Все записи
22:35  /  1.07.16

13608просмотров

Михаил Аркадьев О ЖИЗНИ, ЛЮБВИ И СМЕРТИ

+T -
Поделиться:

Друзья!

Неожиданно в старых бумагах обнаружил это.  1981 год. Вот оно, продолжение и начало одновременно. Многое из того,что было и остается мотивом-основанием  жизни выражено здесь наивно, с юношеской попыткой сдержать  и страсть, и боль. Следы погружения в "Игру в бисер" Гессе очевидны. Упоминание Краковского университета возникло не случайно - именно в нем была чуть ли не единственная в Европе кафедра магии и алхимии в эпоху позднего Средневековья. Герметичность и одновременно полная открытость к миру  студента-музыканта здесь видна невооруженным взглядом.  Вот как, оказывается, зарождалась моя тема "лингвистической катастрофы" и об-реченности человека (ключевой корень - речь) . К кому именно обращено письмо, я к своему стыду, не помню. К одной из моих возлюбленнных той поры  Марии или Марине. Кто знает, может быть она прочтет и вспомнит  35 лет спустя...    

За сделанные по моей просьбе восстановление и перепечатку текста благодарю коллегу  Татьяну Стафееву. 

 

 

 

 

                                             МАЛЕНЬКИЙ ФИЛОСОФСКИЙ ТРАКТАТ

                                                  О ЖИЗНИ, ЛЮБВИ И СМЕРТИ,

                                                    НАПИСАННЫЙ В ФОРМЕ

                                                     ЧАСТНОГО ПОСЛАНИЯ      

                                           (СОЧИНЕНИЕ МАГИСТРА ТЕОЛОГИИ

                                                 И МЕТАФИЗИКИ А.Р.Д.М.)

 

                                       ИЗДАНИЕ КРАКОВСКОГО УНИВЕРСИТЕТА

                                                            MCMLXXXI

 

М., здравствуй!

Прежде всего, позволь обращаться к тебе  не как к представителю противоположной половины человечества, а просто как представителю оного. Полагаю, что при всех различиях есть нечто, что делает всех нас Человеками. Это, впрочем, банальный постулат. Оставим это.

За урок, содержащийся в Твоем письме, я Тебе благодарен. Теперь разреши сказать следующее. При всем моем уважении к Тебе и к Твоему уму, есть нечто, что несколько снижает в моих глазах уровень Твоих умозаключений. А именно – Твоя постоянная причастность к вопросам взаимоотношений полов, причем с позиции не трансцендентной и сублимированной (прости за словеса), а почти все время внутренней одному из них.  Это вносит в Твои  рассуждения  некий оттенок некорректности. Прости ради бога, что начал с ругани. Я этого не хотел, и не об этом хочу писать. Что говорить – наш последний разговор был нехорош. Тем не менее, мой отстраняющий, оперно-однозначный  жест был необходим. Он уничтожил, нейтрализовал ту внутренне ложную ситуацию, которая возникла между нами. Я ждал и не ждал Твоего письма. Или Ты примешь декларированный внешний разрыв, или ты поймешь его локальность и появишься. Благодарен, Ты выбрала второй путь. Твое последнее письмо было воспринято мной не как восстановление дипломатических отношений, а как  продолжение линии «Большого письма». На него я и хочу ответить. К сожалению, отвечать придется по памяти, так как это письмо Ты попросила в свое время Тебе вернуть.

Основное, о чем мы с Тобой говорили ─ сакраментальная проблема Любви и Смерти. Употребляли мы также термин «секс». Вкратце суть прений такова ─ я утверждал, что секс ─ Смерть, Ты же видишь в нем сущностное проявление Жизни.  Это было настолько убедительно показано в Твоем письме, что я надолго умолк. А все дело, как всегда, в неадекватности терминологии.

В моем представлении Смерть может являться в разных обличиях и иметь, так сказать, разные, даже полярные функции. Грубо говоря:      

I. Смерть как состояние, пребывание, нечто довлеющее себе и замкнутое на себя.

II. Смерть как мгновение, момент перехода из одного бытия в другое.

Далее. По моему разумению человек заключает в себе функцию перехода от чистой Природы к чистому Духу. Он в себе эту функцию несет, и она представляется в большинстве случаев абсолютно необходимым его атрибутом именно в этом качестве «борьбы противоположностей». Но в редких случаях происходит гипертрофия одной из тенденций. Впрочем, не так уж редко. Полагаю,  что любое проявление человеческой незаурядности ─ следствие преобладания той или иной интенции.

Так вот – чистый Дух несет в себе Смерть для чистой Природы и наоборот. Для Духа – чистая Природа = неодухотворенная Жизнь суть Смерть в первом значении (см. выше). То есть падение в дурную бесконечность растительного существования. Соблазн Зеленой Преисподней. Биологически – Жизнь, духовно – Смерть  как вечный круговорот пульсаций материи. Майя.

Для Духа гибель телесной оболочки – Смерть во втором  значении, прорыв в Духовный Абсолют. Мгновенный переход от тленного растительного бытия к Истинному Бытию, к Свободе.

Для чистой Природы – Духовный Абсолют суть непреодолимый ужас Вечной Смерти. Как крайности они друг  для друга функционируют одинаково. Взаимопроникновение и кровавая  распря этих двух форм Бытия внутри человека, страшное бремя для последнего. Собственно механизм таков:  человек как биологический вид, судя  по всему единственный (хоть это и не принципиально), кому дается  кроме природной сущности еще и духовная потенция, к сожалению, как  часто – импотенция, впрочем, этот каламбур к делу не относится. Это – данность, это – «первородный грех», это – избранничество, вериги, миссия, искра Божия,  от чего не убежишь.  Дано. Весь вопрос, что с этим делать.

На первый взгляд есть два пути –

I. Назад к Природе

II. Вперед к Духу

Но вся беда в том, что  назад к Природе человеку уйти не дано. Ибо он уже вышел из ее лона (эротическая аллюзия не случайна),  а вышедши, сколько не стремится, обратно не вернется. Частица Духа (= Сознание) не дает ему  полностью раствориться в Изначальном. Тогда он  начинает делать все возможное, чтобы избавиться от искры Божией, понимая инстинктивно, что  именно она ему мешает вернуться в ласковое лоно. Но Дух-Сознание с трагической необходимостью возрождается, обрекая человека, выбравшего этот путь на дыбу и распятие.

Есть две Мудрости.

Мудрость природы – Матери – Женщины.

Мудрость Духа – Отца – Человека. (Не как       биологического  вида вообще, а как возможного его результата).

Заметь, не мужчина, а Человек, ибо мужчина – неустойчивое звено перехода.

Мужчина – самый напряженный участок борьбы. Смотри внимательно:

 

                                                                    ПРИРОДА

                                                                          ↕

                                                                Мать. Женщина.

                                                                          ↓

                                                                     Мужчина

                                                                          ↓

                                                                     Человек

                                                                         ↓

                                                                      ДУХ

 

Мужчина страстно стремиться к слиянию с женщиной = матерью, ибо эти моменты создают иллюзию растворения в Изначальном бессознательном Бытии. Но в мужчине, в силу его невозможности уподобиться Природе – родить дано только женщине, которая сильнее связана с темной мудростью Жизни - так вот  в мужчине борьба  между Духом и Природой острее всего. Он дальше  от Природы, чем Женщина-Мать, и поэтому ему кажется,  что он ближе к духовности. Вернее, он чувствует ее в себе, но часто  не знает, что  с ней делать. Поэтому  его скотство не мешает ему ошибочно считать себя выше женщины. Он, может быть,  действительно избранник. Но избранничество это его тяготит и ставит в тупик.

Мудрость Женщины – это не столько Мудрость Духа, сколько Мудрость Природы, Мудрость Души. Женщина, если она несет в себе материнство и Душу – обладает Мудростью изначальной.  Мужчина же – нет. Он на полпути –   уже потеряна Мудрость Души и еще не приобретена Мудрость Духа. В этом причина частого и несомненного превосходства женщины. Впрочем, конечно, все это слишком абстрактно и  схематично. Реально существует громадное количество взаимопереходов. Строго говоря, дело не в половой принадлежности (то есть физиологические данные, форма тела и т.д.), а в степени обладания той или иной формой внутреннего бытия. И в мужчине есть женственно – материнская сущность и  Душа. А возможно, что (телесно – физиологически) – перед нами женщина, но лишена всех этих свойств. В наше время это становится даже правилом.

В человеке, в любом,  важнее форма внутреннего бытия, а  не половая принадлежность. Именно эта многозначность, амбивалентность (по Бахтину) способность к несению этого противоречия, делает существование человека таким напряженным. В попытках постигнуть свое Бытие человек чаще всего увязает во второстепенных вещах. По схоластической  терминологии – акцидентальное (вторичное) путает с сущностным, субстанциональным (первичным) (Фома Аквинский).  Пресловутая борьба полов – явление акцидентальное, второстепенное на этом пути от Природы к Духу, проходящем сквозь и через человека. Собственно сам факт этой борьбы свидетельствует о том, что женщина стала терять свою  связь с  Изначальным и приближаться по функции к мужчине. Теперь уже последний часто не может найти в женщине ту глубину природную, ту Прамудрость, к которой так стремится в бегстве от Духа-Сознания. Женщина, забывшая в себе Материнство еще более противоречивое явление, чем мужчина. Ибо последним было сделано много шагов в сторону духовности, а женщина, отпав от Изначального, часто еще новичок на этом пути. Речь, конечно, не идет о выдающихся исключениях. Я думаю, можно изменить схему:

                                                                     ПРИРОДА

                                                                            ↕

                                                             Женщина – Мать

                                                               ↙                   ↘

                                                    мужчина                    женщина

                                                                 ↘                 ↙

                                                                    Человек

                                                                         ↕

                                                                       Дух

 

Вся драма разыгрывается именно на этом перешейке, где мужчина еще не Человек, и где женщина уже не Мать. Это  и есть сфера иллюзий, которая кажется пребывающим внутри нее абсолютной реальностью.

Из этой драмы, захватывая  все сферы бытия человека как вида, рождается  человеческая история – история напряженного, подчас трагического колебания между указанными точками.

 

 Я полагаю,  что особенность нашей цивилизации (т.н. европейской, начиная  с Эпохи Ренессанса) состоит в некоторой гипертрофии участка Человека.  Это уже вопрос, требующий более пристального внимания. Но он носит частный характер. Более того, я совсем не собираюсь разворачивать сейчас картину Бытия, так  как она мне представляется в своей цельности. Предоставляю Тебе самой поразмышлять на тему, как все это пересекается с конкретными проявлениями жизни.

 

С уважением

Магистр А.Р.Д.М.

 

 

Комментировать Всего 174 комментария

Миша, замечательное письмо двадцатитрехлетнего человека. Или тут как раз тот случай, когда прописная буква должна стоять? :^)

В отличие от тебя, свои старые тексты я не перечитываю: глаза уже не те :)  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Алеша, так черт с ним с возрастом!  Публикация по существу.

А, по существу! Хорошо. Тогда вот одна из интересных цитат: "Я полагаю,  что особенность нашей цивилизации (т.н. европейской, начиная  с Эпохи Ренессанса) состоит в некоторой гипертрофии участка Человека." 

Ты и сейчас так полагаешь, Миша? Нельзя ли раскрыть тему этой гипертрофии и твоих на нее взглядов тогда и сейчас?

Не, насчет гипертрофии я  тогда погорячился :) 

Миша, так черт с ней, с горячностью!  Вопрос по существу.

Так я и ответил. Никакой гипертрофии )

Но тогда-то ты ее, "гипертрофию участка Человека", не только видел, но и полагал важной чертой эпохи. Ты можешь это прокомментировать поглубже, чем кивком на молодость и горячность?

   Да, пусть ответит ) Я не зря его пусть косвенно, но регулярно упрекаю в антропоморфности некотрых представлений, а он пытается ускользнуть )

Серж, нет ничего более антропоморфного , чем регулярные упрёки в антропоморфности ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Котова, Сергей Мурашов

Мишель, дык подобное лечится подобным, к тому же с кем поведешься... Так что после двух таких мудростей тебе, полагаю, крыть нечем )

Адам Кадмон ? Ты мне грубо льстишь ))

Мде, ответил тебе, открыл фэйсбук - первый пост с крупным заголовком "О БОЖЕ, КАКОЙ МУЖЧИНА". Я так понимаю, это тоже тебе, или же от тебя ? )

про Буратино анекдот помнишь? ;)

Алеша, все размышляю, что же именно тебя заинтересовало в проблеме возможной гипертрофии позиции Человека в эпохи Ренессанса  и Просвещения? Это же общее место в дискусре о конце Средневековья и Новом времени? и это общее место тогда на меня могло повлиять. Сейчас я к этому тезису отношусь с осторожностью, но в любом случае не считаю это собственно философской проблемой, скорее культурологической.  Не можешь уточнить   свой контекст интереса к этой теме?

Признайся уж, что ты просто привык к гипертрофии позиции Человека. И я знаю этого Человека!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И я знаю этого Человека. Аж 40 с гаком лет. Пора уже скрижали скрижалить, сын мой. 

Твоя неопалимая. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Миша, ты предложил отнестись серьезно к написанному, я и предложил тебе рассказать поподробнее об одной из важных тем, по которой у тебя произошло изменение позиции с тех пор. Особо рассказывать ты не захотел, что я и предполагал. Готовность расказывать об эволюции собственных взглядов встречается весьма редко. 

Ты не совсем прав, Алеша. ЛК и есть, собственно , подробное экзистенциальное описание этой эволюции. Эта публикация только дополнение к аналогичным философско-автобиографическим главам, которые так, или иначе здесь уже обсуждались неоднократно. Однако и сейчас разговор мог бы состояться интересный , если бы ты поделилился своим контекстом. Я своего контекста не скрываю, о юношеском увлечении публицистическим романтизмом Бердяева и о философском взрослении я упомянул. Цитата из Зеньковского тоже имеет к этому некоторое отношение, прекрасно помню как, читая Зеньковского  в начале 80-х в самиздате, сначала  обиделся за Бердяева (заодно и за себя) , а потом со временем согласился , что Николай Александрович скорее философствующий блестящий эссеист , чем въедливый философ-аналитик. 

Миша, причем тут я? Мы ведь твои взгляды здесь обсуждаем. Об эволюции которых ты, вроде бы, и предложил поговорить "по существу". Я и попытался. Но не очень-то получается. Теперь ты вдруг предложил обсуждать мои взгляды вместо твоих. Можно и так уходить от вопроса, конечно. Ну, дело хозяйское. 

Алеша, обсуждать твои взгляды я не предлагал , тебе почудилось. Обсудить эволюцию моих "взглядов" предложил ты, я на это откликнулся и уже довольно много на эту тему сказал. Все ещё жду твоих реплик по существу заданного тобой же направления беседы. 

На мой взгляд, Миша, в данном контексте разговор по существу—это не обсуждение специфики талантов Бердяева, а как тех аргументов, которые в свое время убедили тебя в "гипертрофии Человека", так и тех, что впоследствии разубедили.  

Пожалуй, Алеша, в то время на меня подействовали не столько аргументы, сколько собственно настроение религиозного романтизма, одним из источников которого для меня в русской традиции был именно Бердяев, так что его упоминание и обсуждение вполне естественно, раз уж ты спрашиваешь об эволюции именно моих взглядов. В число особенностей этого романтизма, как ты знаешь, входит интуитивное неприятие и критика ренессансного и просвещенческого гуманизма. С моей теперешней точки зрения, гуманизма всегда недостаточно. Аргументы ? История человека вообще, и история ХХ века в особенности. Жестокость - худшее, что есть. И никакие сверхчеловеческие сверхценности  не могут ни оправдать, ни придать статус необходимости и неизбежности жестокости и унижению. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, разве в 23-летнем возрасте ты полагал, что есть такие сверхценности, которые жестокость и унижение оправдывают? А если нет, то от чего именно ты отрекся? 

Романтизм, в том числе музыкальный,  Алеша, как я это сейчас вижу, исторически и экзистенциально связан с представлениями о том, что иррациональное ценнее рационального, и  человеческие общности и человеческое единство, понятое как народ, или народная соборность, а также особый путь народа (Sonderweg) ценнее индивидуальной человеческой свободы,  и индвидуального самоопределения. Я не понимал тогда, не отавал себе отчета в том насколько эти вещи связаны в романтическом умонастроении, а когда понял, оставаясь по темпераменту и ощущениям романтиком, попытался сформулировать идею романтизма без элементов прафашизма. Вот эта формулировка в ЛК:

"Стоический романтизм — это романтизм, полностью отказавшийся от аристократической или почвенной социальной реставрации (то есть от социальных утопий и фашизма в любых, пусть даже самых тонких его проявлениях), но сохранивший за собой право сострадания и размышления о свободной поэтической утопии, а также право творить ее в искусстве и науке."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, но ведь именно Просвещение, с его вынесением Бога за скобки,  и породило те тоталитарные режимы, перед которыми все прошлые религиозные тоталитарности выглядят райскими садами. Нацистский и марксистский романтизмы есть законные дети Просвещения. Вот этот аргумент ты разбирал?   

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Для меня, Алеша, Просвещение как эпоха по смыслу и содержанию совпадает с ответом Канта, данным им на вопрос "что такое Просвещение?» («Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?») в 1784 году:

"Просвещение — это выход человека из состояния своего несовершеннолетия, в котором он находится по собственной вине. Несовершеннолетие есть неспособность пользоваться своим рассудком без руководства со стороны кого-то другого. Несовершеннолетие по собственной вине — это такое, причина которого заключается не в недостатке рассудка, а в недостатке решимости и мужества пользоваться им без руководства со стороны кого-то другого. Sapere aude! — имей мужество пользоваться собственным умом! — таков, следовательно, девиз Просвещения."

И далее, как предвосхищающий ответ на нацистский и коммунистический социальные романтизмы:

"Посредством революции можно, пожалуй, добиться устранения личного деспотизма и угнетения со стороны корыстолюбцев или властолюбцев, но никогда нельзя посредством революции осуществить истинную реформу образа мыслей; новые предрассудки, так же как и старые, будут служить помочами для бездумной толпы."

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Миша, но ведь Бердяев не "sapere aude" в Просвещении критиковал. Не о том там был спор, когда выставлялся упрек в "гипертрофии Человека".

Так все-таки Бердяева обсуждаем? Свою  точку зрения я высказал. Sapere aude романтизмом, в том числе бердяевским,  критиковалось под видом критики того, что ты не вполне удачно (или наоборот, слишком удачно)  назвал "вынесением Бога за скобки". Подчеркивание примата иррационального и есть скрытая критика sapere aude. А неприятие и страх перед Критиками Канта вообще свойственна русской религиозно-метафизической  традиции в целом. Ну вот, опять не обо мне, прости.    

"Sapere aude романтизмом, в том числе бердяевским,  критиковалось под видом критики того, что ты не вполне удачно (или наоборот, слишком удачно)  назвал "вынесением Бога за скобки". "

А ты хорошо проверил истинность этого тезиса, Миша? Хотя бы в отношенни Бердяева? Каким образом, интересно?

Вот яркий пример незаметной на первый взгляд подмены Бердяевым понятий, Алеша. Это вот именно что скрытая, непрямая, и потому вполне коварная критика sapere aude, под видом критики мнимого кантовского "полицейского". : "Гениальный образец чисто полицейской философии дал Кант. Полицейская философия имеет некую связь с полицейским государством, с обществом секуляризированным. Из священного гнозиса превратилась философия в полицейский распорядок отвлеченной мысли, в охрану, в градоначальство, к которому обращаются за разрешением устроить то или иное в царстве мысли и познания. Гносеология несет чисто полицейскую службу и сама себя сознает полицейской. Но полиция не освобождает, не освобождает и уподобившаяся ей гносеология. Полицейская философия роковым образом разрывает с корнями жизни, как и полицейское государство; полицейская философия неизбежно лишена реализма и превращает бытие в призрак. Только сакраментальная философия может быть органической функцией жизни, полицейские философия есть механически отсеченная, отвлеченно мертвая часть. Потому философия и зашла в тупик, потому кризис ее и представляется таким безысходным, что она стала мертвой, самодовлеющей отвлеченностью, что она порвала со всеми формами посвящения в тайны бытия, и философ превратился из священника в полицейского. После всех испытаний, всех странствований по пустыням отвлеченного мышления и рационального опыта, после тяжкой полицейской службы должна возвратиться философия в храм, к священной своей функции, и обрести там утерянный реализм, вновь получать там посвящение в тайны жизни. "

Ссылка 

Жду твоего комментария к этому отрывку из Бердяева, Алеша.

Миша, прошу прощения за задержки—я на конференции, график очень плотный. Отвечу, видимо, завтра. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алеша, все еще жду обещанного комментария.

Миша, только что добрался до дому. Виноват, но времени выкроить не удавалось. Вообще-то Бердяев критикует пост-кантианскую философию за строго обратное тому, что ты ему вменяешь: он обличает ее в недостатке дерзновения, явившегося следствием кантовской "полицейщины". Там все весьма ясно изложено, ограничусь лишь кусочком:

"В новые времена иссякает в господствующем сознании творческое дерзновение. Думают о чем-то, пишут о чем-то, но были времена, когда думали и писали что-то, когда было то, о чем теперь вспоминают, о чем пишут исследования. Наша эпоха потому, быть может, так «научна», что наука говорит о чем-то, а не что-то. Наука вообще, и частности историческая науки, дает превосходные исследования о религии, о мистике, о Пифагоре, например, или о бл. Августине. Но вот сам бл. Августин не был наукой, он был что-то, то, о чем пишут научные исследования. Мало кто уже дерзает писать так, как писали прежде, писать что-то, писать свое, свое не в смысле особенной оригинальности, а в смысле непосредственного обнаружения жизни, как то было в творениях бл. Августина, в писаниях мистиков, в книгах прежних философов."

Подчеркну, что я не взялся бы поддерживать все, что Бердяев написал в этой книге вообще и в этом разделе в частности, но обвинять его в атаке на "sapere aude" на основании его критики именно недостатка дерзновения пост-кантианской философии—это переворачивать все кверху дном. 

Алеша, спасибо, но при чем здесь критика Бердяева пост-кантианства? Я тебе привел его оценку кантовской философии, а не неокантианской , о которой он тоже отдельно говорит. Полицейским он называет именно Канта, именно его упрекает  в недостатке "дерзновения". А недостаток "дерзновения" для него, как и для большинства религиозных метафизиков (не всех) в переизбытке аналитичности и критицизме Канта, то есть в sapere aude. Именно методический критицизм Канта, на который сам Бердяев был если и способен, то не затруднялся, о чем справедливо говорит Зеньковский, предмет его дерзновенных инвектив.

И он в этом отнюдь не одинок.

«Столь долго ожидаемый христианством Страшный суд наконец наступил! — констатирует Н. Федоров. — Явился неумолимый лжесудья в лице кенигсбергского профессора Канта...»[1].

[1]Федоров Н.Ф. Сочинения. М.,1982. С. 483.

«Гнет кантовской критики тяготеет над нами. Кант — представитель старости, переходящей в младенчество»[1].

[1] Там же. С. 535.

Достоевский, работая над романом, изучал «Критику чистого разума», Голосовкер выясняет связь кантовских антиномий с роковыми pro и contra романа. «Диалектическим героем кантовских антиномий» оказывается один из главных героев — Иван Федорович Карамазов. Более того, в убежище «Критики» скрываются и антигероические олицетворения героя — Смердяков и сам черт ("критика" ведь вообще атрибут черта). В кантовских антиномиях, утверждает Голосовкер, и состоит «весь "секрет черта" и не только черта, но и секрет романа, и секрет самого автора романа — Достоевского»[1].

[1]Голосовкер Я.Э. Достоевский и Кант. Размышления читателя над романом «Братья Карамазовы» и трактатом Канта «Критика чистого разума». М. 1963. С. 34.

«Вот почему Кант как автор "Критики чистого разума", чье имя ни разу не упомянуто в романе, оказался чертом, скоморохом-философом, который не знает — есть ли бог, хотя бога слышит в голосе своей совести»[1]. Там, в «Критике», в мире «четырехглавых горгон-антиномий» укрылся единственный виновник убийства Федора Павловича — черт[2].

[1] Там же. С. 87.

[2] Там же. С. 91.

«Никогда не был я так стар, как на рубеже 1908-1909 года, — вспоминал он впоследствии, — ...я отдавался анализу кантовской схоластики, в нее не веря и тем не менее ей отравляясь...»[1]

[1]Белый А. Между двух революций. М., 1934. С. 279.

«Как же построятся Теодицея?   — Чтобы ответить на этот вопрос, вспомним тот «Столп Злобы Богопротивныя», на котором почивает антирелигиозная мысль нашего времени и оттолкнуться от которого ей необходимо, чтобы утвердиться на «Столпе Истины». Конечно, Вы догадываетесь, что имеется в виду Кант»[1].Флоренский П.А. Вступительное слово. / Богословский вестник, 1914, сентябрь. С. 5-7

«Нет системы более уклончиво скользкой, более “лицемерной”, по апостолу Иакову, более “лукавой”, по слову Спасителя, нежели философия Канта, всякое положение ее, всякий термин ее, всякий ход мысли есть ни да, ни нет. Вся она соткана из противоречий — не из антиномий, не из мужественных совместных да и нет, в остроте своей утверждаемых, а из загадочных улыбок и двусмысленных пролезаний между да и нет ... Кантовская система есть воистину система гениальная — гениальнейшее, что было, есть и будет... по части лукавства. Кант — великий лукавец»[2].

«Принцип истины от человека столкнулся с принципом истины от Бога. Само-познание — с Бого-познанием. Дольнее с неслыханной силою противостало горнему» Флоренский П.А. Из богословского наследия. // Богословские труды, сб. 17. М. 1977. С. 122. (Флоренский П. А. Собр. соч. Философия культа (Опыт православной антроподицеи). М. 2004. С. 103).

.

«...Платон и Кант соотносятся между собою как печать и отпечаток; все, что есть у одного, есть и у другого, но выпуклости одного — есть вогнутости другого, пустоты другого. Один есть плюс, а другой есть минус» Флоренский П.А. Философия культа. С. 109.

 Спасибо А.Ахутину за эти примеры. 

Миша, благодарю за цитаты, но с твоего позволения, я останусь в рамках обсуждения статьи Бердяева, дабы не растечься мыслию по бесконечному древу. Обвинение в "полицейщине" все-таки адресовано не Канту, а тому статусу, который приобрела его философия после него. Сам Кант никак назначить себя "полицейским" не мог, это могли сделать лишь те, кто абсолютизировал его особое мышление, сделал из особого кантовского рационализма альфу и омегу, и успешно утвердил это в общественном сознании. Точно также и в недостатке дерзновения Бердяев не Канта упрекал, а то посткантовское направление мысли, которое его абсолютизировало, поставило "полицейским". 

Бердяев ни в малейшей степени не отрицает значение критической философии, но указывает на порок сведения философии к критической, чисто рассудительной. Бердяев именно побуждает к дерзновению, которое "полицеизация" Канта сделала невозможным. 

Алёша , Бердеяев пишет черным по белому: ""Гениальный образец чисто полицейской философии дал Кант". Ни о какой полицеизации здесь пока ничего нет. Здесь речь идёт именно лично о Канте, а вовсе не о пост-кантианстве. Анализ этого факта я уже сделал. 

Миша, да ведь не в том тут вопрос, Канта критикует Бердяев за "полицейщину", или тех, кто поставил его "полицейским". По логике ясно, что второе, но дело, еще раз, не в том. Есть эта сциентистская полицейщина или нет?— вот первейший вопрос. Есть, и неслабая. И ныне даже покруче, чем сто лет назад. Тут даже и спора быть не может— Бердяев сто раз прав, указывая на нее, как на изрядное препятствие дерзновению мысли. Видеть же в его обличении сциентистской полицейщины нападение на свободомыслие — это, извини меня, валить с больной головы на здоровую. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Именно в том и вопрос, Алеша. Все ламентации о кризисе философии совершенно несерьезны, так как с момента своего рождения, с Парменида и Сократа, философия и кризис есть полные синонимы. Философия и есть перманентный кризис мышления, то есть предельно критическое мышление мышления и сознание сознания. Вне кризиса - философия это всегда идеология и субститут религии. В этих ламентациях Бердяев показывает, что он имеет весьма  опосредованное отношение к собственно философии, в чем я совершенно согласен с Зеньковским. И какой, к черту, кризис философии во времена Бердяева? Где он его обнаружил?  Где недостаток дерзновения? В академической школьной философии? Так это учебная дисциплина, кого она всерьез интересует. Бердяев современник великих философских имен. Соловьев, Гуссерль, Шестов, Франк, Хайдеггер, Шелер, Бергсон, Эйнштейн, Бор, и так далее и так далее. Полицейщина? Да это просто подростковый бунт. Очередной вариант "мальчиков" Достоевского. 

Миша, а разве не могло быть такого, что, несмотря на перечисленных тобой крупных мыслителей современников Бердяева, дух сциентистской полицейщины тоже был неслаб, и Бердяев его точно почувствовал и прямо о нем сказал? Зная, что произошло позже, зная не понаслышке о нынешней власти этого духа, можно, казалось бы, только так заключить.   

Нет, пока нельзя заключить, Алеша. Это треубет доказательств. Приведи примеры, где будет ясно видно, что понятие "сциентизм" и "полицейщина" Бердяев не просто использует, а  понимает и  употребляет так, как ты. Пока совершенно ясно, что полицейским здесь он называет прежде всего Канта, а не посткантианство, которое, кстати, никогда сциентизмом не страдало. У Когена не зря учился Пастернак в Марбурге.     

Полицейщина, в которой обличает философию Бердяев, есть засилье объективации, научного объективного познания. Которое, он подчеркивает, не худо само по себе, а худо как полицейское обязательное требование. Бердяев отстаивает свободу говорить не только "о чем-то", но и "что-то". Цитат полно, вот повторю уже данную мной выше:  

"Наша эпоха потому, быть может, так «научна», что наука говорит о чем-то, а не что-то. Наука вообще, и частности историческая науки, дает превосходные исследования о религии, о мистике, о Пифагоре, например, или о бл. Августине. Но вот сам бл. Августин не был наукой, он был что-то, то, о чем пишут научные исследования. Мало кто уже дерзает писать так, как писали прежде, писать что-то, писать свое, свое не в смысле особенной оригинальности, а в смысле непосредственного обнаружения жизни, как то было в творениях бл. Августина, в писаниях мистиков, в книгах прежних философов."

Ага, Бердяеву, конечно, не приходило в голову, что бл. Августин, например,  уже в раннем своем произведении (Против академиков, 3, 17—19) вкратце изложил историю философии от Платона до неоплатоников. В «Граде Божием» он цитирует Платона, Плотина, Порфирия, Гомера, Вергилия, Энния, Горация, Лукиана, Персия, Плавта, Теренция, Цицерона, Саллюстия, Ливия, Плиния, Сенеку, Апулея, Варрона, Геллия, Флора, не говоря уже о церковных писателях.

Миша, я заканчиваю эту дискуссию. Если тебе так хочется представить Бердяева врагом свободомыслия, что любое передергивание идет в ход, то смысл беседы теряется.

Ага. Я так и понял. Легче закончить. ОК.  

Гуманизм можно понимать, как сострадание и любовь к ближнему, а можно так, как полагание человека источником всякого закона и истины. Бердяев относился отрицательно именно к такому гуманизму, а именно он и был своиствен Возрождению. 

Для различения этих двух понятий есть два разных слова, Алеша: гуманность (humanity, humanité) и гуманизм (humanism, humanisme). 

Гуманизм, насколько я понимаю, не то чтобы обязательно полагает человека источником всякой истины и закона, но исходит из того, что Бога, если даже он и есть в каком-то темном смысле, можно и должно вынести за скобки любых содержательных вопросов об истине, приняв некоего идеального человека за меру всех вещей и единственного судью.

Леша, эти два понятия не всегда различают. Например, когда поют "Ой люли, ой люли, на последние рубли Пью за мир, за гуманизм и за трезвость всей земли", или, когда, как Миша, говорят, что "гуманизма всегда мало". Впрочем, м.б. он думал, что сколько бы не выносили за скобки, то не хворы вынести еще больше?

"...нам следует поучиться у еврейской традиции не произносить имя Всевышнего. Нам требуется какое-то время соблюдать почтительную сдержанность в разговорах о Боге и ждать, чтобы Дух открыл нам новый язык, не скомпрометировавший себя суесловием и злоупотреблением.

...Когда, согласно Исходу, Голос из огненного куста велел Моисею вести израильских рабов из египетского плена, а Моисей, естественно, спросил об имени Того, Кто поручает ему столь великое дело, Бог отказался назваться. Моисею было приказано заняться освобождением своего народа. «Скажи им, что тебя послал Я сделаю то, что Я сделаю», — ответил Голос. Этого, очевидно, было достаточно. Имя появится, когда Богу будет угодно. ...Исход знаменовал в истории евреев поворотный пункт столь грандиозного значения, что потребовалось новое божественное имя, которое заменило бы титулы, возникшие из прежнего опыта. Наш сегодняшний переход от эпохи христианской цивилизации к эре технополиса будет не меньшим потрясением. И вместо того чтобы упрямо цепляться за устаревшие названия или лихорадочно создавать новые, нам, вероятно, следует, подобно Моисею, просто взяться за освобождение пленных с верой в то, что события будущего укажут нам новое имя.

...для нас, как и для Моисея, первым ответом на призыв Бога должно быть скорее участие в осуществлении справедливости в мире, чем теологические размышления. Сначала надо заняться освобождением пленных.

«Имя» придет позже. Теология важна, но она формулируется не до, а ПОСЛЕ решения действовать, или (иначе говоря) «следовать за Христом». Это принципиально противоречит сложившемуся в западной культуре представлению, согласно которому правильное действие непременно вытекает из правильных идей...

...«сопровождать» нищих и пленных в их странствии — больше чем просто нравственная необходимость: именно это создает наиболее плодотворные условия для теологических размышлений.

Ссылка

Не думаю, что это правильно, но спорить не буду.

Очень жаль, Лёша , так как это как раз самое интересное для обсуждения. 

Ну что тут обсуждать? Отменить церковную службу, причастие? 

Ты лукавишь, Леша. Речь не о причастии, и не о церковной службе. И их не надо отменять, они в некоторых случаях сами отменяются, особенно когда нужно спасать пленных. Речь о произнесении имени всуе. И поле этой суеты весьма широко.

И предложенная тема для обсуждения предельно, обостренно важна и смертельно актуальна. Прости,но ты просто здесь сдаешься.

Пойду лучше сделаю что нибудь для ближнего, чем языком чесать.

Сбежал спасать пленных, Леша? Бог тебе в помощь :) 

Уже намылился бежать, но запутался в определениях гуманизма, не знаю, какое применить, то ли по Сартру, то ли по Марксу. Жду только философов на подмогу.

Ну, не стоит так ограничивать репертуар :) 

Леша, есть более подробная классификация, заглянем, например, в Вики:

Классификация гуманистических воззрений, которую в 1949 г. в своей студенческой работе предложил будущий американский исследователь Уоррен Аллен Смит (Warren Allen Smith):

гуманизм — понятие, означающее интерес к человеку или к изучению гуманитарных дисциплин (study of the humanities);

древний гуманизм — понятие, относящееся к системам воззрений АристотеляДемокритаЭпикураЛукреция

ПериклаПротагора или СократаКонфуция.

классический гуманизм — гуманизм эпохи Возрождения; понятие, относящееся к древним гуманистическим идеям, получившим развитие в эпоху Ренессанса у таких мыслителей как БэконБоккаччоЭразм РоттердамскийМонтеньТомас Мор и Петрарка;

теистический гуманизм — понятие, включающее в себя как христианских экзистенциалистов, так и современных теологов, настаивающих на способности человека работать над своим спасением совместно с Богом;

атеистический гуманизм — понятие, описывающее творчество Жан-Поля Сартра и др.;

коммунистический гуманизм — понятие, характеризующее убеждения некоторых марксистов (например, Фидель Кастро), полагающих, что последовательным натуралистом и гуманистом был Карл Маркс;

натуралистический (или научный) гуманизм — эклектический набор установок, рождённых в современную научную эпоху и сконцентрированных на вере в высшую ценность и самосовершенствование человеческой личности[3].

Мне ближе такое определение:

(от лат. humanus – человеческий, человечный; образованный) – в узком смысле направление светской мысли 

эпохи Возрождения, связанное с изучением античных памятников в философии, этике, искусстве и в филологии; 

в широком смысле – направление в  мысли, характеризующееся защитой 

достоинства личности, ее свободы и развития, 

защитой человечности общественных отношений.

Еще ближе такое:

 ГУМАНИЗМ (от лат. “homo” — человек, “humanus” — человеческий, человечный, “humanitas” —человеческая природа)— 1) сложившееся в эпоху Возрождения, 

преимущественно в Италии, движение образованных людей, объединенное “интересом к античности”, 

изучением и комментированием памятников 

древнеклассической (прежде всего латинской) литературы; 

2) особый тип философского мировоззрения, 

в центре которого—человек с его земными делами и свершениями, 

с присущими его природе способностями и влечениями,

с характерными для него нормами поведения и отношениями. 

В широком смысле слова гуманизм—доброжелательное отношение к человеку, 

утверждающее его свободу и достоинство независимо

от каких-либо 

исполняемых им социальных функций и ролей, 

усматривающее в нем самостоятельный 

источник творческих сил. 

В современной научной литературе под гуманизмом 

понимается, с одной стороны,вся совокупность 

антропологических и гуманитарных наук 

(в этом смысле К. Леви-Стросс говорит о “трех видах гуманизма”, 

последовательно включающих в себя изучение греко-римской античности, цивилизаций Востока 

и дописьменных культур примитивных народов),

 с другой—явление духовной жизни, выходящее 

по своим масштабам далеко за рамки одного лишь 

западноевропейского Возрождения 

(напр., для Н. И. Конрада гуманизм времен Ренессанса—лишь одна из исторических форм гуманизма, 

который существовал в древности, 

в Средние века, в странах Востока).

 В. М. Межуев

Новая философская энциклопедия:  2001.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Понятие, которое объединяет в себе взгляды людоедов и святых, стало таким образом бессодержательным. 

Понятие "Бог" тоже,таким образом, бессодержательно, что, впрочем, тривиально еще со времен ранней отрицательной теологии. Назови хоть одно понятие, которое не исповедуют, или не используют одновременно людоеды и святые, Леша.   

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Alexei Tsvelik Комментарий удален автором

Миша, если Бог есть лишь понятие, то оно, конечно, бессодержательно. Дело обстоит  тут примерно,  как между понятием об Аркадьеве и самим Аркадьевым. 

Леша, прости, но Бог не пишет (подчеркиваю - письмо) тебе личных (подчеркиваю - личных) писем и месседжей. Или пишет? 

Нет не пишет. Б-г не писатель. И не корресподент. Это идолизация Б-га, Леша. Б-г абсолютно запределен. По моему разумению.  

Не только по моему, и ты это отлично знаешь.

"Человек должен быть настолько свободным от всяких дел и вещей, как внешних, так и внутренних, чтобы быть приютом Божьим, где мог бы действовать Бог". Сегодня скажем мы иначе. Если даже человек и свободен от всяких вещей, и тварей, и себя самого, и Бога, и, кроме того, Бог нашел в нем приют для дела Своего, тем не менее мы говорим: покуда еще в человеке остается "что-либо", до тех пор он не нищ "последней нищетой". Ибо Бог не ставит целью дел Своих, чтоб человек сохранял в себе приют, где бы Он мог являть Себя. В том истинная нищета духа, чтобы человек оставался настолько свободен от Бога и всех дел Его, что если бы Бог захотел проявиться в душе, то должен был бы Сам стать обителью, где будет Он действовать. И как охотно сделал бы Он это! Ибо если бы нашел Бог человека в той полной нищете, то ведь это был бы Он Сам тогда, что подвергался бы Своему же действию. Так как тут Он Сам Себе обитель для Своих свершений! Тут Он одно в Себе Самом совершаемое дело. Тут, в этой нищете, достигает вновь человек вечного бытия, бытия, в котором он был, есть и будет жив во веки.

Тут можно возразить на слова святого Павла: "Все, что я есть, то получил я благодатию Божиею". А наша речь парит выше всякой благодати, как и выше всякого познания, всякой воли и всякого желания. Ответ на это таков: слова святого Павла суть только слова Павла; он не сказал их, осененный благодатью, ибо благодать действовала в нем так, что только сущность его достигла совершенства самого единства. Этим исчерпывается ее действие. Когда же действие благодати прерывалось, тогда, несомненно, становился Павел вновь тем, чем был.

Поэтому мы говорим: человек должен быть настолько нищ, чтобы он был "обителью, где мог бы действовать Бог". До тех пор, покуда в человеке есть обитель, - есть в нем и многообразие. Поэтому и молю я Бога, чтобы Он сделал меня свободным от Бога! Ибо несущее бытие по ту сторону Бога, по ту сторону различности. Там был я только самим собою, там хотел я себя самого и видел себя самого, как того, кто создал вот этого человека. Там я первопричина себя самого, моего вечного и временного существа. Только в этом я родился. По вечной сущности моего рождения не могу я никогда и умереть. По вечной сущности моего рождения, я был от века, есмь и в вечности пребуду! Лишь то, что составляет мое временное существо, умрет и превратится в ничто, ибо это принадлежит дню и должно исчезнуть, как время. В моем рождении рождены были все вещи; я был сам своей первопричиной и первопричиной всех вещей. И желал бы, чтобы не было ни меня, ни их. Но не было бы меня, не было бы и Бога. Нельзя требовать, чтобы это было понято.

Один великий учитель утверждает, что его прорыв в вечность есть нечто более высокое, нежели его первоначальный исход. Когда исходил я от Бога, сказали все вещи: "есть Бог". Но не это может дать мне блаженство, ибо себя сознаю я при этом творением. А в этом прорыве, когда хочу я быть свободным в воле Божьей, а также свободным от этой воли Божьей, и от всех дел Его, и от Самого Бога, я больше всякой твари, я не Бог и не тварь, я то, чем я был и чем я пребуду во все времена! Тогда ощущаю я прорыв, который возносит меня выше ангелов. В этом прорыве становлюсь я настолько богат, что не довольно мне Бога со всем, что Он есть, со всеми Его божественными делами, ибо в этом прорыве приемлю я то, в чем Бог и я - одно. Тогда я сам то, что я был; не пребываю и не убываю, ибо я сам тогда то неподвижное, что движет всеми вещами. Тут Бог не находит больше в человеке обители, ибо вновь завоевал себе здесь человек нищетой своей то, чем он предвечно был, чем навсегда останется. Тут поглощен Бог - Духом. Это "последняя нищета", какая только может быть!

Кто не понимает этой речи, пусть и не печется о том, ибо покуда не дорос он до этой правды - не поймет ее."

Ничего подобного не было даже близко свойственно Возрождению, которое все насквозь христианско-неоплатоническое, Лёша. С чего это ты взял , что это свойство Возрождения? Из каких источников ?  

Зачитывался тогда  Бердяевым, Алеша) пишу в дороге на айфоне, торможу)

Ага, теперь пошли кивки на дорогу :) . Ну-ну. Но коли уж призвали по существу, так и не увертывайтесь теперь, Михаил Александрович. Выходит, Бердяев совратил куда-то не туда молодого мыслителя? Тогда уж скажи и покажи пожалуйста, в чем Бердяев был неправ и почему. 

Антипросветительский пафос Николая Александровича мне стал давно  чужд, но тогда романтизм совсем зашкаливал:) А романтизм это, как не крути, реакция на Просвещение. 

А как называется реакция на реакцию ? )

Прогресс называется , Серж;) 

"пафос Николая Александровича мне стал давно  чужд".

Миша, а подобает ли вообще о философских взглядах толковать так, будто это борщи или наливки какие? Борщи разлюбил, зато стал увлекаться наливками. Пафос стал чужд, а вот брюнетки не стали.   

Вот не надо, Алеша, провоцировать ;) пафос Бердяева был когда -то бесценной пищей для чувства и ума. Он открыл многим из нас свободу и страсть мысли . Переболев им можно было идти дальше. А Контр-Просвещение, что ж, это была огромная эпоха . Критика гуманизма до сих пор не утихает. Так что моё состояние тогда и сейчас вовсе не обязаны совпадать , и вовсе не по причинам тобой указанным ) .

Борщи были когда -то бесценной пищей. Они открыли многим из нас страсть к квашеной капусте вперемежку со свеклой. Переболев ими, можно было идти дальше. А наливки, что ж, это была огромная эпоха. Критика наливок до сих пор не утихает. Так что твое состояние тогда и сейчас вовсе не обязаны совпадать. 

Что тут сказать? Пожалуй, что уже и нечего. Откомментировано глубоко и по существу.

Алеша, что же я могу сделать , если понятие "пища для ума" у тебя ассоциируется с борщами , квашенной капустой и наливками? Пожалуй, что и ничего...

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Что тут сказать? Пожалуй, что уже и нечего.

Мне кажется, такая хорошая аналогия просто требует дальнейшего развития. Например, так:

Некоторые авторы хорошо метаболизируются, приносят пользу и укрепляют здоровье.

Некоторых организм не приемлет: они отторгаются организмом сразу в процессе приема, или вызывают аллергию, или запускают болезнетворные процессы, как острые, так и хронические.

А некоторые подобны жвачке: их можно потреблять бесконечно, в качестве результата получая только тренировку челюстей, но ни здоровья, ни энергии...

Подобает , не подобает ... почему это должно меня волновать ? А почему волнует тебя? Бердяев вообще-то, скорее философствующий публицист, чем философ в строгом смысле слова. О нем хорошо в этом отношении писал прот. Зеньковский в Истории Русской философии : "Особой чертой творчества Бердяева является то, что в нем чрезвычайно сильна стихия публицистики. Я думаю даже, что эта сторона в творчестве Бердяева особенно способствовала его мировому влиянию. Конечно, публицистика у Бердяева всегда имеет характер философский, всегда связана с большими проблемами жизни, но все же это публицистика.(...)  Весь блеск и яркость писаний Бердяева, которые порой прямо чаруют читателя, не только тускнеют при анализе его идей, но как-то грустно контрастируют с тем, что в диалектику русской философии его построения входят как-то стороной. Бесспорное философское дарование его не было внутренне свободно, оно было в плену разнообразных его «страстей» и «иррациональных движений». Этот суровый приговор не лишает ценности отдельные мысли, яркие bons mots, не устраняет той искренней и подлинной моральной взволнованности, которая пронизывает писания Бердяева, но это, конечно, слишком мало для философа..."

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

  Не о том это все. При чем тут Бердяев и прав или не прав ? Философия и обсуждение взглядов философов суть разные вещи. Первая - из любви к познанию, к мудрости. Вторая - из любви к себе, умному, из зарпалаты жалованья, и из отсутсвия собственных мыслей, которые заменяют собственные предпочтения и мнения.

Серж, так не Бердяев же сейчас в фокусе моего внимания. А два других мыслителя, в непростых отношениях один к другому находящиеся. 

 Понятно. А я грешным делом Бердяева так и не читал. И уже не уверен, что буду.

А я вот точно знаю, что не будешь ты его читать, Серж. Минимум лет десять не будешь. А если вдруг откроешь, то скоро и закроешь. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

  Думаю, ты прав, Леша. Все, что я слышал о Бердяеве, далеко от мэйнстрима моих мыслей, даже с учетом того, что текут они в разных руслах. Плюс практика ужедавно показывает, что очень сложно что-то принципиально новое подчерпнуть из литературных источников. Проще опираясь на уже известные, самому )

Мало кто готов искать мудрость у перпендикулярных авторов, Серж. Хотя у них ее в целом поболе, чем у попутных.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Обсуждение взглядов философов довольно старый и почтенный жанр, Серж, без него мы бы не знали очень и очень многое в истории философии. Был такой дядя, Диоген Лаэртский, например ;) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мде... У меня последнюю неделю, после ДР огромное количество ежедневных синхроний - с кем бы я ни общался, что бы я ни читал. А что-то серьезного из "художественной" литературы я не читал очень давно, и даже не перечитывал.Ну Мертвые души год назад. Давно хотел перечитать Гессе, колебался между Игрой в бисер и Степным волком, но вчера все же выбрал Волка из-за краткости. Почти перечитал. А Бисер - это прежде всего эпиграф Гессе :

"...и пусть люди легкодумные полагают, будто несуществующее в некотором роде легче и безответственней облечь в слова, нежели существующее, однако для благоговейного и совестливого историка все обстоит как раз наоборот: ничто так не ускользает от изображения в слове и в то же время ничто так настоятельно не требует передачи на суд людей, как некоторые вещи, существование которых недоказуемо, да и маловероятно, но которые именно благодаря тому, что люди благоговейные и совестливые видят их как бы существующими, хотя бы на один шаг приближаются к бытию своему, к самой возможности рождения своего." Типа Альберт второй, известный алхимик.

  Похоже, многие начальные точки у нас были близки, но траектории по Пригожину вынуждены расходиться, хотя и не столь далеко, как это могло бы быть и должно было бы быть.

  И да, когда мы были молодыми, на удивление не всегда "чушь прекрасную несли" ))

Перечитать "Волка" для меня было бы то же самое, что встретиться с прошлой любовью. Заманчиво, но сликом велика опасность разочарования. Нет уж - "умерла так умерла"!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ты что, я даже второй раз на твои схемы посмотрел - там, где женщина-мать-дух-мужчина. Мне это только показалось, что ты отталкивался от выражения "в бога душу мать"?

Кстати, там были описаны опыты встречи с былыми "любовями". И вполне себе позитивно. Но вот что странно - непонятно, чем в юности зацепили похождения этого странного старика. Точнее, доминанты этого ясны, но все равно странно. На этот раз с большим трудом продирался через первую часть, со всеми экзистенциальными трагедиями бытия и раздвоениями на человек-волк. Другой у меня психотип, что тут поделать. Однако, забавно, что с наступлением "старости" я получил практически весь описанный там опыт, по близким механизмам, понятно, что в деталях отклоняющийся от описания, но пожалуй, более глубокий и интересный. Хотя опять - без этого экзистенциального надрыва.

Нет, нам уже поздно. Я прочитал в 19 - было в самый раз. 

Может и поздно, тебе виднее. Тем более я как-бэ сказал, для чего. Значит, для тебя это все так и осталось литературой.

Поэтому я всегда, и тогда уже,  предпочитал "Игру в бисер" :). Хотя и пережил сильное эмоционалное  влияние Степного, не скрою.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Узнаю брата Федю!"

Конечно, Миша, ты прав: "ЛК" уже писалась внутри тебя (ударение на втором слоге!). Правда, на месте твоей пассии я бы перепугалась: ну нельзя быть таким умным - причём в столь юном для мужчины возрасте! Хотя... слово "секс" все же прозвучало - и это обнадёживает))).

Анюточка , ты недооцениваешь девушек конца 70-х, начала 80-х:) мы много чего делали и много о чем говорили без всякого ущерба одного другому ;) 

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Любимов

Так я сама почти оттуда - совсем чуть-чуть опоздала родиться). Но в девушках сначала была слишком влюблена, потом - слишком несчастна, чтобы "много чего говорить и делать без ущерба одного другому"...  да я тебе рассказывала. "Девичество" пришло ко мне достаточно поздно - годам к тридцати... зато по принципу "количество переходит в качество". Ну да это уже оффтоп темы твоего поста).  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Да, этот 1981ый... У меня сын родился. А ты уже задумал совершить всемирную лингвистическую катастрофу! Кто бы мог подумать... Но, знаешь, ей-богу, текст этот кажется мне знакомым. То ли дежавю, то ли ты мне его действительно показывал.  Отослал ли ты  Марии или Марине? Надеюсь, не обеим вместе. Если твои ранние эксперименты в ГМО увенчались успехом, и одна из них превратилась в Человека, то хотя бы другая осталась Женщиной. Таким образом, хотя после твоего письма гипертрофия участка Человека безусловно еще более гипертофизировалась, акцидентально все же и осталось то, в чем можно было бы хоть немного раствориться и в кого можно было бы в конце-концов оперно-сублимированно прильнуть, нырнув в дурную бесконечность. Эти игры со Смертью (чтобы не употреблять пошлый термин «секс»), эти падения в Зеленую  Преисподнюю (ты уверен в цвете? по-моему, это мы тогда были еще зелены) много способствовали ощущению катастрофичности бытия - впрочем, не выходящего за рамки языка. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Ну вот - я же говорил, лучше мне было не комментировать!

Думаешь, обиделся? Да не, ему некогда - он провинциальный Китай объезжает... весь ФБ в курсе).  

Мишка? обиделся? Нет, конечно. Тем более, что он как раз в Зеленой Преисподней, а точнее, в горах - и там же его сердце и другие лингвистические ограны, в то время как его желудок поглощает барашков прямо вместе с вертелом. Я-то имел в виду более чем сдержанную реакцию читателей его блога.   

Дык выходные же... не один М.А. барашков поглощает! А так - кое-кто из интеллектуального анклава уже отметился. Обсуждать материал в отсутствие хозяина неинтересно... если только ты не возмёшься за роль тамады).

Тута я тута! Токо спать хочется ;) 

Генин , так я же не зря тогда перепечатал это письмо ! Мы его тогда же и обсуждали , когда проходили вместе  через бутылочное горлышко Кляйна, Мёбиус ему в ребро ;) 

Через бутылочное горлышко пройти несложно - просто пить надо меньше. А вот ты через игольное ушко попробуй и докажи, что ты не верблюд. 

А я в 1981-м приехала поступать после школы в  Московский институт! И поступила, и моя столичная жизнь началась. Кажется, вчера это было...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

На самом деле, уверен, что трактатик я только перепечатал в 1981, а написан он был в 1978-79, никак не позже. В 1980-81 году, после бдений с тобой,  уже была готова система ФБ-ФС-ФН и историческая конструкция, то, что у меня в Вариации 1.  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Проблему с датировкой надо решать. Не пробовал радиоактивный анализ?  

Мишенька, ты куришь трубку?!

Леночка, да. Вот здесь подробнее : https://snob.ru/selected/entry/50155

Не обзывайся, дорогой. А то я тебя любить не смогу.

А что ответила эта девушка? Марина или Мария?

Прочитала от начала до конца текст не с первого раза. Подумалось: "Где-то совсем недавно мне говорили, что те люди, которые излагают свою мысль витиевато и непросто, не совсем правы, или не уверены в том, что говорят..."  И тут же вспомнила! Станислав Белковский  в своей лекции "Эпоха после Путина" об этом упоминал. 

"Кто ясно мыслит - ясно излагает" Это говорил не Белковский а Гоббс. А может и до него. А Белковский хотя что-то интересное сказал ? Я как-то передумал на него идти.

Белковский обнадёжил:-) Сказал, что "эпоха Путина" закончится в марте 2017-го. А ещё сильно удивил меня своим погружением в православие. Нескучно было. А народу пришло мало-мало!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А текстик-то простой и ясный как хорошо протертое зеркало, Ларисочка ;)

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Поутру и мне так показалось. Однако, получи я в 1981-м или там в 85-м году романтическое письмо со словами: "Пресловутая борьба полов – явление акцидентальное" - поразилась бы!)))

Так там же была предыстория с Большим письмом, Ларис, пропустила? :) Я же не вдруг с девушкой так заговорил :))) тогда студентки, а тем более, например, филфака бывали ооооочень продвинутые, Генина спроси, он знает)  

Наверное, пропустила... Но вот про "блииин" Генина прочла и порадовалась за вас!

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ларис, так там же прям почти в самом начале: "Твое последнее письмо было воспринято мной не как восстановление дипломатических отношений, а как  продолжение линии «Большого письма». На него я и хочу ответить. К сожалению, отвечать придется по памяти, так как это письмо Ты попросила в свое время Тебе вернуть."

Ну уж теперь догадалась, конечно! Просто справа налево всё прочитала:-)

Как что девушка ответила, Ларисочка? Поцелуем и нежно опущенным взором, конечно :)

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

<<Мудрость Женщины – это не столько Мудрость Духа, сколько Мудрость Природы, Мудрость Души. Женщина, если она несет в себе материнство и Душу – обладает Мудростью изначальной.  Мужчина же – нет. Он на полпути –   уже потеряна Мудрость Души и еще не приобретена Мудрость Духа. В этом причина частого и несомненного превосходства женщины.>>

где я могла это читать раньше? 

Это истины, обладающие достаточно высокой общностью для того, чтобы их можно было бы как бы слышать, нигде не читая. Лично у меня был опыт.

Интересно... Лично я всегда ощущаю это.

btw, Иногда думаю, что настоящим источником гуманизма мог бы быть матриархат.

проблема в том, что с технической точки зрения основным источником гуманизма служит прогресс. А значит необходим баланс )

Эту реплику поддерживают: Anna Lyssenko

Да. И всё же. Женщина слишком долго была на вторых ролях. Ужас, как долго и несправедливо. И до сих пор не всё ок. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Однако, это разделение важности ролей быстро уходит. И все благодаря прогрессу, который убрал технологическую необходимость такого разделения.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Да, Миша, президентство США --

последняя вершина, еще не покоренная женщиной.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Anna Lyssenko

 Похоже на то;)

А стеклянный потолок сломала Мадлен Олбрайт, дав дорогу Хиллари.

Кондoлиза конечно была и есть, но  первая женщина госсекретарь стала Мадлен, при Б. Клинтоне. Исторически этой женщине досталась такая привилегия.

Не читала. Пусть этот Бердяев в очередь становится. Мне ещё Маркса надо читать, Е. Котова велела :)

Дорогой МА, Вам комментарий от Наума Ваймана, расширенный до формата самостоятельного текста: https://snob.ru/profile/29172/blog/110699

комментарий Наума Ваймана

МЕЖДУ СЕКСОМ И ТЕКСТОМ

      Михаил Аркадьев в своей заметке "О жизни, любви и смерти" затронул проблему рокового противоборства в человеке двух взаимоисключающих начал "духа" и "тела", с неизбежным смертельным исходом: путь назад к природе (телу) связан со смертью духа, а путь вперед к освобождению духа – со смертью тела. Эту проблематику он связал и с проблемой любви (секса): "сакраментальная проблема Любви и Смерти. Употребляли мы также термин «секс». Вкратце суть прений такова ─ я утверждал, что секс ─ Смерть"… В смысле смерть духа.

       Аркадьев добавляет также (хотя и делает реверансы в сторону современного феминизма), что борьба между этими взаимоисключающими направлениями идет в основном в душе мужчины, поскольку женщина (так уж сложилось) ближе к природе-матери, а мужчина – к духу-отцу.

Его заметка подвигнула меня на расширенную реплику на затронутые темы.

      Фуко в "Истории сексуальности" пишет о древнем страхе перед половым актом, как процессом, ведущим к истощению сил. Античные врачи и философы, любящие меру во всем, и в вопросах половой жизни рекомендовали сдержанность и экономию. Плиний предлагает в качестве примера половую жизнь слонов: "Самка дает покрывать себя только раз в два года и только в течение пяти дней, не больше, на шестой день они купаются в реке и присоединяются к стаду только после купания. Они не знают, что такое супружеская измена". Супружеская верность в Греции и Риме не была обязательной, но рекомендовалась философами, как добродетель сдержанности, особенно в стоицизме. Сенека так критиковал своих распущенных молодых современников:"Изнеженные, нервные с самого рождения … они всегда готовы к нападкам на целомудрие других, нисколько не заботясь о своем собственном". Гомосексуальная любовь если и осуждалась, то именно в аспекте необузданности. Почиталась добродетель отказа от удовольствий, как от искушения, и были распространены представления о том, что отказ от искушения открывает доступ к духовному опыту истины и любви, который половая любовь исключает. Не зря  древнегреческие путаны жаловались на зловредность философии и проклинали Сократа за то, что уводит от них клиентов…

      Античному язычеству знакомы "атлеты воздержания", дававшие обет целомудренности (в некоторых культах практиковалось даже самооскопление).

И, конечно, мораль сдержанности была моралью мужчин. Женщина в этой системе – объект.

      Все это позднее перешло в гностицизм и христианство, многократно усилившее значение "духа" в ущерб "телу".

       Если говорить о внеталмудической иудейской традиции, то философы, близкие античному или христианскому мировоззрению, придерживались похожих взглядов на тело-материю, женщину и секс. Филон Александрийский, на манер гностиков, считал тело "могилой души": "Основная причина невежества – это плоть и наша связь с ней. … Брак и воспитание детей, удовлетворение потребностей, дурная репутация, порожденная бедностью, частные и общественные дела и сонм других дел губит цветок мудрости еще прежде, чем он расцветает. Однако ничего не вредит так его росту, как наша плотская природа". Через тысячу лет после Филона Маймонид, поклонник Аристотеля, считал тело "земной, мерзкой и темной материей, что влечет человека ко всякому несовершенству и развращению" ("Путеводитель заблудших").

      Проблема духа и тела беспокоила, конечно, и мудрецов Талмуда. Но они не ставили вопрос ребром, а с характерным практицизмом решали вопрос о реальном соотношении времени между семейной жизнью, в том числе и сексуальной, и изучением Торы (между сексом и текстом), притом, что и то и другое – священные заповеди. И в Талмуде эту проблему приходится решать в основном мужчинам, потому что женщины не были допущены к изучению Торы.

       Рассмотрим сначала, как Талмуд вообще относится к сексуальным отношениям в семье. Мудрецы, споря по разным аспектам (разногласия мудрецов – непременная часть талмудического учения), например, по поводу дозволительности  женщине открыто требовать секса, единогласно  предписывают мужу внимательно относиться к сексуальным потребностям жены. Крайние мнения, вроде мнения рабби Элиэзара Бен Азария: "Душа моя вожделеет к Торе, а мир пусть держится на других", осуждаются. Так рабби Бен Азай считает, что "неучастие в деторождении равнозначно убийству и умалению образа Божьего". Но поскольку изучение Торы было зачастую связано с уходом из дома на длительный период (как и в случае других профессий, моряков, например), в Мишне разработаны рекомендации о регулярности половых отношений в семье для разных профессий:

для праздношатающихся (именно так сказано) – каждый день;

для рабочих – два раза в неделю;

для погонщиков ослов (вроде наших дальнобойщиков) – раз в неделю;

для погонщиков верблюдов (каботажное плавание) – раз в тридцать дней;

для моряков – раз в полгода.

Но все это не касалось изучения Торы, это был особый случай (по длительности разлук) и требовал согласия жены. В этом плане существовала, и до сих пор существует героическая мифология о женах, жертвующих своим семейным благополучием ради учебы мужа. Известна, как образец для подражания, талмудическая история о великом рабби Акиве, весьма (по-еврейски) романтическая. Рабби Акива был в юности пастухом у богача по имени Бар Кальба Савуа (буквально: сытый сукин сын), в него влюбилась дочь богача Рахель и вопреки воле отца, отлучившего ее от всего имущества, вышла за бедняка замуж (повторяется история Иакова и Рахели). И вот Рахель, почувствовав гениальность мужа, сама отправила его в дом учения. Отучившись 12 лет, он возвращался домой и услышал, как сосед говорит его жене, что, мол, муж оставил ее вдовой при жизни. На что героическая женщина запальчиво возразила, что если бы мой муж слышал меня, он бы остался в доме учения еще на 12 лет. Рабби Акива тут же и развернулся… Провел за учением еще 12 лет, и вернулся великим Учителем, было у него 24 тысячи учеников… А когда жена вышла ему навстречу, и ученики отгородили ее от Учителя, он сказал им: "Оставьте ее! Мое и ваше – ее".

      Это, конечно, мифологический пример героизма еврейской женщины. На самом деле, как считает рав Шмуэль, "изучающий Тору должен возвращаться домой и спать с женой по крайней мере каждую субботу". Существует и примерная история о том, как некий Иеуда, сын рабби Хии и зять рабби Яная, изучая Тору всю неделю, в канун каждой субботы возвращался домой, и когда он шел, рабби Янай (переживавший за дочь) видел перед ним огненный столп. Но однажды рабби Янай (что каждый канун субботы наблюдал это удивительное зрелище: горящий детородный столп), на этот раз ничего не увидел и сказал: "Переверните его ложе! (в знак скорби). Если бы он был жив, он бы не пропустил своего срока!" Напомню, что Господь явился народу  израильскому в Синайской пустыне в виде огненного столпа…

      Если же говорить об отлучках, то нигде однозначно не сказано, что покинувший дом ученик должен был блюсти воздержание. Наоборот, есть немало историй, в которых рассказано, как уезжавшие учиться в другой город, наподобие моряков, были желанными клиентами публичных домов. В иудаизме нет такой отчаянной борьбы с телом, характерной для христианства и гностицизма, хотя, как мы видим, борьба была, и в ней проверялись разные методы.  Существовало, например, мнение, что ранние браки охлаждают сексуальное желание. В Вавилонском Талмуде (Кидушин) есть такой фрагмент:

"Рав Гуна сказал: "Если двадцатилетний не женат  - все дни его во грехе. … Сказал рав Хизда: "Я лучше своих товарищей, потому что женился в шестнадцать лет; а если бы я женился в четырнадцать, то вообще послал бы Сатану на х…"

   

(цитаты почерпнуты из книги Мишеля Фуко "История сексуальности" и книги  Даниэля Боярина "Израиль по плоти, секс в талмудической культуре", Москва 2012)

Михаил Аркадьев 06:14 Вчера Ссылка

Дорогой Наум, благодарю за прекрасный комментарий. Если не ошибаюсь , эти темы довольно смело были затронуты ещё у Розанова, а также у Томаса Манна в "Иосифе". Для меня здесь важна определённая личная эволюция, в том числе в отношении сексуальности. Мой личный опыт был связан как раз с радикальным преодолением, медиацией  древней оппозиции тело-сексуальность-дух. Моя (вполне экстремальная) творческая продуктивность, вопреки картине, развёрнутой в этом моем юношеском тексте , в конечном счете оказалась связана со свободой и  гиперсексуальностью, в которой для меня сочетался внутренний опыт и воображаемый древний эротический , и реальный новый,эротико- постромантический. Я не скрыл этой метаморфозы в себе, полностью её осознал и принял. Довольно ясно о её сути, о своей точке зрения и, косвенно, о своём реальном опыте я говорю в ЛК, в "имморальном" Маргиналии. Здесь, в Снобе, он тоже был опубликован. Ниже чуть попозже повторю его для Вас и для возможного продолжения разговора. Спасибо! Ваш М. 

ОБ ЭРОСЕ, СВОБОДЕ, ЭТИКЕ И АНТИХРИСТИАНСТВЕ

Возвышенная и честная форма половой жизни, форма страсти, 

обладает нынче нечистой совестью. А пошлейшая и бесчестнейшая - чистой. 

Фридрих Ницше

Каждый шаг вперед в развитии мысли и нравов считается аморальным, пока он не получил признание большинства. 

Поэтому исключительно важно защищать аморальность от нападок тех, кто имеет только одно мерило – обычай….

Бернард Шоу

…отрицательно-грязные явления пола возникают не на почве утвердительного к нему отношения, но именно – отрицательно-ослабленного.

В.В.Розанов

Когда ты охвачен экстазом, вспоминай того, кто дал тебе эти услаждающие формы и влечения. 

В нашей любви и вожделении плоти – в их качественном оттенке – мы прославляем источение света в образы.                                                                                                                                                         

Утопленная книга. Размышления Бахауддина, отца Руми, о небесном и земном (XIII в.) )

Любые окрашенные нежностью, доверием, дружбой, желанием (не запятнанным властью и страхом) отношения, в том числе сексуальные - разновидность любви. Но там где выступают власть и страх, любовь извращает свой путь и погибает. 

Как возможно извращение в любви? В любви оно невозможно…

Извращение, это желание, искалеченное властью и страхом (чаще всего страхом, обретенным в детстве) и превращенное из желания радости и взаимного наслаждения в желание владеть и унижать. 

Само же по себе желание, либидо - целомудренно, оно  хоть и абсурдный, но бесценный дар, и наш возможный дар другому человеку и людям вообще. 

Обычно понятия "бесстыдно" и "целомудренно" противопоставляются. Но только то "без - стыдно", что целомудренно и наоборот. Целомудрие не знает ложного стыда, как не знали его в библейском мифе Адам и Ева в раю, "до яблока", до «грехопадения», и как не знают сексуального стыда (в нашем смысле слова) аборигены тихоокеанских островов и других "райских" мест на земле, которых становится все меньше. 

В отличие от православного, католического, и прочего классического христианства, я не считаю грехопадение (то есть нарушение запрета, непослушание и затем обретение знания о различии между Добром и Злом) метафизическим грехопадением. Человек как вид homosapienssapiensне выбирал это различающее знание, и, вопреки Ветхому завету, оно принадлежит человеку просто потому, что у него есть речь и сознание, которое со-знает, то есть раз-личает.  

Из этого следует, если пользоваться библейской метафорой «перволюдей», но вопреки обремененной моралью библейской антропологии, Адам и Ева до ослушания и вкушения плода были еще НЕ людьми. Другими словами, ветхозаветная история зашифровывает, не осознавая этого, драму рождения человека и человеческой речи.  В момент вкушения от Древа люди просто возникли, родились, как люди, как существа, обладающие речью и сознанием. 

Этот миф-шифровка генезиса речи и сознания - двойственный момент в библейской антропологии. Иудейско-христианская традиция (к которой я, критикуя ее, однако полностью принадлежу) приписывает человеку вину за то, за что он заведомо НЕ может нести вины. 

Эта религиозная традиция, создав миф о первом Адаме, человеке до грехопадения, на самом деле вменяет человеку то, что он именно человек, а не кто-то иной, и отсюда весь необратимый драматизм взаимоотношений библейского и христианского человека с Богом. 

Но мы не только не знаем людей, которые не обладали бы сознанием и речью, то есть способностью раз-личать, но и помыслить себе такое является неустранимым противоречием. Реальные Маугли (то есть не киплинговские) людьми не становились, оставались полуживотными (хотя это отнюдь не упрек, а простая констатация). 

Мы не виноваты, что мы люди, различающие и способные на любое ослушание. И, следовательно, на нас не лежит первородный грех ослушания и отпадения. В древней категории греха бессознательно зашифрована способность человека быть просто человеком, пользоваться, а, значит, и злоупотреблять своей свободой. Но это злоупотребление вовсе не является непослушанием Богу. Злоупотребление свободой - это нарушение свободы и унижение другого человека. 

Поэтому мораль, ставящая человека в положение вины перед Богом, то есть "космической", первородной, метафизической вины - такая мораль в основе своей безнравственна. И в той, и только в той мере, в какой христианство придерживается такой морали - оно безнравственно. Такая мораль допускает, то есть может приводить и приводит к злоупотреблению властью над телом и душой другого человека, что мы и видим в реальной истории христианства, в том числе в истории христианских семей, не только государств. 

Проблема в том, что в христианскую мораль, как в систему явно выраженных запретов и ценностей, не встроен защитный механизм, процедура, которая не позволила бы, разумеется, при соблюдении этой процедуры, кому бы-то ни было злоупотребить этой системой ценностей, какой бы высокой она не казалась. Такой системой запретов (заповедей) и ценностей всегда можно злоупотребить, чем человек с удовольствием занимался, занимается и будет заниматься. 

Показательно, что важнейшая этическая заповедь не включена ни в ветхозаветный, ни в новозаветный канон: НЕ УНИЖАЙ[1]. Эта заповедь сильнее и этически важнее как заповеди «не убий» (вспомним проблему убийств в бою за родину, для спасения семьи, и проблему эвтаназии), так и других, в том числе «не прелюбодействуй».

 Что касается последней, то к разговорам о сексменьшинствах и их правах давно необходимо добавить также открытое обсуждение проблемы легализации несексисткой (то есть не архаической, а цивилизованной) полигамии. Иначе адюльтер и профессиональная проституция обречены оставаться вечными тенями моногамной морали. 

Сексуальность есть не что иное, как заложенное природой стремление к наслаждению, инстинктивно-сезонное у животных, свободное от календарных циклов и глубинно обремененное культурой у людей. Так называемый "инстинкт размножения", «продолжения рода» -  концепт новоевропейского человека. Собственно, я полагаю, и "бисекусальность" уже концепт.   

Вполне допустимо парадоксальное предположение, что в человеке пансексуальность и ее форма, бисексуальность - «норма», а гетеросексуальность и гомосексуальность – «отклонения» (учитывая всю условность такого разделения). 

Используя эту парадоксальную гипотезу, и переосмысляя жаргон геев -  «натуралами»  следует называть в таком случае абсолютное меньшинство -  бисексуалов. Что совершенно логично с точки зрения уверждаемой нами «априродности» человека. При решении проблем политкорректности по отношению к «сексуальным меньшинствам», не мешало бы сменить риторику, и сформулировать принцип: гетеросексуальное большинство – это такое же отклонение от «нормы», как и гомосексуальное меньшинство.  Причины этих отклонений носят конкретный культурно-исторический характер. Гетеросексуальность не более «природна» в человеке, чем гомосексуальнось. 

Размножение в некотором смысле - случайное следствие сексуального акта. На самой заре истории, задолго до неолитической революции, человек, скорее всего, не подозревал, что то, что он делает с таким удовольствием, приводит через 9 месяцев к рождению ребенка. Я полагаю, понадобились тысячелетия, чтобы человек навсегда связал эти два внешне никак не связанных события в причинно-следственную цепочку. 

Именно поэтому бисексуальность во всех морально нецентрализованных, то есть не претендующих на тотальную власть над душами людей, культурах, например в европейской античности, и позже, вплоть до итальянского Ренессанса[2], или в древней Индии, Египте, Иране, была нормой. Гомосексуальность не помечалась как отклонение, потому что гомосексуального поведения как особого маргинального поведения не было. 

Гомосексуальность как тип поведения, как выделенный в общественном сознании особый маргинальный феномен могла возникнуть только на фоне жесткого государственно-социального осуждения и запрета. Что мы и наблюдаем впервые всерьез только в постренессансной, то есть «протестантской» (в широком смысле, включая контрреформацию) европейской культуре. 

Говорю это с тем большей убежденностью, что сам я, как и большинство моих современников, по семейным и культурным причинам не склонен ни к гомо-, ни к бисексуальности.

В России до 1917 года было вполне мягкое отношение к гомосексуальности. Только сталинский большевизм (то есть в некотором роде государственный советский «протестантизм»[3]) привел к тотальному запрету гомосексуальности, и к государственной гомофобии. Аналогичные причины привели к юридическому осуждению самоубийства, что тоже свойственно только системам, претендующим на абсолютный контроль над душами и свободой людей. 

Нравственность - это забота о том, чтобы не нарушить, по возможности, свободу и автономное достоинство другого, и она (в отличие от морали) связана с постоянным выбором. То есть нравственность не вертикальна и не статична, как мораль, а горизонтальна и динамична, что хорошо понимал Бердяев.

 Но вряд ли Бердяев был готов выдвинуть такой нравственный тезис: делай что угодно, но не нарушай и береги свободу того, кто рядом с тобой. Присмотревшись, мы обнаруживаем, что таким принципом, при его последовательном, разумеется, соблюдении, злоупотребить невозможно, так как он сам себя корректирует, строится как форма взаимодействия, а не как моральная догма. 

Но что делать, если ты очень ХОЧЕШЬ нарушить свободу другого? Никто не может этому желанию помешать. Но регулировать может - и это правовая система либерального государства. Почему именно либерального? Потому, что в основу всей сложнешей системы либерального права положен вышеупомянутый принцип: "Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь свободу и не унижаешь того, кто рядом с тобой". 

Она, в свою очередь, выражена в фундаментальном, только по видимости чисто правовом, но, по сути собственно НРАВСТВЕННОМ принципе (это значит, что было бы желательно его превратить из внешнего во внутренний), принципе ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ.  Очень многим хотелось бы мыслить этот принцип, как только внешний, чисто юридический. 

Но, если мы ищем глубинные основания ПОСТХРИСТИАНСКОЙ НРАВСТВЕННОСТИ, мы вынуждены воспринять презумпцию невиновности, то есть утверждение, что человек невиновен, пока не доказана в строгой юридической процедуре его виновность (и то, этот результат может быть поставлен всегда под сомнение) как ВНУТРЕННИЙ РЕГУЛЯТИВ НАШЕЙ НРАВСТВЕННОЙ ЖИЗНИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ЛЮДЯМ. 

Важнейший же вопрос о совести, то есть о проблеме ТВОЕЙ собственной вины перед лицом своего внутреннего суда, должен, вероятно, (если здесь вообще применима риторика долженствования) регулироваться максимой ненарушения свободы и неунижения другого, со всеми непростыми смыслами понятия "другой" (этот "другой" есть и внутри нас). Взаимосвязь этой максимы и презумпции невиновности, надеюсь, не нуждается в особом доказательстве. Таким образом, мы должны поставить вопрос о различении ложной (авторитарной) и подлинной (свободной) совести.

Однако, мы ничего не поймем в проблеме ответственности, совести, милосердия и свободы, если не вспомним, что нравственная «презумпция невиновности» дополняется (в логике комплементарности Н.Бора) особой, не юридической и не моральной, а тоже чисто нравственной «презумпцией виновности». В том ее виде, в котором она сформулирована братом  старца Зосимы у Достоевского: «всякий пред всеми за всех и за всё виноват». Странным образом, «презумпция виновности» Достоевского связана с тезисом неопрагматизма: либерал, это тот, для кого жестокость это худшее, что есть (Рорти). 

Подлинная этическая позиция, с моей точки зрения, выразима также следующим образом: принимая временность и бренность всего сущего, принимая смертность как необратимость, вести себя так, КАК БУДТО, КАК ЕСЛИ БЫ (Als ob) человеческая свобода, достоинство и милосердие обладали статусом бессмертия. Из этого следует еще одна парадоксальная формулировка: "Чем более мы смертны, тем более бессмертны".

Мои темы свободы и мое постхристианство, конечно же, постницшеанские. Но именно – «пост-». Критика Ницше христианства кажется мне сейчас наивной, и потому бьющей часто мимо цели. Думаю, что мои антихристианские аргументы более точны, чем у Ницше. Мой путь к теме свободы был связан с собственным экзистенциальным и религиозным опытом, глубинным диалогом и тяжелым внутренним спором с православием, и, с христианством в целом. Этот спор, между прочим, по определению, перманентен. Не случайно уже абсолютно больной Ницше свои последние письма подписывал "Распятый", на что обратил внимание Т.Манн в своих статьях о Ницше и Гете, сравнивая «нехристианское христианство» Гете и «христианское антихристианство» Ницше.

 Я имел опыт причастия, и, если бы это не звучало нескромно, я бы сказал - мистический опыт (что, впрочем, не только не противоречит одно другому, а, по существу,  эквивалентно). Опыт внутренней молитвы мне и сейчас близок, не смотря на мое последовательное антихристианство и агностицизм. И я считаю, что здесь работает логика дополнительности Н. Бора. То есть я хотел бы радикально пересмотреть стнадартное представление о целостности личности. 

Целостность личности строится, с моей точки зрения, как дополнительная структура, а не как синтезируемая. То есть целостная личность это ансамбль противоположных, но дополнительных личностей, обладающих неким общим, не авторитарным центром. Этот центр эквивалентен либеральному парламенту, то есть нашему рассудку (Verstand) и нашей способности осуществлять выбор. Но этот личный выбор, для того, чтобы, как и в парламентской системе оставаться свободным, должен быть таков, чтобы оставлять возможность дальнейшего выбора. Исключением может быть только самоубийство и эвтаназия. 

Я предполагаю, более того выдвигаю радикальный тезис, что подлинность христианского опыта в наше время может быть выражена только в умном (включая старинные коннотации этого слова, как в "умной молитве") антихристианстве.

[1] В «Десяти заповедях родителя» Я.Корчака Пятая заповедь так и формулируется: 5. Не унижай. Великий педагог и мученик Треблинки Корчак как всегда радикален, человечен и точен. Приведем его программное высказывание: «Одна из грубейших ошибок - считать, что педагогика является наукой о ребенке, а не о человеке». 

[2] См.А.Ф.Лосев «Эстетика Возрождения». Глава 4, «Обратная сторона титанизма». Поощрение «классической» проституции для уменьшения гомосексуальных увлечений духовенства интересно потому, что тем самым реально способствовало именно бисексуальности.  Так же говорит сама за себя чрезвычайная популярность в это время  «Гермафродита» Панормита.

[3] Я тем самым не осуждаю классический протестантизм, напротив, ценю и серьезно учитываю работы М.Вебера по протестантской этике, просто указываю на поздние «издержки» этического ригоризма.

Наум Вайман

Уважаемый Михаил, я рад, что Вы одобрили мою реплику.

 Ваш текст об этике очень интересен. Такая попытка сформулировать "новую этику", или, если угодно, "либеральную этику". И против принципов этой этики вроде нет возражений, но есть некое весьма общее возражение к самому подходу к проблеме.

Ваш подход характерен для довольно распространенного "либерального" суждения, что этику можно "придумать" (исходя из неких универсальных принципов) и соответственно сформировать-сконструировать общественные структуры (юрисдикцию, органы власти и соблюдения новых правил и т.д.).

      Не скажу, что это невозможно, но не могу не указать на некоторые опасности такого "конструкторского" подхода.

      Жизнь, как биологическая система, не развивается на мой взгляд, исходя из принципа "справедливости" (хотя, кто знает), а исходя из принципа выживаемости. В ходе эволюции были выработаны определенные механизмы взаимосвязи в обществе и между обществами (например, война – один из механизмов), они были сформулированы в ряде религиозных систем, и системы эти обладают авторитетом в силу создавшей их мифологической или, можно сказать, культурной базы. Все, что не стоит на этой мифологической и религиозной базе – висит в воздухе. Попытка внедрить эти, допустим, прекрасные принципы (как, например, "не унижай") неизбежно будет связано с попытками отменить уже существующие религиозные принципы и с сопротивлением людей, следующих этим принципам. Их можно обозвать "отсталыми", но этим отмахнуться от них не удастся. А попытка навязать им другие принципы неизбежно приведет к столкновению. У нас уже есть опыт насильственного внедрения разного рода прекрасных принципов. Конечно, все, "что ущемляет другого" – неприемлемо. Но жизнь такова, что куда не ткнись, а кого-нибудь да ущемишь, а то и обидишь. И на карикатуру во французском журнале одни посмеются, а другие пойдут стрелять и умирать, чтобы стереть эти картинки вместе с теми, кто их нарисовал.

    То есть, в лучшем случае, если прекрасные принципы не вводить силой (неизбежно кого-то ущемляя), то они так и останутся мечтой, а это как раз то, за что либералов и обвиняют (в лучшем случае).

    Или возьмем "секс", и такое чудесное предложение о легализации полигамии. Действительно, если можно легализовать проституцию (или наркотики, или то, что еще недавно считалось сексуальными извращениями и т.д.), то почему не легализовать полигамию, тем более, что она на деле существует.

      Вроде бы можно (технически), по следам других вышеперечисленных легализаций. Вопрос, к чему это приведет? Не был ли, например, жесточайший религиозный запрет на гомосексуальные связи (хотя они были, на что зачастую либерально закрывали глаза) вызван не "жестокостью" или "примитивностью" наших предков, а некими законами выживания популяции, которая, при внедрении тех или иных свобод может погибнуть. Тем более, что когда какие-то запреты отменены, то тут же вводятся запреты подвергать сомнению эту отмену (попробуйте покритиковать гей-парады, тут же попадете в ретрограды и отбросы продвинутого общества).

      В этом плане меня смутил Ваш тезис, что "на самой заре истории, задолго до неолитической революции, человек, скорее всего, не подозревал, что то, что он делает с таким удовольствием (читай: секс), приводит через 9 месяцев к рождению ребенка".

     Конечно, об этом нигде не было написано, но уверяю Вас, что "примитивный" человек, знал об этом прекрасно, ведь кроме записанного знания было (и есть еще) интуитивное  и интуитивно-опытное. Боюсь, что со всеми нашими знаниями и приборами, мы можем некоторые здоровые инстинкты и утерять. А кто-то это даже одобрит в качестве прогресса.

Науму Вайману. "Не был ли, например, жесточайший религиозный запрет на гомосексуальные связи (хотя они были, на что зачастую либерально закрывали глаза) вызван не "жестокостью" или "примитивностью" наших предков, а некими законами выживания популяции, которая, при внедрении тех или иных свобод может погибнуть."

Конечно, запрет на гомосексуальность никак и никогда не был связан с проблемой выживаемости, Наум. Это довольно просто показать. Религиозно-моральные государственные запреты возникли как раз тогда, когда количество человеческой популяции радикально выросло в конце Ренессанса, в начале Нового времени. Что касается запретов в Торе, то там мотив биологической выживаемости вообще не имеет значения. Яхве не беспокоился об этом ни в одном из случаев тотального или группового уничтожения человеков.   

Анна Квиринг → Анна Квиринг 14:36 Сегодня Ссылка

Дорогой Наум, вот, кстати, свежая реплика в блоге Ольга Юрковская, восхваляющая традиционное общество.

Утверждается, что там очень хорошо обстоит дело с предотвращением насилия.

И как Вам такой "союзник" - в утверждении благости традиций, о чём, кажется, и Вы пишете?

из заграницы

----- Наум Вайман -----

Насчет заметки Юрковской. Интересно, в какой мусульманской стране она живет? Кажется, в довольно либеральной. Секс на стороне в нормальном мусульманском обществе – кердык. У нас, в цивилизованном полуевропейском государстве родные братья просто ножом и все. Это если девушка, а если замужняя, так вообще никто не осудит, капец.

Во всяком случае в традиционных обществах так и считают, что строгость с женщинами, запрещение алкоголя для мужчин, и закон кровной мести – лучшее средство от насилия и других безобразий. Возможно, что статистически это так. Думаю, что в Саудии, где отсекают руку за воровство, там это явление встречается реже, чем в Европе.

Годится ли она в союзники? Смотря против кого и при каких обстоятельствах.

Что касается "благости традиций", так для меня, якобы важных (хотя, как Вы могли убедиться, я не особо строг ни к женщинам, ни к мужчинам), то тут надо, конечно, пояснить. Скажем, в чем идея реплики Аркадьеву: благи традиции или не очень (смотря какие), они есть и с ними НАДО СЧИТАТЬСЯ. Вот просто практически считаться. Иначе это приводит к насилию.

----- от меня - для Наума Ваймана: -----

Дорогой Наум, Вы ведь и сами говорите: "Жизнь, как биологическая система, не развивается, на мой взгляд, исходя из принципа "справедливости" (хотя, кто знает), а исходя из принципа выживаемости."

Если законы слишком (неразумно) жестоки, то рано или поздно эта жестокость вынудит к их отмене, хорошо если мирным путем. Когда-то и в Европе была смертная казнь за мелкие кражи (в Англии точно была). Но жестокость наказания слабо влияет на преступность: ведь каждый преступник в момент преступления думает, что его не поймают. Если полиция (или семья, "братья", как Вы говорите) стоит стеной на страже закона (или обычая), то при неразумной жестокости закона эта "стена" начнет давать трещины. Кто готов убивать человека (или наносить ему увечье) за проступок, не повлекший тяжких последствий для жертвы?

Вы можете сказать, что это спорное утверждение, и при строгом соблюдении традиций ситуация может быть "законсервирована", и законы-традиции не ослабеют никогда. Исторически это пока не подтверждается: разве какому-то государству удавалось сохранить строгость и жесткость законов на одном и том же уровне в течение длительного времени? Более-менее длительное время мы наблюдаем европейские страны - их законодательство развивается в сторону смягчения. Ещё известный пример строгих, но мудрых законов - Спарта, законы Ликурга; Вы, конечно, помните, что этот проект существовал довольно долго, но всё же закончился.

Вы скажете (уже сказали), что наблюдаете строгость соблюдения мусульманских традиций прямо сейчас. Но наблюдаете ли Вы это общество в развитии? Что останется от традиций через несколько поколений, при естественной урбанизации и ассимиляции? Ценности, противоречащие жизни, невозможно вколотить настолько крепко, чтобы они соблюдались ради них самих.

Что касается неприемлемости некоторых явлений вотпрямщас, то на это случай существует "Окно Овертона"  и идеи о том, как его двигать. Наша Алекс где-то недавно рассуждала, насколько быстро и грамотно в западном обществе прошла по "шкале Овертона" идея гомосексуальности - от "немыслимого" до узаконенного в действующих нормах. При наличии некоторой свободы информации (а она необходима в условиях современного информационного общества) избежать манипуляции дискурсом вряд ли удастся. Можно "закрыться" от информации вообще, но такое общество обречено на технологическое отставание и распад.

Ваш тезис: "благи традиции или не очень (смотря какие), они есть и с ними НАДО СЧИТАТЬСЯ. Вот просто практически считаться. Иначе это приводит к насилию." - "считаться" означает: сдвигать "окно допустимого". То есть, не прямо сразу в мусульманской стране (например) узаконить гомосексуальные браки, а так, как это делалось в загнивающей Гейропе, постепенно, через просвещение и пропаганду толерантности, через лазейки в трактовке существующих норм (эти лазейки при желании можно найти). А к насилию приводит агрессия, в том числе подавленная, и нужно бороться с агрессией не посредством ещё бОльшей агрессии со стороны государства - иначе крышку сорвет рано или поздно - а просвещением и пропагандой.

Может быть, Вы не одобрите таких "гуманистических" (псевдо-гуманистических) рассуждений. Но гуманизм здесь ни при чем, это только рациональность. Хотя "уместность" таких рассуждений действительно неоднозначна...

А если из "традиций" Вы сами выбираете, каким следовать, а каким нет, - то, извините, Вы следуете не традициям, а собственным убеждениям. Если традиции совпали с Вашими убеждениями, значит, традициям повезло :).

То, что религиозные системы "обладают авторитетом в силу создавшей их мифологической или, можно сказать, культурной базы" - мне кажется спорным, но это и неважно. Какая разница, каким образом когда-то получили авторитет некие религиозные системы, если сегодня у них нет этого авторитета?

"Все, что не стоит на этой мифологической и религиозной базе – висит в воздухе." - именно чтобы не "висело в воздухе", это "всё" должно опираться на разум и общие (или взаимные) интересы - это всегда есть. И мифология и религия сегодня слишком ненадежные основы, чтобы на них можно было что-то "поставить". "Укрепить" эти основы? - в условиях открытого общества это невозможно. Хотя, конечно, многие утописты об этом мечтают...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

из заграницы

----- Наум Вайман:-----

Мне кажется, что те (из "либералов"), кто говорит о "разумной жестокости", немного лукавят: скорее всего, они против жестокости вообще: жестокость недопустима, точка. Потому что если говорить о разумной жестокости, то где она, граница ее разумности, кто определит? Исходя из чего, из каких-то абстрактных принципов, или исходя из каких интересов?

Ведь жизнь, повторюсь, определяется интересами, и прежде всего интересами выживания. Вот Вы пишете, что жестокость наказания слабо влияет на преступность. Я не согласен. Статистики у меня нет, но я Вас уверяю, что "прОцент" измен в мусульманских семьях на порядок (или даже на порядки) ниже, чем в европейских т. ск. христианских семьях (без всякой оценке хорошо это или плохо). То же самое и с кражами, боюсь, что если бороться с кражами жестокостью, то все будет определяться степенью жестокости, потому что есть великий принцип: нельзя рисковать всем ради малого. Вор он тоже прикидывает стоит - не стоит. И т.д. Кстати, а почему в христианском обществе так распространены измены? А потому что на пьедестал святости возведен принцип "любви": если он (она) любит, то все можно, ибо любовь дело святое.

А если я курочку люблю, или овечку? Да ради Бога, скажут. И этим же принципом оправдываются половые отношения, которые в том же христианском обществе совсем недавно считались преступлениями. То есть христианский принцип святости любви победил все остальные. А ведь мы еще даже не попытались определить, что такое любовь, половая, или еще какая.

Но самое главное, что те или иные "жестокости" (в кавычках и без) существовали и существуют не потому, что "раньше" люди были садистами (а некоторые такие-сякие и теперь). Есть, конечно, любители жестокостей, но они есть и среди борцов за права животных, готовых ради защиты ими же придуманных прав собачек или лисичек убивать людей (были случаи). В общем, дело не в личном садизме конкретного человека, а в том, что жестокость была средством воспитания определенных правил, которые считались в обществе обязательными для выживания. И средством вполне успешным.

Но вот нынче в "продвинутых обществах" жестокость отменили как класс, и, соответственно, все то, что подавлялось – отпустили. Стало вроде бы замечательно – свобода, блин, она лучше, чем несвобода. Но вот Вы пишете: наблюдал ли я те иные явления "в развитии". Нет, будущего мы не знаем. Но вы (либералы и поклонники вседозволенности) не боитесь, что ваша свобода приведет, и в скором будущем, вашу популяцию к гибели? Уже сейчас очевидно, что "белая раса" вымирает: рождаемость ниже нуля, и все больше и больше наемных работников из Африки и Азии крутят гигантские жернова европейской промышленности. Некоторые скажут: ну и что. Будет другая раса. Окей. Ладно. Я ее жалеть тоже не собираюсь. Туда ей, знать, и дорога. Но новая раса вряд ли будет более либеральной…

----- от меня - Науму Вайману: ------

"те (из "либералов"), кто говорит о "разумной жестокости"..."

- а разве кто-то говорит о "разумной жестокости"? Наказание должно служить предотвращению преступлений. Жестокость - если она есть - в этом случае _вынужденная_, а не "разумная". Если в обществе предотвратить (повторную) кражу можно ТОЛЬКО отрубив руку (однажды) укравшего, что это говорит об обществе?

Такое наказание "учит" НЕ тому, чтобы не совершать преступлений, А тому, чтобы НЕ ПОПАДАТЬСЯ. Разумеется, легче всего не попадаться, если не совершаешь преступлений, но разве это единственный способ? Можно, например, договориться с полицейским. Или воззвать к гуманности судьи или потерпевшего. Как рассказано у Марка Твена в "Принце и нищем":

"Судья обратился к женщине; в его голосе слышалось сострадание.

-- Послушай, любезная, может быть, голод заставил беднягу мальчугана пуститься на воровство. Тяжелые нынче для бедняков времена. Посмотри: лицо у него не злое, а ведь голод -- не свой брат... Известно ли тебе, что за покражу предмета стоимостью свыше тринадцати с половиной пенсов виновный отвечает жизнью и приговаривается к повешению?

Король вздрогнул, глаза его широко раскрылись от ужаса; однако он сейчас же оправился и продолжал спокойно стоять. Зато женщина страшно взволновалась: она затряслась всем телом и громко воскликнула с ужасом:

-- Что я наделала, Господи? Да сохрани меня Бог, брать на душу такой грех! Ваша милость, вызвольте меня из беды... Что мне делать? Что я могу сделать?

-- Можно изменить оценку, -- просто и сохраняя свое судейское достоинство, отвечал судья. -- Это дозволяется, пока показание еще не занесено в протокол.

-- В таком случае, ваша милость, ради самого Бога, оцените поросенка в восемь пенсов, и я возблагодарю Создателя за то, что с моей совести снимется этот тяжкий грех!"

Мы видим, как жестокость наказания влечет дополнительные преступления: сначала женщина лжет, занижая цену украденного; потом полицейский шантажирует женщину, заставляя её продать украденное по заявленной цене; потом "сообщник" шантажирует полицейского угрозой рассказать о его проступке судье, и заставляет совершить должностное преступление, позволить "преступнику" убежать - и тем самым первоначальное "преступление" остается вообще безнаказанным! :) Конечно, по сюжету книги так и должно было быть: "преступник" не настоящий (на самом деле он король), украденное ему подбросили, и читатель на его стороне. И цепочка новых "преступлений" раскручивается обратно - благодаря желанию автора книги :) - но НЕ благодаря качеству реально существующих законов.

Жалко, что в реальных ситуациях далеко не всегда находится хороший "автор". Значит, мы, "персонажи", должны как-то сами обо всем заботиться.

Вы говорите: "если бороться с кражами жестокостью, то все будет определяться степенью жестокости, потому что есть великий принцип: нельзя рисковать всем ради малого". Тогда, казалось бы, чего проще: будем казнить за кражи, и кражи прекратятся! Но исторически мы видим, что это не так: смертная казнь за кражи не привела к их прекращению. И, если не ссылаться на "гуманизм", то с точки зрения общества убивать вора невыгодно: он может принести гораздо больше пользы, чем нанес вреда своим преступлением. Надо обеспечить возможность и желание приносить пользу "мирным путем", а не преступлениями. Именно "в интересах выживания общества" нельзя убивать потенциально полезного члена общества.

"почему в христианском обществе так распространены измены? А потому что на пьедестал святости возведен принцип "любви": если он (она) любит, то все можно, ибо любовь дело святое." 

- ничего не могу сказать о "христианских" обществах: не наблюдала. Кажется, "христиане" пока нигде не пришли к власти? У власти находятся представители политических партий, а "христианство" пока не политическая партия.Вы, наверное, имеете в виду "либеральные" общества? - построенные на принципах либерализма, в той или иной форме? Но там речь не идет о "любви", а лишь о существующих законодательных нормах. Нормы, насколько понимаю, защищают интересы сторон, заключивших брак: если одна из сторон нарушает обязательства, то вторая сторона может потребовать развода, прекратить действие договора... где-то здесь присутствует "любовь"?

С "курочками и овечками" вообще вопрос странный. Стало ли кому-то хуже от того, что овечку не сразу съели, а использовали иным образом? Если никому не стало хуже (а некоторым, может быть, и лучше), то в чём проблема? И в случае "других отношений": дело не в "любви", а во взаимном согласии, и то, что взрослые люди делают между собой по взаимному согласию, не является преступлением и не нуждается в оправданиях.

"жестокость была средством воспитания определенных правил, которые считались в обществе обязательными для выживания. И средством вполне успешным."

- да, может быть. Когда нет других средств - только не "воспитания", а ПРИНУЖДЕНИЯ, - тогда используется жестокость и насилие. А вот насколько "успешно" было это средство? Можно сказать: мы же не вымерли, значит, средство было успешно. Но неизвестно: мы не вымерли БЛАГОДАРЯ этому средству или ВОПРЕКИ ему? Может быть, не будь жестокости и подавления безвредных инстинктов на протяжении всей человеческой истории, мир сегодня не стоял бы на грани выживания - из-за накопленных запасов оружия и вековой агрессии.

"Вымереть" сегодня можно очень быстро, буквально одним нажатием кнопки. Теперь задача - сделать так, чтобы эту кнопку НЕ нажали. И поэтому сегодня - именно в целях выживания! - нужны совершенно другие правила.

"Но новая раса вряд ли будет более либеральной" - мне кажется, "новой" расы не будет, потому что не было "старой": границы "биологических" рас во многом искусственны, и постоянно нарушаются "естественным" образом. А в "культурном" смысле... "тот, кто захватит Рим, за каких-нибудь триста лет тоже станет Римом" :). Современная техническая цивилизация несовместима со средневековыми традициями человеческих отношений. И я почему-то думаю, что никто не откажется от технических достижений. Значит, кому-то придется меняться...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

А ведь мы еще даже не попытались определить, что такое любовь, половая, или еще какая.

Науму Найману.

Ну как же не попытались? Мы, это человечество, не так ли?

"Пир" Платона это превое методическое пособие по возможному определению, что такое любовь. Перечислять дальше? :)  

Дорогой Наум,  почему же вдруг рассуждения о расе? С каких пор нравственное самоопределение связано с выживанием расы? Нет ни эллина, ни иудея - это повторение еврейской традиции принимать внуть веры всех без исключения, прошедших духовную и ритуальную инициацию. Откуда  вообше рассуждение о людях с точки зрения выживания некоей абстрактной биологической популяции? Очевидно же, что с этой точки зрения (если не случится ядерный конфликт, или не откроется вовсю озоновая дыра) человечеству ничего не грозит, численность его растет потчи в геометрической прогрессии. Так причем здесь раса? Есть только одна  раса (пока мы не встретились с другими космическими цивилизациями) - раса людей на планете Земеля. Вы возражаете? Надеюсь, нет. Так как же связать все это с Вашими биологизаторскими аргументами?    

Но гуманизм здесь ни при чем, это только рациональность.

Гуманизм всегда неразрывно и методично связан с рациональностью, дорогая Анна. И исторически, и экзистенциально, лично. Одно из другого растет, и одно другим питается. Взаимно и всегда. Впрочем, все, что делает человек рационально. Именно поэтому так невероятно опасно и  одновременно бывает прекрасно (отнюдь не всегда, как мы хорошо знаем, но тем не менее). Иррациональны только клинические мании, и то, Шекспир в этом усомнился в Гамлете :)

Дорогой Наум, пока кратко: то, что с традициями необходимо считаться для минимизации локального насилия, несомненно. Но для минимизации возможного будущего глобального ( в широком смысле слова) насилия необходимы продуманные утопические этические проекты наподобие того, который я попытался сформулировать.  Не будем забывать, что Новый завет в некотором существенном смысле революционизировал традицию Торы. И  это отнюдь не единственный пример. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

из заграницы

----- Наум Вайман: -----

Дорогой Михаил, я готов согласиться, что "Новый завет" (условно) был новым и по-своему революционным этическим и социальным проектом, но что из этого вышло? Стало меньше войн? Принявшие проект стали более успешны в соревновании разных обществ (с разными культурными основами)? А вдруг именно христианская цивилизация окажется причиной гибели ее носителей и всей этой цивилизации? Я как раз и хочу сказать, что изобретение этических систем может быть не менее опасным занятием (не для локального, а именно глобального насилия), чем строгое следование традициям. Хотя, конечно, перемены и изобретения остановить нельзя. Но я лично, и это ясно из моей писанины, за здоровый (он же разумный, он же умеренный) консерватизм.

Дорогой Наум, конечно, стало МЕНЬШЕ войн. Война, исключительно благодаря развитию христианской (в широком смысле, включая руссоистскую и ницшеанскую составляющие) цивилизации стала за последпие сто лет принципиально, ментально и процедурно  persona non grata. Благодаря науке и технологии как индустриальной, так и высокой , которые тоже порождение христианской цивилизации в широком смысле (учитывая греческую, римскую и германско-кельтскую  составляющие) миллиарды людей живут последние  200 лет на этой планете уже не завися от мальтузианских смертельных циклов. Ну и так далее. Ваша приверженность "традиции", боюсь антиутопична )    

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Война... стала за последние сто лет принципиально, ментально и процедурно persona non grata.

- О! А война об этом в курсе?

То есть, я, конечно, передам Ваш комментарий Науму Вайману... 

А почему развитие науки и технологии привязывается именно к "христианской цивилизации в широком смысле"? - если мы столько много включаем в эту цивилизацию, то не будет ли честнее включить в нее (например) и арабов с арабскими цифрами, и китайцев с порохом и бумагой, и индейцев с картофелем (пищевые технологии) и табаком (технологии наслаждений... ну или Вам виднее :) ) - не честнее ли включить вот это всё и назвать прогрессом человечества, не привязывая к определенной традиции?

Война в курсе, дорогая Анна, причём в полном . Что касается развития науки и технологии , то все честно . Завтра расскажу ) целую! 

Дорогая Анна, все, что Вы перечислили и ЕСТЬ христианская цивилизация в широком смысле. Западноевропейская цивилизация, начиная со схоластического Средневековья (рецепция арабской науки  и переводы аристотелианской философии) как минимум, а может быть и со времен каролингского Возрождения, но уж точно начиная с Ренессанса взяла на себя ответственность (впервые после эллинистического Рима) по объединению всех возможных культур в глобальную технологическую цивилизацию. Колумб, Галилей и станок Гуттенберга сделали дело. Интернет завершил. Все это - результат столкновений культур на христианском (с, следовательно, затем и антихристианском, что возможно только в связке)  европейском пространстве как ментальном, так и географическом.   

"Западноевропеская цивилизация .... взяла на себя ответственность (впервые после эллинистического Рима) по объединению всех возможных культур в глобальную технологическую цивилизацию."

Михаил, при всем уважении, Вы выдаете желаемое (видимое?) за действительное. Западноевропейская цивилизация, как и все прошлые цивилизации, имеет одну задачу - расширение ареала с целью повышения безопасности. Конечно, в рамках этой задачи приходится решать и вопрос о распространении своих культурных ценностей, для чего используются любые доступные средства - от миссионеров, Голливуда и до интернета. Интернета и Голливуда, конечно, раньше не было, но прозелиты были во всех цивилизациях.

Западноевропейская цивилизация огромна, но, к примеру, Византия тоже считалась центром всего мира, равно как и арабская (исламская) и все остальные цивилизации в свои времена.

С уважением относясь к достижениям Западноевропейской цивилизации не надо абсолютизировать ее саму.

Айрат, все аргументы представлены, Вы их просто проигнорировали. Глобальная цивилизация, начавшаяся с открытия и полного заселения Нового света, новая экстремальная наука, начавшаяся с неслыханного никогда до этого ни в одной культуре мысленного и как следствие тотального эксперментирования Галилея, и станок Гуттенберга, сделавший литературу универсальной и  массовой. Газеты, читающееся во всех частях планеты уже в середине XIX века, черт побери. Глобальная,  а не просто "большая". В состоянии сама себя мгновенно полностью уничтожить, и планету вместе с собой. И это все Западная Европа. Этим все сказано. Уважение там, или оценки, хорошо это, или плохо, тут совершенно не при чем.

Можно вас сердечно поблагодарить

Только что сделала репост на своем Фейсбуке со словами, кои хочу повторить лично: 

"Боже... оргазм разума. Неужели существуют люди, которые готовы мыслить за рамками М и Ж в двадцать с чем-то там лет... Михаил Аркадьев как глоток воздуха этим январским днем)) Рекомендую."

Просто благодарю. Это как...  как ясные глаза в толпе.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев