все мои надежды!"

На репарации нацеливаетесь? Чувство вины прививаете?

"— Этого вы от меня не добьетесь, гражданин Гадюкин!"

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Компенсации?! Анамнез Вам, а не компенсации!

У Вас - совершенно нелатентная, а прям очень явная, но, видимо, не осознанная геронтофилия!

Про болонку Вы не поняли, потому что, уви и ах - река поколений протекла меж нами (и продолжает течь, что харАктерно).

Конец семидесятых, типичный э.. гуманитарий пишет на заборе об"явление. Буквы привычно вяжутся в слова, слова - в сочетания:

"Пропала болонка. Белая. Сука. Бл%дь. Как я эту страну ненавижу!"

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

ну вот я и пытаюсь проводить компенсирующий массаж мозга. Как могу-с. "Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет".

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Давайте, может, хотя бы не под Гитлером будем, а? Он меня как-то того, угнетает.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Думаю, что да. Но я мелочен и мстителен. И буду принуждать Вас к миру ассимметричными ответами. Вашим Бродским и Михаилам Афанасьичем. Оставаясь под Гитлером. Итак,  -

==

Глава 4.

[....]

– Так, – сказал Гитлер.

Воцарилась тишина.

"Почему я импотент? " – горько подумал Фюрер.

Через несколько секунд умному Геббельсу случайно пришла в голову мысль.

– Надо уничтожить партизан, и мы захватим Россию.

– Не проще ли уничтожить ежиков? – предложил Гиммлер.

– Так, – сказал Гитлер.

Все снова замолчали.

"Ну почему же я импотент", – страдал великий Фюрер.

– Надо вывести всех ежиков из России, – глубокомысленно сказал Геринг.

– И тогда в России нарушится биологическое равновесие, – подхватил Гиммлер, – и партизаны перемрут с голоду.

– Гениально! – восхитился подхалим Шелленберг.

– И мы тогда покажем русским еще одну Курскую дугу и еще один Сталинград.

– Гениально! – орал Шелленберг.

– Так.

Гитлер поднялся, обошел стол, встал за спиной Бормана и похлопал его по потной лысине.

"Господи! Ну, почему же я импотент? Почему не он, не Геббельс, а именно я?"

И Фюрер пошел к Еве Браун. Все проводили его сочувствующими взглядами.

===

(с) Асс Павел Николаевич

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Бродского мы не не любим. У него есть десяток очень неплохих стихов, я бы даже сказал - очень хороших стихов, но мне затруднительно изображать из себя группи, уж простите.

А зачем Вам светская беседа? На светской беседе в свет не выедешь...

Чувства же Ваши описать, думаю, несложно. Но кому станет лучше от этого описания? :-P

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Может попробовать сначала отличить "мы не не любим" от "мы не любим"?

Если разобраться с этим небольшим отличием в применении к усопшим, то, может, тогда и понятнее будет моё отношение к живым?

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Теперь, после преамбулы.

а) я не не люблю психотерапевтов. Я некоторых, просто очень люблю. Когда-то, давным-давно, на моём плече рыдала ведущий (на тот момент) сексопатолог г. Москвы. Рыдала о несчастной любви. Не ко мне, ессейсно. Ну как можно не любить сексопатологов и психотерапевтов?

Напёрсточников, кстати, тоже люблю. Но уже более выборочно.

Вообще, это первое правило психотерапевта - выгляди так, как будто твои проблемы настолько тяжелее проблем пациента, что один твой вид принесёт ему облегчение. У меня такой один работал в офисном комплексе. Каждый раз, встречая его в корридоре, хотелось прижать его к груди, приласкать, и сказать что-то доброе и ободряющее. Профессионал!

б) насчёт несветскости и немедленного удовлетворения. В этом и прелесть возраста - что удовлетворения можно и подождать. И посему - вполне насладиться несветскостью. А куда они - с подводной лодки-то - денутся? :-P

Не хочу усердия! Хочу лени, небрежности в восприятии, неги в мозгах, а не во взоре, ну и маааленький огурчик.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Да почём Вы знаете, деушка, что нам интересно!

Одна беда - ночь прошла в беседах со сшашным эмигрантом, которого угораздило прилететь в Москву из Ницы (в которую он уж года 3 как свалил) - и сна не вышло, а сейчас надо в машину и колесить по Москве, да по центру! а хочется спать, и не хочется про детский сад, и вообще... Пропала собака, болонка, - дальше помните, я думаю....

Владимир, главное не забывайте отстреливаться, садясь в общественный транспорт. предки Вам этого не простят.

наслушавшись этих "защитничков", которые суют ему свою "гейскость" в харю на каждом углу, натурально начинает "что-то нехорошее чувствовать

очень мне этоа логика напоминает: "Я свою жену бью, но она сама виновата - она меня провоцирует".

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Надо быть хорошим психиатром, чтобы представить себе внутренний мир людей, которые живут с сознанием, что их родители были чудовищами. В художественной литературе я знаю только один пример - книга Марининой, где главный герой думает, что его отец был серийным убийцей, маньяком-педофилом, убийцей детей.

Там хорошо показано развитие у этого парня психического заболевания. Он считал свою кровь грязной; подолгу мылся под душем, пытаясь смыть с себя какую-то гадость, не называл отца отцом и т.д. Думаю, не побывав в шкуре таких людей, мы не можем сказать ничего разумного на их счет.

По поводу нацизма, так уж получилось, что его преступления постепенно персонифицировались в (или на, как правильно грамматически?) нескольких именах. Потомки тех, кто входит в этот список, естественно, не могут вести обычную жизнь и быть адекватными людьми. Вопрос лишь в том, какую форму принимает их неадекватность.

Зато сотни и тысячи менее известных соучастников жили нормальной жизнью после войны. Их потомки тоже, наверное, не особо переживают. Можно вспомнить, как родственники Шелленберга написали благодарственное письмо Олегу Табакову за то, что он показал "дядю Вальтера" таким симпатичным.

А из участников покушения на Гитлера вообще в Германии сделали героев-антифашистов. Хотя они даже и не думали бы выступать против Гитлера, если бы он продолжал побеждать...

У многих из нас вертится вопрос: почему в Германии произошло массовое покаяние за нацизм, а у нас не было покаяния за большевизм. Мне кажется, здесь есть объективные причины:

- Гитлеровский режим просуществовал лишь 12 лет. Советский - 70 лет. Поэтому в их случае легче определить конкретных виновников конкретных преступлений. А в России пришлось бы объединять, допустим, Дзержинского и райкомовских секретарей 80-х гг. И это было бы глупо: совершенно разные эпохи, разные ситуации и т.д.

- В немецком случае можно четко определить жертв преступления. А в СССР - сложнее. Например, кем считать чекистов, военных, которые служили сталинскому режиму, но потом попали в лагеря? А Троцкий и Бухарин - палачи или жертвы? А Хрущев?

Хотя, если говорить об Аллилуевой, у нее явно прослеживается такая же неадекватность, как у детей верховных нацистов.

Григорий,

1  Есть замечательный американский фильм о женщине, обнаружившей, что ее любимый отец был полицаем – садистом. К сожалению забыл название.

2  Германское покояние не было свободным выбором немцев. Это результат окупационной политики американцев.

Вспомнил фильм. Называется "Музыкалъная шкатулка" (Music Box) 1989 год.

Ставил классик политического кино Коста–Гаврас. Фильм был номинирован на Оскара.

Лучшей иллюстрации, чем этот фильм к посту Марии просто невозможно найти.

У многих из нас вертится вопрос: почему в Германии произошло массовое покаяние за нацизм, а у нас не было покаяния за большевизм. Мне кажется, здесь есть объективные причины:

Потому что немцы проиграли войну, это удар по национальному самосознанию, немцы - европейцы, то есть варвары в исходном понимании этого смысла - война нормальна, ты выиграл, ты прав, ты проиграл - ты дерьмо, а раз мы дерьмо - то кто-то виноват. Давайте согласимся, что виноваты нацисты, а мы белые и пушистые.

Победителям - как Совдепии, так и США - немцы не были нужны как разрушенная нация: для Совдепии вост. германия стала частью империи, и её население и его мощность было очень полезны, для США которые только-только высосав Британию досуха были вовсе не уверены, что они окончательно её подавили, поэтому им тоже была нужна Германия как противовес Британии (мы как-то часто забываем, что США были второстпенной державой до войны, а свердержавой была Британия, и опасаться её возврата США приходилось по полной).

Поэтому и победителям и побеждённым был выгоден общественный миф о "виновной нацистской верхушке" и "почти невиновной германской нации" - что и было принято.

После падения Совдепии в 1991 году победившим США было совершенно невыгодно сохранение российской государственности, поэтому "коммунисты плохие, а вы все на самом деле хорошие" - не было взято на вооружение. Вместо это вся мощь пропаганды победившей стороны была направлена на не только подавление коммунизма, а на разрушение государственности. То есть - не "коммунизм плохо, Россия заплутала, но вы хорошие, вы вольётесь в семью народов без коммуняк" (как говорилось немцам после 1945), а "россия - говно, там всегда было плохо, всегда будет плохо, лучше всего если она распадётся на восточную германию и западную японию" - и порицание коммунизма полностью исчезло с пюпитров "свободной прессы" практически сразу после 1991 года.

В такой атмосфере совершенно неудивительна Болотна Площадь 1993 года, когда коммунистов пришлось отгонять от захвата власти танками, ни подтасовки выборов 1996 года (забавно, что власть решила, что народец уже повзорслел достаточно, чтобы устами Медведева ему об этом сказать - да, ребята, мы вас в 1996 году обманули - Вы не рады?).

Ну а дальше пошло по нарастающей, и г-н Ходорковский финансировал коммунистов совершенно не потому, что этот комсомолец вдруг сам взял и полевел.

То есть - если в Германии был обоюдный интерес и победителей и проигравших списать всё на небольшую группу (уже повешенных), и сказать "а теперь - раса табула, поехали дружить", то в России победители применили прямо противоположную стратегию.

Марина - и кстати уважаемая редакция -  не кажется ли Вам, что пора отказать от дома господину  Бутенко?

Слава Цукерман Комментарий удален автором

Слава, Вы хотели ответить Григорию.

Извините, ошибка вышла.

Исправи. Переодресовал Григорию.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Качественные признаки

С Бутенко спорить не следует, у него явно присутствуют признаки паранойи. Меня в этом убедила одна его фраза:  

Был, например, режим, главари которого выбрали себя в фиктивные начальники гоя, чтобы -  как они сами не стесняясь и смеясь через много лет говорили - чтобы "было кому подписывать расстрельные ссылки по субботам". [Видимо, имелись в виду списки, а не ссылки. - АЗ]  

Но несколько замечаний о Холокосте всё же будут уместны.  

Есть одна мысль, сама по себе достаточно справедливая, которая часто повторяеется в разговорах даже с самыми благожелательными собеседниками. А именно: в истории было множество геноцидов, и некоторые из них были даже более массовыми, чем еврейский - иногда в абсолютных цифрах, иногда в процентном отношении к численности данного народа. Это, безусловно, правда. И хотя шесть миллионов - это очень даже немало, всё же еврейский Холокост отличается от остальных не количественными признаками, а прежде всего качественными. Попробую перечислить несколько.  

Первое: этим занимались не какие-то неведомые миру хуту, о которых до того никто никогда не слышал, а один из самых культурных и самых просвещённых народов в мире, создавший великую культуру и уж заведомо самую великую в мире музыку. (Составьте список самых великих композиторов: все первые места будут заняты немцами и австрийцами.) Долгое время казалось, что достаточно привить людям с детства любовь к Гёте, Рильке и Шуберту - и зло само исчезнет из мира. Эта идея уже была сильно поколеблена после первой мировой войны, а после Холокоста человечество оказалось вообще в полной растерянности: а что же теперь делать? Какие ещё есть инструменты кроме просвещения? (Замечу в скобках, что я сам никакого противоядия тоже не знаю. Возможно, стыд за своих предков - это одно из них; трудно сказать.)  

Второе: это был единственный геноцид, проводившийся индустриальными методами. Чёткая организация транспортных потоков, аккуратная, хотя и секретная документация, производство нужного количества газа и его исправная доставка, попытка перевести эту отрасль производства на самоокупаемость и т.п. Примерно так же добывают нефть или производят трактора. Никакие аналоги этого мне неизвестны.  

Третье: это было сознательное и явное решение верховного руководства страны. Если взять, например, уничтожение евреев на Украине во время гражданской войны, то это был несомненный геноцид, но никакого централизованного решения на эту тему не было, никакие приказы по полкам не рассылались, не было специального ведомства, которому была бы поручена эта работа.  

Четвёротое: этой акции был подвергнут народ, который прежде подвергался преследованиям и "мини-геноцидам" в течение двух тысяч лет. Верно, что в Руанде миллион тутси убили всего за три месяца, в то время как в Освенциме уничтожение полутора миллионов длилось несколько лет. Верно, что украинцев, затравленых голодомором, было едва ли не больше, чем евреев. Но ни те, ни другие не были объектом гонений на протяжении всей своей истории.  

Вот по этим причинам еврейский Холокост и занял такое центральное место в общественном сознании.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман