Все записи
10:22  /  15.07.17

1823просмотра

ЯЗЫК и разрыв (из старых тетрадей)

+T -
Поделиться:

Михаил Крымов : язык мешает. М. Крымов Язык

Итак, язык мешает. Совершенно согласен. Но мешает он совсем не тому, о чем Вы пишете, и, полагаю, думаете, если пишете действительно то, что думаете. 

Посмотрим на проблему с другой стороны. 

Человек, и как индивид, и как вид, обременен сознанием, хочет он этого или нет. Скорее не хочет, хотя полагает иначе. Человек обременен сознанием потому, что владеет языком и речью, порождающими разрыв и осознание смерти. Язык устроен так, что «заставляет» человека совершать акты рефлексии,  и именовать смерть (основные акты сознания) помимо желания человека. Структуры языка, ответственные за рефлексивность и сознание, — это так называемые эгоцентрические слова, шифтеры или, по терминологии российской школы, «первичные эгоцентрики», то есть личные местоимения «я»/«ты» (одни из самых парадоксальных элементов языка) и указатели типа «этот», «вот», «здесь», «сейчас» и пр. 

Человек обременен языком и сознанием еще и потому, что язык существует в виде «внутренней речи/ письма» (то есть глубоко в психике), и работа, «бурление», «магма» языка (даже когда человек говорит и тематически мыслит) незаметна для него самого. Именно поэтому высокое молчание или медитация любого типа и продолжительности не избавляет от глубинного слоя «внутренней речи/письма», не спасает от разрыва и сознания смерти, но только дает надежду на мгновения трезвости и на силы для его, разрыва, несения. Иллюзия, что разрыв, а следовательно, смерть преодолимы в медитации, внутренней (сердечной, умной) молитве и молчании, — одна из любимых и возвышенных иллюзий человечества.

Человек, благодаря своему языку и сознанию (а «сознание», в конце концов, является метафорой рекурсивности языка и речи), принципиально опосредован, то есть лишен «непосредственности», то есть вынужден именовать смерть. Человек неосознанно (чаще) или осознанно (реже) страдает от этой опосредованности (разрыва) и недостатка непосредственности (=непрерывности). Человек ищет различные способы преодоления или гармонизации этой опосредованности. Поиск этот и есть Культура во всех ее парадоксальных проявлениях, от практики дзен до атомной бомбы.

Человек в этом поиске неизбежно упирается в предел — сознание. Сознание мешает непосредственности. Здесь и возникает логическая и парадоксальная функция смерти — уничтожение сознания вообще и сознания смерти в частности. Теории «измененного сознания» в этой перспективе эквивалентны его уничтожению, ведь то, что получается при «изменении» сознания, мыслится уже не как рекурсивное сознание в строгом смысле слова. Итак, сама логика сознания приводит к логике смерти и суицида как предельных категорий. Почему? Потому, что, пока человек жив, сознание, в том числе сознание смерти, и разрыв неуничтожимы, так как являются встроенной по умолчанию функцией языка и речи. И то и другое дано человеку в виде, с одной стороны, повседневного речевого автоматизма, с другой — в виде «внутренней речи», как предельно «спрессованная», «архивированная» языковая деятельность, действующая «по умолчанию», незаметная при самонаблюдении. Она оказалась доступна только после специфических экспериментов и наблюдений над генезисом детской речи в психолингвистике прошлого столетия.

В последовательной попытке избавиться от сознания (от него самого, в нашем узком лингвистическом смысле, то есть от речи, а не от вторичного концепта «сознание») человек упирается в необходимость что-то совершить с языком, тем или иным способом избавиться от языка и речи в их различающем (в частности, именующем смерть) использовании. Поскольку это в серьезном смысле невозможно ни в скользящей болтовне, ни в молчании, человек довольно быстро и чаще неосознанно, как бы не подозревая об этом, переходит, вернее, незаметно перескакивает к логике медленного или быстрого уничтожения тела как носителя речи, то есть к логике смерти (в том числе смерти временной), и в конечном счете суицида в широком смысле, как самоубийственного поведения как вида в целом, так  и индивидуального. 

Не заболев тяжелой органической афазией, человек, пока он жив, не в состоянии избавиться от «внутренней речи» (в той ее форме, в которой она косвенно обнаруживается в экспериментах Пиаже–Выготского– Гальперина), даже в медитативных практиках типа дзен, адвайта, исихии и им подобных. Он может только убедить себя, что это сделал, и самозабвенно верить в эту иллюзию. Но когда он чувствует, что этого все же не произошло, он может начать движение к суициду или к тому, что называется «немотивированным» убийством. Суицид как идея и как акт редко выражен непосредственно. В истории культуры, пожалуй, только в Японии суицид осмыслен как нормальная и при этом высокая социальная практика, впрочем, мы знаем аналогичные явления и в античности. Идея медленного кармического достижения «нирваны» через череду перевоплощений — несомненно, метафора самоубийства. Так сказать, отложенное самоубийство. Структура «отложенного суицида» — одно из самых распространенных в человеческой культуре. Более того, сама культура во многих своих проявлениях есть в некотором смысле отложенное, отсроченное самоубийство. 

 

Мир, в котором мы живем, его объекты, процессы и структура связаны с первичными операциями, совершаемыми языком. Когда мы его учим/приобретаем в раннем возрасте (не осознавая процесс обучения), он структурирует для нас само пространство нашего существования, типы объективаций и, что очень важно, типы ощущений, типы восприятий. Язык оформляет систему нашего «жизненного мира» (Lebenswelt) , систему различий, в которой мы живем. Именно поэтому сначала мы, благодаря называнию, отличаем, например, стук от всего остального и от самого называния и только затем начинаем выбирать способ, как нам его передать соседу по камере — простым «тук-тук» или как-нибудь иначе. Таким образом, функция структурирования и функция самореферентного различения — первичные и универсальные функции языка.

Ты сознательно отличаешь запах лимона от запаха навоза, то есть запах этого вида фруктов и этой субстанции, только потому, что тебя в детстве научили родному языку, в котором поименовано это различие. Речь идет не об инстинктивном различении запахов, которое, как известно, развито в животном мире гораздо лучше, чем у человека, а о различении поименованном и тем самым осознанном, то есть отличном от самого именования. Обратим внимание на то, что резкое сужение спектра животного обоняния у человека есть следствие как раз этой самореферентной, тормозящей, разрывной роли языка.

Нельзя сказать, что весь человеческий опыт умещается в языке. Скажем точнее: специфический человеческий опыт как таковой и его структура существуют только благодаря языку и тому разрыву/разрывам, которые он перманентно осуществляет. И еще одно следствие языковых и психолингвистических исследований — мышление животных может функционировать без языка. Но сознание, с его функциями рекурсивности, саморазличения, объективации/субъективации, возможно только на основе языка, его особенного региона, имеющего фундаментальную самореферентную структуру, парадоксальным образом неосознаваемую до того, пока человек не начинает интересоваться самим языком как специальным предметом исследования.

Рефлексивный, самореферентный регион языка — система эгоцентриков, шифтеров, то есть слов, которые указывают сами на себя, при этом являясь в некотором смысле «пустыми». Так устроено личное местоимение в устном диалоге — оно указывает на говорящего, а также на себя в момент, и только в данный момент произнесения. Уже в следующий момент то же имя, то же слово используется нашим собеседником для обозначения себя. Слова, имена «я/ты» не имеют фиксированного референта, их референция мгновенно меняется, обменивается, переключается в зависимости от того, кем и когда они произносятся. Также и имя собственное обозначает того, кто это имя носит в рамках данного языка, а таких носителей может быть бесконечно много. Другими словами, невозможно дать определение, что такое имя собственное, без логического круга, без рекурсии, без ссылки на него самого и на язык/ языки, в котором/которых оно употребляется. 

 

Язык пчел или любой другой язык животных будет отличаться от человеческого тем, что, скажем, у пчел на нем можно передать сообщение о местоположении цветка, но нельзя передать сообщение об этом сообщении. Эта метаязыковая способность, фундаментальная самореферентность, рефлексивность, рекурсивность и тем самым разрывность человеческого языка (эффект «mise en abyme») уникальна и специфична. Иначе говоря, «нет ничего в сознании, чего бы раньше не было в языке». 

Я подчеркиваю: речь идет о сознании в специальном смысле. С мышлением (адаптивным интеллектом) дело обстоит сложнее. Мышление есть и у животных. Но животные не уничтожают методично среду обитания и себе подобных, потому что не обременены эгоцентрическим языком — фундаментальным сознанием и сознанием смерти. Но человек неуклонно и последовательно уничтожает и свою среду, и себя, и животных. 

Животные с их мышлением — только жертвы лингвистической катастрофы, а человек ее абсурдный носитель: и жертва, и палач одновременно. 

Читайте также

  • Михаил Аркадьев О ЖИЗНИ, ЛЮБВИ И СМЕРТИ

    Друзья! Неожиданно в старых бумагах обнаружил это. 1981 год. Вот оно, продолжение и начало одновременно. Многое из того, что…
  • Шантажист

    Адвокат не имеет права консультировать клиентов относительно уголовных преступлений, которые клиенты намерены совершить.…
  • Погоня за счастьем. Часть I

    Я счастлив? Признайтесь, часто ли вы задавали себе этот вопрос. Наверное, да. А часто ли давали на него положительный…
Комментировать Всего 37 комментариев
из старых тетрадей

Ну прям былое и думы!.. Миша, дала почитать твою "ЛК" простым, так сказать, но заинтересованным людям. Разрешила оставлять свои стикеры... дабы затем сравнить их nota bene со своими маргиналиями. Потом тебе отчитаюсь).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Миша, 

1. Если б человек не имел представления о том, что такое смерть ( а это представление приходит к нему отнюдь не сразу), то никакая самореферентность языка не указала б ему на эту идею.

2. "Иллюзия, что разрыв, а следовательно, смерть преодолимы в медитации, внутренней (сердечной, умной) молитве и молчании, — одна из любимых и возвышенных иллюзий человечества." Разве те, кто творит молитву, надеются, что не умрут?

3. И так далее. Необоснованные заключения в каждом абзаце. 

Лёша , что означает "иметь пред--ставление"? По-французски: re-présentation, по-немецки Vor--stellung? Только язык вычленяет "представление" из континуума роящихся полусонных досознательных образов. Смерть названа, поименована - значит полностью осознана как граница жизни, тем самым в жизнь входит фундаментальное представление о времени и его горизонте.  Человек живет всегда в горизонте осознания времени и смерти - и в ритуалах , и в сказаках, и в песнях, и в элементарном планировании жизни, будущего, в том числе (и часто прежде всего)  "после смерти". Это о--сознание времени и смерти  осуществляет (помимо воли человека)  язык и только язык, который не есть вторичное средство выражения представлений, а первичный инструмент порождения и формирования всех человеческих представлений , и этот процесс весьма долог и непрост в филогенезе, да и в онтогенезе тоже. Не говоря уж о  человеческой истории,  истории событийной,  как писанной , так и устной, которая обладает временнОй формой только и исключительно благодаря языку, вводящего (опять же помимо воли человека) временные самореферентные (шифтерные) и глагольные  формы (глагол всегда самореферентен, благодаря встроенным в него (помимо воли человека, ещё раз подчеркну) указателям времени).

2. Конечно, Леша, мне ли тебе объяснять, что творящий молитву творит ее ради преодоления времени, смерти и сознания смерти ? Ты забыл, что лежит в основании всех как первобытно- традиционных так и великих мировых религий и их практик? Странные ты вопросы иногда задаёшь, как бы мимо смысла. Зачем тебе это?

3. Пока тебе не удалось указать ни на одно необоснованное мое заключение .

Попугай может сколько угодно повторять "попка дурак", но никакой "машинки рефлексии" тут нет. Изрекать что то и понимать значение изрекаемого есть две разные вещи. Часто люди под одним и тем же словом понимают совершенно разное, в этом корень многих споров и недоразумений. 

По поводу смерти. Разные культуры имели о ней разное прдставление. Сравни древних египтян, с их мумиями и пирамидами, викингов с валгаллой, древних греков с "царством мрачного Аида", христиан и т.д. Ты просто возводишь прествавления западной атеистической цивилизции в абсолют.

Несоответствие наших понятий реальности есть постоянная вещь. Люди как правило, имеют превратные представления о том, что ими не пережито. Примеры бесчисленны, -война, семья и т. д. и т. п. Прдставь, например, что те представления о посмертии, которые приносят с собой люди, пережившие клиническую смерть, распространились в нашей культуре? Я тут не говорю об их истинности или ложности, в данном контексте это неважно.

Лёша , к чему вообще твой пример с попугаем ? Различие между животными сигналами (пусть имитирующими человеческие)  и человеческим языком нами давно и многократно обсуждены. Ты споришь со мной о чем в данном случае? Ни о чем. Лишь бы вдарить  аргумент (при чем заимствованный у меня) под видом контраргумента. 

А второе это про что вообще ? Речь о том, что смерть универсальная человеческая антропологическая категория во всех культурах, не существует человека без именования смерти, и это связано с универсальной категорией времени, не существует культур без понятия времени . Смерть и время - антропологические универсалии. Причём тут Запад, тем более атеистический? К чему твой коммент?  

Эти категории могут совершенно по разному людьми ПЕРЕЖИВАТЬСЯ, переживаются по разному в зависимости от возраста и культуры. Поэтому на этой "универсальности" ничего прочного построить нельзя. 

Египтянин переживал свою смертность иначе, чем древний грек и иначе, чем христианин или атеист. Ребенок в 3х летнем возрасте переживает иначе, чем в 7 летнем, человек, побывавший на войне, иначе, чем тот, кто на ней не был. Ясперс, кажется, говорил, что человек по настоящему становится mench, а не man (безличное местоимение), только, когда проходит через пограничные ситуации. 

Лёша, это трюизмы, никому и в голову не придёт это отрицать. К  чему это? 

К тому, что вся твоя конструкция держится на том, что ты игнорируешь эти "трюизмы". Смерть и время есть столь же универсальные, как и абстрактные категории, которые по разному воздействуют на человека в зависимости от того, как он их переживает. А переживают и переживали их люди по разному. Одно и тоже можно повторять и называть бесчисленное количество раз, но для того, чтобы иметь действие, оно должно ожить в сознание, как живое впечатление. 

Лёша , ты сам себе, как учёный,  противоречишь. Есть фундаментальные характеристики, отличающие человека (любого - и индивидуально, и как вид, как человеческий род)  от животного и всего остального мира. Эти характеристики напрямую связаны с особенностями естественного языка как универсального свойства человека. Это тоже трюизм. Однако из этого трюизма следуют многие вещи, в том числе те, о которых ты говоришь. Но они именно СЛЕДУЮТ. Есть вещи общие ВСЕМ людям , без различия культур, эпох, религий, идеологий  и сексуальной ориентации. И это общее отнюдь не абстрактно, а переживается человеком когда бы и где бы он не существовал экзистенциально. Задача философской антропологии выявить, понять и описать это общее, универсально человеческое. Философия вообще занимается, как тебе известно, универсальным даже тогда, когда занимается индивидуальным. Как и фундаментальная наука. С той только разницей, что философская антропология в той же мере объективна, как и субъективна, иначе она не философия. 

Миша, время и смерть универсальны, как внешние по отношению к индивидуальному сознанию факторы. Их действие на индивидуальное сознание РАЗЛИЧНО также, как действие гравитации на разные массы различно. Гравитация универсальна, но по разному действует на разные тела.

Вот и все , что я хотел сказать. Вернее, повторить. Предложенный тобой механизм не может работать по описанным мной причинам.

Лёша , есть теория гравитации. Даже две. Ожидается третья.  Все три - универсальны и работают. Остальное - следствие. Точка. 

Камень черный, камень белый,

Много выпил я вина... (Н. Гумилев)

Великий Захаров.

С одним ошибка рядом спит,

Подушку разделив,

Другому со стены глядит,

Чуть мир не развалив,

Я ошибался столько раз!

Я больше не хочу,

Ее я ненавижу глаз

Довольную парчу,

Ее я ненавижу век

Миганье из угла,

Ну,ошибется человек,

Но это ж-не со зла!

Стоит некрепкая стена,

И слышен волков вой,

Ну,ошибется вся страна,

Так это ж-не впервой!

Сидит Ошибка за столом,

Вечерняя заря,

И злое Лихо за углом

Надеется не зря.

16 июля 20017

Время и смерть универсальны как внутренние к индивидуальному сознанию в той же мере как и язык, Лёша. И то другое не только "факторы"(кстати, что ты имеешь в виду в данном случае под "фактором"? ), но и фундаментальные экзистенциальные, то есть глубоко переживаемые, при чем не обязательно полностью осознанно переживаемые, структуры. Само называние смерти ставит человека в горизонт проблем жизни и смерти, которые он, хочет или не хочет, вынужден решать. Решать  так, как ему предложит родовая, или религиозная, или идеологическая традиция, или решать сам по себе, а на самом деле всегда и то, и другое одновременно.

Откуда эта твоя безапелляционность по поводу якобы их "внешнего" действия?  Называние/осознание смерти и времени - фундаментальный универсальный  опыт и переживание человека и человечества с неизвестного нам момента появления первого homo sapiens sapiens. И этот опыт имеет свои универсальные, то есть общечеловеческие, не сводимые к особенностям отдельных культур, закономерности. Появление языка и сознания на заре человеческой истории  - универсальный общечеловеческий Вызов, и Ответы, которые даёт человек на этот вызов имеют универсальное, всеобщее измерение. Или ты отрицаешь наличие общечеловеческих проблем, независимых от конкретной культуры и конкретного языка (можно продолжить - конкретного цвета кожи) ? Различия важны, но могут быть наблюдаемы и описаны только как следствие универсальных закономерностей. Эти универсалии и есть предмет философской антропологии вообще, и ЛК в частности, давшей подробную лингвистическую интерпретацию проблемы сознания как самореферентного феномена. Попугай может имитировать слова и фразы, но он не может играть и переставлять фонемы и слоги, не может имитировать мгновенный обмен местоимениями, не может рассказать нам или другому попугаю о своей речи  средствами этой же речи. Мне ли тебе это объяснять, апологету фундаментальной науки и ее универсальных законов? 

Для того, чтобы какие-то категории осознанно переживались, нужно,  чтобы эти категории были уже в наличии. Ни время , ни смерть не осознаются в животном мире, так как у животных нет инструмента для их осознания и различения - членораздельного самореферентного языка. Переживания времени и смерти у животных, вероятно, существуют, но они полностью бессознательны, мы можем обнаружить их косвенно  в экспериментах, но ни одно животное нам о них никогда не расскажет (за исключением антрополгизировааных нами приматов, и то сильно сомневаюсь). 

Итак, прежде чем мы можем начать говорить о разных переживаниях людьми этих категорий, необходимо исследовать так сказать "нулевой" уровень: саму общечеловеческую особенность, позволяющую человеку осознавать как смерть, так и время (эти "вещи", эти понятия принципиально взаимосвязаны). Этот нулевой уровень  - универсален.

Поскольку философская антропология занимается именно человеческими универсалиями, причём не только понятийными, но и экзистенциальными, постольку я не просто имею право, а обязан говорить об универсальности факта осознания человеком и человечеством  смерти, и только затем о тех или иных ответах , как универсальных, так и локальных на это осознание. Что я и делаю в ЛК. 

Миша, в этом отношении осознание смерти не отличается о чего угодно другого. Осознание любой идеи, присутствующей в культуре, происходит не сразу. Те или иные понятия могут витать вокруг конкретного человека, но оставаться отвлеченностями, тем, что он применяет к себе. Несмотря даже на то, что языковые конструкции, казалось бы, требуют от него противного. Недаром такие мыслители, как Ясперс, придавали особое значение прохождению человека через пограничные состояния. Наверное, и мистерии древних как то имитировали смерть, проводили посвященных, так сказать, над бездной. Поэтому предполагать, что, научившись говорить, ребенок сразу погружается в размышления о том, что он смертен или даже как то начинает ощущать смерть, как нечто относящееся к нему самому, требует, по крайней мере, серьезных доказательств. Ты же берешь этот в высшей степени неочевидный пункт за нечто само собой разумеющееся. 

Этот та ось, вокруг которой вращается твоя теория. 

Нет, не вращается, это твои фантазии. Ребёнок  МОЖЕТ осознанно пережить смерть и умирание, как своё, так и чужое, исключительно  постольку, поскольку уже владеет языком, в котором поименована, то есть осознана смерть. Это - фундаментальное антропологическое условие.

Осознание, называние смерти напрямую связано так же с осознанием фундаментальных временных отношений, той рамки, в которой будет проходить и строится человеческая жизнь. Твоё упоминание инициации вполне уместно, но оно подтверждает мою конструкцию: инициация используется  для выведения осознания смерти и времени из латентного состояния (то есть только языкового) в эксплицитное, то есть в полностью оформленное внутри данной культуры.

Инициация универсальна - не существует культур без инициационных практик, как не существует культур не проходивших стадию шаманизма. О рефлексивном парадоксе  шаманизма (и, соответсвенно, инициации)  я специально писал в ЛК: шаманизм с одной стороны стремится увести человеческое сознание в непрерывность, с другой, благодаря фигуре шамана и его технике, способствует росту рефлексии пограничных понятий.

Теперь о Ясперсе: понятие пограничных ситуаций крайне важно, и ты прав, связывая это с инициацией. Мое новшество заключается только в том небольшом, но существенном добавлении, что сама антропологизация человека человеком, то есть обучение (прямое, или косвенное) ребёнка родному языку есть фундаментальная первичная пограничная ситуация. Без этой универсальной пограничной ситуации перехода от лепечущего младенца-предчеловека к говорящему ребёнку человек и вся его проблематика вообще, как первобытная, архаическая, так и современная - невозможны.

Появление первого говорящего человека на заре человеческой истории, несомненно, погранично. Пограничная ситуация тут нам дана и онто- и филогенетически. Полагаю, они в чем-то существенно схожи. Хотя различие носит базовый характер: нам неизвестно, и, скорее всего, никогда не будет известно происхождение человека как подвида Homo sapiens sapiens, владеющего членораздельным языком. 

Итак, до инициации все о чем ты говоришь есть лишь возможность. Поскольку возможность не есть еще реальность, то взрослый человек не имеет оснований желать возвратиться в доречевое состояние, вместо этого он скорее будет хотеть вернуться  в состояние до инициации. 

Ты был бы прав, если бы тут было бы простое соотношение возможности и реальности. Однако парадокс и особенность языка заключается в том, что это есть одновременно и возможность и реальность. Язык это бессознательное сознание,    система, которая в процессе коммуникации нас с самого начала принуждает к самоидентификации и отделению как от другого человека, так и от мира.

Язык как коммуникация также с самого раннего возраста принуждает нас к пользованию фундаментальными временными категориями и всей системой понятий, связанных со смертью. Что касается проблемы возвращения к предшествующему состоянию, то совершенно не важно, куда хочет человек осознанно возвратиться, или наоборот, осознанно идти дальше по пути рефлексии. Важно только то, что независимо от степени осознания человек стремится не только вперёд, но и назад.

Пусть, скажем, он стремится вернуться в райское состояние до инициации. Как бы он ни старался - это невозможно. Но очень хочется. Тогда неизбежно возникает тот же эффект, который я описываю в ЛК: поскольку реверс при жизни невозможен, человек упирается в стену этой невозможности и начинает практиковать суицидальные практики всех возможных видов, от наркотиков до прямого самоубийства, немотивированные убийства или массовые тотальные убийства Холокоста - все это тоже ответ на невозможность вернуться назад в рай до инициации.

Однако, я полагаю, что все мировые тексты, особенно первичные типа Ригвед, Торы, Гесиода, и так далее, не зря всегда упоминают космологическое состояние первичной полной нерасчлененности и затем постепенного или мгновенного перехода к дуальности. В архаических текстах этот момент перехода от первичного хаоса к дуальному космосу всегда описывается как катастрофа, которую следует затем преодолеть.

С моей точки зрения это свидетельствует о том, что в космогонических текстах человечества шифруется не столько космогония, сколько антропогенез, то есть обретение языка и дуальности самореферентного сознания. . Отсюда и моя гипотеза, что ностальгия по предшествующему состоянию простирается дальше вглубь от момента инициации к моменту обретения языка: так как только человеческий язык формирует сетку универсальных дуальных различий.

Таким образом космогонии это описание рождения языкового сознания  на заре человеческой истории, а фундаментальная ностальгия устремлена назад в момент до языка, до сотворения мира, так сказать. В мировых религиях она обретает форму устремления к будущему восстановлению недуального рая. В буддизме это вообще тотальное ничто нирваны, в христианстве дуальность в будущем апокатастасисе сохраняется, и в этом смысле ты прав: здесь восстанавливается скорее  состояние как бы детское.

Проблема только в том, что христианские дети тоже фундаментально грешны самим фактом своей человечности. Поэтому здесь нельзя объяснить движение к целостности как только движение в состояние до инициации. Это также и попытка вернуться в райское состояние до различения добра и зла, до обнаружения себя нагими и так далее. На мой взгляд здесь видны попытки радикального преодоления дуальности, а дуальность человеку даётся только языком. Все эти тонкости, различия  и сложности я насколько мне по силам  подробно анализирую в ЛК. 

Миша, после нескольких лет споров мы кажется начинаем сдвигаться с мертвой точки. 

Однако.

1. Первые главы Библии не описывают сотворение мира, как катастрофу.

2. Различение "добра и зла" в Библии трактуется совсем не так, как у тебя. Здесь речь не о том, чтобы человек не был способен отличить хорошее от плохого, а чтобы он не называл хорошим и плохим то, что ему нравится. Знание по Библии есть практическое овладение, а не теоретическая способность к различению. "Знать добро и зло" означает обладать властью над ними, а этого человеку не дано. 

Ну, я очень рад, что ты сдвигаешься, наконец,  с мертвой точки.   Хотя пока не уверен, но всегда надеюсь. То, что в Торе якобы не описано сотворение как катастрофа, это твоё (или чьё либо) субъективное мнение. Например, Микеланджело,  или Доре полагали иначе. Да и различных христианских толкований можно найти огромное количество.Кроме того, само понятие катастрофы весьма неоднозначно, в математической теории, как тебе известно,  оно эквивалентно просто особенности функции. Важно, что в Торе из первоначального нерасчлененного континуума создаётся дуальный космос, это ставит Тору в ряд с другими космогоническими текстами мира. 

Что касается толкований вкушения плода познания добра и зла и его последствий, то твой аргумент " от практики" тут не работает. Ты опять забываешь самое главное: языковое различение это не тоже самое, что различение теоретическое. Язык это бессознательное сознание: он различает и "теоретизирует" сам, в процессе бесконечной коммуникации, и вталкивает нас в пространство различения, хотим мы этого или нет, теоретики мы или практики, познаем  ли мы свою жену, или создание космических светил. Кстати, ты отрицаешь наличие знаний о светилах в древнеиудейской традиции? И ещё вопрос: сам текст Торы это что: практика или теория? Для того, чтобы тебе или кому бы то ни было начинать так или иначе интерпретировать текст Торы он должен быть в наличии. И сам текст Торы это вовсе не "практика", хоть и связан с нею предельно близко. Это структура и плетение идей. Просто потому, что это записанный текст, да ещё записанный особым письмом, обладающим само по себе высоким коэффициентом "теоретичности" 

Миша, твое признание, вырванное у тебя после нескольких лет споров, многого стоит. И если ты в его свете пересмотришь тобою написанное, ты увидишь, что многое надо изменить. 

Рухнуло утверждение о том, что сознание само по себе есть злое начало, своего рода болезнь, которая НЕИЗБЕЖНО связано с осознанием своего уничтожения. Ты сам признал, что никакой неизбежности, никакого детерминизма здесь нет. Это все меняет КАРДИНАЛЬНО. 

"Пусть, скажем, он стремится вернуться в райское состояние до инициации. Как бы он ни старался - это невозможно. Но очень хочется. Тогда неизбежно возникает тот же эффект, который я описываю в ЛК: поскольку реверс при жизни невозможен, человек упирается в стену этой невозможности и начинает практиковать суицидальные практики всех возможных видов, от наркотиков до прямого самоубийства, немотивированные убийства или массовые тотальные убийства Холокоста - все это тоже ответ на невозможность вернуться назад в рай до инициации."

Библейская вера никогда не утверждала, что человеческих усилий для этого достаточно. Все, что ты сказал выше, есть указание на невозможность сделать это без Бога. 

Что касается толкований смысла первородного греха, то ты должен признать, что тут нет единого мнения, что делает твой безапелляционный тон неуместным. Если ты сам дашь себе труд почитать Библию, то поймешь, что мое толкование соответствует ее общему духу, а твое нет. 

Ребенок ближе всех к небытию.

Его еще преследуют болезни,

Он клонится ко сну и забытью

Под зыбкие младенческие песни.

Его еще облизывает тьма,

Подкравшись к изголовью, как волчица,

Заглаживая проблески ума

И взрослые размазывая лица.

Еще он в белой дымке кружевной

И облачной, еще он запеленат,

И в пене полотняной и льняной

Румяные его мгновенья тонут.

Туманящийся с края бытия,

Так при смерти лежат, как он — при жизни,

Разнежившись без собственного "я",

Нам к жалости живой и укоризне.

Его еще укачивают, он

Что помнит о беспамятстве — забудет.

Он вечный свой досматривает сон.

Вглядись в него: вот-вот его разбудят.

А. Кушнер

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

После того, как наиболее фундаментальное утверждение твоего труда опровергнуто, то, что остается, есть не опровержение христианства, а его подтверждение. 

Человеку в детстве дан некий образ того состояния, в котором он когда то пребывал, состояния беззаботности, защищенности и любви. Он тщетно пытается его вернуть, но своими силами сделать это не может. В этом одна из причин патологии и зла человеческой истории от которого никакой секулярный либерализм не избавит. Напротив, неумолимая диалектика превращает его в свою противоположность, что мы и наблюдаем. 

Лёша, не выдавай желаемое за дейстительное, мой тезис о сознании и языке как фундаментальном дисгармонирующем начале в человеке, ни я сам, ни ты, ни тем более никто другой опровергнуть не в состоянии. Кроме того, мне вполне достаточно таких единомышленников (на самом деле их гораздо больше, но эти особенно важны) :

  "Но все-таки я крепко убежден, что не только очень много сознания, но даже и всякое сознание болезнь. Я стою на том."

"Итак, говоря вообще: сознание убивает жизнь… Народы не могут без смеха смотреть, как сознание хотят нам выдать за жизнь. Если догматическая истина – всего лишь «теория», то она не нужна, и даже вредна для верующего, поскольку соблазняет его, отвлекает от самоспасения. Сознанье – болезнь. Не от сознания происходят болезни (что ясно как аксиома), но само сознание – болезнь."

"Я имею в виду тот аспект мышления, благодаря которому человек приобретает совершенно новое качество — самосознание. Человек — единственное живое существо, которое не только знает объекты, но и понимает, что он это знает. Человек — единственное живое существо, которое наделено не только предметным мышлением, но и разумом, т. е. способностью направить свой рассудок на объективное понимание, на осознание сущности вещей самих по себе, а не только как средства удовлетворения каких-то потребностей и нужд. Наделенный сознанием и самосознанием, человек научается выделять себя из среды, понимает свою изолированность от природы и других людей. Это приводит затем к осознанию своего неведения, своей беспомощности в мире и, наконец, к пониманию конечности своего бытия, неизбежности смерти. 

Так самосознание, рассудок и разум разрушают ту "гармонию" естественного существования, которая свойственна всем животным. Сознание делает человека каким-то аномальным явлением природы, гротеском, иронией вселенной. Он — часть природы, подчинённая ее физическим законам и неспособная их изменить. Одновременно он как бы противостоит природе. Он отделен от нее, хотя и является ее частью. Он связан кровными узами и в то же время чувствует себя безродным. Запрошенный в этот мир случайно, человек вынужден жить по воле случая и против собственной воли должен покинуть этот мир. И поскольку он имеет самосознание, он видит свое бессилие и конечность своего бытия. Он никогда не бывает свободен от рефлексов. Он живет в вечном раздвоении. Он не может освободиться ни от своего тела, ни от своей способности мыслить. Человек не может жить только как продолжатель рода, как некий образец своего вида. Живет именно ОН. Человек — единственное живое существо, которое чувствует себя в природе неуютно, не в своей тарелке: ведь он чувствует себя изгнанным из рая. И это единственное живое существо, для которого собственное существование является проблемой; он должен решать ее сам, и никто не может ему в этом помочь. Он не может вернуться к дочеловеческому состоянию "гармонии" с природой, и он не знает, куда попадет, если будет двигаться дальше. Экзистенциальные противоречия в человеке постоянно приводят к нарушению его внутреннего равновесия. Это состояние отличает его от животного, живущего в "гармонии" с природой. Это не значит вовсе, что у животного всегда счастливая и спокойная жизнь, но это означает, что у него есть особая экологическая ниша, которой соответствуют все его физические и психические свойства, такое соответствие было обеспечено всем процессом эволюции."

Никакое количество цитат не заменит рационального аргумента. Я и не утверждал, что человек может стать частью этого мира. Да, он чувствует себя здесь до некоторой степени чужаком, пришельцем. Думать о причинах этого можно по разному. Ты привел точку зрения атеиста, для кого человеческая жизнь случайность. Для таких людей сознание, действительно выглядит , как болезнь. Но болезнь не сознание, а атеизм.  

Две первых цитаты - Достоевский, отнюдь не атеист. 

Но дело не в Достоевском,  Лёша, а в том, что рациональный аргумент тебя на самом деле не интересует, твоя задача доказать, что теизм это здоровье, а болезнь это атеизм.  Тогда не стоило и заниматься полемикой. Ты же уже обладаешь религиозной истиной. Причём лучшей и здоровой. То есть на самом деле вся полемика сводится к твоей проповеди. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

А не наоборот ли это, Миша? Никакой проповеди с моей стороны нет. Все высокопарные сентенции, все повторение одних и тех же утверждений со слабыми доказательствами идет не от меня.

Вот тебе аргумент насчет сознания. Я согласен с тобой, что человек чувствует себя внеприродным существом, пришельцем в этом мире и, не будь сознания, он бы так, наверное себя не ощущал. Хотя, надо сказать, никто из нас не побывал в звериной шкуре. Отсюда у тебя вывод, что сознание болезнь, вся его роль в том, чтобы помешать нам жить. Тут ты полагаешь, что сознание возникло как то случайно, в результате некой катастрофы связанной с появлением языка с его рефлективными структурами. 

Я уже говорил тебе,  что ты упускаешь здесь нечто очень важное. Ты говоришь, что сознания нет без языка, но это лишь одна сторона дела. Язык может и необходим, но не достаточен. Можно составить программу, согласно которой машина  будет говорить с употреблением всех твоих шифтеров. Можно научить попугая говорить "попка дурак". Сознания при этом не будет. Значит нужно еще что то еще, т.е. нужен субъект, который МОЖЕТ обладать  сознанием. Ни машина, ни попугай, обладая языком, сознанием обладать не могут. Нужно своего рода новое измерение, внутреннее измерение, в котором акты сознания имеют место. Перейти в пространство меньшего количества измерений из большего мы можем, а наборот нет. 

Возникновение субъектов, как потенциальных носителей сознания есть нечто новое в природе, их не было до какого то момента, а потом они появились. Из ничего возникло новое внутреннее измерение. Не тела их, не мозги, возникли из ничего, а субъекты, которым принадлежат тела и мозги и сознание. 

Это случайно? 

Лёша, ты споришь не со мной, с кем-то другим, я об этом тебе много раз говорил, но ты продолжаешь с упорством, мне непонятным.

Я ничего не говорю ни о случайности, ни о других возможных причинах появления человека, так как мы здесь находимся пока (и, думаю, навсегда) в сфере недоказуемых гипотез. Таким образом, проблемы происхождения человека и языка выносятся за скобки, это принципиально.

Не стоит также мне приписывать то, о чем я никогда не говорил, а именно об исключительно негативной роли сознания( об этом говорит Достоевский, а не я).  Совершенно наоборот, с самого начала я подчёркиваю принципиальный  парадокс сознания, благодаря которому люди на протяжении истории совершают все  самое прекрасное и высокое, и все самое ужасное.

Что касается твоего рассуждения о компьютерах, попугаях и субъектах, то как ты можешь продолжать аргументировать, если игнорируешь мои ответы? Я подробно объяснил вчера, почему ни машина, ни попугай языком не владеют, и не могут владеть. Есть вполне ясные критерии того, что значит владеть естественным языком. Кроме внешних важных формальных критериев есть проблема интериоризации языка, и появления  внутренней речи, без которой человеческое сознательное мышление невозможно.

Насчёт субъектов не совсем понятно, что ты имеешь в виду. Мы  сталкиваемся со своей субъектностью и с субъектностью другого/других только благодаря языку. Язык формообразующий  субъектность фактор, так как только в языке мы себя идентифицируем и различаем. Вне языка мы только потенциальные субъекты. Поскольку твой аргумент о языке машин и попугаев отведён, отпадает и необходимость обсуждать гипотезу предшествования субъективности языку. Это гипотетическое  предшествование точно так же выносится в проблематике  ЛК за скобки, как и проблема антропогенеза и происхождения языка.

Так с чем и с кем ты споришь? С хаосогенезом? Со случайностью человека? С атеизмом? Спорь себе на здоровье, но при чем тут я и ЛК? я часто тебя в этих спорах поддерживаю там, где ты бьешь по атеистическому догматизму и сциентизму, но я совершенно не собираюсь тебя поддерживать в твоём собственном догматизме. 

Не буду больше спорить. Спасибо.

Почему же? Я буду рад спорить, Лёша, но только не в положении выдуманного оппонента. 

Из другого блога, но точно в тему : 

Язык не средство, плохое или хорошее, передачи некоего внеязыкового опыта "в словах". 

Язык - это вообще не только и не столько слова, сколько встроенная в нас (непонятно когда и кем/чем) структура универсальных различений, причём самореферентных (различение различений). 

Язык формирует человека как вид, и доформировывает его мозг (без языка человек не обладает человеческим опытом, только опытом маугли). 

Другими словами - язык это встроенная в нас, причём помимо нашей воли,  система формирования специфически человеческого опыта, инструмент формирования человечности  и человеческих ЧУВСТВ в том числе и прежде всего. 

"Неспособность" передать этот опыт потом  в конкретном высказывании ("мысль изречённая есть ложь") это скорее сложность и проблема разархивирования, развертывания свернутого в бессознательном именно ЯЗЫКОВОГО опыта. Это активное и неоднозначное соотношение спрессованной до плазмы в нашем мозгу и теле "тихой"  вербальности и внешней, поверхностной, "громкой" вербальности. Ошибка - сводить язык к его самому поверхностному уровню. 

Все сложнее на несколько порядков в человеке и его языке, намного сложнее,  чем стандартные, старые как мир  сетования на неспособность языка нечто выразить. Именно язык (бесконечно сложная и многоуровневая система, где "слова" только один из этих уровней) порождает внутренние формы, которые потом будет трудно или невозможно "произнести" , или "написать".

Допустим даже, что это так. Но эти "универсальные различения" каким то образом оказываются адекватными миру, познание которого есть именно познание, а не заблуждение. Будь это не так, то заблуждением являлась бы и великая ЛК и вообще ничего ни о чем нельзя б было сказать. 

Кстати, вот Вл. Соловьев: "Если задача философии заключается в том, чтобы установить всеобщую связь всего существующего, а все существующее сводится к божественному [т.е. идеальному, -А. Ц.] и к материальному (природному) началу, то задача философии определяется ближайшим образом так: установить внутреннюю связь между началом божественным и началом материальным".  

До тех пор, пока не прояснены понятия божественного и материального, говорить не о чем. Ты можешь привести внятные определения? 

Рискну рекомендовать Вам "The Meaning of Mind"  Томаса Саса. Возможно, единственный текст, где доктор Сас разбирал этот вопрос. К сожалению, русского варианта сделать не вышло.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Спасибо! Т.Сас мощный автор. 

Anton Litvin

Спасибо за Саса. Взял в проработку.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Новости наших партнеров