Все записи
17:25  /  7.07.17

2643просмотра

Еще раз к теме "можно ли кого-нибудь переспорить"

+T -
Поделиться:

Начало спора, спор,  и взаимное разрешение спора 

Facebook 7 июля 2017

 

Михаил Смоляницкий - МС 

Борис Цейтлин - БЦ

Михаил Аркадьев - МА 

Владимир Генин - ВГ

 

МА:

Принципиальное отделение  себя от Истины - в этом (имеющее всемирно исторический смысл) различие фигур Сократа и Христа.

 

БЦ: 

Сократ не был Сыном Божьим и таковым себя не мнил

 

МА: 

Да. Об этом и речь. К чему комментарий, дорогой Борис? Смысл моего высказывания учитывает и отвечает именно на это Ваше (то есть не Ваше, а фундаментально религиозное) утверждение.  Мы знаем о тождестве Христа и Истины прежде всего из его евангельских слов , не так ли?

 

МС: 

Но тут надо заметить, что существует иное не-отделение себя от истины - традиционное, от начала человечества и связанное с человеческой "природой": не-отделение говорящего субъекта от речи, т.е. суггестивное пользование ею (а Поршнев и считает суггестию изначальной функцией языка). Попросту, по-бытовому говоря, всегда и повсеместно наблюдаемое  "давление авторитетом", "взятие на горло". Собственно, полисная демократия, в которой вырос Сократ, и была ничем иным, как несколько усовершенствованным племенным "кругом", где именно этим перекрикиванием друг друга и занимались. Так вот Сократ открыл иной способ (обоюдного) говорения - и это действительно было резким переломом всемирно-исторического значения (стоившим ему жизни). Без этого перелома не было бы возможно и явление Христа, и христианство всегда отдавало себе в этом отчет, считая античных мыслителей "предтечами": способ говорения (проповеди) Христа понятен только в контексте (на почве, на фоне) одновременно иудейских пророков и античных философов и риторов. И то, что Христос объявляет себя самой Истиной (или являет ее собой, это уже вопрос веры) не есть возвращение к племенному авторитету, но именно продолжение сократической традиции в ее преодолении: введенное ею различение говорящего и речи (познающего субъекта и объекта познания), с одной стороны, снимается - преодолевается как "расщепление", "исцеляется" (в мире сем - символически: как устремление к миру иному, где это должно произойти реально); а с другой - служит основой для введения дальнейших различений, создающих всю сложнейшую теологическую семиотическую систему (иносказание притч, разные "уровни" Писания, догмат о Троице и т.д.).

 

БЦ: 

Ага! Даже если богосыновность Христа поставить под сомнение, следует признать, что совершил Он величайший культурный переворот. А именно, веру обособил от само-собой-разумеющегося - тем самым ее отделил и от мифа. Ведь последний и есть отождествление модели мира с ним самим: верую, потому как иначе и быть не может. У Тертуллиана же "верую, ибо абсурдно".  Вот это различие и появилось благодаря Христу!

 

МС:

Борис, да, конечно! Вернее, он сделал новый (после всё того же Сократа) радикальный шаг к отделению от мифа самого человека - к выделению, высвобождению его из этой "магмы", в которую он врос, потому что как человек вместе с нею и вырос: она ведь состоит из "естественного" языка и сама воспринимается как "естественное". Вера как личное дело (делание) - как диалог (!) с личным единым Божеством - в этом смысле и есть "инструмент" такого высвобождения. А отсюда - собственно, вся дальнейшая (иудео)христианская культура, которая, можно сказать, развивается как раз на высвобожденной от мифа "территории": здесь появляется "пространство" для нового субъект-объектного познавательного усилия, т.е. науки, для нового усилия преодолеть субъект-объектный разрыв, т.е. искусства, и даже - для усилия в принципе отрицать необходимость диалога с Высшим Началом, который всё это сделал возможным, т.е. атеизма. (В мифе атеистов не бывает, потому что нельзя отрицать то, что не утверждается специальным усилием, а просто "есть само по себе"). Словом, Христос (ну, или авторы текстов о Нем) - истинный основоположник того, что Вебер через 2 тысячи лет назовет "расколдовыванием мира": он-то имел в виду лишь самые свежие на тот момент достижения христианской цивилизации - протестантизм и позитивизм - но откуда бы они взялись без нее...

 

МА: 

Несомненно так, но отождествление себя с Истиной есть создание некоего (по структуре самого высказывания) сверхмифа, формирующего систему  догматического богословия (я использую каноническое самоназвание), где результаты рефлексии отливаются в форму абсолютных истин, не подлежащих дальнейшему сомнению. Сократическое вопрошание не может действовать в рамках Символа Веры. Само сократическое вопрошание  обладает полной самостоятельностью.

 

МС:

Михаил, во-первых, боюсь, что у вас неполные представления о догматическом богословии, а во-вторых, Христос открывает путь не только ему, но и всем способам мыслить о Себе, включая те, что известны как ереси, а также, как я уже сказал, атеизму. (Чего Сократ сделать не мог, так сказать, технически, поскольку всё же еще мыслил в рамках античной мифологии и не ставил вопрос о личном диалоге с Богом).

 

МА: 

Михаил, конечно , у меня неполные знания догматического богословия , а у кого они полные ? Но я изучал догматическое богословие достаточно подробно,чтобы отстаивать своё понимание этой дисциплины.

Личный Б-г - сверхмиф по своей структуре, так как здесь апофатика имеет свои строгие границы , очерченные Символом веры и всей системой догматического богословствования. Самое главное здесь это именно операция отождествления Слова, Истины , Б-га, Личности.

 

МС:

Честно говоря, я просто не понимаю, что такое "сверхмиф по структуре" и чем он отличается от "не сверх". Операция отождествления, о которой вы говорите, стала возможна только благодаря предшествовавшей операции раз-тождествления - именно тех же самых вещей, для чего их понадобилось выделить из "магмы" мифа. И это принципиально отличается от этой "магмы", где никаких таких интеллектуальных операций не производится: связанность "всего со всем" (а не определенных, выделенных предметов, связанных только между собой, но не с другими) просто дана (обусловлена структурой языка).

 

МА: 

Михаил , что же тут непонятного ? Операция глобального растождествления сменяется операцией глобального отождествления, это и есть экзистенциальный (это важно) ответ мировых религий на вызов античной философии. Михаил , при всей близости наших рассуждений , я бы хотел все же уточнить, что суггестия по Поршневу предшествовала появлению фонематического различения , то есть, собственно, появлению языка. Основная (то есть  фонематическая, предикативная и рекурсивная) структура языка - это структура именно различения, а связь "всего со всем" , то есть та первичная магма мифа, о которой Вы говорите - это синхронный склеивающий ответ (в том числе самого языка) на вызов самореферентного  различия. Наблюдаемая нами  история   человечества представляет собой, по сути,  серию таких вызовов фундаментального различения-разрыва (историчность) и сверхусилий  склеивающих ответов (миф) . В этом смысле христианство (как и все мировые религии) было склеивающим (и  в этой логике - вторично-мифологическим) ответом на разрывы классического Древнего  мира.

 

МС:

Теперь понятно. Но такое понимание мифа представляется мне слишком расширительным. А тем более - понимание историчности: получается, что образование первичной структуры языка - это уже исторический шаг. В самом общем смысле так и есть - поскольку тем самым человек, собственно, выделяется из природы, начинается "доисторическая история"; но тогда и миф - явление историческое. И - мы теряем действительное отличие жизни-в-мифе от жизни-в-истории: последняя же приходит именно и только с христианской эсхатологией, которая впервые "вытягивает время в стрелу" (летящую к концу мира), осознает существование человечества как уникальную неповторяемую временную последовательность (в отличие, например, от индийской мифологии с ее бесконечно повторяющимися через гигантские временные промежутки "концами"). Словом, воспринимаю ваше стройное чередование мифа/историчности как вашу личную философскую метафору - на которую вы, конечно, имеете полное право )

 

МА:

Дорогой Михаил , наоборот , я стараюсь быть в этом вопросе формально , структурно строгим и избегать нерефлексивных метафор (при всей трудности этой задачи).   Происхождение языка и человека  приходится принципиально выносить за скобки , даже при том, что мы имеем мощную гипотезу и теорию Поршнева. Нам задан язык с самого начала , a priori (специальное, особенное такое a priori ) как формообразующий фактор вида. Причём как фило-, так и онтогенетически. Это значит что : 1. Различительность и самореферентность  языка это фундаментальное свойство. Оно обладает базовой темпоральной структурой. 2. Это свойство структуры  я называю "историчностью" , отличая его от истории как развёртывания (причём конфликтного) этой структуры .  3. Конфликт возникает мгновенно, синхронно,  как реакция на темпоральность. 4. Эта реакция на историчность языка  связана  с введённым мной эмпирическим понятием "фундаментальной ностальгии" как гипотетически универсального и бессознательно-сознательного "желания" человека уйти от дуальности, различения различий , от времени , то есть от историчности языка в Тень, в первичный недуальный , "додуальный" "потерянный рай" (фундаментальное бессознательное). 5. Язык , отвечая на фундаментальную ностальгию , с самого начала продуцирует в себе самом "склейки" разрыва. Это миф . То есть  определённым образом и пока бессознательно организованная речь (миф и речь недаром частично синонимы ). Как организована речь или знак , чтобы стать мифом ? Путём бессознательной склейки (неразличения) , отождествления означающего и означающего , слова и понятия , слова и вещи. Это не широкое , а как раз узкое , структурное определение мифа, но благодаря этому оно универсально. 6. Миф это структура отождествления уже различенного в самом языке.  Это струп , перманентно с самого начала человеческой истории до нашей личной, индивидуальной  истории сейчас, нарастающий на ране, разрыве, это склейка дуальности, темпоральности , вспоминая Леви-Строса "машина для уничтожения времени", только понятая ещё более строго и формально , чем у него.   

 

МС: 

Эта концепция мне понятна (собственно, известна из книги), но термин "историчность" в применении к структуре языка по-прежнему не кажется удачным - темпоральность другое дело. И по-прежнему кажется неправильной оценка "осевых" религий вообще и христианства в особенности как мифа - поскольку оно противоречит вашему же определению его как " бессознательной склейки (неразличения) , отождествления означающего и означающего , слова и понятия , слова и вещи". В настоящем мифе - повсеместно живущем и сейчас под всевозможными культурными слоями, как извечная "подпочва" культуры, как "днк языка" - так и есть. Но "осевые" религии как раз и порывают (не полностью, как и любое преодолевающее миф усилие) с бессознательным отождествлением. И вводят в неведомом до них количестве и качестве именно новые различения, начиная с базовой операции, которая делает возможными все остальные - трансцендирования Божества, установления того, что Н. Лосский называл "онтологической пропастью". (Особый случай представляет собой буддизм, который вместо Божества предлагает мыслить абсолютное "ничто", но не будем тут увязать). Выше я написал, что операции отождествления, которые проделывает христианство, не просто не бессознательны, а в высшей степени рефлексивны и стали возможны только благодаря большому опыту различения (накопленному иудейской и античной традициями); мало того, отождествление всегда предлагается мыслить в связи с различением - "неслиянно и нераздельно". Какой "миф" - Символ Веры и решения главных Вселенских соборов? Это беспрецедентно различающие тексты - до пресловутой "йоты", т.е. до выбора из двух почти омонимически звучащих слов того, которое лучше, полнее выражает как раз названную связь. 

Другое дело - темпоральность: ее действительно стремится преодолеть - или преобразить - вообще вся духовная культура. Но во имя различения сущностей я бы не стал называть всю ее скопом мифом. Хотя мифологизирующие тенденции, разумеется, есть и в рационализме, сенсуализме, позитивизме, во всех науках и т.д. Есть они и в сократической традиции диалога - что первым во всей полноте продемонстрировал Платон.

 

МА: 

Дорогой Михаил - напротив , я считаю чрезвычайной своей удачей, что мне удалось отделить историчность как свойство от истории как процесса , и связать историчность напрямую с темпоральностью и самореферентностью языка. Это проясняет огромное количество фактов в истории человека, культуры, философии и религии, социума, индивидуальной экзистенции, и в истории историков в том числе. Что касается мифа, то принципиально важно, что в мифе операция склейки и преодоления темпоральности универсальна и фундаментальна, а бессознательность или сознательность вторичны и историчны.  Поэтому мы можем отличать первичный бессознательный архаический миф от вторичных мифологизаций (начиная с Гесиода и Гомера, не говоря уж о мифах Платона) любой степени сознательности. Тут нельзя забывать также и о феномене забвения и вытеснения уже проделанной рефлексивной работы, о которых я довольно подробно говорю в ЛК. Самое главное, что язык это всегда машина рефлексии, вне зависимости от степени рефлексивности данного конкретного носителя языка. Все склейки, включая первичный архаический миф, через мировые религии  и вплоть до современной рефлексивной мифологии  - реакция на фундаментальную рефлексивность языка, это всегда, в конечном счёте, то или иное,  прямое или завуалированное бегство от темпоральности, дуальности и выбора.

 

МС: 

Повторяю, что концепция мне понятна, но, видимо, я нащупал пункты, в которых с нею не согласен фундаментально. Во-первых, "историчность как свойство" мне по-прежнему кажется затемняющим термином. Во-вторых, я не согласен с попытками "локализовать" то, что вы называете бегством: объявить "бегущими" одни культурные явления, но не другие - все религии, но (по-видимому) не Сократа, например. Это "бегство" встроено в язык на том же шаге, на котором он становится языком (из чистой суггестии, по Поршневу, или каких-нибудь там полуживотных коммуникативных сигналов, по неодарвинистам); и просто не может не быть встроено и в любой дискурс. Христианство как раз с беспрецедентной до того остротой поставило проблемы темпоральности, дуальности и выбора - вы сами их сознаете только благодаря принадлежности к этой цивилизации. А поставив, констатировало именно их неразрешимость "в мире сем". Но идея "мира иного" не есть бегство от названного (хотя исторически, разумеется, принимало такие формы, иногда очень ярко) - потому что через "онтологическую пропасть", отделяющую "тот свет" от "этого", не сбежишь, и в пределах земной жизни христианский человек призван каждое мгновение это сознавать. Что невозможно - но Бог, как говорил Лютер, только и требует от человека, что невозможного ) Собственно, мне неизвестно менее "бегущее" учение, и ЛК в этом смысле представляется мне просто христианским сочинением. (С характерными попытками убежать из родительского дома )) Естественно, законными).

 

МА:

Я счастлив нашей полемике, Михаил. Настаиваю, по праву многолетней продуманности этих понятийных нюансов: историчность как свойство совершенно ясный термин (не говоря уж о том, что имеет свой background , вспомним близкое  по смыслу Geschichtlichkeit у Гегеля и у Хайдеггера) : способность к специфическому темпоральному изменению. В чем специфичность человеческой темпоральности ? В рефлексивности.  Что задаёт и формирует  эту специфическую рефлексивность ? Язык. Куда уж яснее. Конечно , моя книга насквозь христианская и антихристианская одновременно , что явным образом и постоянно обсуждается в ЛК. Разумеется , бегство из родительского дома - это универсальный взрослый шаг. Бегство здесь именно от сверхмифа, сколько бы он ни был рефлексивен.  Христианство задаёт огромное , но вполне определенное онтологическое , сотериологическое этическое, эсхатологическое пространство, мыслимое как реальное в этих своих определениях и рамках , сколько бы они не дифференцировались. Из этого родительского дома я и ухожу , время от времени заходя навестить. Что может быть естественнее для повзрослевшего экзистенциального философа ? ;) в глоссарии в конце ЛК есть статья "Дом бытия": Дом бытия — термин Хайдеггера, означающий пребывание-временение и «пастушеское» сохранение бытия-Sein в человеческом языке, поэзии и мышлении. Понятие это уходит корнями в фундаментальный религиозный опыт человечества. С ним связана и категория «домостроительства» — православный термин, обозначающий мистическую (то есть связанную с совершением таинств) церковную жизнь как движение к встрече с Христом и с преображенным в Страшном суде космосом. Это преображение мира, в котором церковь как мистический (а отнюдь не социальный) организм принимает и примет непосредственное участие, и есть последний акт домостроительства, то есть апокатастасиса, восстановления потерянного некогда Дома. Тем самым дом бытия есть одна из универсальных мистических, анестезиологических идей и экзистенциальных аттракторов (точек влечения) человечества. Поэтому я разделяю два типа философствования: философию домостроительства, или тождества, и философию бездомности, или различА/Ения (она же философия разрыва). Это разделение напоминает соотношение негативной и позитивной философии у позднего Шеллинга. Как и для Шеллинга, это не равноценные для меня виды. Но оценка обратная: философия домостроительства (у Шеллинга это позитивная философия мифа и тождества) пытается заменить собой религиозный опыт таинств и компенсировать его нехватку. Философия домостроительства, как конфессионального, так и внеконфессионального, в некотором смысле всегда служанка богословия, в том числе потому, что «хозяйка» (то есть христианское догматическое и мистическое богословие) честнее в своей открыто принятой и осознанно парадоксальной догматике.

Человек «техничен» прямо пропорционально своей катастрофичности, разрывности. Техника, искусство, ремесло являются перманентным человеческим ответом на фундаментальный разрыв, на осознание смерти, на фундаментальную человеческую бездомность («аэкологичность» от эко..., oikos, дом, жилище, хозяйство), начиная с построения первой родовой хижины/дома и кончая всеми известными мировой культуре Duomo, «домскими соборами», всеми «вавилонскими» башнями-небоскребами, понятыми и как социально-космологические образы, и как архитектурные артефакты. Радикальный парадокс проявляет себя в том, что, пытаясь прямо или косвенно реставрировать утраченное в антропогенезе средовое праединство, потерянный природный oikos, бытие до осознания смерти, состояние до разрыва, человек строит новую среду — искусственные, рукотворные oikos’ы, которые, защищая человека от врагов и непогоды, закрепляют и тем самым расширяют разрыв. И это значит, что война, разрушающая любой рукотворный дом, растет изнутри самого человеческого существа, ибо нерукотворный «дом бытия», будь то космос до грехопадения или хайдеггеровский Sprache als Haus des Seins раскалывает внутренняя трещина, растущая из повседневной человеческой речи. Вот ещё из ЛК к нашему обсуждению : 

Принципиальная невозможность «очищения» природы человека была осознана (более чем в любой другой религии) в христианстве, с его доктриной неустранимого разрыва, представленного здесь в двух онтологических формах: «тварности» (сотворености) и «первородного греха». Первородный грех в христианстве полагается преодолимым и преодоленным через смерть, воскресение и любовь Христа, через личное покаяние. Остается в христианстве в некотором смысле открытым вопрос о том, сохранится ли дихотомия спасения и проклятия после конца времен. Ожидает ли человечество всеспасение, как мыслили себе, в согласии с апостолом Павлом («ибо всех за- ключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать» (Рим 11, 32) Ориген, Гр. Нисский и отец Исаак Сирин, или разделение на рай и геенну огненную будет вечным? То, что двое великих православных святых, веривших во всеспасение, не были осуждены вселенскими соборами в отличие от подвергнутого церковной анафеме Оригена, говорит о том, что такая возможность может и должна канонически обсуждаться. Но тварность, сотворенность человека в христианской онтологии непреодолима, и потому человек даже в святости, преображении и спасении никогда не растворится в Б-ге без остатка. Эти два вида христианской интуиции разрыва нужно строго различать. Метафора тварности свидетельствует о глубоком и бодрствующем проникновении христианства в тайну разрыва и о принятии разрывной природы человека, откуда вырастает опыт умного молитвенного трезвения. Но догмат о первородном грехе накладывает на человека огромную, непомерную тяжесть вины за то, в чем он не может быть виноват. 

В отличие от догматического канона христианства я полагаю, что человеческая «природа» не только не может быть очищена от первородного греха, она и не нуждается в таком очищении, так как греховное отпадение — это метафора неустранимого конституирующего человека лингвистического разрыва. Первичный грех отпадения от Б-га и тварность по сути синонимичны, описывают, вернее, шифруют один и тот же антропологический феномен. Но иудейско-христианская патриархальная этика, сконцентрированная в таких образах, как притча о блудном сыне, возвращающемся к Отцу, заставляет интуицию онтологического разрыва принимать форму сразу двух дополнительных концептов: тварности и греха. 

Природа человека (в той степени, в которой мы можем позволить себе говорить здесь о природе) разрывна и тем самым обречена на свободу. Работающая в человеке «машина разрыва» — это отнюдь не первородный грех своеволия, так как где свобода, там неизбежно и своеволие, а формирующая человека и как вид, и как индивида фонематическая речь, активированная в детстве и функционирующая «по умолчанию». Речь конституирует разрыв и свободу как парадоксальную неприродную «природу» человека, а не сверхчеловека, не ангела, демона или животного. Специфическое «очищение» возможно, и даже желательно, но только в форме, напоминающей психоаналитическую технику «осознания вытесненного бессознательного». Вытеснению, забвению здесь подвергается самореферентная разрывная функция языка. «Очищением», «спасением» здесь может быть только осознание бессознательного функционирования языка (= фундаментального сознания) как разрыва «по умолчанию». Спасение здесь может пониматься вполне прагматично, как удержание человечества от самоубийственного поведения: только зная структуру катастрофы, можно пытаться преодолеть ее последствия.

 

МС: 

Ну, вот и главный пункт расхождения. Связанный просто с тем, что вы не смотрите чуть глубже речи - на те "полшага", которые ей предшествуют. Туда заглянул Поршнев, а до него, кажется, только Ницше. Это - предчеловеческое, ни животное, ни человеческое состояние: состояние "нелюдя", как мне кажется уместным его назвать. Из этого состояния - предельно несвободного, но на иной уже лад, чем у животных, не инстинктами детерминированного - вытекает тот специфический способ употребления свободы (рождающейся с речью, тут я полностью согласен), который свойственен человеку от начала и до сего дня. А именно - систематический выбор не просто разрушения вместо созидания, но разрушения развернутого, "темпорального": смакование разрушения. Это проблема жестокости - абсолютно специфического человеческого свойства; проблема нечеловеческого (не животного!) в человеке; того, что породило чеканный афоризм уголовников - главных носителей этого свойства в рамках современной цивилизации: "Самый страшный зверь - человек". (Впрочем, это прекрасно выразил еще Шекспир: "No beast so fierce but knows some touch of pity," - "But I know none, and therefore am no beast").  Я размышляю над этим очень давно. Это не может быть сведено к проблеме уже рожденной речи, повторяю. И это - как раз тот грех в "человеческой природе", который делает ее нуждающейся в очищении.

То есть, христианством нащупывается стремление вернуться в состояние "перед языком", которое мифологически описывается как райское - а на самом деле было "адским". Вернуться и что-то там исправить. Но это я еще не додумал )

 

МА:

Михаил , это мощная мысль , разумеется , я к ней подбирался , и благодаря Поршневу, и , если помните , в рассуждениях о лепете как специфической  для  человека уникальной доречевой стадии. Но даже если принять (а я склонен  принять) эту точку зрения на "нечеловеческое-но-не-животное" в прачеловеке , и в человеке , то проблема греха как свободного ответственного отпадения сохраняется.  Впрочем , это действительно нужно ещё точнее продумать. Огромное спасибо !

 

ВГ: 

"Проблема нечеловеческого (не животного!) в человеке" - а если не язык, то что могло привести к такому не-животному?

 

МС: Вот Поршнев и попытался показать - что. 

МА:   Михаил имеет в виду (опираясь в том числе на Поршнева), что была дочеловеческая, предчеловеческая стадия  гоминид, где базовые инстинкты были уже отторможены , но языка ещё в нашем смысле не было. Именно поэтому возможен младенческий лепет и дочеловечесеое состояние человека до овладения им речью. Другими словами реальные маугли ни животные, ни люди.

 

ВГ: 

а чем были базовые инстинкты отторможены?

 

МА

это у Поршнева дано в теории тормозной доминанты.

 

МС:

Тормозная доминанта - физиологический субстрат интердикции: так он называет взаимодействие гоминид друг с другом и, что важно, с другими животными не только до речи, но и до суггестии. И, кстати, Михаил, это-таки был "рай" - всё это "знание языков животных" при строгом запрете на убийство себе подобных. А уж затем, предположительно по экологическим причинам, наступил как раз тот "ад", о котором мы говорим - где, напротив, убийство себе подобных стало обычным делом. Т.е., возможно, мифология Рая опирается на "пред-пред-человеческую" пра-память.

В общем, эти полтысячи страниц коротко не перескажешь. А самое печальное, что никто сейчас не копает в этом направлении. Чему, думаю, есть нерадостные общекультурные причины: пришествие унылого неопозититвизма, несущего бюрократическое мелкотемье в науках о человеке.

 

МА:

Вот что есть в Вики : Концепция Б. Ф. Поршнева основана на суггестивном подходе к историческому анализу. Он обосновывает трактовку исторических событий и в целом исторического процесса как последовательной смены фаз «суггестия-контрсуггестия-контрконтрсуггестия».

Идея о наличии междисциплинарных связей между историей и психологией не нова. Концепция Б. Ф. Поршнева представляет собой один из оригинальных ракурсов этой идеи и не раз становилась предметом научной полемики и оказывала влияние на развитие как исторической, так и психологической науки. 

Объяснения истории, основанные на психологическом механизме внушения, всегда вызывали интерес и вопросы в научной среде. Эта концепция развивалась Поршневым в середине 1960-х годов, когда столь чётко выраженную психологическую идею «внедрить» в область истории, которую в то время ещё нельзя было трактовать вне концептуальных рамок марксистско-ленинской теории общества. Пробой соединения двух линий анализа — исторической и психологической стала книга (сборник статей) «История и психология», вышедшая под редакцией Б. Ф. Поршнева и Л. И. Анцыферовой в 1971 году. Это была попытка закрепить позиции оригинальной научной школы, основанной на союзе двух наук.

Суть позиции Б. Ф. Поршнева лучше всего изложена автором в его статье о сути суггестивного подхода к историческому анализу в названном выше сборнике. Она состоит в том, что суггестия, являясь клеточкой социальной психологии, в обыденной жизни не наблюдаема в её чистом, изолированном виде. Поэтому, во-первых, к ней трудно подобраться исследователю и, во-вторых, трудно убедиться в её значении для исторической деятельности человека. Но важным свидетельством в пользу разрабатываемого им подхода Поршнев считает то, что «суггестия более властна над группой людей, чем над одиночкой, а также, если она исходит от человека, как-то олицетворяющего группу, общество и т. п., или от непосредственных словесных воздействий группы людей (возгласы толпы, хор и т. п.)». С учётом этого обстоятельства Поршнев устанавливает значение суггестии для становления человека как общественного существа и утверждает, что «суггестия как таковая, в своём чистом виде, должна была некогда иметь автоматический, непреодолимый или, как говорят психологи и психиатры, роковой характер». Из этого следует, что психическая общность («мы») в идеале есть поле абсолютной веры, причём «полная суггестия, полное доверие, полное мы тождественны внелогичности (принципиальной неверифицируемости». Но (по аналогии с законом обратной индукции возбуждения и торможения) суггестия не получает абсолютной власти над человеком: суггестивное воздействие наталкивается на охранительные психические антидействия, и первый из таких феноменов — недоверие. Антитезой суггестии становится контрсуггестия. «Контрсуггестия и становится непосредственно психологическим механизмом осуществления всех и всяческих изменений в истории, порождаемых и не зовом биологической самообороны, а объективной жизнью общества, противоречиями и антагонизмом экономических и других отношений», — утверждает Поршнев и замечает, что рассматривает здесь не причины, приводившие людей в разных исторических условиях к срыву принуждающей силы слова, а сам психологический механизм негативной реакции на суггестию, который усиливался в ходе истории и посредством которого история менялась.

По Поршневу, суггестия не исчезает в ходе истории, по мере роста и усложнения контрсуггестии она приобретает другие формы. Но и сама контрсуггестия меняется: из простого отказа от послушания людским словам она превращается в ограничение послушания разными условиями. По ходу истории человеку всё более важно не только то, от кого исходят указания, требующие повиновения. «Он хочет, чтобы слова ему были понятны не только в своей внушающей что-либо части, но и в мотивационной, то есть он спрашивает, почему и зачем, и только при выполнении этого условия включает обратно отключённый на время рубильник суггестии».

Основные идеи Б. Ф. Поршнева

1. 

Существует принципиальный разрыв между человеком и всеми другими животными.

2. Антропогенез — не восходящий процесс постепенного очеловечивания обезьяноподобных предков, а крутой вираж над пропастью, в ходе которого в природе появилось, а затем исчезло Нечто, принципиально отличное и от обезьян, и от людей.

3. «Пережитки прошлого» в поведении человека связаны не столько с «обезьяньим» наследством, сколько с тем, что возникло в процессе антропогенеза.

4. Мышление человека — это не развитие способов обработки информации, существующих у других животных, а принципиальное новообразование.

5. Мышление человека первично коллективно и изначально осуществлялось сетью мозгов, связанных речевыми сигналами. Лишь по мере развития общества формируется индивидуальное мышление.

6. Труд человека принципиально отличается от труда пчелы и бобра тем, что человек сначала думает, а затем делает. Этот труд свойствен только Homo sapiens. Труд питекантропов и неандертальцев был подобен труду бобра, а не Человека разумного.

7. Человек — это не биосоциальное, а полностью социальное существо.

 

МС:

Вообще, титаническая трагическая фигура - учитывая весь контекст его славы в позднесталинское время, дружное сопротивление ему во время "оттепели" и, наконец, "замыливание" его главного труда во время брежневское, в результате чего он и умер безвременно. В другой жизни уже десяток фильмов бы сделали.

 

МА: 

Поршнев оказал огромное влияние на целую эпоху социальных исследований : Подготовленная на основе диссертации одноимённая монография была опубликована в 1948 г. С рецензиями (а всего их по 1965 г. зафиксировано в зарубежной печати 21) выступили виднейшие французские специалисты Ж. М. Берсе, Г. Лемаршан, Э. Леруа Ладюри, Д. Лигу, Р. Мандру, Р. Мунье, Ф. Фюре. Воссоздав картину непрерывной цепи народных восстаний, советский историк открыл для французов, что их XVII век, «Grand Siècle», был до краёв наполнен классовой борьбой, и с этой позицией нельзя было не считаться самым убеждённым противникам марксизма (наиболее известный пример — ставшая хрестоматийной в мировой историографии полемика между Поршневым и Мунье). А 20 — 40-е годы XVII века получили название «le temps porchnevien»

Комментировать Всего 188 комментариев
Anton Litvin

"физиологический субстрат интердикции" - Оч. интересно.

Но вот это: "Человек — это не БИОсоциальное, а полностью социальное существо" - Извините, господа...

Зачем извиняться? Читайте Поршнева, он подробен.

Смысл публикации - не в том, чтобы обратить внимание читателя на труды Поршнева , а в том, чтобы продемонстрировать эффективность бескорыстного  сократического, то есть не софистического спора (различие этих видов спора обозначено в моем вчерашнем блоге) 

[- Кому?

- Коню!

– Что, синьёру Лошаду!?...

(Разговор Новенькой с Матреной, сегодня.)

- Ага, попался! Не все тебе меня подначивать.

- Нет, а зачем Михаил (пусть и цитируя Поршнева – надо подчитать, однако) бросается фразами типа, опять же, что «принцессы не какают». Пусть-таки пояснит, в чем суть…

- Спокойно. Давай лучше я буду теперь спрашивать.

- Валяй, спрашивай. Может, и ответят…]

Михаил, Вы конечно понимаете, что никто сейчас не побежит читать Поршнева [- Хоть он и семи пядей во лбу.] Посему, коль скоро Вы выступаете – как мы поняли – апологетом его теории, не могли бы Вы «нормальным» языком донести до нашего несовершенного сознания (ну, как про синкопы-«дыры»), почему-таки он считал, что человек он -  «НЕ животное»?

Я выступаю исключительно как апологет своей собственной антропологической теории - ЛК, которая здесь обсуждалась так много, что даже ссылки давать совестно и лень. А Поршнева рекомендую прочесть. Выдающийся мозговой тренинг.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Лариса Бабкина

Anton Litvin

Да ладно уж, Михаил. У Вас ЛК, у нас ФН. (Подозреваю, одно другого стоит.) Вот я не поленюсь помянуть (в который раз уже), что Знание наше заключается в том, что единственный промысел Космоса в каждом из нас, есть потребность в восполнении энергии, затраченной на именно этого каждого создание. Эта возвращаемая энергия, еще не открытая, имеет биологическую природу, и по нашему глубокому убеждению, обладает всепроникающими способностями и связана с эмоцией Радости. Имея это понимание, легко разрешается вопрос об Обратной связи, т.е. о Любви Космоса к нам. Да, Космос нас любит, поскольку энергетический цикл должен быть замкнут, и как магнит «любит» любые проводящие предметы (помните, как он собирает в цепочку скрепочки?) для того, чтобы замкнуть свой контур, так и Космос «тянет» нас к себе, проявляя, таким образом «заботу» и именно заботясь и охраняя, и сохраняя нас, побуждая к постоянному поиску РАДОСТИ.

Ну, и Человек, он все же - животное. И уж во всяком случае по природе своей к Космосу ближе, чем к социуму.

Ух ты, какой набор мантр! Спасибо, но это не в тему. 

Anton Litvin

Да нет, Михаил, это не мантры. Это понимание.

Anton Litvin

Ну, хорошо. А какое может быть на самом деле, ежели "конечное знание" недоступно? Или Вы и с этим не согласны?

Что такое "конечное знание"? чем конечное отличается от бесконечного? Что такое знание вообще? Чем оно отличается (если отличается) от веры? Что такое понимание? Чем оно отличается от непонимания ? ответите последовательно на эти вопросы ? 

Anton Litvin

Канэшна, Михаил. Вот только отправлю Лизе Питеркиной ссылку на Ваш предыдущий пост, чтобы она могла грамотно с Борисом Цейтлиным изъясниться.

Anton Litvin

- Где там у нас про ЭТО?

- Да, вот тут, все «в одном флаконе», все под рукой.

- Allora. Раскавычиваем.

Вера в науку - это та же религия, так что каждый ученый является верующим.

Окончательного Знания не существует, и всякое новое открытие, как ни парадоксально, не сужает представление о проблеме, конкретизируя ее, а напротив расширяет знание, раскрывая как веер дополнительное пространство для изучения. Т.е. «Знание это Вера, нуждающаяся в научных доказательствах».

ПоМИнание (не путать поНИманием) Борисом Цейтлиным тезиса Михаила Эпштейна о роли «тайны» в разделении идеологии и религии подтолкнуло к определению нашего Знания, как НЕрелигии, поскольку прозрачность и полная открытость исследования (за исключением, пока, каких-то совсем уж личных моментов) тайну вроде как исключает. При этом наша Вера не нуждается и в привлечении сторонников, тогда как идеология предполагает завоевание массового сознания. Остается: Знание/Вера как чистая Наука? (Надо дооосмыслить.)

Про понимание/непонимание, позвольте взять паузу - сбегаем за консультацией... к психологам.

Anton Litvin

От я дывлюсь на ету Викы: «В современной философии понимание исследует герменевтика... Основной вопрос герменевтики: Как возможно понимание?(И все.)»

Ва бене (т.е. «идет хорошо», ну и пусть идет), читали мы, читали…

Записываем: «Понимание, есть результат усиленных раздумий, положенный на состояние души». Ага. Вот так. 

есть результат усиленных раздумий, положенный на состояние души

- как лист увядший падает на душу?

Почему же увядший? И лист... Тогда уж плод... созревший.

Вы не ответили всерьёз ни на один мой вопрос. Они были направлены на попытку выяснить в чем конкретные и тонкие различия между понятиями. В частности , как отличить понимание от непонимания. 

Anton Litvin

Ну хорошо. (Это, как я понимаю, в том старом анекдоте про то, что Мавзолей... или Кремль, не помню, Рабинович предлагал выкрасить в зеленый(?) цвет...)

Михаил. Все серьезней некуда. Если есть возражения - мы во всеоружии (наверное).

Идем от обратного (пробуем): НЕПОНИМАНИЕ, НЕ есть НЕ результат НЕ усиленных НЕ раздумий, НЕ положенный НЕ на НЕ состояние НЕ души… Н-да…

Я не спрашиваю о том, результатом чего является понимание или непонимание, я спрашиваю чем отличается понимание от непонимания. Не улавливаете, что это разные вопросы?  

Anton Litvin

Полагаю, что Понимание дает возможность целенаправленно действовать, тогда как Непонимание оставляет блуждать в потемках.

И как Вам помогает целенаправленно действовать понимание, скажем, романа Пруста в переводе , и заставляет двигаться в потёмках неполное его же понимание в оригинале ? 

Anton Litvin

Здесь, думается, как с тем же «Окончательным Знанием». Т.е. Абсолютное Понимание недостижимо. Что там Пруст в переводе. Догадываюсь, что и «Поднятая целина» в оригинале будет моей 17-летней дочерью (если ее какими-то коврижками заманить прочитать) понята (или в большей степени НЕ понята) совершенно иначе, чем мной, это очевидно. Хуже того, ежели мне самому вдруг в голову взбредет через сорок почти лет посмеяться над байками деда Щукаря, не уверен, что сейчас я этот юмор ПОЙМУ. Да и Пруста бог миловал – вероятно, его заместили Майн Рид, Дюма, Платонов, Цвейг, Моруа, Маркес… И нельзя объять необъятное и нет объективной Истины. Да и Знание наше не претендует на универсальность, тем более - на внедрение в «массовое сознание», как было изначально доложено. Так что вопрос Понимания это в большей степени вопрос выбора и/или, если угодно, желания… Как сказал Поэт: «Каждый выбирает для себя Женщину, Религию, Дорогу…»

Ага. А к чему весь этот набор трюизмов? Разве кто-нибудь здесь утверждал обратное? 

Anton Litvin

Михаил, но позвольте тогда Понимание и Непонимание считать трюизмами и использовать их смысл и различие согласно общепринятым представлениям (во всяком случае, для нашей прикладной философии этого будет достаточно).

Простите, не позволю , трюизм это декларации  о недостижимости полного знания и тому подобное. Обсуждение предельных значений понятий - прямое дело философии. 

Anton Litvin

Михаил. Согласен, что НЕКОТОРАЯ определенность нужна. Но я-таки сторонник того посыла, что суббота для человека, а не человек для субботы (несмотря на признание ответственности Человека перед Космосом ("субботой") за тот самый случай, благодаря которому именно он получил шанс постоять на остановке Земля несколько, кому сколько отпущено, лет). И если честно, всегда был в натянутых отношениях с абстрактными категориями, я такой физик-физик, натурфилософ/виталист (поскольку-таки признаю энергетическую связь Человека с Абсолютом). Посему, возвращаемся к нашим «баранам»: Абсолютное понимание, как и Окончательное (полное) Знание недостижимо. Предлагаю на этом «замирить», иначе будем ходить по кругу.

"Замирить" можно , но к сути полемики это "замирение" не имеет никакого отношения , дорогой оппонент. 

Anton Litvin

Ну, хорошо, Михаил. Напомню свой вопрос, с которым я "вошел" в дискуссию (в "спор"). Вы поддерживаете тезис Поршнева, что "Человек — это не БИОсоциальное, а полностью социальное существо"? Если да, то (что я смог понять "с наскока") согласно мысли Поршнева в эволюции (которая сама по себе не факт) животных произошел "разрыв" (что вполне вероятно), в результате которого образовалось существо Человек (разумный) не имеющее к животному миру отношения вообще? 

Речь идёт не о том, что человек не животное,  а только о том, что это животное весьма специфичное,  и о том, что человеческая социальность противоположна биосоциальности. Противоположна, в том числе, благодаря второй сигнальной системе, фундаментально тормозящей базовые биологические, в том числе,   биосоциальныне инстинкты. Но все ещё сложнее на порядок, разумеется. 

Anton Litvin

А может все проще?.. Чего это мы решили, что мы сложнее муравьев? Может быть мы просто многого еще не понимаем и напротив много о себе мним?..

Именно в этом конкретно и сложность : мы мним о себе, не важно что, а муравьи не мнят о себе. У них нет средства для самомнения - самореферентного языка.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Никаких проблем узнать и знать тут нет.  Любые языки так или иначе переводятся друг  в друга , с теми или иными  потерями, в этом особенность  языка как феномена коммуникации. Язык пчёл нами расшифрован, он передаёт информацию, но не может передать информацию об информации, что характерно только для человеческих  самореферентных языков, все что доступно в животном мире находится под постоянным наблюдением. Животные общаются на языках, это несомненно, но языки эти сигнальные, жесткие, там нет эффекта речи о речи, бесконечной рефлексивной самореференции, порождающей историю и то самое, упомянутое Вами само-- мнение ( способность себя мнить, самосознание ) человека. Это отнюдь не делает человека лучше, наоборот, человек "самый страшный зверь" именно благодаря тому, что когда-то овладел самым опасным и безжалостным оружием на земле - человеческим языком. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Anton Litvin

Спасибо, Михаил. Очень доходчиво. Получается, что Человек есть животное, способное к рефлексии. Т.е. применительно к нашему пониманию различие заключается в том, что любое животное, также созданное не без промысла Космоса и, вероятно, также способное в большей или меньшей степени возвращать Космосу энергию Радости, неспособно (внимание!) испытать Благодарность и осознать свою Ответственность перед Космосом за ниспосланный Случай. И дети-маугли, выращенные волками (как и прочие дети, еще не «обработанные» социумом), также неспособны к осознанию этой Ответственности и являются животными. (Точка.) Отсюда вытекает противоречие с постулатом, принятым нами за аксиому «Будьте как дети!» ©И-с Назарянин. Стало быть, Он призывает отречься от признания Человеком своей ответственности перед Космосом? (А, еще: «Во многой мудрости много печали» © С. Проповедник - «Уныние – смертный грех» © И. Лестничных дел мастер.) Не поможете разрешить сие противоречие? 

"Будьте как дети" вовсе не то же самое, что "будьте как младенцы". Что касается космоса, радости и космической ответственности - то это интимное дело каждого в отдельности. Я такие вещи готов обсуждать только сам с собой, или с умершими поэтами.  

"Будьте как дети" вовсе не то же самое, что "будьте как младенцы"

Anton Litvin.

«тотальная социализация (ведет) к деградации общества»  - А может, И-с это имел в виду? К «деградации» как потери связи с Космосом, отказа от Ответственности?

А что "только сам с собой", то здесь мы всегда уточняем: "Ответственносто КАЖДОГО, за ТОТ САМЫЙ Случай, благодаря которому ИМЕННО ОН появился..." Это именно ЛИЧНАЯ ответственность каждого и ЕДИНСТВЕННОЕ оправдание его существования. (Простите за "проповедь", уж тут она точно ни к чему.)

"Ответственносто КАЖДОГО, за ТОТ САМЫЙ Случай, благодаря которому ИМЕННО ОН появился..." "

- ух ты. А за дождик Вы тоже несёте личную ответственность? Или, скажем, за землетрясение?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Anton Litvin

Нет. Исключительно только за СВОЮ личную Обязанность возвращать Космосу мою СОБСТВЕННУЮ энергию Радости.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

космос недаром однокоренное слово с косметикой. Сплошная радость. 

Это косметика-то сплошная радость?

Стесняюсь спросить: а в каком аспекте Вы с ней взаимодействовали? :)

Дорогая Анна, слово радость было мной употреблено крайне иронично, как и все остальное в этой странной ветке беседы) 

Anton Litvin

Как ни обзови: Космос, Абсолют, Создатель, Творец...

Ну, если Вы путаете космос и Абсолют, тем более космос и  Создателя, разговаривать не о чем. Все смешалось в доме Облонских, то есть  у Вас в голове. 

Anton Litvin

Постановка вопроса интересна.  Действительно неплохо было бы установить соответствия. Что может быть общего : Бесконечность (или Создатель конечен?), Непостижимость/недостижимость Абсолюта (ужель Вы считаете, что человек (именно так) способен постичь даже космос (именно так)? - Ах мы на Марс собираемся... Ха-ха! (Лет через мильон одну миллиардную... к(малая)осмоса... Может быть осмоса?)...

Стесняюсь спросить, а Вы человек ? 

Да, правда , человек) Тогда перестаньте говорить от имени  Абсолюта ;) 

Anton Litvin

Да, упаси Г-ди, Михаил! Ни в одном глазу! ;)

Как же не в одном глазу ? Вы точно знаете, где истина, и  что нужно космосу и Абсолюту, если судить по Вашим постоянным активным и уверенным упоминаниям этих понятий и того, что кому в мире обязан. А знать это можно только если отождествлять себя так, или иначе (пусть неосознанно)  с этими абсолютными предметами, субъектами или понятиями. 

Anton Litvin

Простите, Михаил, я еще раз подчеркну, что не претендую на завоевание массового сознания. Это Понимание помогает мне жить и, как представляется, может помочь жить моим близким людям. E basta! (Но они должны это услышать. А дальше - им жить...)

Андрей ? Или Антон? При чем здесь массовое сознание или нет? Вы претендуете на разговор от имени Истины и Абсолюта, ну, или как их прямой собеседник, что одно и то же. Это ни в какой точке не беседа на равных, это именно проповедь. Жанр увлекательный, но весьма далёкий от сократического диалога, который я культивирую в своём блоге.  

Эту реплику поддерживают: Андрей Занин

Anton Litvin

Что в имени тебе моем...

Мы признательны Вам, Михаил за приятную и полезную (весьма) беседу, в ходе которой мы смогли почерпнуть некоторые знания и сделать для себя (в первую очередь) некоторые выводы. Не уверены, что были чем-то полезны Вам, но уж не обессудьте. Спасибо.

А откуда взялась эта личная Обязанность? Кто или что Вас обязывает?

Anton Litvin

А Вы не чувствуете своей Ответственности и Обязанности? Может быть Вы по своей воле тут на Земле появились, ИМЕННО Вы?

Вы не ответили на вопрос: кто или что возложил на Вас эту Обязанность?

А что мы чувствуем - это очень сложным образом связано с тем, что происходит на самом деле. Каким образом связано? - это отдельный вопрос.

Anton Litvin

Так вот она, зараза, как раз и возложила - вторая сигнальная система. Способность задуматься: "Почему ИМЕННО я?, Кто Я?, Зачем я, и вообще зачем все?...."

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Способность задумываться - это "способность", потенция, она не обладает возможностью приказывать :)

В таком случае я счастлива Вам сообщить, что Вы никому и ничего не должны, и никому и ничем не обязаны :) Вы свободны и можете делать то, что хотите! :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Anton Litvin

Безусловно! А что можно хотеть ЕЩЕ? Кроме того, чтобы быть радостным? (Нет, если вы хотите идти по пути ОТ Радости, нет проблем. Только путь этот будет короток.)

И печаль должна быть светла.

Anton Litvin

Безусловно, делать только то, что приносит Радость.

Ага. Некоторым приносит космическую радость издеваться над жертвами , пытать и в газовую камеру, да побольше. Прост таки вселенская радость у них. И чувство причастности к Абсолюту 

И об этом  уже было сказано: «… Если это НЕ ЛИШАЕТ Радости другого»

Anton Litvin

Вы правы, Михаил. Там же далее есть БЕЗУСЛОВНАЯ формула: «НЕ ДЕЛАЙ ТОГО, ЧТО НЕ ПРИНОСИТ РАДОСТИ».

Anton Litvin

Anche, прошу обратить внимание, что я не имею в виду обязанность перед, пр-сти г-ди, госуд-вом или иными общественными институтами, родственниками, (Какой ужас! Нет, мы должны получить Радость от общения... Ну, а на "нет" и суда нет.), и прочими "знакомыми Кролика". А  лишь единственую Обязанность. При этом (вот, вполне себе оригинальная мысль) реальная ситуация такова, что чем больше мы жертвуем (А как без этого!) своей Обязанностью ради иных "обязанностей", тем меньше мы живем. Т.е. Человек обречен на Бессмертие, если он следует "требованиям" лишь одной своей Обязанности. (Подозреваю, что "абсолют" и здесь недостижим, поскольку включается "Защитный механизм имени доктора Фаустуса"...)

Я с самого начала чувствовал Вашу склонность к проповеди. 

Anton Litvin

Да, нет. Это все касается только "своих" - тех, кто хочет услышать, или таки тех, до кого мы обязаны донести. А уж как этим пониманием распорядиться, то - у каждого своя воля.

Верно! Космос должен быть интимен, а интим - космичен.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Вы все про своё и все  не про то. Причём здесь простота или нет, а уж тем более благородство ? Зачем членистоногим перерождаться ? Они и так прекрасны. Вы себе противоречите на каждом шагу 

Anton Litvin

Это вовсе не моя версия. Я к тому, что, может быть, не все так уж просто, не так уж изученно/изучаемо... Не столкнемся ли мы в процессе глубокого изучения с пониманием, что мы опять ничего не знаем?...

"Что такое "конечное знание"? чем конечное отличается от бесконечного? Что такое знание вообще? ..."

- это называется "философская инициация", дорогой МА :)

У меня такой эпизод был, в студенчестве на картошке. Дали мне в напарники незнакомого парня, с другого курса. Ползём по грядке, собираем картошку. Земля мокрая, картошка грязная, дождя нет, и на том спасибо. Попался в грядке дождевой червяк - длинный, откормленный. Говорю напарнику: "Смотри, какой червяк красивый! Хочешь червяка?"

Вот что сказал бы нормальный человек? Какие варианты? "Нафига?", "Что я с ним буду делать?", предложения что-нибудь сделать с червяком...

Напарник спросил: "Что значит "хочешь"?"

После этого грядка наша из почти-передовых перебралась в отстающие. Ну, некогда было отвлекаться на картошку :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин, Андрей Занин

Ссылочку забыли, дорогой МА ;) https://www.facebook.com/arkadiev/posts/10209567838489164

На мой взгляд, это не спор, т.к. непонятно, в чём разногласие собеседников, и каким образом в итоге разногласие оказывается преодолено.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

(p.s. Хотя, конечно, красиво :) с этим не поспоришь.)

Разногласия выражены ясно МС: 1. понимание того, что такое миф, 2. понимание роли христианства в диалоге с античностью и с "природой человека", и самое главное - 3.  понимание соотношения доязыкового (нечеловеческого) и языкового (человеческого) в человеке. В результате оказалось, что нюанс, связанный с идеей Поршнева о существовании предчеловеческого существа-гоминида, противоположного как животным, так и человеку проливает , возможно, свет на иную роль христианской онтологии и этики, чем я это себе раньше представлял. Неожиданно антропологически значимым  здесь оказывается "шаламовский" разговор о блатных как о "нелюдях". Действительно, это чрезвычайно  серьёзный результат полемики и повод для нового продумывания проблем ЛК.  Ценно в высшей степени. Михаил Смоляницкий всегда казался мне исключительным собеседником, а в данном случае он серьёзно повлиял на направление моей мысли в сфере, над которой я размышляю уже почти 40 лет, что само по себе совершенно нетривиально. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Анна Квиринг

Дорогой МА, "повлиял на направление моей мысли" - не есть РЕЗУЛЬТАТ спора: всё, что мы видим, слышим, читаем и т.п. ВСЕГДА так или иначе влияет на нас; значит ли это, что мы находимся в состоянии непрерывной полемики?

"Понимание чего-либо", различающееся в тонких нюансах (смею предположить, что различия ускользнут от многих читателей), - вряд ли можно назвать РАЗНОгласием. Вы с МС поете если не в унисон, так в терцию ;), никак не дальше.

Наиболее близкие позиции бывают, как известно,  часто самые непримиримые, дорогая Анна. Что касается направления мысли, то тут уж позвольте с Вами совершенно не согласиться, речь идёт об исследовательской мысли, ничего общего не имеющей с повседневными реакциями. 

Исследовательская мысль - частный случай мысли "вообще". И так же подвержена влиянию всего-на-свете. Тем более - мысль гуманитарная.

Я к тому, что "непримиримость" оказалась забыта перед лицом общей любви к Поршневу :). Но я, конечно, просто вредничаю :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вот-вот. Подозреваю, что-таки мы вполне сойдемся, как раз в силу явных (на данный момент) расхождений.

Спасибо за ссылочку, дорогая Анна) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Труд человека принципиально отличается от труда пчелы и бобра тем, что человек сначала думает, а затем делает. Этот труд свойствен только Homo sapiens.

Боюсь, я не согласен с Поршневым.

Например, "дятел разумный" из моего поста про дятла, пристроившего орех в расщелину дерева, и потом расколовший его клювом, не мог НЕ думать перед тем, как это сделать: так как это явно осмысленное, а не естественное, бездумное действие.

И ворона, бросающая камешки в бутылку, чтобы всплыл хлеб, - явно думает, прежде чем бросать. 

И обезьяна, бьющая камнем по ореху.

И гриф, бросающий кость на камни...

Предположу, что некоторые выкладки Бориса Фёдоровича просто выросли из заблуждений своего времени.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Айрат Бикташев

Сереж, ты отреагировал на текст из Вики о Поршневе. Естественно , Поршнев сам предельно подробно уточняет , что имеется в виду под специфической человеческой мыслью, связанной с речью, рефлексией, осознанным планированием, моделированием, использованием символов , и так далее. 

Ну разумеется: я его не читал, и не могу проверить, насколько это соответствует оригиналу... Если соответствует - то находится в русле тогдашней мысли: помню как меня учили, что только человек способен пользоваться какими-то предметами в качестве инструментов для добычи пропитания... Потом концепция поменялась: "только человек способен ИЗГОТАВЛИВАТЬ инструменты" - чтобы учесть все эти известные теперь случаи... При Поршневе до этого ещё не дошло.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сереженька, ты явно не в курсе проблемы и ее хронологии :) уже Энгельс, насколько я помню,  формулировал , что специфика человека не в изготовлении инструментов, а в изготовлении инструментов ДЛЯ изготовления инструментов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тут важно , Сережа, то , что человеческая мысль это мысль о мысли. Мысль всегда обращена на два предмета : на предмет работы и на саму себя. 

Ну, не знаю. Михаил. Вот кот у меня - дурак-дураком, а насчет, простите, покушать, оч. сообразительный. (Ага, и ласковый такой, и двусмысленный даже...)

Не стоит свою двусмысленность переносить на ни в чем не повинного кота, Андрей ;) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин, Андрей Занин

Мысль всегда обращена на два предмета : на предмет работы и на саму себя.

Давай будем честны: это верно только по отношению к лучшим представителям вида, которых, наверное, доли процента.

Мысль же среднестатистического человека вряд ли принципиально отличается от мысли дятла или вороны, бросающей камешки в бутылку. (Я даже подозреваю, что кто-то не додумается и до того, до чего додумывается среднестатистическая ворона). :)

Да, Сергей, Вы правы. Ворона всегда (всегда) летит с обочины ОТ дороги, а многие люди норовят идти ЧЕРЕЗ дорогу.

Именно эта иррациональность человека и есть свидетельство его сознания и свободы  , которые действуют часто вопреки прагматической необходимости. 

Сереж , в том то и дело, что с точки зрения прагматики человек , в отличие от животных, может действовать сомнительно и даже иррационально и неуспешно. Тут критерий фундаментального различия иной : человек,  действуя, всегда сопровождает действие внешней и/или внутренней речью , пользуется языком , а языки человека , в отличие от языков животных, устроены (помимо желания человека) самореферентно.

То есть язык буквально вынуждает человека пользоваться конструкциями типа "а дай-ка я сделаю вот так, э, нет , лучше так, блин, че я делаю, надо так, эх, не, папаня мне говорил , что надо так..." и так далее до бесконечности. Является ли это преимуществом человека - вопрос , но структура действия и мысли  всегда такова с того момента как человек стал человеком.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Насчет "папани", полагаю, это лет эдак до десяти-двенадцати, а потом не работает...

замените "папаню" кем угодно,хоть самим собой,  это совершенно не важно, важна ссылка речи на речь , которая всегда присутствует в человеческой речи, хочет того человек, или нет. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

С этим я и не спорю.

Мне не нравятся конструкции, из которых следует, что вот человек ВДРУГ оказался принципиально и кардинально отличен от животных...

Ничего не "вдруг", а в результате длительной эволюции, которая и сделала человека тем, что он есть теперь.

И следы этой эволюции можно найти, при желании, где угодно: например, кому-то беседа, которую мы сейчас комментируем, доставляет удовольствие, для кого-то просто прочесть её - тяжкий труд, а для кого-то - это полная и бессмысленная абракадабра... Т.е., человек и сейчас ещё, внутри вида, развит ещё очень по-разному, хотя зависит это, наверное, в гораздо большей степени всё же от условий и личных усилий, чем от генетики (это видно и из "эффекта маугли", когда ребёнок, выброшенный из нормальной человеческой среды, не приобретает ничего из того, чем человек отличается от животного: ни прямохождения, ни языка, ничего вообще).

Но если такая разница между высокоразвитым и неразвитым человеком естественна, и с точки зрения физиологии не она делает человека человеком (физически "маугли" и Поршнев ничем не отличаются, хотя у последнего с возрастом, наверняка, начались физиологические проблемы, связанные с прямохождением, которых у "маугли" могло и не быть), то так же естественна и разница между человеком и другими животными: она возникла в какой-то момент, до которого её не было вовсе, а после которого она развивалась и крепла...

То, что это различие было коллективным, а не индивидуальным достижением - мысль красивая... Но не уверен, что могу принять её без оговорок: ведь, чтобы "коллективно" что-то развивать, это "что-то" сначала должно появиться индивидуально - иначе любая волчья стая, любой львиный прайд или дельфинье сообщество давным - давно дали бы нам Люпус Сапиенс, Лео Сапиенс, Делфиниус Сапиенс, и прочих, и от разумных существ на Земле просто некуда было бы деться... (Представь себе леммингов, обсуждающих своё высшее предназначение, и доведённых этой дискуссией до крайней степени отчаяния, толкающей их к коллективному самоубийству...).

Так что, коротко говоря, я не вижу ничего, что говорило бы о том, что "этот мир был создан для и под нас", и отличия человека от животных (пусть бы и достаточно принципиальные) были бы заложены при "творении", а не возникли естественным путём, в результате эволюции... (Что, разумеется, не исключает возможности Творения всего Мира... Но - лишь творение человека, как уникального его элемента).

Ничего не "вдруг"

Нет, именно вдруг! Появление человека ни одной из "положительных" наук эволюционно не объясним. Андрей Пелипенко его просто констатирует. А вот высказывание Мамардашвили - философа отнюдь не религиозного (в конфессиональном смысле).

Человек, на мой взгляд, — это существо, которое есть в той мере, в какой оно самосозидается какими-то средствами, не данными в самой природе. Или, другими словами, человек в том человеческом, что есть в нем, не природное существо, и в этом смысле он не произошел от обезьяны. Человек вообще не произошел ни из чего, что действует в природе в виде какого-то механизма, в том числе механизма эволюции.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

В том то и дело , дорогой Борис, гениальность Поршнева в том, что он (судя по всему пока единственный в мире) показал сложнейшую структуру этого разрыва, это виража над пропастью , которая отделяет человека от животного.  Между животным и человеком возникло и исчезло существо противоположное и обезьяне и человеку, и Поршнев это подробно доказывает , опираясь на огромный палеоантропологический материал. Ничего подобного я в своей жизни не читал по силе и подробности реконструкции, а читал я немало.  

Борис, человек, конечно, "самосозидается".

Но - человек - "маугли", - он человек, или не человек?

В том смысле, что он не делает ничего, чем всю жизнь занят "стандартный" человек, - он не человек.

При этом физиологически он от "стандартного" человека совершенно неотличим.

Это значит, что "человек" - на 99% или около того - его "культурная" составляющая, которая должна быть до определённого времени "спроецирована" на индивида обществом... Которое и определяет человека критически. (С какого-то момента человек сам начинает "сооружать" себя и изменять общество и среду... Но - не всякий и не всегда).

Откуда взялась эта "культурная составляющая"?

"Неизвестно откуда, независимо от природы"?

"Вложена свыше"?

Осмелюсь предположить, что это ВСЕГО ЛИШЬ результат развития и совершенствования "группового опыта", известного у самых разных животных: например, у некоторых популяций дельфинов известна особая методика добычи рыбы... Но у таких же точно дельфинов, проживающих достаточно далеко от этих, такая методика неизвестна... Почему? Предположу, что потому, что в каких-то популяциях этот опыт передаётся из поколения в поколение, а в других - его не было, и он не передаётся (но, возможно, передаётся что-то другое: животные пока что изучены совершенно недостаточно).

То же касается и грифов - какие-то сбрасывают кости на камни, чтобы те раскололись, а какие-то - нет, и обезьян - какие-то умеют раскалывать орехи камнями, какие-то нет, и эти умения явно ограничены кругом, внутри которого распространяется опыт.

Так что, НМВ, нельзя сказать, что "в природе этого нет": вот ИМЕННО этого нет, но можно предположить, как и из чего именно это появилось, т.е., это именно "количество, перешедшее в качество", а не "нечто, вдруг взявшееся неизвестно откуда": вот оттуда и взялось - из коллективного опыта, такого же, как у грифов, дельфинов, обезьян - с развитием способов обмена опытом, и средств хранения и анализа информации.

Сергей, не уверена, что в тему, но все-таки. Дело в том, что и "крыса-маугли" и "обезьяна-маугли" (проводились соответствующие эксперименты, про крыс я из первых рук знаю, ибо - моими друзьями) - в некотором смысле "некрыса" и "необезьяна". У всех высших млекопитов, не только у человека - полноценное функционирование особи в соответствующей для вида среде неврожденно, оно воспитывается ей подобными. А если не воспитывается, то и функционирование решительно неполноценно. То есть и по этому признаку человек от животных ничем принципиально не отличается ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Айрат Бикташев

Спасибо, Катерина.

Ну вот я это ровно так и вижу: отличие человека от животных - именно что "количество, перешедшее в качество", когда с использованием вот всех тех же механизмов, но только более сложных и способных к большей эффективности (что тоже не "дар свыше", а результат ЕСТЕСТВЕННОГО развития от простого к сложному), совершаются более сложные действия - но не оторванные "напрочь" от животного мира, но - являющиеся его продолжением...

Да, трудно сравнить человека, и, гм, бобра, по широте спектра доступных для решения ментальных и физических задач... Но - давайте сравним дошкольника Петю, не вполне ещё уверенного, что дважды два - четыре, и нафиг ему это нужно, с композитором, способным держать в голове и анализировать немыслимое количество информации... Но этот Петя может через годы стать этим композитором - в рамках, гм, чудесной, но естественной трансформации...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А еще показательней сравнить людей-тасманийцев (остались подробные описания), которые даже хижин не строили, только заслоны от ветра (бобры тут явно выигрывают ;)) и людей-насельников Силиконовой долины (или оксфордских профессоров того времени - если надо брать строго современников). И ведь нельзя сказать, что это тупиковая ветвь, деградация чего-то более высокоразвитого и тд. (Вообще-то это у нас бывало в истории, надо признать) Тасманийцы же домов не строили никогда и вроде бы ни от чего никуда не деградировали.

А что касается этого Поршнева - так нормальная нмв была теория, даже изящная где-то. Наверняка в эволюции человеческой мысли свою роль сыграла. Но не подтвердилась. Не питались неандертальцы кроманьонцами, нет. Структура их питания палеонтологам сейчас боль-мень известна, у меня друг юности из ЗИНа как раз к этому лапку приложил, статью в нейче сходу найти не могу, так как по английски не читаю :((( А вот кстати друга собаку кроманьоны вполне могли слопать, даже уже и как бы после приручения ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да. Я тут между косьбой уличного газона (которая, в свою очередь, происходит между приступами моросящего дождя - у нас уже недели две дожди идут каждый день), комментирую отрывок, который Миша выложил для ленивых, и у меня там как раз есть цитата про то, что кроманьонцы ели неандертальцев так же, как и наоборот, как минимум... Т.е., красивая картинка про то, как умные люди прятались по кустам от злобных нелюдей, которые их жрали на завтрак, обед и ужин, так же искусственна и нереальна, как и картинка про злобных монголов, которые, приходя на Русь, немедленно насиловали всё, что движется...

Не, ну пока не было конкретных данных про диету (а при этом Поршневе, как я понимаю, еще не было), можно было и такое предположить - почему же нет? Естественнонаучная гипотеза происхождения дуализма добра и зла в изначальной человеческой психике - на мой так взгляд ничем не лучше и не хуже других. А реальность, особенно когда она уже минула, мы же сами себе вослед и конструируем как нам удобно. Помню, над поговоркой "незваный гость хуже татарина" (моя бабушка ее вовсю употребляла) мы с моим дворовым дружком Сережкой Гамсахутдиновым как-то долго лет эдак в девять-десять медитировали...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так и я про это: мне у Поршнева видится избыток размышлений "на ровном месте", с учётом скорее популярных заблуждений, чем того, что мы сегодня знаем за факт. Мудрый человек, наверное, может и совершенно без фактологии намедитировать много всего полезного (по крайней мере, если верить Лао Цзы), но с фактами рассуждать всё же гораздо эффективнее.

Сергей, так я посмотрела: он в 1972 году уже умер (если я ничего не перепутала), а формировался как ученый еще намного раньше. Тогда же фактология другая была и про неандертальцев совсем иначе понимали, чем сейчас.

Новая фактология, на сколько  мне известно,  скорее подтверждает основные эволюционные  гипотезы и теоретические позиции Поршнева. 

Да? То есть кроманьоны были существенной частью рациона неандеров? А неандеры жили в суггестивном симбиозе со смилодонами? Из всего что я знаю, мне трудно с этим согласиться...

Неандеры могли каннибалить и кроманьоны могли (это подтверждается палеонтологами), но не на постоянной основе и не от хорошей жизни. И способы и объекты охоты и рацион неандеров в общем-то уже неплохо известны...

Катерина , Поршнев вообще не о том. Он реконструирует  универсальные механизмы перехода и разрыва от биологической эволюции к человеческой истории, неандеры и прочие - только возможные примеры, они могут и должны меняться с поступлением новых фактов. 

должны меняться с поступлением новых фактов

Замечательно, Михаил! У меня есть теория, концепция некоего "универсального механизма" относительно некоего реального явления (биологической эволюции и человеческой истории). А уж факты-то я под нее подберу. И если прошлые факты оказались решительно неверными (опровергнуты ходом науки), то я (мои последователи) подберу новые, еще не опровергнутые. Вы знаете, а это ведь действительно универсальный механизм... ;))Когда сноб был еще широко-дискуссионным, он меня он неизменно радовал не только при обсуждениях всяких удаленных конструкций (где мы и где неандеры со смилодонами), но и при обсуждениях прямо вот  сейчашних вещей. "Ну и что, что конкретно вот этого не было? Все равно же в принципе-то происходит (происходило) именно то, что я говорю!" Причем еще вот что забавно. Большинство думающих образованных людей замечают этот механизм в выкладках других людей: что же это вы, батенька, вот, посмотрите... Но не замечают у себя и искренне уверены, что у них-то как раз все блестяще доказано, а мелкие неувязки с фактами вовсе не портят общей картины. Универсальный механизм, да.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да , такое имитационное теоретизирование распространено, но  к Поршневу не имеет отношения. Вот , например: Ссылка

Михаил, большое человеческое спасибо за ссылку :)) С удовольствием вспомнила и милейшего Добрякова (мы знакомы и вот нмв полное совпадение фамилии с человеческой сущностью ;) - наверное лучшего в России спеца по перинатальной психологии. Но главное, как в юности благодаря Вам побывала, вспомнив Ростислава Данова (вот он, в тексте рядом с вашим Поршневым). Я всю жизнь (до смерти Олега) дружила с его сыном и как сейчас помню рассказы Ростислава про экспедиции за снежными людьми и его рисунки. Ростислав Данов был крут невероятно. :)))) Только сейчас сообразила, что они с Поршневым наверняка тусовались в одних кругах...:)) Спасибо еще раз - прямо вот правым полушарием все и вспомнила...;)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вот рисунок Ростислава. Называется "семья гепардов и саксаульная сойка"

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Кстати, по содержанию статьи по ссылке: как Вы думаете, можно ли отнести к аутостимуляции регулярную (раз в три-четыре минуты) и очевидно не имеющую утилитарного смысла проверку почты и уведомлений в современных гаджетах?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сережа, Поршнев ничего не "медитировал" на ровном месте. Вот уж чего нет, того нет. И новая фактология не противоречит его фундаментальным теоретическим результатам 

Видишь ли, я не могу комментировать его "фундаментальные теоретические результаты", по незнакомству с ними, и готов поверить тебе, что всё, что касается зарождения речи, у Поршнева в высшей степени адекватно... Но отдельные аспекты, о которых я могу более-менее судить, производят странное впечатление.

но отдельные аспекты

Феномен Гумилева (я его в юности слушала, читала, обсуждала и тд). Каждый специалист (историк чего-то, генетик и тд) говорил: в моей области он жутко передергивает и притягивает все за уши, но может в других областях, в которых я не копенгаген,  он - ок? Есть люди, которые явление не науки, но культуры. Думаю и Гумилев и этот Поршнев из таких. Нмв они тоже нужны. И космически инициированные пассионарии и загипнотизированные неандерами смилодоны - останавливают взгляд и будят мысль тех, кого не будят сухие безупречные выкладки. А чем больше проснувшихся, тем интереснее жить. Сергей, я сразу предупреждаю, что не поддержу здесь обсуждение этой ветки ;))), но логично сказать: в какой-то степени я отношу к этой категории и альтернативщиков. Они, скажем так, - антипопуляризаторы (потому что несут чушь), но в той уже степени где противоположности сходятся - то есть будят мысль уснувших.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ничего общего между Гумилевым и Поршневым. 

Сереж, загляни, например, сюда : Ссылка

В сети мне попался труд на эту (или сходную тему), быть может, и Вас он заинтересует  http://ru-quadrivium.livejournal.com/8984.html

О да!

Это именно пример сократического спора. Наглядно, интересно, трудно.... Зато развивает!

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Михаил Аркадьев

Интересный разговор. Ты, Миша, намного яснее и лучше выражаешь здесь свои мысли, чем ранее. Интересно, что ты, на самом деле согласен с основным постулатом современного секулярного общества, с тем, что человек и так хорош и исправляться ему никак не надо. Разумеется, у тебя вместо "хорош" стоит пессимистическое и унылое "невозможно исправиться", но результат один и тот же. 

Лёша , мой разговор с Смоляницким весь состоит из цитат ЛК. Может ты привык и стал понимать, наконец, о чем идёт речь? 

Нигде ни из одного моего текста даже близко не следут, что человек и так хорош. Лёша , что с тобой , дорогой ? Ты забыл , что моя книга о том , что человек и лингвистическая катастрофа - полные синонимы ? Сбежать от этого факта и от этой структуры он никак не может, как бы ни старался, но парадокс в том, что совершенствоваться он может только  внутри неё - эта структура катастрофы только и даёт ему возможность самоизменения, в отличие от животных, или ангелов, которые вне катастрофы, и потому изменять себя не могут.

Миша, я об этом и говорю. Можно сказать, что "и так хорош", а можно, что "полные синонимы". Результат один и тот же.

Не вижу сходства результатов. 

Лёша, давай проясним ещё раз позиции по этому вопросу : человек как вид абсолютно парадоксален, способен на все, на бесконечную жестокость "нелюдей" и на бесконечное творчество и милосердие. Причём ОДНО БЕЗ ДРУГОГО НА УРОВНЕ ВИДА существовать НЕ МОЖЕТ. Христианство хоть и высшее, но все же  одно из тех духовных движений человечества, которые считают необходимым ПРЕОДОЛЕТЬ человека как вид, изменить его природу. Если вынести за скобки то, как понимается сама эта природа и как ее изменение, то в этом отношении христианство с его идеей  обожения и обновления человека находится  в той же группе, что и идея создания "нового человека" в  коммунистической теории, или идея преодоления человека и переход к "сверхчеловеку" у Ницше. Моя позиция принципиально иная : вид Homo sapiens не подлежит искусственному изменению в силу его уже наличной бесконечной парадоксальности . Изменению и усложнению подлежит индивид, и следствие этого изменения и усложнения, буквально трансцендирования себя самого -  является человеческая , именно человеческая личность, которая сохраняет всю свою видовую парадоксальность. В свойства этой парадоксальности входит сама способность к бесконечному индивидуальному, но НЕ видовому  трансцендированию. 

Миша, христианство не предполагает, что человек человек должен быть изменен, как вид. Впрочем, как и Ницше. На самом деле позиция довольно близка к твоей. "Изменению и усложнению подлежит индивид, и следствие этого изменения и усложнения, буквально трансцендирования себя самого -  является человеческая , именно человеческая личность, которая сохраняет всю свою видовую парадоксальность. В свойства этой парадоксальности входит сама способность к бесконечному индивидуальному, но НЕ видовому  трансцендированию. " 

Коммунизм, наверное, предполагает, но и то с оговорками. 

Не передергивай и не манипулируй словами, дорогой Лёша. Если ты искреннее полагаешь , что человеческий род в целом подлежит тотальному улучшению, то эта позиция ничем не лучше позиции всех, кто уничтожил миллионы себе подобных для достижения этой цели. И если человечество продолжит полагать, что должно себя обновить как вид, в стремлении к этому оно себя уничтожит. Сейчас, впрочем, далеко за примером ходить не приходится - отец Чаплин совершенно логично, и исходя именно из описанной мной логики, призывает на Снобе  к забвению страха перед ядерной войной во имя очищения. Тебя не настораживает такое  соседство ? 

Предположим. Тогда почему ты спорил до этого со мной упорно именно в этом пункте? 

В христианстве принципиально важно , что вхождение  в Царство обновлённого человека возможно только после всеобщего, соборного, то есть тотального духовно-телесного преображения. Абсолютно так же мыслил и Маркс сотоварищи, различие было только в том, какая инстанция совершает акт соборного (коллективного) преображения. 

1. Соборное и тотальное есть две большие разницы. В христианстве преображаются те, кто любит Бога.  А насильно любить зставить нельзя.

2. Марксизм, о котором ты не раз отзывался одобрительно, действительно есть квазирелигия. И отличается она не только инстанцией, которая совершит преобразование, но инстанция тут, конечно, очень важна. 

3. Я спорил с твоей системой потому, что у тебя утрачена всякая система духовных координат. Понятия добра и зла имеют чисто относительный характер. Добро это по сути то, что нравится тебе и твоим друзьям. Как только Бог исчезает, все станотся относительным.

4. О соседстве с о. Чаплиным. С ним соседствует твой друг философ, который считает, что между США и Россией не должно быть дипломатических контактов на высоком уровне. Тоже ради очищения, но на либеральный манер.

3. Я спорил с твоей системой потому, что у тебя утрачена всякая система духовных координат. Понятия добра и зла имеют чисто относительный характер. Добро это по сути то, что нравится тебе и твоим...

...друзьям. Как только Бог исчезает, все станотся относительным.

=======

На самом деле и с богом всё точно так же относительно:

16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,

17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой,

18 дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим.

Т.е., с одной стороны - "мерзости для богов своих", и геноцид по приказу "своего" Бога, а с другой - заповедь "не убий", в которой нет оговорки, что вот если очень нужно, то можно и убить, ради пользы дела...

7И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола; 

8и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом [вместе с убитыми их]; 

9а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу, 

10и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем; 

11и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота; 

12и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.

13И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.

14И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, 

15и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? 

16вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; 

17итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 

18а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

Это теперь называется геноцидом, и немыслимо считать "добром"...

Видимо, "добро и зло" и есть понятия относительные, и их оценка зависит от кого, кто, когда и для чего их оценивает.

4. О соседстве с о. Чаплиным. С ним соседствует твой друг философ, который считает, что между США и Россией не должно быть дипломатических контактов на высоком уровне. Тоже ради очищения...

...но на либеральный манер.

=====

А кто-то знает, как правильно, и каким образом будет достигнут наилучший результат?

1. Соборное и тотальное в данном случае синонимы и обозначают "всеобщее". И не делай вид, что ты этого не понимаешь. 

2. Это аргумент против или за?

3. Моя этика (мои друзья , в число которых ты тоже вроде бы входишь, здесь совершенно не при чем) базируется на золотом этическом правиле, с древности формулируемом как релятивное: "не делай другому то, что не желаешь себе".

4. Это лукавый и уклончивый ответ. Я показал совершенно определённо точку, где ты в своих рассуждениях и логике совпадаешь с отцом Чаплиным. Ты не опроверг мой аргумент, перескочив в который раз на некоего моего  "друга", как будто сам не относишь себя к таковым. 

4. Мышление человека — это не развитие способов обработки информации, существующих у других животных, а принципиальное новообразование.

Что это значит? Что "на ровном месте", без использования физиологических "инструментов" мышления, используемых животными, "вдруг", "откуда ни возьмись", появилось мышление человека?

Или что та же самая физиология, вследствие каких-то мутаций или других естественных процессов, дала вот этот результат?

Но если второе, то - насколько оправдано это утверждение?

Сереж, там у Поршнева очень подробное  и сложное описание физиологических, эволюционных и биокоммуникативных процессов, я поищу более менее внятное и краткое изложение, мне пока слабо, буду перечитывать следующие полгода второе издание 2007г, я читал в своё время издание 1974. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(Боюсь, что я "по умолчанию" настроен к Поршневу несколько негативно: именно потому, что он так активно сводил всё на свете к классовой борьбе... Нмв, это серьёзное и непростительное упрощение, которое можно объяснить именно некоторым конформизмом...

Хотя, конечно, кривизна в чём-то одном вовсе не означает кривизны во всём).

Сереж, его отношение к так называемой "классовой борьбе" настолько неортодоксально, что послужило причиной рассыпанного тиража его книги и его смерти. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну что ж, это значит, что не стоит торопиться с выводами без достаточного ознакомления с предметом... :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Нашёл , неплохая статья о книге в Вики О начале человеческой истории, раньше ее  не было, для тех, кому лень идти по ссылке частично копирую:

Монография Б. Ф. Поршнева построена как «анфилада глав»[6], во вступлении которой автор характеризовал замысел своего труда и его место в собственном творчестве. Учёный обращал внимание на проблему нахождения «начала» человека и человеческой истории, поскольку неясно, что именно понимается под «началом» в общефилософском смысле[7]. В отличие от подходов, анализирующих переход от животного к человеку в модели «особь—среда», Б. Поршнев поставил в центр своего исследования модель «особь—особь»[8]. Главное место в книге заняло исследование трансформации животного в человека с точки зрения психологии и физиологии высшей нервной деятельности, опирающееся на переосмысление данных и выводов, полученных российскими и зарубежными учёными, принадлежащими к школам И. Павлова (теория второй сигнальной системы) и А. Ухтомского(учение о доминанте), Л. Выготского (модель развития сознания ребёнка) и А. Валлона. Б. Поршнев также использовал идеи семантической палеонтологии Н. Я. Марра[9].

Подробное рассмотрение вопроса об антропогенезе в контексте складывания эволюционной теории служит отправной точкой для рассуждений. Исследователь прежде всего исходил из того, что человек не мог постепенно возникнуть непосредственно в природной среде — слишком велика разница между животным и человеком разумным[10]. Поршнев утверждал наличие «декартовой пропасти», разрыва между гоминидами и Homo sapiens; такой подход противостоял эволюционистским взглядам, согласно которым переход от животного к человеку проходил постепенно[11][12]. Главной задачей автора было объяснение процесса возникновения человека и разрешение фундаментальной антиномии: несводимости социального к биологическому и, одновременно, того факта, что истоки социального находятся только в биологическом[13]. Область своего исследования Поршнев назвал «палеопсихологией»[14].

Эволюция палеоантропов

Б. Ф. Поршнев, являясь последовательным марксистом, признавал научную правоту теории возникновения человека Ф. Энгельса и сосредоточился на вопросе, почему разделение функций передних и задних конечностей и функций человеческой деятельности вообще могло иметь столь значительные последствия. Ответом является исследование троглодитид, или древних гоминид, — высших прямостоящих приматов, которые определяются как «уже не животные, но ещё не люди, то есть антиживотные и антилюди одновременно»[10]. Особенность положения троглодитид по отношению к человеку подчёркивается тем, что все живущие на Земле человеческие расы происходят не от разных высших обезьян и не являются различными видами Homo sapiens. По мнению Б. Поршнева, существование троглодитид значительно сокращает во времени историю вида Homo sapiens, которая начинается не позднее, чем за 40 000 лет до нашей эры[15].

Введя семейство троглодитид, Поршнев полностью исключил из числа гоминидавстралопитековархантропов (человек прямоходящий) и палеоантропов(неандерталец). Ко вполне сложившимся людям он не относил даже кроманьонцев — неоантропов позднего палеолита[16]. По мнению Б. Поршнева, особо крупные размеры головного мозга палеоантропов не доказывают их принадлежности к людям, а напротив, привели его к выводу о ничтожной роли возрастания массы мозга в процессе антропогенеза[17].

В книге рассказывается, как качественные отличия троглодитид как вида проявляются прежде всего в гиперсуггестивности (сверхвнушаемости), отсутствующей и у животных, и у человека. Научившись подражать звукам разных животных, троглодиты управляли их поведением; произошло это в ходе вступления приматов в сложные симбиотические отношения с хищниками — кошачьими и гиеновыми, которые часто убивают больше травоядных животных, чем требуется для пропитания. Гиперсуггестивность позволила небольшим сообществам троглодитид удовлетворять естественные потребности — прежде всего в белковой пище. Первоначальные орудия труда, обнаруженные в палеолитических отложениях, по Поршневу, свидетельствуют о том, что они являлись продуктом сложного инстинкта, и предназначались для разделки туш павших или зарезанных хищниками животных, то есть заменяли слабо развитые у гоминид зубы и когти. Питались троглодитиды преимущественно не мясом, а головным и костным мозгом; в утилизации этих продуктов у них не было конкурентов в тогдашнем животном мире. Возникшее позднее охотничье оружие предназначалось для охоты на представителей своего собственного вида — адельфофагии. Освоение огня произошло стихийно, в процессе обработки каменных орудий на растительной подстилке жилья, которая имеется у всех приматов, то есть раннему человеку пришлось «учиться» гасить огонь и впоследствии утилизировать его проявления[18]. Ключевую роль в этих процессах сыграло отсутствие страха и чувства индивидуального, что было важно для видового самосохранения, позволило не зависеть от климатических условий и расселяться по планете[19].

Неандерталец держит камень, 1996. Муляж. Неандертальский музей, Неандерталь, Германия

Сверхпотребность к подражаниюобразовала социальную и биологическую основы возникновения речи, поскольку смещение сигналов привело к тому, что они стали, по крайней мере, удвоенными по отношению друг к другу — сделались сигналами сигналов. Появились две непосредственно сопряжённые и не вполне адекватные друг другу сигнальные системы, связанные с различными анализаторами[20]. Видимые действия других особей, а также звуки извне, доминировали среди всех сигналов. Сигналы сигналов, или знаки сигналов, придают с этого момента статус жестов обычным совместным действиям, в том числе совместно слышимым и произносимым звукам. Так возникла знаковая, но ещё не символическая праречьв её непосредственной, не отвлечённой ещё от ситуации совместной деятельности форме[21].

Формирующаяся речь приобрела новую функцию — интердиктивную, то есть тормозную в своей основе, запретительную по своему смыслу, тесно связанную с понятием приказа[18]. Интердикция появилась в конце третичного периода, когда человеческому предку, обладающему сильно развитым имитативным рефлексом, в силу меняющейся экологической среды всё чаще приходилось скапливаться во всё более многочисленные и случайные по составу группы, где такой рефлекс не просто становился опасным — его неодолимая сила уже грозила «биологической катастрофой». Имитация играла в становлении интердикции двоякую роль. С одной стороны, развитый имитативный рефлекс предоставляет канал для передачи самого интердиктивного сигнала. С другой, этот же развитый имитативный рефлекс превращает интердиктивное сигнальное воздействие в необходимое условие выживания данного вида. Процесс взаимодействия объективно был направлен против гиперсуггестивности. Средством, противостоящим внушаемости, стала способность ей сопротивляться с помощью предельно возможного и запредельного охранительного торможения, возникающего в остром противостоянии подобных друг другу сообществ предков человека. Такое взаимодействие проявилось тогда, когда экстенсивное развитие вширь, расселение стало себя исчерпывать: свободных территорий для изолированного поселения обладающих гиперсуггестивностью сообществ более не оставалось[22].

Неоантропы. Становление речи-мышления

Согласно теории Поршнева, в этот период взаимодействие сообществ гоминидов выразилось во взаимном ослаблении их видового качества гиперсуггестивности действиями, жестами, звуками — средствами, обеспечивающими защиту от внушающего воздействия извне. Появление речи было связано с механизмами воздействия индивидов друг на друга, а не с взаимодействием с природой; речь являлась средством и выражением формирующихся социальных отношений[23][Прим 2]. Таким образом, речь возникла одновременно с появлением социального, будучи оборотной стороной процесса возникновения человеческого общества[25].

Только на этой стадии речь впервые приобрела своё значение. Отрицающая ситуацию речь отделилась от самой ситуации и стала, следовательно, переносимой в принципе из одной ситуации в другую. Так внутри сообщества гоминид возник человек с его символической смысловой речью и относительно невысокой внушаемостью, позволяющей, правда, достаточно интенсивно подражать другим (взрослым) до тех пор, пока не разовьются индивидуальные познавательные способности[26]. Анализируя возникновение речи, Б. Поршнев обращал особое внимание на нарушения речевой деятельности — афазии, которые, с его точки зрения, являются функциональными системами, характерными для раннего этапа развития Homo sapiens. Изучение афазий, по мнению Поршнева, позволяло исследовать эволюцию второй сигнальной системы. Первой фазой развития мышления была простая реакция на человеческие взаимодействия, причём на данном этапе мышление никак не «отражало» материальный мир[27].

Второсигнальное взаимодействие людей по Поршневу складывается из двух главных уровней и в свою очередь делится на первичную фазу — интердиктивную — и вторичную — суггестивную. Раскрывая действие механизма суггестии, он по существу присоединяется к концепции социального происхождения высших психологических функций человека, развитой Л. С. Выготским применительно к психическому развитию ребёнка. Согласно Выготскому, все высшие психические функции суть интериоризованные социальные отношения. По мнению Б. Ф. Поршнева, человек в процессе суггестии (внушения) интериоризирует свои реальные отношения с другими индивидами, выступая как бы другим для себя самого, контролирующим, регулирующим и изменяющим благодаря этому собственную деятельность. Этот процесс, согласно автору, уже не может осуществляться в действиях с предметами, он протекает как речевое действие во внутреннем плане. Механизм «обращения к себе» оказывается элементарной ячейкой речи-мышления. Диспластия — элементарное противоречие мышления — анализировалась автором как выражение исходных для человека социальных отношений «мы — они»[28].

Взаимодействие палео- и неоантропов

В. Васнецов. Каменный век. Пиршество. Эскиз росписи, 1883. Государственная Третьяковская галерея

В книге развивается гипотеза о том, как дальнейшее взаимодействие вновь возникшего древнего человека и троглодитид в единой среде привело к усилению механизмов торможения и запрета — человек разумный и неандертальцы совместно существовали в рамках одного сообщества, причём особи первого вида служили основной пищей троглодитов. Впоследствии это привело к закреплению в человеческой культуре жертвоприношений и обрядов инициации, имитирующих смерть[18].

Б. Ф. Поршнев объяснил гендерные отношения в среде неоантропов, в частности промискуитет, необходимостью кормить палеоантропов частью собственной популяции. Согласно его теории, самки-производительницы рожали многочисленное потомство, но значительная его часть — предположительно, мужского пола — умерщвлялась в пищу для палеоантропов. Уцелевшие мужские особи превращались в изолированные популяции «кормильцев», которые «выкупали» потомство своего вида охотничьей добычей. Различия в биологической ценности, которую представляли для отношений с палеоантропами мужские и женские особи неоантропов, на фоне развитого «искусственным» отбором инстинкта убивать обусловили появление чисто «мужского дела» — войны. Войны велись только между сообществами неоантропов, в отношении палеоантропов действовал строжайший запрет[18].

На основе собственных исследований в области экологии ближайших предков человека Б. Поршнев выдвинул гипотезу «тасующегося стада». В силу почти предельных требований к мобильности охотников произошёл отрыв самок и молодняка от взрослых самцов, причём не сезонно, а без возможности вновь соединиться. К самкам с молодняком периодически, по мере миграции присоединялись другие самцы. В отличие от поведения гиббонов и павианов, имеющих «семейные группы», неоантропы вообще не имели стойкого семейного ядра, примыкая периодически к разным группам самок в ходе пространственных перемещений[18].

С этим обстоятельством тесно связано появление запретов (интердикций). Б. Поршнев отметил, что все запреты в любой человеческой культуре сопряжены с исключениями. Происхождение специфической формулы культурных запретов — запретов через исключение — лежит в физиологической природе суггестии. Возникнув в качестве инструмента торможения всего, кроме чего-то одного, суггестия породила два различных социальных феномена: слово человеческой речи и культурную норму. Исследователь, проанализировав наиболее древние культурные запреты, выделил три важнейшие их группы[18].

Негативные отпечатки человеческих ладоней в пещере Гаргас[fr]. Предположительно, граветтская культура, около 27 000 лет назад (Верхние Пиренеи, Франция)

1. Запрет на убийство себе подобных. С точки зрения теории Поршнева, это — ограничение сформированной в ходе дивергенции палео- и неоантропов фундаментальной биологической особенности человека. В рамках этого запрета, по-видимому, первичным было запрещение съедать человека, убитого рукой человека, а не погибшего от других, в том числе естественных причин. С мёртвых неприкасаемость распространилась и на живых. По мнению Поршнева, если в рамках ритуала живой человек был обмазан охройи снабжён украшениями, он считался неприкасаемым. На следующем этапе развития право убивать человека ограничивается применением дистантного, но не контактного оружия. Этим объясняются строжайшие правила войны в первобытном обществе, и убитый по правилам человек уже мог быть съеден.

2. Запрет брать и трогать определённые предметы или производить с ними некоторые действия. Это доказывается на материале палеолитического искусства, причём Б. Поршнев заявил, что некогда был прав Н. Я. Марр, считавший, что пещерная живопись была предшественницей письменности, а не изобразительного искусства[29]. Однако, по Поршневу, изображения предшествовали мышлению, которое может иметь только речевую форму. Первые формы искусства, например, прочерченные линии и отпечатки ладоней, являются зримыми следами контрсуггестии[Прим 3].

3. Половые запреты. Наиболее древним из них является запрет на половое общение матерей и сыновей, запрет на связи братьев и сестёр[en], который возник позже. Чрезвычайно важно то, что эти запреты означали преимущественные права пришельцев-мужчин, что было неизбежно в «тасующемся стаде». В дальнейшем сложившийся конфликт между чужаками и младшими, выросшими на месте, разрешился путём обособления последних в особую общественную группу со сложными барьерами и возникновением экзогамии.

По Поршневу, ранние религиозные представления о «хороших» и «плохих» божествах зарождались также в эпоху дивергенции — отбора неоантропов в среде палеоантропов. Образы божеств (протобожеств) и различных разновидностей «нечистой силы» являются отражением палеоантропа, с которым на протяжении длительного времени приходилось взаимодействовать человеку разумному, а также отражением конкретных особенностей этого взаимодействия. Чем более древними являются эти образы, тем больше в них буквальных физических черт и особенностей поведения реального «живого» палеоантропа[18].

Длительное сосуществование палео- и неоантропов

Дивергенция неоантропов привела к чрезвычайно быстрому заселению всего земного шара, поскольку люди разумные стремились бежать либо от палеоантропов, потреблявших их в пищу, или от популяций неоантропов, которые вступили в симбиотические отношения с неандертальцами. Б. Поршнев считал причиной широкого расселения первых неоантропов по земному шару неспособность сосуществовать друг с другом, а не поиски лучших жизненных условий[17]По мере продвижения людей в самые отдалённые уголки Земли — вплоть до Америки и Австралии — началось наслаивание популяций друг на друга и возвращение неоантропов в уже обжитые территории. По мнению исследователя, среди людей продолжала действовать дивергенция, одним из механизмов которой была эндогамия. Существующая сеть рас и этносов — продолжение дивергенции, получившей новую функцию[31].

"Многое в древнейшей истории человечества получит дополнительное освещение, если помнить, что люди развивались в противопоставлении себя живущим где-то на близкой или дальней периферии анти-людям — «нелюдям», «нежити». Это противоположение всё более осознавалось. Оно было оборотной стороной самосознания этнических групп.

Представляется вероятным, что расообразование, по крайней мере, образование первичных больших рас и их ранних подразделений — факт, относящийся к искусственному обособлению. А именно, из исходной формы неоантропов, расово ещё полиморфной, то есть содержавшей вместе, в смешении признаки позднейших рас, активным отбором расщепились монголоидыевропеоиды и негроиды, усматривавшие друг в друге некую причастность к анти-людям. Они устраняли путём искусственного отбора часть нежелательного в этом отношении потомства и пресекали скрещивание (вместе с всяким общением) с представителями формирующейся «противоположной» расы. Они особенно энергично отселялись друг от друга как можно дальше. Если это так, в этом случае дело идёт не о прямых контактах или антагонизмах с реликтовыми палеоантропами, но о воспроизведении этого отношения уже в мире самих людей[32]."«Троглодит», мечущий камень. Карфагенское блюдо VII века до н. э.

По Поршневу, пережившие свой расцвет палеоантропы не исчезли полностью, о чём свидетельствуют не только данные мифологии, но и исторические источники. Он считал, что существовало большое число археологических находок, которые показывали, что неандерталоидные существа со своей каменной индустрией существовали на одних стоянках с кроманьонцами. Некоторое число палеоантропов сохранилось вплоть до неолита и бронзового века[33]. Б. Поршнев считал, что сведения, приводимые у античных авторов (ГеродотПлутархПомпоний МелаПлиний Старший) о редких встречах с «сатирами» и «фавнами» отражали факт существования палеоантропов на окраинах тогдашнего мира[34].

Особое внимание уделял Б. Поршнев представлениям зороастризма, которые рассматривал как пример источника, отражавшего память о древнейшем взаимодействии палео- и неоантропов. Он предлагал воспринимать буквально содержащиеся в Авесте сведения о дэвах, которые рассматривались зороастрийцами как живые существа. Возможно, что ещё к VI—V векам до н. э. осуществлялся постоянный контакт с реликтовымипалеоантропами-дэвами с помощью умерщвления для них огромных масс скота и приручения их «колдунами» (шаманами). Зороастрийский обычай оставлять тело покойного на растерзание птицами и зверями также связывается с древнейшими временами, в том числе и как средство подкармливания «своих» палеоантропов[35].

К последним представителям реликтовых палеоантропов Б. Поршнев относил существа, которые описывали естествоиспытатели XVII—XVIII веков, в том числе Николас ТульпКарл Линней в первом издании своей «Системы природы» (1735, Лейден) также предусмотрел место для Homo troglodytes, которого описывал по сообщениям голландских натуралистов[36].

Anton Litvin

"Б. Ф. Поршнев, являясь последовательным марксистом..." - Так и знал!

Я прокомментировал некоторые, нмв, спорные положения (из того, что не прокомментировал, что-то показалось интересным, а до чего-то просто руки не дошли):

= Исследователь прежде всего исходил из того, что человек не мог постепенно возникнуть непосредственно в природной среде — слишком велика разница между животным и человеком разумным[10].

 ======

Ну, гипотеза... Как и всякая другая. Поршнев думает так, а кто-то иначе. Нмв, разница хоть и велика, но не "непреодолима".

= По мнению Б. Поршнева, особо крупные размеры головного мозга палеоантропов не доказывают их принадлежности к людям, а напротив, привели его к выводу о ничтожной роли возрастания массы мозга в процессе антропогенеза[17].

=====

То же: Поршнев считает, что всё равно, велик мозг, или мал, а кто-то считает иначе... Нмв, возрастание массы мозга - процесс, параллельный совершенствованию человека.

= В книге рассказывается, как качественные отличия троглодитид как вида проявляются прежде всего в гиперсуггестивности (сверхвнушаемости), отсутствующей и у животных, и у человека. Научившись подражать звукам разных животных, троглодиты управляли их поведением; произошло это в ходе вступления приматов в сложные симбиотические отношения с хищниками — кошачьими и гиеновыми, которые часто убивают больше травоядных животных, чем требуется для пропитания. 

=====

Эм... Т.е., троглодитиды манипулировали саблезубыми тиграми, чтобы те делились с ними хавчиком? Сильно. 

 =

Питались троглодитиды преимущественно не мясом, а головным и костным мозгом; в утилизации этих продуктов у них не было конкурентов в тогдашнем животном мире.

=====

Сомневаюсь - и в том, что не мясом, и в том, что не было конкурентов... Видимо,  это о том, что питались они, в основном, объедками после крупных хищников... Ну допустим... Только с человеческим метаболизмом трудновато прокормиться этим, и прокормить семью.

=

Появление речи было связано с механизмами воздействия индивидов друг на друга, а не с взаимодействием с природой; речь являлась средством и выражением формирующихся социальных отношений[23][Прим 2]

 =====

Ну, эм... Достаточно очевидное предположение. Вряд ли кто-то думал, что речь появилась для разговоров с природой...

=

Первой фазой развития мышления была простая реакция на человеческие взаимодействия, причём на данном этапе мышление никак не «отражало» материальный мир[27].

=====

Эм... А что оно "отражало"? Я бы предположил, что именно материальный мир: вообще мышление должно было нести эволюционные преимущества, и в дикой природе это значит более эффективное взаимодействие для охоты и вообще для выживания...

 =

В книге развивается гипотеза о том, как дальнейшее взаимодействие вновь возникшего древнего человека и троглодитид в единой среде привело к усилению механизмов торможения и запрета — человек разумный и неандертальцы совместно существовали в рамках одного сообщества, причём особи первого вида служили основной пищей троглодитов. Впоследствии это привело к закреплению в человеческой культуре жертвоприношений и обрядов инициации, имитирующих смерть[18].

 =====

С тех пор палеонтологи нарыли (в буквальном смысле) массу нового. Вики: «…на стоянках и неандертальцев, и кроманьонцев были обнаружены обглоданные кости другого вида[34]. Сотрудники Национального центра научных исследований в Париже под руководством Фернандо Роцци (Fernando Rozzi), проанализировав находки на стоянках кроманьонцев, обнаружили обглоданные кости неандертальцев со следами зубов, характерными царапинами и разломами на костях. Также имеются сведения, что кроманьонцы делали ожерелья из зубов неандертальцев[35]. Другие учёные предполагают более мирный характер взаимоотношений, о котором свидетельствуют заимствования материальной культуры между человеком разумным и неандертальцами».

 =

Б. Ф. Поршнев объяснил гендерные отношения в среде неоантропов, в частности промискуитет, необходимостью кормить палеоантропов частью собственной популяции. Согласно его теории, самки-производительницы рожали многочисленное потомство, но значительная его часть — предположительно, мужского пола — умерщвлялась в пищу для палеоантропов. Уцелевшие мужские особи превращались в изолированные популяции «кормильцев», которые «выкупали» потомство своего вида охотничьей добычей. Различия в биологической ценности, которую представляли для отношений с палеоантропами мужские и женские особи неоантропов, на фоне развитого «искусственным» отбором инстинкта убивать обусловили появление чисто «мужского дела» — войны. Войны велись только между сообществами неоантропов, в отношении палеоантропов действовал строжайший запрет[18].

=====

Ну вот как по мне, а это ещё один случай пренебрежения научными методами в пользу эффектной для обывателя картинки.

 =

На основе собственных исследований в области экологии ближайших предков человека Б. Поршнев выдвинул гипотезу «тасующегося стада». В силу почти предельных требований к мобильности охотников произошёл отрыв самок и молодняка от взрослых самцов, причём не сезонно, а без возможности вновь соединиться. К самкам с молодняком периодически, по мере миграции присоединялись другие самцы. В отличие от поведения гиббонов и павианов, имеющих «семейные группы», неоантропы вообще не имели стойкого семейного ядра, примыкая периодически к разным группам самок в ходе пространственных перемещений[18].

 =====

Вроде бы сейчас популярен совершенно другой взгляд.

 =

1. Запрет на убийство себе подобных. С точки зрения теории Поршнева, это — ограничение сформированной в ходе дивергенции палео- и неоантропов фундаментальной биологической особенности человека. В рамках этого запрета, по-видимому, первичным было запрещение съедать человека, убитого рукой человека, а не погибшего от других, в том числе естественных причин. С мёртвых неприкасаемость распространилась и на живых. По мнению Поршнева, если в рамках ритуала живой человек был обмазан охройи снабжён украшениями, он считался неприкасаемым. На следующем этапе развития право убивать человека ограничивается применением дистантного, но не контактного оружия. Этим объясняются строжайшие правила войны в первобытном обществе, и убитый по правилам человек уже мог быть съеден.

 =====

Ну, гипотеза. Вообще-то запрет каннибализма не коснулся многих обществ, некоторых - практически до самого последнего времени. Из чего следует, что этот запрет возник во времена кроманьонцев?

 =

По Поршневу, ранние религиозные представления о «хороших» и «плохих» божествах зарождались также в эпоху дивергенции — отбора неоантропов в среде палеоантропов. Образы божеств (протобожеств) и различных разновидностей «нечистой силы» являются отражением палеоантропа, с которым на протяжении длительного времени приходилось взаимодействовать человеку разумному, а также отражением конкретных особенностей этого взаимодействия. Чем более древними являются эти образы, тем больше в них буквальных физических черт и особенностей поведения реального «живого» палеоантропа[18].

 =====

Очень сомневаюсь. Божества и "нечистая сила" - обычный дуализм, для которого не нужны реальные прототипы.

Сережа, посмотри как ты действуешь: используешь  адаптированный текст, который я поместил не для обсуждения, а для того, чтобы тебя заинтересовать, и побудить к серьёзному чтению первоисточника,  и пытаешься обсуждать, не попробовав узнать весь набор аргументов, аналитической работы  и примеров, используемых представленным автором. Учитывая твой прекрасный интеллект, это выглядит особенно не в твою пользу : можешь понять и изучить, но не хочешь. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

Миша, ты прав, конечно.

Но - у меня нет времени чтобы понять и изучить всего Поршнева, и поэтому я делаю естественную вещь - ищу отмаз, который меня оправдает в моих глазах...

И в данном случае этот отмаз находится запросто - то-ли адаптация неадекватная, то-ли Поршнев, действительно, перегибал палку: ну в самом деле, имеет ли право серьёзный учёный рассуждать о симбиозе человека и тигра, или описывать сложную схему кормления неандертальцев кроманьонскими младенцами, и организацию общества под эту схему?

Ну вот ты Поршнева изучил, можешь ты, не тратя на это лишнего времени, без цитат, просто сказать: есть у него эти идеи про "симбиоз приматов с кошачьими и гиеновыми" и про разведение кроманьонцев в пищу неандертальцам? Или это чудеса адаптации сложных теорий?

Михаил, спасибо за ссылку. Что ж сократический так сократический, совершенно допускаю, что кто-то может искренне насладиться не только участием, но и чтением этого.

Если можно, вопрос (ну вот честное слово, не подначка, мне правда интересно, с психологической точки зрения - именно думая о мышлении и говорении, то есть прямо по теме вашего разговора):

Михаил, а Вы, когда вот такое ("дом бытия есть одна из универсальных мистических, анестезиологических идей и экзистенциальных аттракторов" и тд еще на полторы страницы) пишете, Вы все это прямо из головы все полторы страницы стучите по клавишам - и так прямо и думаете, вот этими словами - или с помощью "скопировать" берете подходящий по Вашему мнению кусочек из своей книжки? Спасибо.

Катерина , я же  конкретно ссылаюсь ,  вот что значит чтение по диагонали ) 

Да, Вы говорите: как я писал в своей книге. Но я тоже могу сказать:  о, а я вот однажды писала историю про мальчика, который ... и там вот высказывала уже соображение о том, что..., ну и 1) пересказать эту свою мысль еще раз другими (или похожими) словами здесь и сейчас, а могу 2) найти ту историю про мальчика,  скопировать кусочек с той мыслью и вставить в нынешний разговор. Так я вот что спрашиваю: Вы эти вот полторы страницы (это обычный объем Вашего развернутого коммента в снобских дискуссиях) по первому способу делаете (Ваши мысли у Вас в голове и Вы их прямо вот такими словами и думаете и излагаете в любом месте и в любое время) или по второму: кнопочка "копировать" и кнопочка "вставить". Спасибо.

Катерина , посмотрите внимательно : я ссылаюсь на конкретный раздел книги и обычно ставлю двоеточие. Соответственно, идёт цитата. Во всех остальных случаях - непосредственная и быстрая импровизация текста в процессе живой беседы.  

Это, на самом деле, очень хороший вопрос. Но Миша еще пишет относительно понятно, вы не читали других.

Эту реплику поддерживают: Андрей Занин

Читала, читала... Ну, пыталась по крайней мере ;))

Катерина, вырывая из Мишиных писаний эту фразу, Вы, по видимому, смотрите на нее, как на апофеоз академической фени. На самом деле, она сравнительно ясно написана и не так много надо, чтобы перевести ее на человеческий язык. 

Дерзну это сделать. "Представление о том, что мир является домом человека, есть одна из основных и повсюду распространенных мистических идей, служащих, как средство утешения и примирения человека с невзгодами жизни." 

 Конечно, как при всяком переводе, утрачиваются нюансы и меняется, так сказать, мелодия. Вместо "утешения и примирения" у Миши стоит "анестезия". Утешения человек ищет у личности, а анестезию дает химический препарат. Далее,  анестезия приводит к полному бесчувствию, а христианская религия призывает к противоположному, к обостренной чувствительности по отношению к ближнему.

Термин "экзистенциальный аттрактор" означает, что идея эта задевает могих людей за живое. Ну, согласитесь, разве можно вот так прямо такое сказать? 

означает, что идея эта задевает могих людей за живое. Ну, согласитесь, разве можно вот так прямо такое сказать?

Можно, можно!:))

Не, Алексей, я когда спрашивала, вот прямо то и имела в виду, что спросила (встречала миллион раз, но есть возможность вот прямо у конкретного знакомого человека спросить, я и воспользовалась): мне именно интересно, как это у человека внутри головы устроено (говорит-то большинство образованных современных людей, даже что-то сложное объясняя, ну совершенно нормально).  И вот: думает Михаил прямо вот такими словами (это ж в дискуссии, а не в книге) или просто берет цитату прямо из выверенного источника этой самой, как Вы изящно выразились,  "академической фени". Мне это действительно интересно и как человеку и как психологу. И давно этот вопрос меня занимает, потому что на мой взгляд - эволюционный тренд: прямо-таки порядковое увеличение простоты и уменьшение вычурности письменной речи образованных людей за последние два-три века. (Сравните вот хоть стихи Тредиаковского и Пушкина). Да что там Пушкин с Тредиаковским!:) Я сама в самом конце 20го века написала свой первый научпоп для родителей знаете почему? Потому что интерес уже возник, нормально написанные американские переводные книжки были не про наши реалии, а на русском просто не было ничего удобочитаемого! Извольте Выготского почитать! Все по делу, но типичная "академическая феня", рядовому родителю категорически недоступная ;)))  А сейчас уже таких книжек - вагон и маленькая тележка! Но ведь с другой стороны - Лев Диакон и шумеры писали вполне по-человечески... Та самая пресловутая спираль развития? Недавно Борис Цейтлин публиковал выдержки из трудов своего, как я поняла, друга, мы там затронули этот вопрос, но оказалось (как я опять же поняла из реплики Бориса), что друга уже нет на свете и я по понятным этическим причинам тут же заткнулась. 

Дорогая Катерина,

Никакакого эволюционного тренда здесь нет. У "вычурной речи" есть свои функции.

Во первых, она подчеркивает дистанцию между "посвященными" и "не посвященными". Обратите внимание на то, что тот же Миша, чуть что заявляет, что мы всего этого не пониманием, т.к. не владеем языком философии, в котором даже наши обыденные слова могут значить что то совсем другое и т. д. 

Во вторых, вычурная речь придает ее носителю авторитет. Даже когда человек несет совершенную околесицу, может показаться, что он говорит что то разумное. 

В третьих, в вычурную речь легче спрятать неявный смысл. Вот заменил "утешение" анестезией, вроде бы как то солиднее звучит, а вместе с тем н смысл незаметно изменился... 

 Необходимость в такой речи, которая не открывала бы, а скорее скрывала мысль автора (или отсутствие оной) ничуть не уменьшилась, а даже возросла. 

"..прямо-таки порядковое увеличение простоты и уменьшение вычурности письменной речи образованных людей за последние два-три века."

Вы просто не знакомы с тем, что пишут на американских гуманитарных факультетах. Пишут темно, чтобы скрыть абсурдность содержания. И, думаю, когда человек втягивается, то уже так начинает и мыслить. 

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Алексей, я поняла Вашу мысль, но согласна только отчасти. Да, все Вами перечисленное имеет место быть. Врачи вот до недавнего времени вообще на латыни говорили, чтоб их пациенты не понимали :) и до сих пор (я в поликлинике работаю) склонны несколько тень на плетень наводить. Но все-таки тренд "говорить о сложном понятно" на мой взгляд в нынешнем мире существует. И слава богу!:) С другой стороны, я могу конечно ошибаться, но мне кажется, что, допустим алхимики и НЕ МОГЛИ писать понятней, они ничего специально не запутывали, это у них именно мысль ходила так кучеряво, с трудом пробиваясь через действительно сложные для тех времен вещи. 

А философов я с ранней юности по обстоятельствам видала, знаю и  по своему даже люблю ;))  Когда писала историческую беллетристику, у меня там даже был забавный философский кружок  "пифагорейцев" (в чем-то пародия на кружок Мережковского, но в основном моя фантазия с аллюзией на позднесоветскость). СсылкаВот здесь и следующая страница - про них, родимых, там и философской фени достаточно...:)))

ПС ужасно интересна Ваша мысль о том, что натренировавшись запутывать отсутствие внятного смысла кучерявостью текста современный человек может начать "так мыслить", то есть фактически регрессировать к алхимическим временам...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина, я никогда не отрицал того, что "тренд говорить о сложном понятно" существует. В моей профессии он очень даже существует. Американские профессора физики из кожи вон лезут , чтобы объяснить студентам просто.

Есть масса философов, которые пишут простым языком о сложных вещах. Однако, есть очень мощная волна так называемой постмодернистской философии (Фуко, Деррида, Лакан, имя им легион), которые пишут намеренно темно. Их влияние в гуманитарных кругах огромно. Как правило, их не понимают даже их сторонники, бывали случаи, когда под видом солидных статей люди намеренно писали чепуху и их публиковали в "солидных" журналах. 

Конечно, есть какой то предел простоте. В физике, например, обойтись без языка математики невозможно. И в других отраслях без определенного количества терминологии не обойдешься. Тот баланс и мера зависят от говорящего, который и сам может пасть жертвой той фени, на которой он (она) говорит. Эта феня не безобидна, она может нести в себе внутренний заряд лжи, поскольку и была придумана для того, чтобы скрыть определенные мысли, замаскировать их.

и была придумана для того, чтобы

Алексей, я вот с этим не могу согласиться. Мне кажется, что изначально это было невероятно трудно для человека - саязно выразить на письме свои сложные чувства и мысли, обрисовать целостную концепцию простыми словами. Посмотрите художественную литературу. Ведь они-то уж точно хотели быть понятыми читателями! Не было "изначального" сознательного запутывания, маскировки эт цетера. Была эволюция (разумеется неравномерная в разных частях и цивилизациях, с откатами) от запутанного и невнятного к ясному и простому. То же в онтогенезе. Подрастающий ребенок часто говорит и пишет невнятно, запутанно. Взрослый образованный человек как правило без труда ясно выражает свою мысль и доносит ее до собеседника.

И вот все-таки с интересом думаю про регресс-мимикрию... особенно интересна гипотеза, что так можно НАЧАТЬ думать...

Талейран говорил, что язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли. Существуют профессии, выработавшие свои языки для этой самой цели, например, судейские, финансисты. Да и писатели далеко не всегда стремятся к тому, чтобы читатель их понял. Они стремятся произвести впечатление, а это совсем не одно и то же. 

Внутри академии существует направление, цель которого - изменить сознание человека. И желательно так, чтобы он этого не понял. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Да, да, согласна, все это есть как ответвления. Но на мой взгляд все это не первично, а вторично по отношению к изначальной функции второй сигнальной системы и естественному человеческому желанию "сказать (написать) и быть понятым"

Большинство людей с их "естественным желание" смотрят телевизор, где трудно найти хоть слово правды. Несколько перефразируя Мишу, можно сказать, что "телевизор  есть один из универсальных мистических, анестезиологических предметов обихода и экзистенциальных аттракторов".

Алексей, а мы с Вами можем судить? В моем кругу практически никто не смотрит телевизор (у меня самой его просто нет). Раньше мама смотрела, но и она в последние годы "ушла в инет" (ей 86 лет ;)). А в Вашем - многие смотрят? Смотрите Вы сами и как-то проанализировали в нем (российском? Американском?) соотношение правды и лжи? Не повторяем ли мы чей-то штамп? Я обычно избегаю судить о том, чего реально годами не видела.

Не повторяем ли мы чей-то штамп?

Катерина, это интересный вопрос...

"Телевизор" в сегодняшней России, нмв, очень часто несёт ту же функцию, которую в СССР несли "политинформации": т.е., доносит населению "правильный взгляд на вещи": безусловно оптимистический, и неизбежно лживый, так как корёжит реальность до того, чтобы она предстала в нужном пропагандистам виде.

(Я люблю смотреть пропагандистские шоу на Первом канале: они предназначены для того, чтобы создавать у аудитории крайне простую картинку:

1. У России есть враги, которые ненавидят нас просто потому, что мы - это мы, а они - это они;

2. Мир, в основном, на нашей стороне, просто многие принуждены "хозяином" выполнять его предписания, или делают вид, что выполняют;

3. Мы всё равно сильнее всех, а в самом ближайшем будущем произойдёт какой-то перелом, который окончательно перевернёт всё в нашу пользу (доллар подешевеет до нуля, нелегальные мигранты уничтожат Европу, Путин договорится с Трампом... и т.п.) 

Интересно, что практически никто из тех, кто потом отстаивает именно эту картинку, не сознаётся, что увидел её "в телевизоре", и я не знаю, как это объяснить: то-ли есть какие-то "ретрансляторы", которые передают всё это в интернет, где уже пипл и хавает это всё в оконцовке, то-ли зрители скрывают свою телезависимость - так как повторяемые ими аргументы и идеи доказывают их несомненную связь именно с этим источником...

На Западе вот ровно это невозможно в принципе: так как "там" нет сейчас такого "идеологического сита", через которое, например, не проходил бы Навальный и все позитивные действия оппозиции, как это происходит у нас, и нет "единого информационного вектора", в результате представлены самые разные взгляды и самые разные подходы (чем, кстати, активно пользуются наши пропагандисты: например, цитируя какого-нить фрика, "открыто заявившего", что ОБама планировал применить против России ядерное оружие... Нашим соотечественникам это, наверное, кажется легитимным фактом - так как ссылка на научную степень и выступление на телевидении как-бы легитимизируют это заявление... На самом деле это лишь одно из тысяч самых разнонаправленных заявлений, которые делаются ежедневно, из которого не вытекает ничего, кроме желания данного индивида это сказать... И, возможно, чьего-то ещё интереса, чтобы это было сказано).

При этом, "общий оптимизм" неизбежно должен присутствовать и "там"...

Так что, с одной стороны, я думаю, у "телевизора" (в кавычках потому, что теперь это не обязательно должен быть телевизор - всё то же самое можно найти и в сети), и у нас, и "у них" - огромные аудитории... Но с другой - "там" это широкий спектр "разных картинок", и если немец или американец выбирает, например, видеть роль Путина позитивной - то это не потому, что у него просто нет альтернативы, так, как это происходит у нас, но потому, что это близко мировоззрению и мироощущению данного немца или американца. :)

Сергей, а не может быть прямо наоборот: телевизор создает и транслирует ту картинку, которую большинство и хочет видеть и уже как бы имеет у себя в голове в виде архетипа:

1. Мы самые лучшие

2. Чужие - хуже нас.

3. Во всех наших неудачах виноваты враги, которые нас не любят, потому что мы лучше (по ряду известных нам и им показателей)

4. В конце концов правда восторжествует, враги будут повержены и все будет хорошо.

Уравновешивающий эту легкую и оптимистичную слабоумь полюс - все апокалиптичное (находится рядом, как центр речи в мозгу с центром тонкой моторики, легко переключается).

Вы серьезно полагаете, что эта картинка имеет какое-то отношение к советским политинформациям и российскому (американскому) телевизору?

телевизор создает и транслирует ту картинку, которую большинство и хочет видеть и уже как бы имеет у себя в голове в виде архетипа

Катерина, надеюсь, Вы заметили особенность моей позиции по этому вопросу: она в том, что ЛЮБЫЕ люди - как русские, так же и немецкие, английские, французские, американские, арабские, африканские, какие угодно - обычно с готовностью принимают эти четыре пункта на свой счёт, так что то, что большинство россиян позитивно отзываются на призывы, содержащие все эти пункты, не отличают нас от остальных, но, напротив, сближают.

Что же до "отношения к советским политинформациям и пр" - то я поделился не своим знанием, но своим ощущением - да, вот так вот я чувствую, а чтобы проверить это - и Вам стоило бы посмотреть хотя-бы пару этих шоу на Первом, если Вам интересно - кину ссыль.

Что же касается того, ЧТО ПЕРВИЧНО - телевизор, или мозги среднестатистического обывателя (а то, что именно эту картинку "хочет видеть и уже как-бы видит" обыватель в ЛЮБОЙ стране мира, думаю, Вы со мной согласитесь), - то я предложу два метода:

1. Статистический: вектор изменения общественного мнения сравнительно с вектором госпропаганды.

Какое направление мы ни возьмём, везде можно проследить опережение госпропаганды, и близкое следование за ним "общественного мнения":

- В начале 90-х на Западе Россия и россияне были весьма популярны, и на короткое время наши люди тоже преисполнились симпатиями к иностранцам... Но с тех пор отношение россиян к Западу стабильно ухудшалось - особенно после 2000 - 2003 годов,  и это при том, что отношение Запада к России до 2014 года менялось не сильно... А главным мотивом госпропаганды всю дорогу была идея, что США и ЕС - наши враги, несмотря на то, что США последние 100 лет помогли нашей стране, наверное, больше остальных, а страны ЕС между собой враждовали больше, чем с нашей страной...

- Отношение ко всем украинским Майданам, особенно к последнему, в России было резко отрицательным, и полностью соответствовало подаче этих событий в СМИ.

- Отношение к "украинскому национализму" в России явно непропорциональное и искусственное, при этом полностью отражает "официальную позицию" российских властей, транслируемую СМИ.

2. Фактический: госпропаганда стандартно фабрикует ложную картинку - и именно эту картинку нам потом описывают провластно настроенные россияне: от "распятого младенца" и "заживо сожженных националистами беременных женщин в Одессе" до "5 миллиардов на Майдан", "американских ЧВК в Украине" и т.п.

- На одном из недавних шоу на Первом, при обсуждении встречи Путина с китайским лидером, некий "политолог", сравнивая возможные приоритеты России, воскликнул: "Ну что вы! Китай же сам никогда ни на кого не нападал!" - и не нашлось никого, кто бы ему возразил... Полагаю, если сейчас поспрашивать наших соотечественников, эту версию (неверную до нелепости) озвучат очень многие.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Сергей, если Вы про то, что в каждом конкретном времени и месте этот универсальный архетип наполняется разным,  но совершенно конкретным содержанием (распятые мальчики, белые медведи на улицах, злые татары и тд) из разных источников (ОБС, фольклор, телевизор, инет и тд), то я с Вами согласна :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В общем да.

Только, в отличие от ОБС, популярные российские СМИ занимаются не столько хаотичным заполнением эфира, сколько формированием у аудитории определённой системы взглядов, и это не может не следовать какой-то системе, а, значит, чьим-то приказам...

При чём, эта система удивительно нестабильна, и пытается отражать сиюминутные перемены в настроениях лидера страны (ну или то, что лидер хочет видеть "в народе"): сбили турки наш самолёт - и вот уже турки мерзавцы, их руки по локоть в сирийской крови, а их алчные морды измазаны краденой сирийской нефтью, к ним нельзя ездить и нельзя покупать их поганые помидоры (вспомните ПРЕКРАСНОГО ЧЕЛОВЕКА Светлану и её обличительные речи против Эрдогана и присных его - т.е., население реагирует на поступающие сигналы), но вот сверху дан другой сигнал, - и курорты Анталии вновь наполняются россиянами, в том числе за счёт Крыма и Сев. Кавказа, а турки уже не такие уж и плохие, и кровь на руках уже не так и заметна...

Ещё чище пример с Трампом: что нам Трамп? Но нет, дошло ведь до того, что люди на улицах поздравляли друг друга с тем, что "у них теперь Трамп"... (Не могу снова не вспомнить Свету). Но вот - Трамп, естественно, "оказался вдруг", и горячая народная любовь вмиг прошла...

Что это, если не "следование большинства за телевизором"?

Сергей, Вы что, правда думаете, что все это - по приказу Путина?!:))) Не верю! (С) :)

Ко мне вчера приходила молодая женщина и жаловалась на свекровь в строго описанном Вами ключе: вообще-то она женщина неплохая, но жутко переменчивая. Вот разобью я чашку - и я уже враг, подарю ей сережки копеечные, и она меня взасос любит, сказала против нее - весь вечер дуется... Ну вот ей-богу: эта свекровь эту невестку не по телевизору видит... ;)

Думаю, что смотрят многие. Хотя бы по тому, что у нас в каждом общественном месте что нибудь гремит и люди не протестуют. Если б потребителям было тошно, то б не включали. 

Я не смотрю уже не знаю сколько лет, но когда натыкаюсь в общественных местах, начинает тошнить. Кроме всего прочего, это все очень малоинформативно, бесконечно идет одно и то же. Потом, как правило, обходятся стороной самые важные и очевидные вопросы. Но, конечно, если вы хотите всеохватывающего анализа, я не могу его дать.

Ага. Подытоживая: мы с Вами телевизора систематически не видели несколько лет, иногда выхватываем какие-то случайные куски в общественных местах, тутже отворачиваемся, большинство людей из наших кругов поступает аналогично. Да. Боюсь, что не только для  "всеохватывающего" но и даже для самого  завалященького анализа материала маловато ;))

Я бросил смотреть телевизор не потому, что мне не нравились какие то конкретные новости, а потому, что это есть пассивное занятие, пассивное потребление той информации, которую считают нужным до тебя донести. В этом смысле ничего не изменилось и измениться не может. 

Судя по тому, что я вижу в общественных местах, многие люди ничего не имеют против того, чтобы возле них гремело и тарахтело. 

По поводу конкретного содержания, я несколько раз включал в разных странах наугад. Иногда бывает поинтереснее, но долго выдержать тяжело. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Боюсь, что не только для "всеохватывающего" но и даже для самого завалященького анализа материала маловато ;))

Катерина, на самом деле, материала для анализа можно найти везде, если подходить к этому серьёзно.

Попробуйте вспомнить своё отношение к туркам и Трампу, и сравнить его с "отношением большинства" - это, нмв, случаи достаточно чистые и достаточно кратковременные, чтобы выделить "сигналы" и "реакцию" было сравнительно просто. Чувствовали ли ли Вы, что турки - вдруг стали врагами, а Трамп - спаситель России и мира?

Со многими другими делами история ровно та же, просто труднее выделить "реакции" и "сигналы" - по большей продолжительности и меньшей "обособленности" того или иного события...

(Вообще же, отказываться совсем "от телевизора" (и прочих популярных СМИ, от "телевизора" принципиально не отличающихся) - означает лишать себя важнейшего канала информации о происходящем в мире и обрекать себя на непонимание многих вещей, так или иначе "с телевизором" связанных).

Мне жутко не понравился сбитый турками наш самолет. Да еще и один знакомый летчик и один генерал НАТО (вот поверьте, что не вру!;)) сказали, что это со всех точек зрения - ни в какие ворота не лезет. И это был для меня дополнительный аргумент - действительно, безобразие, все со всех сторон так считают!

Я не думала, что изберут Трампа. Но когда избрали, подумала на минуту: а вдруг все-таки как-нибудь вырулит на улучшение отношений между нашими странами? Вот было бы классно!  Потом прикинула, как там у них все управляется и вообще весь расклад (с этими мифическими хакерами, подпольными встречами и тд) и поняла, что вряд ли. То есть без телевизора ваще, но ведь в том же общем ключе? Стал быть, телевизор не так и нужен?;)

Вообще не стоило так отрываться от народа. Мало того, что сама тема очень сомнительна и трактуется излишне пессиместично, даже депрессивно. Так еще этот язык! Нет, чтобы сказать прямо: так мол и так. Не язык, а целый дом бытия. Да ладно бы старая добрая хрущевка - нет, все какое-то корбюзье.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин

Корбюзье это таже хрущевка, только с пафосом и на котурнах, вот в чем дело. 

Лёша , ты своим "переводом" с русского на русский (вещь, кстати,  совершенно естественная , все тексты на одном языке всегда толкуются на том же самом языке, для чего и созданы, в частности, толковые словари) не нюансы меняешь, а кастрируешь и снижаешь, адаптируешь смысл текста до бытовизма.  

Мир как дом - важный элемент мировой культуры, но "дом бытия" нечто иное , погугли. Это понятие Хайдеггера.Речь идёт именно не о мире, а о бытии, том самом бытии, которое в твоей книге ты описываешь как колебание, волну  существования в квантовой теории. 

Анестезия вовсе не обязательно должна быть химической и приводить к полному бесчувствию, хотя и этот опыт  важно учитывать. Тебе неизвестно, что такое местная анестезия? Прекрасно известно. Зачем передергивать? Я же имею в виду универсальный смысл анестезии,от самых высоких индивидуализирующих  ( в том числе того, что ты назвал утешением) до самых грубых наркотических (ради тотального забвения)  - все это формы обезболивания. Начиная от всем известных примеров ощущения (часто неосознанного) диссонанса и страха смерти до примеров трагического осознания человеком себя абсолютно одиноким в мире изменчивости и страдания. Мой термин анестезия, а это именно термин в контексте моего теоретического построения - это универсальное понятие. Им  обозначены все мыслимые и возможные,  данные во всей  человеческой истории и всех культурах виды экзистенциального  обезболивания, будь то обезболивание  "общее" или "местное". В этом принципиальная разница смысла моего словоупотребления и твоего, с твоей попыткой свести, адаптировать  мое универсальное понятие к одному из частных его проявлений, удобных для тебя. Это твоё сужение универсального ( в рамках моего обсуждаемого текста) понятия - антифилософский акт по  своему смыслу и, что ещё хуже - по внутренней интенции. 

Теперь по поводу аттрактора: 

хочешь сказать, что не знаешь математического, физического смысла слова аттрактор? Я стараюсь построить динамическую картину человечества , человеческой культуры и индивидуального  человека . Все это в некотором смысле  - динамические системы. Аттрактор ( точка влечения , точка стремления динамической системы , в том числе " странные аттракторы") давно русское  слово и понятие, как панталоны, фрак, жилет. Может ты не поленишься и погуглишь, и убедишься, что понятие это давно используется , в том числе в философии ?

Вот реальный уровень твоей критики моей "академической фени". Это уровень необязательных манипуляций, лёгких передёргиварий, смешанный с ленью погуглить ( как минимум) 

Миша, разумеется, мне хотелось снизить пафос. Возвышенность слога не должна подменять ясность аргумента. Т.к. ты претендуешь на открытие, оно должно быть кристально ясно аргументировано. Не в обиду тебе сказано, твоим слабым местом является то, что ты сразу берешься оперировать предельно абстрактными понятиями ("дом бытия', например) и плохо представляешь себе, какие конкретные ситуации следуют из этих абстрактных теорий. 

Отлично представляю почти все возможные конкретные ситуации , и анализирую их в книге, да  и вообще каждый день у себя в мысли. Твоё утверждение безосновательно , с чего ты взял ? Приведи пример оторванности моих понятий от конкретики. 

Когда меня критикуют, я стараюсь извлечь из этого урок. КОгда критикуют тебя, ты даешь уроки другим.

Погуглил.

Язык есть дом бытия. В жилище языка обитает человек. Мыслители и поэты — обитатели этого жилища. Их сфера — обеспечение открытости бытия, насколько они дают ей слово в речи, тем самым сохраняя ее в языке.

"Нет сомнения, что любой дом следует оберегать от посягательств извне, тем более дом, являющийся основой человеческого мышления и общения."

”А язык укоротить никто из людей не может: это – неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда… Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть”.

“Слово – дело великое. Великое потому, что словом можно соединить людей, словом же можно и разъединить их, словом можно служить любви, словом же можно служить вражде и ненависти. Берегитесь такого слова, которое разъединяет людей” (Л.Н.Толстой. Полн. СОБР. соч. т.43. С.44).

Лёша , моя публикация наверху как раз демонстрирует, что значит понимающая  критика и дискуссия. 

Пример оторванности моей теории от конкретики не нашёл? Я так и думал. 

не читал ленту, отвечаю на вопрос.

При одинаковой упёртости переспорить невозможно.

Можно убедить, при условии адекватности оппонента.

Новости наших партнеров