Все записи
01:12  /  24.09.17

4413просмотров

Михаил Аркадьев. Чем занимается философия?

+T -
Поделиться:

Владимир Сергеевич Соловьев, как иногда пишут в учебниках, сделал следующее философское открытие: "Всякая последовательная и глубокая философия должна быть религиозной, поскольку она должна выявить те «начала» (аксиомы, постулаты), на которые она опирается, принимая их как истины «не требующие доказательства». Такое принятие основано на вере, а вера – понятие религиозное; "

Здесь есть две вещи: один трюизм и одна фундаментальная ошибка.

Понимание того, что философия занимается основаниями, началами, принадлежит самой структуре философии, начиная как минимум с Сократа. Ничем другим, как вопрошанием о "началах" и обоснованием "начал" философия не занимается, это ее дело испокон века. Достаточно внимательно прочесть до конца, а не по диагонали, "Софиста" и "Парменида", чтобы в этом убедиться.

Философия спрашивает и пытается ответить на вопрос, как вообще возможно обосновывать любые мыслимые начала. Взять нечто в качестве постулата или аксиомы, признав это актом веры, не является философским делом. Это дело теоретическое, может быть религиозное, но совершенно НЕ философское.

Философия, философский разум (а философия есть действие вопрошающего разума, а вовсе не веры) начинается там, где задается абсолютно парадоксальный, невозможный вопрос об обосновании того, что невозможно обосновать, где спрашивается о той начальной безначальности, или безначальной начальности, которая позволяет обосновывать (вне, до и\или за пределами всякой "веры") те, или иные начала как начала, постулаты как постулаты, аксиомы как аксиомы. Это поле перманентного парадокса и перманентной самореференции.

И Соловьев здесь кроме высказывания некого околофилософского трюизма, еще и ошибался. И не просто ошибался, Соловьев ошибался фатально и показательно. Это и привело его в лапы идей всеединства, которое суррогат религии, идеология, а не философия. И началась его фатальная ошибка вполне тавтологично: с самого начала, с его "критики отвлеченных начал". "Критика отвлеченных начал" - философская капитуляция. Поэтому она так полюбилась славянофилам.

Именно радикальное отвлечение, абстракция от любых возможных мыслимых начал, любых возможных постулатов и аксиом является делом философии.

Философия не служанка веры, не служанка религии, и не идеология. Она не набор постулатов, что совершенно не исключает возможную личную религиозность того, или иного философа. Просто личная религиозность уже не имеет к философии прямого отношения. Философия это не комплекс постулатов, аксиом или идей. Философия это постановка вопроса о всех возможных аксиоматических системах как таковых

Именно этим безнадежным и парадоксальным, и при этом именно интеллектуальным, а не мистическим, или религиозным делом занимается философия. Всегда. Иначе это не философия, а та, или иная частная религиозная или идеологическая конструкция, на которой можно, приняв некие те, или иные постулаты, успокоится (то есть все волнения происходят потом уже в рамках этой принятой устойчивой системы аксиом).

Но философия (в отличие от религии, веры и идеологии) не способ достичь устойчивости, успокоится (даже если вера столь экзистенциально беспокойна, как христианство, но это беспокойство, вписанное в совершенно определенную систему постулатов), она есть форма радикального, универсального (а не частного) беспокойства. То есть философия есть способ расшатывать любые желанные устои, выбивать любые костыли разума и разбивать идолы духа - то есть задавать вопросы о том, как возможны любые мыслимые аксиомы, любые постулаты, любые начала.

Читайте также

Комментировать Всего 226 комментариев

Миша, я бы понял, если б ты написал, что взгляды Владимира Соловьева ошибочны. Это заявление, которое  желательно было б обосновать, не является, по крайней мере, абсурдным. То же, что ты написал есть чистый АБСУРД,  поскольку получается, что то, что Соловьев не философ, до тебя  не заметили ни профессиональные философы братья Трубецкие, ни Бердяев, ни Булгаков, ни Лосев, ни те университетские профессора, перед которыми молодой Соловьев защищал диссертацию. 

 То определение, которое ты дал  философии, разделяется (возможно) лишь еще одним человеком. В таком случае было бы честно придумать для него какое нибудь другое название, чтобы не сбивать с толку людей. 

Далее из Т. Шаова

Быть философом — не рай,

Но, однако же, приятно,

Плюс тепло и ненакладно:

Знай, лежи да созерцай.

Мир вокруг кипит в борьбе,

Ты ж о вечном размышляешь

И супруге отвечаешь:

"Отвали, я — вещь в себе!"

Метафизики, Философы, агностики,

Слушьте, мужики,

Лапшу мне вешать бросьте-ка.

Говорю авторитетно,

Что материя дискретна:

Сразу залпом не зальешь,

А по глоткам спокойно пьешь.

Любимцы муз, любимцы граций,

Гомер, Овидий и Гораций,

Что мне до них? Я сам — Платон,

С той разницей, что я — не он.

Чумовое бытие

Замутняет нам сознанье.

И в основе мирозданья -

Баксы, секс и питие.

Треснешь кислого вина

И вздохнешь: "Какая гадость!"

Объективная реальность

В ощущеньях нам дана.

Гносеологи, Неофрейдисты, мистики,

Где ж нам взять мозги,

Их мало по статистике.

Ведь не зря ж сказал Сенека:

"Нет ума, - считай, калека".

И читаем мы Дюма —

Набираемся ума.

И понял я после стакана:

Земля стоит на трех баранах:

Сперва - гульба, потом - пальба,

Вот вам единство и борьба.

Зависть, алчность — смертный грех.

Граждане, чего страдаем?

Электрон неисчерпаем,

Хватит, милые, на всех.

А мне грят: "Ты умом своим не тычь,

Не пугай своею бандой:

Фихте, Ницше, Гегель с Кантом

И примкнувший к ним Ильич".

Философия, Тебя сам черт не разберет,

Штука тонкая, А, может, просто я — идиот?

Но у меня есть, несомненно,

Все задатки Диогена:

Я домишко свой взорву,

В бочке с пивом проживу.

На дворе трава,

А на траве лежат дрова.

Ай люли-люли,

Вали, народ, в мыслители.

Мне пора подняться с полу,

Основать пора мне школу.

Я открою мастер-класс, -

Сорок долларов за час.

Мы покажем высший класс, -

Двести долларов за час.

Эксклюзивно лишь для вас, -

Тыща долларов за час.

Лёша, это все, к сожалению, вне сферы твоей компетенции, ты так и не научился внимательно читать и мыслить. Я сделал в этом отношении все, что мог. 

Увы, Миша. Но я, судя по всему, в хорошей компании, вот Соловьев тоже не научился... 

Соловьев, несомненно, со мной в основном согласен. Ты и его невнимательно читал, Леша.  Я оспариваю не Соловьева в целом, а только определенные акценты в его позиции и его интрепретации. Компания у тебя, может быть и хорошая, но в нее не входит ни Платон с его основными радикальными диалогами типа "Парменида", ни Кузанский с его "ученым незнанием", ни Декарт с его абсолютным сомнением. ни Кант с его Критикой, ни  Гегель с его логикой диалектического  тождества бытия и ничто,  ни многие другие, для которых философствавание было основным жизненным призванием, а не вспомогательной для религиозных, мировоззренческих или идеологических ("метафизических") целей занятием. Леша, великие математики занимаются математикой ради математики, совершенно бескорыстно и с риском быть обвиненными в "бесплодности", а не ради возможных ее полезных прагматических применений. То, что потом самое далекое от прагматики в математике оказывается применимым в других областях никак не меняет статус математики как независимой и совершенно абстрактной, отвлеченной  дисциплины. Не говоря уж о метаматематике, которая занимается проблемами оснований. Подумай над этой аналогией.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Азгар Ишкильдин

"То же, что ты написал есть чистый АБСУРД, поскольку получается, что то, что Соловьев не философ, до тебя не заметили ни профессиональные философы братья Трубецкие, ни Бердяев, ни Булгаков, ни Лосев

...ни те университетские профессора, перед которыми молодой Соловьев защищал диссертацию...". 

=======

Миша, а не увидишь ли ты здесь того же, о чём я нудно и бесплодно начинал раз за разом говорить в темах о Птолемее и Копернике?

Что человеческий разум обычно скован текущими нормами, установками и идеями, и самый блестящий ум вряд ли вырвется критически за пределы своего времени - развивая науку и самого себя лишь до определённой черты, перейти которую можно будет лишь тогда, когда для этого появятся необходимые предпосылки и условия...

Представь, как тому же Копернику говорили, что его идеи - "чистый абсурд", поскольку "получается", что величайшие умы прошлого - глупы, что не заметили нелепости геоцентрической системы... :)

Но дело просто в том, что "величайшие умы прошлого" - были в прошлом и остались в прошлом, а пришло настоящее - и новыми "величайшими умами" в свою очередь овладели другие идеи... А потом - прошло и это время, и уже Коперник с его немыслимыми когда-то новациями стал замшелым анахронизмом... И это естественно и верно, так как человек - постигает мир, и его разум совершенствуется вслед за этим постижением, открывая всё новые и новые рубежи, с которых прежние высоты уже теряются далеко внизу... 

Дорогой Михаил, не углубляясь в ленту спора, хочу возразить сразу, "по следам". Вы пишете: "философия есть действие вопрошающего разума, а вовсе не веры". Но Соловьев и не пишет, что это вопрос веры (он-то философствует), он говорит, что в результате поисков всё равно упретесь в веру, как геометрия - в аксиомы. И он даже пишет в какие. Это так сказать гипотеза. Так что Вы как бы опровергаете то, что он и не утверждал. И Вы говорите, что философия - расшатывает все основы, то есть дело разрушительное. Вот и получается, что философия, как Вы пишите, "дело безнадежное". А нам это надо? Безнадежность?

Дорогой Наум, я же уточнил свои претензии к Соловьеву в формулировке Геннадия Горелика (а это именно его формулировка) : вопросы о началах есть дело философии, начиная как минимум с Платона. Так что это не новость. Но эти вопросы радикальны. То есть просто дойти до обнаружения собственных начал, аксиом, инутиций, и с умилением остановиться в их созерцании и повторении  - это  полуфилософия. Философия начинается всерьез там, где задаются вопросы о началах всех возможных начал, включая эти самые праначала. То есть философия дело парадоксальное принципиально. И в этом смысле безнадежное. Тут совершенно не важно нужно мне это или нет. Эта вещь общечеловеческая и имеет отношение к природе, и истории человека, его сознания, его тела, его разума, его выбора.  В свое время я по-юношески формулировал это так: любовь, если она есть, не нуждается в подпорках и костылях религий, теорий, философий, идеологий. Любовь (и эротическая, и просто человеческая) или есть, или ее нет, и все. И если ее нет, ее ничем не заменишь, никакой моралью и никакими теориями, началами, или системами ценностей. И философия нам помогает отличить подлинную способность к любви и милосердию от заповедей, деклараций и теорий. 

 А если еще точнее, то, пожалуй, вот так: с моей точки зрения, негативно-критическая функция философии постепенно освобождается от необходимости соседствовать в философских текстах с позитивной функцией, так как становится ясным, что именно негативная функция позитивна в полной мере. Именно она не дает человеку успокоиться на видимости истины, именно она показывает неуловимость абсолютности и невозможность «встроить» абсолютность непосредственно в мир. И эта негативность философии представляется мне вообще самым позитивным, что дано человеку как мыслящему существу, так как, освобождая человека (при его желании, конечно, и личном усилии) от «костылей», оставляет человека наедине с самим собой, каков он есть.

Не останавливаться в вопрошании - таков лозунг. Хорошо, С удовольствием принимаю. Но Вы ломитесь в открытую дверь и заодно вломили Соловьеву, а он ни в чем не виноват. Он и не утверждает, что в "начале" есть какие-то незыблемые основы, это Вы нападаете на всяких доктринеров от религии, и справедливо нападаете, но гипотеза, предположение, пусть даже уверенность Соловьева в том, что бесконечное вспахивание "твердых почв" приводит к  вере вовсе не означает, что приводит к незыблемости, ибо и настоящая вера бесокнечна в своих сомнениях и вопрошаниях. Он имел в виду (и я тоже), что плуг логики и понятий, взрезая "твердую почву", обнаруживает за ней метафизическую неопределенность, которую никакой рациональной логикой не ухватишь. Тут некое высказывание против всесилия рационализма. 

Всесилие рационализма - это как раз мифология. Рацио не бывает много, его всегда мало. Другое дело как понимать, что это такое и чем разум и рассудок отличаются от рационализма как доктрины. Что касается Соловьева, то если бы, если бы! Если бы под его философстованием обнаруживлась метафизическая неопределенность! Как бы это было бы близко. Но там обнаруживается густо заселенный мир с Софией во главе. То, что рефлексивная вера содержит в себе момент сомнения есть порок веры с точки зерния верующего. С точки зрения философа религиозного, каковым был Владимир Сергееевич, неизбежный момент сомнения внутри веры - это  то, что желательно устранить.  

Н. Бердяев. "Философия свободы"

Философская мысль не может питаться из себя, т.е. не может быть отвлеченной, самодовлеющей. Не может она питаться и одной наукой. Да и зависимость от науки знаменует собой потерю самостоятельности философии. Выход из кризиса философии есть отыскание питания, воссоединение с истоками и корнями. Древо познания начинает увядать и покрывается паразитами. Современная гносеология губит древо познания, отягчает его своим паразитарным существованием. И радикальна сейчас не гносеологическая критика философии, ее задач и ее компетенции, а критика религиозная, воистину предшествующая всякому философскому познанию и воистину главенствующая над ним.

Древнее питание философии было питание религиозное. Философия, да и всякое познание, была функцией жизни, а жизнь была органически религиозна. На религиозном питании, на органической связи с народной жизнью была основана философская мудрость Гераклита и Пифагора. Вот почему в досократовской философии было так много здорового реализма, был хороший примитивизм, чувствовался запах земли. И мудрость божественного Платона связана, быть может, с посвящением в Элевзинские мистерии. У учителей церкви, у средневековых мистиков была посвященность в тайны христианства, было приобщение к таинственным реальностям. Без посвящения в религиозные тайны и без приобщения к религиозным таинствам нет питания; знание становится худосочным и отвлеченным, порывает с живым бытием. Вся новая философия, начиная с Декарта и кончая неокантианцами, отрицает необходимость посвящения и приобщения для стяжания знания, гнозиса, и потому тайны бытия и таинства жизни для философии закрываются. Философия перестала быть сакраментальной, как была в древности и в средние века, она подверглась обмирщанию и стала философией полицейской, неблагодатной. Гениальный образец чисто полицейской философии дал Кант. Полицейская философия имеет некую связь с полицейским государством, с обществом секуляризированным. Из священного гнозиса превратилась философия в полицейский распорядок отвлеченной мысли, в охрану, в градоначальство, к которому обращаются за разрешением устроить то или иное в царстве мысли и познания. Гносеология несет чисто полицейскую службу и сама себя сознает полицейской. Но полиция не освобождает, не освобождает и уподобившаяся ей гносеология. Полицейская философия роковым образом разрывает с корнями жизни, как и полицейское государство; полицейская философия неизбежно лишена реализма и превращает бытие в призрак. Только сакраментальная философия может быть органической функцией жизни, полицейские философия есть механически отсеченная, отвлеченно мертвая часть. Потому философия и зашла в тупик, потому кризис ее и представляется таким безысходным, что она стала мертвой, самодовлеющей отвлеченностью, что она порвала со всеми формами посвящения в тайны бытия, и философ превратился из священника в полицейского. После всех испытаний, всех странствований по пустыням отвлеченного мышления и рационального опыта, после тяжкой полицейской службы должна возвратиться философия в храм, к священной своей функции, и обрести там утерянный реализм, вновь получать там посвящение в тайны жизни. Острота проблемы, перед которой мы стоим, совсем не в том, должна или не должна философия быть автономной и свободной (конечно, должна быть автономной и свободной); острота проблемы в том, должна ли автономная и свободная философия сознать свободно необходимость религиозного питания, религиозной полноты опыта. Религия может обойтись без философии, источники ее абсолютны и самодовлеющи, но философия не может обойтись без религии, религия нужна ей как пища, как источник живой воды. Религия есть жизненная основа философии, религия питает философию реальным бытием. Философия не может претендовать быть всем, не достигает всеединства, как утверждал Гегель, она всегда остается частной и органически (не механически) подчиненной сферой.

Леша, ну при чем тут бедный Бердяев? Бердяев  философствующий публицист, его трудно воспринимать как философа всерьез , и совершенно обоснованно. Вспомним, что писал о нем прот. Зеньковский:

"Особой чертой творчества Бердяева является то, что в нем чрезвычайно сильна стихия публицистики. Я думаю далее, что эта сторона в творчестве Бердяева особенно способствовала его мировому влиянию. Конечно, публицистика у Бердяева всегда имеет характер философский, всегда связана с большими проблемами жизни, но все же это публицистика. (...)

Весь блеск и яркость писаний Бердяева, которые порой прямо чаруют читателя, не только тускнеют при анализе его идей, но как-то грустно контрастируют с тем, что в диалектику русской философии его построения входят как-то стороной. Бесспорное философское дарование его не было Внутренне свободно, оно было в плену разнообразных его «страстей» и «иррациональных движений». Этот суровый приговор не лишает ценности отдельные мысли, яркие bons mots, не устраняет той искренней и подлинной моральной взволнованности, которая пронизывает писания Бердяева, но это, конечно, слишком мало для философа…" 

Мне кажется, что высказанные выше мысли как раз принадлежат к разряду тех, которых "суровый приговор" не лишает ценности. 

Миша, любая творческая деятельность нуждается в "топливе", ее должно что то побуждать. Нельзя бессмысленно вечно крутить какие то колеса рефлексии, будучи заранее уверенным, что никакого толку от этого не будет. Об этом Бердяев и говорит. Человеку нужен смысл или, хотя бы в замен смысла надежда на "светлое будущее" и лучше б было чтоб оно было "научно доказано". 

Эту реплику поддерживают: Андрей Занин

Леша, есть топливо, или нет, это вопрос одаренности, таланта, преданности призванию. Это вещь иррациональная. Она не предмет для обсуждения, только для констатации наличия или отсутствия. Не путай. Ты постоянно путаешь уровни рефлексии. В этом и есть весь твой философский (упорный и потому непростительный) дилетантизм. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ты ошибаешься, Миша. Человек есть существо социальное, на него влияет атмосфера общества. 

Я не утверждал обратного, Лёша, не приписывай мне заявлений, которых я не делал и и не говори об ошибках, которых я не допускал. Разумеется,  влияет, но отнюдь не детерминирует, особенно когда речь идёт о крупных талантах. К чему ты это вообще ? Опять путаешь, в данном случае социальную психологию с философией. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, ты забываешь через минуту то, что ты заявлял. Опровергать конкретные слова Бердяева ссылкой на кого то не есть аргумент. Бердяев очень красноречиво указывает на тот источник, из которого питается и  философия, как и всякое творчество. Когда доступ к нему закрыт, философия превращается в идолопоклонство (Сартр) и шарлатанство (Делез, Лакан) или словоблудие (не будем называть имен).

Леша, это ты постоянно забываешь, то что говорится тебе по существу вопроса. Я даю определение философии, это определение следует из анализа всех досутпных философских текстов, от древности до современности. С этим определнием согласились бы даже Шеллинг и Соловьев.  Я тебе сто раз указывал на то, что ты путаешь философию и идеологию, причем путаешь упорно и злостно,  что непростительно. Отсюда твои оценочные суждения о тех, или иных философах, которых ты вообще не понимаешь, даже близко не подходишь к их пониманию.  Для тебя вполне годится публицистика Бердяева, но логика Платона в "Пармениде" или, скажем, большая Логика Гегеля - для тебя это все словоблудие. Бердяев ни черта не понимал про источники философии. Ничего более глупого, чем определение философии Канта как "полицейской философии" невозможно придумать, это уровень самоуверенного и недалекого школьника старших классов. Именно это и есть чистой воды словоблудие.  И ты это с удовольствием цитируешь. Смешно это, Леша.   Откуда и чем питается философия - вообще не имеет никакого значения, разговоры об этом - детский лепет на лужайке. Имеет значение как философия устроена, как она работает, что она делает с человеком, с его мыслью и его свободой, а ее глубинная мотивация тайна, она вообще находится за всякими возможными пределами осмысленного обсуждения. Обсуждать это неприлично, и  заниматься этим и есть малоприличное словоблудие.  А в Сартре как философе ты вообше ни одного слова не понимаешь, так как ничего не читал, постыдился бы высказывать суждение. Не беси меня своими глупостями. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я недостаточно компетентен, Миша,

 чтобы вмешаться в философский спор. Но как историк замечу, что меня всегда удивляло, что конкретные ПОЛИТИТИЧЕСКИЕ выводы, которые Бердяев делал из своего философствования, будь то "война до победного конца" или "Новое Средневековье" были, как правило, нелепы. Боюсь, Вы правы, что-то не так было с его философствованием. .

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Да, Александр Львович, поздний философский христианский или околохристианский романтизм с претензией на социальные обобщения всегда граничит с фашизмом, к сожалению, несмотря на все своё обаяние. 

Вот не могу не согласиться. Ибо все же не человек для субботы, но суббота для человека.

Anton Litvin

 "в досократовской философии было так много здорового реализма, был хороший примитивизм, чувствовался запах земли" - А это просто как бальзам на сердце, будто про нашу ФН.

Бердяев мыслитель...но не философ. Потому как у него есть "любимые" мысли. А у философа ни одна мысль, даже самая ему дорогая, не ходит в любимчиках.

"Просто личная религиозность уже не имеет к философии прямого отношения"

Тут хорошо бы проследить продолжение этой мысли, если  речь вообще о философии,  не только соловьёвской, - а личная религиозность  на Ваш Взгляд, дорогой Михаил, имеет прямое  отношение  и влияние на сочинителя "Гамлета",  физика, открывшего теорию относительности,  астронома, всю сознательную жизнь наблюдающему космос, художника, композитора, пианиста, творца,наконец...?

В целом же,если такой текст становится поводом и для такого диалога, разве это не то, для чего   следует беречь  площадку под именем СНОБ? Мне, конечно, важно поглядеть, а что для меня есть философия с моим скудным  запасом знаний? Прежде всего, наблюдение за ходом мышления человека. А это путь к самостоятельному мышлению. В центре философии для меня - не человек и его деятельность, а именно мышление, отделённое  от себя, со стороны, вне моей жизненной суеты, моей  повседневности. Вам обоим придётся простить меня, Михаил и Алексей, за то, что вторгаюсь с этим вопросом.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

а личная религиозность имеет прямое отношение и влияние на сочинителя "Гамлета", физика, открывшего теорию относительности, астронома, всю сознательную жизнь наблюдающему космос, художника, композ

Дорогой Эдуард, несомненно имеет. Вообще отношения с некоей абсолютностью, с границей видимого и невидимого, с бритвенным лезвием трансценденции каковы бы они не были, негативные, позитивные или нейтральные  - имеют прямое отношение к творчеству 

"Просто личная религиозность уже не имеет к философии прямого отношения"

Эдуард, вот как я себе это представляю, - это совершенно и абсолютно разные вещи: "личная религиозность" - как элемент, побуждающий к чему-то творца, и она же - как источник понимания мира.

Творчество до сего дня по большей части связано с религией - достаточно вспомнить творения мастеров прошлого, да что там - достаточно походить по кладбищу Генуи, чтобы оценить масштаб влияния религии на творчество...

Но, рассуждая о мире, нмв, человек должен бы стараться освобождать своё сознание от всяких внешних установок, бежать ангажированности в любой форме, иначе на его видении неизбежно останется отпечаток этих его идеологических пристрастий, который вряд ли послужит объективности.

Позвольте привести Вам пример, казалось бы, удалённый от темы: нынешний конфликт в Украине. Подходя к нему с пророссийской или проукраинской ангажированностью, невозможно увидеть ситуацию во всех деталях, и оценить их максимально объективно. Поэтому, чтобы эти детали разобрать и максимально понять суть, необходимо постараться максимально освободиться от всякой предвзятости, и чем лучше это удастся, тем вернее будет результат.

Так же и религиозное сознание неизбежно толкает своего обладателя видеть вокруг себя то, чего на самом деле может и не быть, и точно нет для нерелигиозного наблюдателя.

"человек должен бы стараться освобождать своё сознание от всяких внешних установок"

Сергей, я думаю в Ваших рассуждениях, касающихся примеров с той же Украиной -много резона. Да и опыт общения с Колиной Туброном ( интервью с ним я сейчас выставил), подтверждает  такой взгляд: вот ходит  англичанин по Дамаску спустя 50 лет после того. как там был, и видит:  большинство, возможно, поддерживают режим Асада. Но, как верно. пометил,  мой герой -  поддерживают по простой причине -  догадываются, что  в случае победы повстанцев им, простым людям, придётся ещё круче.. . Ну, при случае скажу об этом больше... Тут же замечу одно - очень подозреваю, что  вера, как таковая, оказывает гораздо более глубокое влияние на сознание творца, учёного. Потому что открытия, сам акт творчества - это не просто  - что вижу, то фиксирую, а что-то иное, часто вне логики, которая  на поверхности, которую все видят, чувствуют, слышат. Прозрение  учёного, художника, музыканта - акт, думаю, непознанный. Просто невозможно это сделать достоверно - познать, как гений  творит, открывает...

Прозрение учёного, художника, музыканта - акт, думаю, непознанный. Просто невозможно это сделать достоверно - познать, как гений творит, открывает...

Напротив, Эдуард, механика творчества давно и успешно изучается наукой... :)

Ну, настолько успешно, насколько наша наука вообще поспевает за изучаемыми ей предметами - не успевая излечивать человека от болезней, не успевая изучить окружающих нас животных и растения, не успевая ещё массу всего, окружающего нас прямо здесь и сейчас, - но устремляясь при этом к центру Вселенной... :)

Наша наука в этом смысле очень напоминает меня: я тоже хватаюсь за несколько дел одновременно, ничего толком не закончив и ни в чём не разобравшись до конца... :)

Что же до веры... Вот на моё восприятие вера не оказывает заметного мне влияния. Что не причиняет мне и моему восприятию никакого заметного мне вреда. :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Наша наука в этом смысле очень напоминает меня: я тоже хватаюсь за несколько дел одновременно, ничего толком не закончив и ни в чём не разобравшись до конца..

Решил экспериментальный коммент, первый за пару месяцев, посвятить тебе ))  Во первых, лично мне наука тебя не напоминает, хотя себя ты знаешь лучше )

Наука идет широким фронтом, чем больше область познанного, тем больше и граница с областью непознанного. Но развивается вполне последовательно, пусть то одни, то другие участки получают опережающее развитие, а другие отстают, и целостной картины не способен увидеть уже практически никто. Разве что философствующие популяризаторы науки и ударившиеся в философию ученые.

  У творчества нет механики - ни ньютоновой, ни возможно квантовой. А то, что тебе кажетсяуспешным  изучением - от такового далеко, поскольку непонятен еще механизм возникновения сознания, не говоря уже о мысли и мысли творческой.

  А что касается веры - то вера в широком смысле слова, а не просто в частном, как атеизм, безусловно оказывает огромное влияние на твое восприятие. Само называние через язык, имманентный психике чашки чашкой - уже акт веры. Тем более ты искренне веришь что ряд похожих в чем-то объектов чашками и являются, хотя сами по себе, точнее сами-в-себе, как ноумен Канта, к чашкам они никакого отношения не имеют. Я уже не говорю об автоматической неосознанной переработке поступающей через разные рецепторы в мозг информации, которая создает естественную для тебя и того культурно-социального слоя, к которому ты принадлежишь, картину мира. Она для тебя самоочевидна и объективна, хотя к реальности относится очень опосредовано, является только частной и нелинейно искаженной по многим параметрам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...картину мира. Она для тебя самоочевидна и объективна, хотя к реальности относится очень опосредовано, является только частной и нелинейно искаженной по многим параметрам.

Естественно, моя картина относится к реальности очень опосредовано. Как и твоя, и все прочие.

=== лично мне наука тебя не напоминает, хотя себя ты знаешь лучше )===

Ну, эм... 

Скажи пожалуйста, что наша наука раскрыла нам до конца? Или, если угодно, до начала? :) Ну разве это не в точности про меня? Ну или про кого угодно? :)

====  У творчества нет механики - ни ньютоновой, ни возможно квантовой. А то, что тебе кажется успешным  изучением - от такового далеко===

Ну, эм, а разве я не то же самое сказал? :) При чём дважды?

А у творчества механика, конечно же, есть. Ведь...

Этимология:

От лат. mēchanicus, из др.-греч. μηχανικός «умелый», далее из μηχανή «орудиеприспособление», далее из праиндоевр. *maghana- «дающий возможность».

Какое же творчество без умения, без возможностей, без способа воплощения замысла?

====  А что касается веры - то вера в широком смысле слова, а не просто в частном, как атеизм, безусловно оказывает огромное влияние на твое восприятие.===

Очень даже может быть.

При этом в узком смысле вера религиозного человека в то, что его мир создан для него его Богом, не может не определять его восприятия совершенно критически: ведь его "реальность" искажена его верой гораздо больше, чем "реальность" человека нерелигиозного, которому наплевать - есть ли на свете этот Бог, или нет, и чей мир - просто мир. :) 

его "реальность" искажена его верой гораздо больше, чем "реальность" человека нерелигиозного, которому наплевать - есть ли на свете этот Бог, или нет, и чей мир - просто мир. :)

 Видишь ли, людей, для которых мир просто мир, практически не существует. Как только появляется концепция мира, так, и до того как, появляется обусловленность воспринимаемого мира не только органами чувств, но и концептуальная. А до концептуальной обусловленности, как у не слишком сложных животных, и мира как просто мира нет ) По слухам, можно достигнуть не только концептуального, но стабильного ментального осознания тождества сансары и нирваны, вот тогда снимется недвойственность и мир будет только миром. Но это, кстати о философии, в философии буддизма ) А так, считать что наличие имено религиозной компоненты в концептуальной картине мира искажает "реальность" куда сильнее, чем иные доминанты сознания, типо крым наш-не наш, взгляд нмв весьма спорный ))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Видишь ли, людей, для которых мир просто мир, практически не существует.

И снова не поспорю, но прокомментирую: конечно!

При этом, ещё раз: если человек изначально исходит из того, что у всего вокруг есть Творец, который это всё и сотворил вот и для этого человека в том числе, то какой, прости Господи, из этого человека исследователь? 

Как можно мало-мальски объективно исследовать тёмную комнату, изначально твёрдо зная, что там есть кошка? :)

Как её там можно не найти, при том, что, в конечном счёте, ответственность подтвердить или опровергнуть наличие кошки лежит на самом данном человеке, и никаких независимых от человеческого сознания методик не существует?

(Кстати: именно поэтому вклад Коперника в Знание, нмв, неизмеримо важнее птолемеева, так как поляк именно что смог перешагнуть через свою веру, и увидеть то, что этой вере на тот момент критически противоречило, и не побояться рассказать об этом... И то, что его гелиоцентрика столь же ходульна и крива, как и геоцентрика Птолемея (или даже больше, как утверждают некоторые) - нам совершенно неважно: это всё равно огромный шаг вперёд, шаг СВОБОДНОГО СОЗНАНИЯ, не ограниченного надуманными рамками, сколоченными кривыми чеовеческими ручками).

А "Крымнаш - не наш" - это, нмв, вообще бытовой уровень разборок. Мало отличимый от того, плюёт соседка в чужой суп, или нет. (Жаль что Вадим Долгов не воспользуется моим приглашением - было бы очень занимательно выслушать университетского профессора и обаятельнейшего человека на тему необходимости отъёма Крыма и Донбасса, и разгоревшейся в Украине кровавой битвы между полчащами сил Западного Зла и Российского Добра...).

И применительно к данной теме - Миша выразил ровно то, что думал на эту тему я: что человек, принимающийся что-то обдумывать, - должен максимально освободиться от всех и всяческих "адженд", и постараться сформировать как можно более "анбайсд" мнение... Конечно, освободиться СОВСЕМ человек, наверное, не в состоянии, но - хоть сколько то...

Без этого мы обречены жить внутри хрустального купола небес, выдумывая новые и новые "эклиптики" для объяснения непонятного...

А требования, гм, "философов" смотреть на мир через религию, нмв, сродни требованию признавать искусствоведами исключительно дальтоников.

При этом, ещё раз: если человек изначально исходит из того, что у всего вокруг есть Творец, который это всё и сотворил вот и для этого человека в том числе, то какой, прости Господи, из этого человека

 Видишьли, ты немного упрощаешь картину. Для большинства частных областей исследования, в той же науке, совершенно не важно, верующий ты человек или нет. Главное, чтобы ты был хорошим ученым. Пусть Господь сотворил жизнь - но от этого механизмы того, как работает клетка на уровне молекулярной биологии, не меняются.

   Не надо путать простых людей, которые верят во все, социально детерминированное информационной средой и исследователей, тем более пытающихся дойти до первопричин. И не надо считать, что вера - это всегда вера в что-то конкретное и четко прописаное. Чаще это допущение некоторой возможности, того, понимание чего пока недоступно разуму. И в этом смысле позиция атеиста, отрицающая в принципе такие возможности, достаточно ущербна и самонадеяна. С точки зрения принципа Оккамы, да и с практической точки зрения, подход Птолемея был вполне совершенен. И хорошо описывал известную картину, и отбрасывал лишние сущности. Правда, со временем и развитием астрономии появилось множество этих лишних сущностей, и концепция изменилась. Так что я не стал бы априори отбрасывать возможность появления сущностей, в которые атеист не верит. Тем более, по косвенным признакам, в темной комнате таки есть кошка, хотя возможно, это и не вполне кошка ))

Пусть Господь сотворил жизнь - но от этого механизмы того, как работает клетка на уровне молекулярной биологии, не меняются.

Разумеется, я упрощаю: не упрощая, вообще невозможно было бы ничего обсудить в подобном формате. :)

Этот материал - про философию, поэтому в первую очередь сказанное мной относится именно к философии, хотя, знаешь ли, хоть на результате 2 + 2 = 4 и не сказывается мировоззрение считающего, оно неизбежно сказывается на всей деятельности считающего: например, заставляет его утверждать, будто бы его способность произвести эту операцию определена волей Создателя, специально приноровившего природу к человеческим способностям... Вот как по мне, а это совершенно излишнее предположение, ничем недоказуемое, и ни за чем не нужное.

Так что, "механизмы", конечно, не зависят от того, создал их вездесущий Бог, или шаловливая природа... Но попробуй объяснить это религиозным людям, желающим непременно увидеть своего Бога и его следы везде, и готовых вколачивать своё видение в головы несогласным... :)

Что же до атеизма - то, нмв, он ничуть не лучше деизма: так как отсутствие Бога так же объективно недоказуемо, как и его присутствие, и активисты атеизма точно так же грешат против логики и здравого смысла, как и религиозные фанатики.

Подход Птолемея БЫЛ ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ вполне совершенен, как до него был вполне совершенен подход Анаксимандра, а до него - того, кто представлял себе Землю плоской сковородкой на трёх слонах: это лишь говорит нам о том, что человеческие знания об окружающем мире критически зависят от ТЕКУЩЕГО УРОВНЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ, и я устал это повторять, выслушивая в ответ мнения разных умных людей, не имеющие к сказанному мной ни малейшего отношения.

===

Что там есть, и чего нет в тёмной комнате - Бог весть... :)

Я лишь о том, что человек, изначально убеждённый в том, что там ЧТО-ТО есть, найдёт массу доказательств своей правоты... Точно так же, как и человек, убеждённый в том, что там нет НИЧЕГО - скорее всего, найдёт лишь подтверждения этому... Так устроены наши мозги, только и всего, и это придумал не я.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Стас Северин

человеческие знания об окружающем мире критически зависят от ТЕКУЩЕГО УРОВНЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ

  Согласен, особенно индивидуальные знания и представления. Однако, ты как-то смешал вместе и подход философов, требующий от них в том числе и незаурядных способностей, и максимальной объективности, с обычным традиционным, я бы сказал бытовым мышлением. Внутривидовые различия между людьми, обусловленные и наследственностью, и спецификой индивидуального развития настолько велики, что между этими типами мышления - пропасть.

  И опять-таки, представления о богах весьма разнообразны, в том числе и мыслимые. Хороший разбор этой темы был дан еще две тысячи лет назад Цицероном в трактате "О природе богов". Ну а если мы еще предположим трансцедентность Б-га, то  говорить не о чем )

 Но я бы обратил внимание на тот момент, что философ все же  если и придерживается концепции сществования Б-га, то скорее приходит к ней из самостоятельных наблюдений, нежели из конфессиональных предпочтений, которые у него например были сформированы в детстве. И это процесс непростой, умные люди зря гипотез не изобретают )

  Думаешь, физикам так уж легко было принять гипотезу существования темной материи и темной энергии ? Что за материя такая, которая никак себя не проявляет, только косвенно через гравитационные взаимодействия ? Может быть ее и нет, но что-то есть, есть эффект, который необходимо объяснить. Вот так же примерно обстоят дела и с тем, что философы и ученые могут упрощенно назвать Б-гом. Есть эффекты, которые без гипотезы о том, что универсуму в какой-то форме присуще то, что обладает на нашем языке атрибутами разума и воли, объяснить трудно. Но этог пока только гипотеза. И я бы не говорил так уверенно, что ее нельзя доказать или опровергнуть. Пока нельзя )

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

Дорогой Сергей, первейшее отличие Творца от кошки и вообще от любой твари состоит в том, что СРЕДИ своих творений Он не находится. "Помещать" Его туда так же нелепо, как автора повести искать среди персонажей оной. Если Вы узнали или уверовали, что у книги есть автор, неужто Вам из-за того не интересно стало ее читать? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дорогой Борис, боюсь, Вы недостаточно внимательно прочли моё, ну или я недостаточно ясно выразился.

Позвольте процитировать из моего нового комментария:

Что там есть, и чего нет в тёмной комнате - Бог весть... :)

Я лишь о том, что человек, изначально убеждённый в том, что там ЧТО-ТО есть, найдёт массу доказательств своей правоты... Точно так же, как и человек, убеждённый в том, что там нет НИЧЕГО - скорее всего, найдёт лишь подтверждения этому... Так устроены наши мозги, только и всего, и это придумал не я.

В нашем случае нам совершенно неясно, есть у "книги" "автор", или нет его, и у нас нет никаких способов это проверить, поэтому на "нашем чтении" никак не может отразиться само авторство, но - лишь НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом авторсте. Моё представление мне нравится больше деистического или атеистического, так как именно оно отвечает логике и здравому смыслу... Ну и честнее, так как не предполагает моего "морального превосходства" перед несогласными, в отличие от того, что слишком часто декларируют эти несогласные, с обеих сторон. :)

Уважаемый Сергей, речь у Вас скорее о мифе, нежели о вере. Вторая от первого отличается рефлективностью: говоря "я верую", тем самым модальность своего отношения к адресату моей веры отличаю от знания, тогда как для носителя мифа этого различия нет. Содержание веры не то, что мне "само собой разумеется" - а на что уповаю. Как это и сказано у апостола Павла: "Есть же вера уповаемых извещение...".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

 Разумеется, Борис. Однако, если Соловьву было позволено принятие постулатов назвать актом религиозной веры, то почему мне не использовать слово вера в его многообразных неразделенных значениях ? При том что даже вера как упование весьма разнообразно проявляется в человеческой практике.

Различие веры нерефлексивной и веры рефлексивной - это и есть в данном обсуждении аналог различия мифа и веры. Тут вся проблема в том, Серж, что даже первобытный миф частично и неизбежно рефлексивен, так как он напрямую связан с языком\речью, устроенных рефлексивно помимо того, понимает ли это носитель языка, или нет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

 Это так, тем более что и среди людей, считающих себя верующими, мало кто понимает эти отличия, еще меньше среди тех, кто относит себя к атеистам.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Не в опровержение, а в дополнение.

Вернувшись от смесей к чистоте, мы поймем, что философия смотрит туда же, куда вера. Философия не именует собственным именем то, что ее захватило. Вера дерзает и именует, полагаясь на свою способность слышать голос Бога. Она именует то самое, в почитании чего смирилась философия, т.e. дело обстоит вовсе не так, что философия преодолена или отброшена верой. Благодаря философии вера не забудет, что именует неименуемое. Она поэтому всегда сумеет вернуться к философии. Философия не знает, почему вера, словно в безумии, говорит Богу "Ты" и называет Его по имени. Поэтому худшее, что может сделать вера, — это, производя погром в философии, доказывать себя философскими доводами. На просьбу Моисея назвать Свое имя (Исход 3) Бог ответил: "Я есмь Тот, Кто есмь". Для нужд религиозной философии это место было истолковано в том смысле, что Бог информирует здесь, так сказать, о Своем составе: он — Сущий, т. е. бытие. Это, однако, уже интерпретация. До всякой интерпретации слова "Я есмь Тот, Кто Я есмь" означают, что все в Боге, включая его отношение к человеку, каждый раз такое, какое оно есть, одноразовое, неповторимое, новое. Историческое. Как не надо превращать грамматику фразы Книги Исхода в онтологию, так не надо встречу Бога с человеком делать основанием для философии личности. Что дано человеку в неповторимый момент разговора с Богом, то и отнято, как у Иова, от которого остался только голос из ничего, de profundis. В том, что Иов судился с Богом и хотел оправдать свою невиновность, показав свою праведность, вообще что-то показать Богу, он был не прав, потому что показать нечего: Бог видит все равно лучше, чем человек, и человек все равно видит не все. Но в том, что Иов хотел еще и еще говорить с Богом, не умирать (совет жены, тела), не умолкать (совет ума, друзей), он был прав, и его правота подтвердилась тем, что Бог, придя, говорил с ним из бури и сказал то, что сказал: продолжил разговор, которого хотел человек Иов, предпочитая этот разговор своей жизни и смерти. Иов оправдался тем, что хотел того же, чего Бог, — продолжения истории. Иов был правее своих собеседников тем, что разговору с самим собой и с человеческой мудростью предпочел разговор с Богом. Бог и человек не две договаривающиеся стороны. Человек говорит с Богом не как некто, от себя имеющий нечто сообщить, а только в той мере, в какой Бог дает речь. Голос дан чудом. Человек есть в той мере, в какой каждый раз заново принимает себя от Бога. Это странное отношение. Ему учит вера. А философия? Она знает его по-своему...

Мы говорим, что философия сама по себе с самого начала уже религиозна тем, что снова и снова возвращается к началам вещей, повторно вчитывается в мир, казалось бы, уже зачитанный до дыр. Только не заметившие этого, т. е., значит, не понявшие, что такое философия, хотят делать ее "религиозной". Негласная причина этого занятия — неспособность вынести напряжение открытых вопросов. Другое дело, что мысли нужна вера, как правой руке левая, и неумение работать обеими не надо считать особым преимуществом.

Бибихин, целиком здесь http://www.rulit.me/books/filosofiya-i-religiya-read-228669-1.html

Боренька, замечательная цитата из Бибихина, очень близко! Спасибо ! 

Всю статью прочел? А то, может, остальное не понравится.

Бибихин для меня пока странная фигура, слишком много суггестии

"философия смотрит туда же, куда вера."

Так ли Это? Поглядим на этот постулат с точки зрения Художника, одарённого способностью творить. Назову тут его именно Творцом.  Не важно, тронут  ли  Творец слегка Религией, ослеплён ли ею, освящён, порчен...  Творец может быть и образованнным, и дремучим. И если он  религиозен и  образован, то его  философия, Философия Творца , должна, как мне кажется,  быть связана с самоосмыслением Дара, отпущенного ему. Дар творить -  это божественное или благоприобретённое? При том, что, как я думаю,   философия  никуда не смотрит, у неё нет иной цели, кроме мышления о  мышлении, повторюсь, наблюдения за ходом мышления (почему я так помыслил, как такое могло быть, что моя мысль  ушла туда, а не сюда, и что из этого следует...)

За Бибихина отвечать не берусь. А сам понимаю так, что "в сторону" трансцендентного - изыскивать первичное основание мысли больше вроде бы негде.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Боря, ты не очень внимательно прочел мой пост. Самое главное в нем это  парадокс безосновности обоснования - КАК основание. Само основание, основность любых оснований абсолютно парадоксально, так как  всегда самореферентно в попытках мысли схватить себя за хвост. Якоря нет, и это принципиально. Хочешь получить якорь? Забудь о мыслимости оснований, просто молись. Но не выдавай молитву за философию.  О парадоксальной логике всех возможных логик изумительно точно  писал Библер в "Мышлении как творчестве" и потом развернул это в своей "диалогике". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

Я все время подчеркивал и подчеркиваю, что эта "безосновность" существует только теоретически, в виде благого пожелания. Когда дела доходит до чего угодно практического, хоть до чистки зубов, хоть до того, чтобы дойти с одной улицы до другой, она исчезает. 

У Миши речь идет о философии, т.е. о "самоотчетливом мышлении" (Ахутин). 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

А у меня речь идет о том, что философия существует только в философах, а не сама по себе. Мышление, отдающее себе отчет в собственных предпосылках, это пожалуйста. Мышление не имеющее никаких предпосылок, готовое в каждое мгновение переметнуться от одной системы идей к другой, практически нереализуемо. 

С точностью до наоборот: невозможно такое мышление теоретически, а на практике...иногда случается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Иногда случается, но если практиковать регулярно, то долго не проживешь, попадешь под машину или еще что нибудь в этом роде.

Мышление не имеющее никаких предпосылок, готовое в каждое мгновение переметнуться от одной системы идей к другой, практически нереализуемо.

Алексей, в подобных случаях очень помогает один приём...

Добавлять: "...практически нереализуемо... МНОЙ".

В сотый раз: в поиск абсолютно достоверной основы Декарт обнаружил только одну : ego cogito, то есть сомневающееся Эго, назвал его res cogitans, положив тем самым сомнение в основу общей онтологии. Все остальное, включая доказательство бытия Абсолюта выведено Декартом из этой единственной онтологической достоверности сомневающегося Я. Болтовня Декарта? 

Леша, Декарта прочти, ты невнимательный  читатель, причем упрямый, упорный в своем невнимании. Я постоянно пытаюсь тебя спасти от этого упертого неумения и нежелания читать, в котором ты так часто упрекаешь других, и делаю это с упорством, вероятно достойным лучшего применения.  И однако. 

Леша, кто утверждал обратное? Что за нездоровое желание твердить трюизмы с которыми никто не спорит? Ты когда чистишь зубы, задумываешься о проблемах оснований математики? О проблемах теории чисел? О списке  Гильберта? О парадоксах теории множеств? О теоремах Геделя? Ну или о логике Платона в "Софисте"?  Что за аргументация у тебя беспомощная?  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, в каком то смысле ДА. Всякий раз, когда мы пользуемся каким нибудь бытовым прибором, даже зубной щеткой, мы выражаем доверие к той системе идей, которая стоит за технологией. Тот, кто говорит о том, что Фома Аквинский и Упанишады ничуть не хуже этой системы идей, а сам при этом пользуется компьютером, а не голубиной почтой, опровергает тем самым свое утверждение.

Мало ли чем человек пользуется, Леша. Уж не считаешь ли ты, что голубиная почта философски хуже электронной? Причем здесь философия?  

Вот отрывки из Библера:

"Философ — человек, стремящийся мыслить изначально, как будто он — первый мыслящий ... Как будто он должен заново обосновать всю историю и все логические сдвиги человеческой мысли ...

Философ — человек, постоянно (это — трагедия) сдерживающий и развивающий свою мысль в узком и сжатом “распадке” того Ничто, в котором и бытие, и мышление только еще возможны, то есть их еще нет.

Философ — человек, мысленно общающийся с философами (просто — человеками) иных эпох и культур, как со своими современниками и собеседниками, мыслящими столь же изначально и всеобще. Причем это общение сквозь и через века есть для философа смысл его собственного мышления и бытия...

Философ — человек, трагически сомневающийся там, где сомневаться невозможно и запрещено: в религиозных первоначалах, в научных основаниях, в действительной онтологической мощи художественного воображения, Это — человек, отвергающий причинную безответственность (“Рок!”, “Кровь!”, “Экономика!”, “Власть языка!”, “Власть пола!”, “Среда!”, “Власть космоса!”) своих поступков. Это, по замыслу, — увы, редко по исполнению, — человек, разумом утверждающий свою целостную, метафизическую ответственность и свободу своего индивидуального бытия. Своего — насущного! — общения с другим Я.

Философ — человек, разум которого — индивидуальный (уникальный; неповторимый) — по-особенному всеобщ, актуализируя одну из бесконечных возможностей бесконечно-возможного бытия. Или, иными и более точными словами; это человек, разум которого сознательно культивируется как разум общения (со-бытия) — с каждым иным, столь же всеобщим и столь же индивидуальным и неповторимым разумом — то есть бытием, смыслом бытия! — другого человека. Других людей.

Быть философом — очень трудно, почти невозможно. Но стремление к такому — философскому — разумению — это одно из определений каждого человека, одна из форм ответа на вопрос: “Что есть человек?”"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если голубиная почта не хуже электронной, то почему вы ей не пользуетесь? Если от Земли до Сатурна можно добраться на Упанишадах, то почему не добираетесь? Если от рака можно вылечиться, воззвав к  стихийным духам, то почему не взываете?

Всему остальному  ответ уже дан: "Это, по замыслу, — увы, редко [ никогда - А.Ц.] по исполнению".

Леша, опять трюизмы? Ты заболел, у тебя грипп, температура?  

можно вылечиться, воззвав к стихийным духам

Бывает можно...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Философ — человек, стремящийся мыслить изначально, как будто он — первый мыслящий ... Как будто он должен заново обосновать всю историю и все логические сдвиги человеческой мысли ...

Т.е., человек должен стараться САМ понять жизнь и мир, и все остальные авторитеты и знания - важны, но не должны ОПРЕДЕЛЯТЬ мировоззрение человека? Определять - должны лишь его собственные мысли?

Ахутин только что на ФБ: 

"Есть религия, она может вообще обходиться без философии. Хотя на ее почве можно и пофилософствовать, но дело ее -- практика, причем серьезная: дело как-никак о спасении, тут не до философствований. "Пофилосфствование" же не есть ни философия, ни религия. Есть, с другой стороны, философия, которая либо занимается своим -- глубоко парадоксальным -- делом (отвлеченным, совсем не-практическим) обоснования оснований, либо превращается во что-то другое, вполне межеумочное: то ли рациональная вера, то ли высшая наука, то ли поэтическая интуиция... Как только философ устает от философии -- дела и правда головоломного и до крайности далекого от "жизни" --  и на что-то как на "первое" полагается, кончается не философия, а философ. И тогда возникают метафизические химеры, разноименные  "измы". Место философии занимает софиология (как и произошло у Владимира Сергеевича). А может и абсолютная мифология (случай Алексея Фёдоровича).  Философу же ближе темнота Гераклита, незнание Сократа и Кузанского, сомнение Декарта, антиномии Канта, деконструкция, ничто... Да-да, ничто, из которого не только творится мир, но рождаются и сами боги."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, ты не ответил на мои вопросы "почему". Ты опять мне приводишь эти пустые декларации. Ахутин тут, как фокусник, который говорит, что зайчик, которого он вытащил из шляпы, появился из "ничто". Тут главное отвлечь почтеннейшую публику, в данном случае ПУСТОЙ болтовней, приравняв Декарта с его абсолютным доверием к Богу к пошлой деконструкции. Всякий раз, когда приглядишься к вашему "ничто", обнаруживается обман, как в случае с "хаосогенезом", где за "ничто" скрываются в тихомолку постулируемые законы природы.  

Леша, надо просто смириться с тем, что философия как чистое мышление это занятие не для тебя. Полагаю, не для тебя и чистая математика, и метаматематика, то есть проблемы оснований математики. Не твой это уровень абстракции, не нужен он тебе. Бывает. 

Миша, ты не ответил на мои "почему". ПОЧЕМУ все приведенное тобой остается не более, чем декларацией. "Философия это есть..." А дальше НИЧЕГО нет, никакого осуществления, кроме пустых слов. 

Леша, все это УЖЕ и есть осуществление. Молитва и поэзия тоже есть ничего более, чем пустые слова. Но все эти слова тебя меняют, меняют твой мир. Философские слова меняют тебя и твой мир особым образом. Каким именно - давно тебе разжевано и в рот положено.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Опять не отвечаешь. Это уже и есть ответ. 

Не отвечаю на что именно? Мне кажется, ответил на вопрос, почему не декларация все о чем говорю я, Ахутин, Библер, а вместе с нами Платон и Гегель и многие другие. Если это ответ не на твой вопрос, значит переформулируй вопрос.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Повторю еще раз вопрос, который я ВСЕ ВРЕМЯ задавал и задаю Ахутину, тебе, Цейтлину и НИ РАЗУ не получил ни ответа на него, ни дае знака, что вы этот вопрос заметили. 

"Если голубиная почта не хуже электронной, то почему вы ей не пользуетесь? Если от Земли до Сатурна можно добраться на Упанишадах, то почему не добираетесь? Если от рака можно вылечиться, воззвав к  стихийным духам, то почему не взываете?

Всему остальному  ответ уже дан самим Библером: "Это, по замыслу, — увы, редко [ никогда - А.Ц.] по исполнению"."

Леша, что это за вопрос? это трюизм, а не вопрос. Для глобальной коммуникации хороша электронная  почта, для романтической личной можно воспользоваться и голубиной, то есть для  некоторых случаев голубиная может быть предпочтительнее. Кто сказал, что от рака можно вылечиться взывая к стихийным духам? Никто из участников дискуссии. Причем здесь все это вообще? Совершенно вне зависимости, чем пользоваться, или не пользоваться из тобой перечисленного - существует философия, которая занимается своими проблемами. Какими - опять же много раз тебе разжевано. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Миша. Притворяешься, что не понимаешь. А я о том, что на ПРАКТИКЕ, никакой декларируемой вами философии не существует. Вы каждый раз ДЕЛОМ доказываете, что это есть просто сотрясение воздуха. 

Леша, я никогда не притворяюсь. Мне это не свойственно. А вот не понимать я вполне могу, и тогда прошу формулировать яснее.  Философское дело самодостаточно в такой же мере (а может быть и более) как и чистая математика и поэзия. О каком  еще ДЕЛЕ и какой ПРАКТИКЕ ты говоришь?   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, раз так трудно понять, повторю еще раз.

На словах тех, кого ты называешь философами, провозглашают безосновность их мышления, готовность сомневаться во всем. На практике же они, как и все люди, демонстрируют приверженность вполне определенной картине мира. Интересный вопрос состоит в том, ПОЧЕМУ? Если вы так привержены рефлексии, порефлексируйте над ЭТИМ. То, что для вас этот вопрос настолько табуирован, что вы его не замечаете даже тогда, когда он многократно задан, говорит очень многое.

Леша,  никакой вопрос не табуирован, просто твой вопрос нерелевантен, он не имеет отношения к сути обсуждения. Я тебе много раз говорил, что философия это не мировооззрение и не картина мира. Философия это обсуждение вопроса "как  возможны все мировоззрения и все мыслимые прошлые, настоящие и будущие картины мира в их  внутренней логике." Откуда ты знаешь, как устроена картина мира у того, или иного философа? Ты об этом можешь узнать и судить только по признаниям самого философа. Если тебе некий философ говорит, что конкретная картина мира не есть то, что, чем занимается философия, попытайся понять, что имеется в виду. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если понял, почему задаёшь тривиальные и нерелевантные вопросы ? 

Леша, дело не в готовности сомневаться во всем, дело  в том, что сомнение это уникальный по доступу к собственному уму инструмент. Сомнение это единственное, что дает доступ к возможности поставить под вопрос, и тем самым узнать, как устроен наш разум как таковой. Ты не можешь себе позволить исследовать мир, или миры, не зная, какой оптикой ты пользуешься. Твое презрительное отношение к мысли о мысли - это странное непонимание того, что твой разум  есть такая оптика, и оптика эта по струкутре не только на порядок сложнее, чем любой телескоп, созданный этим разумом, но вообще предшествует любым твоим или чьим бы то ни было "взглядам" куда бы то ни было. Как ты можешь узнать устройство своей разумной, умной оптики ,оптики своего интеллекта? Только исследовав его сам по себе. Ты все время ссылаешься на практику. Это типичный маркистский аргумент, между прочим. А ЧТО такое практика? Равзе в любой человеческой практике не присутсует заранее уже всегда мысль, план, идея, теория? Как ты одно отделишь от другуого ? Тебе известно как это устроено, чем практика отличается от непрактики? Как она, практика, может быть критерием истины, если она тоже есть то неизвестное, которым ты пытаешься обьяснить другое неизвестное?  Что из всего этого само собой разумеется?    Философия и занимается вопросами того, что такое " само-собой-разумеемость" и как эти "само-собой разумеемости" соотносятся в истории и логике человеческой мысли. Ты утвреждаешь, что это скучно? Что полеты в комос и адронные коллайдеры  интереснее? Тебе действительно скучно? Но, тогда это вопрос твоих личных пристрастий, не более того. Мало ли кому от чего скучно, или наоборот. Тебе неинтересны собственно философкие вопросы, то есть вопросы о том как устроено человеческое  разумное видение,  его превращения. Ну так не суди нечто только за то, что тебе оно неинтересно. Вот, например,  фуга Баха или симфония Бетховена тебе (да и человечеству) тоже не особенно интересны. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, ну где же я отказывался от осознания, критики и сомнения в тех постулатах, которые лежат в основе наших рассуждений? Я все время только и говорю о том, что эти основы должны быть совершенно ясными для нас, что философия должна прояснять нам эти исходные точки рассуждений, что мы никогда всегда должны понимать, что наши рассуждения не безопорны? Сколько раз я об этом говорил? 

Леша, но философия как тотальное радикальное исследование мысли мыслью и логики логикой НАЧИНАЕТСЯ как раз в тот момент, когда ты доходишь до прояснения постулатов. Для тебя же, насколько я понимаю, она там закначивается, и постулаты ты берешь откуда-то готовыми - а именно откуда? Из практики? Да, и в этот момент пути расходятся.  Когда ты имеешь постулаты, верифицированные практикой это уже не философская, а  теоретическая работа. В этот момент ты принимаешь свою оптику как готовую, иначе наука существовать не может. Это жизнь научной теории. Философия существует рядом, но это другая работа. Философию интересует не единственный "правильный" логический и "естественный" (ты бы сказал сотворенный) мир, а все возможные логические миры. Почему интерсует ? Потому что только так мы можем понять как устроен наш ум вообще. И эта попытка понять  есть разворчаивание диалога разных логик, разных пониманий, что такое "знать", что такое "истина", что такое "ум".  

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Азгар Ишкильдин

Миша, все это замечательно, как лозунг, как декларация. Что такое "возможный" мир, как вы его отличаете от "невозможного"? Вот в случае с антропным принципом мы как раз и обсуждали эти вариации, мы разбирались в том, чем НАШ мир отличается от других возможных, доходя даже до того, что гипотетически допускалось ВСЕ, как у Тегмарка. Ты же участвовал в этих дискуссиях? О чем же тогда спор? Опять пошла твоя "педагогика"?

Леша, дружище, ну, естественно, в некоторой степени педагогика, не вижу в этом ничего для тебя унизительного, я же учусь у тебя смиренно, когда дело касается научных проблем.  Ты опять не про то. Философия не занимается мирами в тегмарковском или эйнштейновском смысле. Философия занята не реальностью мира, а условиями возможности всех человеческих Умов, логикой логик, диалогом разных философских логик. Только тем, кто далек от философии, не любит ее (как можно не любить, скажем классическую музыку) это может показаться пустой болтовней. Ну какие же декларации? Что ты называешь декларациями? Конкретные исследования? Например "Античные начала философии" Ахутина?  Ну прочти, тогда сможешь сказать, насколько декларации Ахутина реализованы в его исследовании. А так-то что? 

Ну, что мне вас учить. В том, что я читал, не делается разницы между ковром-самолетом и самолетом. Про диалоги лучше и не говори ... 

Леша, ты упорно невнимателен! Наоборот (если сильно упрощая и очень грубо) - сначала исследуется прицнипиальное различие , а именно различие  ЛОГИК, в одной из которых возможен человеческий воображаемый мир с ковром-самолетом, в другом - мир где возможен современный самолет.  На самом деле, конечно, философия занимается не этим, а различием филосфоских логик , скажем, философской логики античности и Ренессанса, Ренессанса и Нового времени. Ты прям как маньяк все время повторяешь о  "реальности" хотя ее никто не отрицает. Но она, при всей ее выделенности в повседневной  практике, все же только одна, пусть и важнейшая, из человеческих реальностей. Ты веришь в реальность мира, и это важно, вся наука исходит из этой веры. Но филосфия исследует как возможна эта вера именно как вера и как логика. Ты же считаешь, что ты (вместе с наукой) УЖЕ схатил реальность за хвост. А реальность на самом деле, как ускользала, так и ускользает. Предположение о реальности мира - гиптеза, а ты этого не осознаешь, вернее осознаешь с оговорками. В этом же суть полемики.   

Миша, для меня интересный вопрос состоит в том, почему ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДЕКЛАРИРУЯ возможность какой то другой логики, философы на практике живут также, как и другие. Почему они живут не в пещерах, не при лучине и т. д. Да, я упорно и все время задаю этот вопрос и НИКОГДА не получаю на него ответа. Поэтому, когда философ говорит "возможна другая логика" или что то в этом роде, по тому, как он поступает я вижу, что она скорее всего невозможна. А раз так, твой философ пустой болтун.

Леша, философ нормальный человек, почему он должен жить в пещере (хотя многие пробовали, и даже в бочке)? Как связаны выбор где жить, и исследование разных философских логик?  Еще раз тебе повторить, что философ занимается не реальностью мира, а логикой логик, то есть логикой (не обязательно математической, хотя и такая логика философа интересует)  устройства всех возможных философских умов и систем. Какая разница в бочке при этом живет философ, или в квартире с копьютером? Как ты это связываешь? Почему ты искусство  и словесность не называешь болтовней? Кто тебе сказал, что философы должны заниматься только тем, что тебе доступно и нравится? Откуда у тебя уверенность, что ты понимаешь философский язык? Ты ставишь равенство между филосфским языком и повседневным, или языком  литературным? на каком основании? Только потому, что частично их словари пересекаются? Это типичная ошибка тех, кто никогда не занимался сам трудным ремеслом философии.  

Что значит спасибо, Леша? Я на твой вопрос ответил, ты не ответил ни один из моих. Здорово  у тебя получается. 

Миша, я на все ответил много раз, ты - ни разу. Кроме заявлений о том, что я ничего не понимаю, я ничего не слышал. Если действительно язык философии только внешне похож на повседневный, а на самом деле означает нечто иное, то я оставляю вас говорить между собой и упиваться своим собственным величием.

Леша, на мой взгляд, увиливаешь именно ты. Еще раз: я на твой вопрос ответил, ты на мои нет. Язык философии, как и язык математики, или язык теории музыки, или язык теории архитектуры, или другие специальные языки нуждаются в изучении. Ты сам себе постоянно противоречишь, призывая учиться тех, кто не владеет элементарными знаниями в специальных областях. Почему ты не применяешь к себе эти же требования? Когда я тебе говорю: изучи язык философии, в этом нет никакой претензии на величие, наоборот, поиск возможности серьезного разговора. А вот твой вопрос о том, почему философ не живет в пещере, или не пользуется голубиной почтой -  никакого отношения к сути проблемы не имеет. Или ты так плохо и невнятно выражаешься, что возникает такое впечатление. Я искреннее не понимаю, как моя попытка тебе обяснить, как устроена философская рефлексия и тот тип вопросов, которыми занимается философия связана с тем, каким видом транспорта или жилья я пользуюсь. И мне кажется, ты сам не можешь этого объяснить.    

Миша, о моем понимании. У нас были долгие и продолжительные беседы с Философом. Имеется интервью с Ним, где он объясняет корреспонденту, простому человеку, не владеющему философским языком, чем он занимается. Выходит, этот философский язык не переводим и, значит, обсуждать его не стоит. 

Бибихин. "Философия и религия". Тоже не "философ".

Леша, владение языком связано с умением хоть немного на нем говорить, при этом понимая не только отдельные слова, но связь и синатксис идей, а ты даже не пытаешься. И, оставляя сейчас в сторону эту проблему языка -  ты не объяснил мне  каким образом проблемы изучения разных философских логик  связаны с твоим вопросом о пещере и голубиной почте. Я этой связи не вижу абсолютно, мне этот вопрос в качестве аргумента кажется софистическим. Но я готов признать, что просто не понимаю этой связи так, как ты ее понимаешь. Говорил я это неоднократно, и совершенно искренне, повторяю искренне  и сейчас. Но ты так и не объяснил мне, каким образом это связано для тебя. 

Миша, учитывая то, что тебе одно и тоже надо говорить несколько лет, но в конце концов ты все таки понимаешь, повторю еще раз.

Вот Философ говорит: "я просто пытаюсь показать вам, что можно мыслить по другому" (т.е. не так, как мыслим мы, физики, а так, например, как мыслили  в Упанишадах), то, я хочу убедиться в том, что он это действительно показал и что значит "мыслить по другому". Действительно, картины мира меняются от эпохи и эпохи и от культуры к культуре. Можно ли перескочить от одной к другой, меняя их, как перчатки? Я утверждаю, что НЕТ и в качестве доказательства привожу то, что сам Философ не считает их равноправными, что и демонстрирует в своем быту. Если б реальность действительно "ускользала", если б сомнение было б таким радикальным, то философствовали б при переходе через улицу, что делать категорически не рекомендуется. В решительный момент скептицизм отбрасывается и на смену ему приходит инстинкт? вера? Вот вопрос, почему это происходит?

Реальность, о которой ты говоришь, не является эксплицированной философской системой, ее анализ не входит в предмет внимания философа. А вот система, которая описывает эту реальность может быть и должна быть предметом философского анализа. Что тебя не устраивает в таком ответе? 

Миша, меня в этом ответе ВСЕ устраивает! Вот именно ПОЭТОМУ я и называю "философию", которая не интересуется жизнью, пустой болтовней. На этом позволь закончить дискуссию.

Леша,нет не позволю, потому что ты пишешь упрямый бред. Жизнь мысли это особенная, отдельная  и насыщенная  жизнь, и она всегда связана с жизнью вне мысли, но эта связь сложна, и она НЕ обязана быть такой, какой ты считаешь она должна быть или как ученый, или как верующий.. У меня создается впечатление, что за твоей реакцией на философию, понятой как САМОстоятельное мышление о человеческой мысли вообще, кроется какой-то непреодоленный страх, какой-то разрыв, который ты пытаешься скрыть сам от себя.  Кто определяет что есть жизнь, и как именно мысль должна ею интересоваться? Неужели ты? неужели ты уверен, что точно знаешь как именно мысль свзязана или должна быть связана с жизнью?   Откуда такое презрение к мысли, которая интересуется жизнью не так как ты считаешь правильным?  Ты меня ставишь в тупик, правда. Я взволнован тем, что мы не можем друг друга понять в этом пункте, хотя все время ходим рядом. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Миша, у меня нет презрения к мысли, у меня есть презрение к тому, что обещает, но не делает. Обещает сделать все из ничего, а в результате либо ничего (пустая декларация), либо жульничество. 

Леша, ты заблуждаешься, в нашем с тобой обсуждении нет ни деклараций, ни жульничества. Это твои фантомы, и чем более ты уверен в своей правоте, тем более очевидно, что ты в плену непонимания и предубеждения. И эти фантомы не случайны, за этим кроется, я уверен,  какая-то причина, не знаю, осознаешь ли ты ее, или нет. 

Миша, перечти свои комментарии и найди в них что нибудь конкретное, кроме обещаний сделать что то из ничего, прославлений тех, кто делает эти обещания, обвинений в непонимании, невежестве. 

Итак, своими словами продемонстрируй силу философии на каком нибудь простом примере. 

Где были обещание сделать что-то из ничего? У тебя галлюцинации, Леша, или ты прикидывашься? Какую силу философии тебе продемонстрировать? Ты вдруг стал марксистом? Ты считаешь, что философия должна быть действующей силой? Как можно измерить силу понимания? Философия сосредоточена на понимании того, как устроена человеческая мысль. Не на том, как устроена вселенная вне мысли, это предмет науки, а на самой мысли. Тебе этого мало? Что за упорное, какое-то маниакальное игнорирование специфики предмета, в котором ты не являешься специалистом?   

Миша, ты потерял нить дискуссии и не читаешь ПРЯМЫХ ЦИТАТ, которые я тебе даю. 

У меня больше нет времени дискутировать на эту тему. 

Леша, ничего я не потерял, я прекрасно помню и понимаю о чем ты. Но ты НЕ  цитируешь ни черта, ты вырываешь из контекста и злостно извращаешь то, что ты цитируешь. Никакой доброй воли ни к диалогу, ни к истине ты сейчас не проявляешь, только бессмысленное раздражение и игнорирование чужой мысли.   

Ты выглядишь беспомощно, так как совершенно ясно, что ты не в состоянии воспроизвести логику того, с чем ты пытаешься даже не спорить, а огульно, не поняв , отрицать. Поскольку наш, с позволения  сказать диалог, превращается  в скандал, вот тебе о диалоге и скандале, и мне интересно, повернётся ли у тебя язык после этого лепетать, что этот философ, который, в отличие от тебя, сытого и благополучного, прошёл через аресты и уехал  в Украину не за гонорарами,  а чтобы оставаться  в  опасности, занимается болтовнёй : Диалог. Скандал. Война.

"мы, будто, говорим миру: "человек цивилизованного диалога = пуст""

= это, собственно, прямая речь Анатолия Ахутина, в которой он характеризует себя. и, видимо, Михаила.

"мы, будто, говорим миру, человек цивилизованного диалога пуст, он нейтрально космополитичен, его светскость не атеистична, а секулярна, религиознобезразлична. он изъясняется языком международного ученого...(здесь не разобрал термина, видимо имеется то, что я назвал здесь "птичьим языком":) с его дискурсами, нарративами, парадигмами, фреймами, суицидальными трендами и проч."

и на этом, наверное, можно было (бы) и поставить точку. какой смысл обсуждать пустоту. ??

но, хочу показать вам анализ Настоящего Наблюдателя, в некотором смысле "аля Хауз", который не просто слушает пустую болтовню, а всё замечает, все анализирует, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МЫСЛИТ, Михаил, а не трындит. о "рефлексии".

видно, что этому философу немного не по себе. он, чего-то разволновался, у него заработала обычная человеческая физиология, "впрыснулся" адреналин, давление поднялось, сосуды сузились, запершило в горле, что не значит, что туда "что-то попало", это такой "боевой режим", насамделе. "Воин" в этот момент, должен глубоко дышать, а он-же изображает "человека цивилизованного диалога", нуи...кислорода не хватает, начинается кашель, но ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ОСТАНОВИТЬСЯ и самому открыть бутылку воды, он ПРОДОЛЖАЕТ мучительно давиться "адреналином") пока КТО-ТО ДРУГОЙ НЕ ДЕЛАЕТ ДЛЯ ФИЛОСОФА.... "ОТКРЫТИЯ". бутылки, канешна) затем, он пьет воду, которая ничего там у него, у философа, не прочищает, а работает, насамделе, как простейшее успокоительное. впрыскивается уже норадреналин. сосуды опять расширяются, но начинает побаливать сердце, ибо,не успевает поддерживать теперь давление в системе, и философ начинает массировать грудь. сердячок тарахтит, затем, всё более менее устаканивается и появляется чувство некоторой эйфории и удовлетворения)

накой я это всё анализирую? а потому, что эти несложные наблюдения за философом и его стаканом (который пуст:), и дают, вместе с произносимым философом текстом ПОЛНУЮ КАРТИНУ происходяйщего действа, как раз В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ с принципом дополнительности, действительно уже ГЕНИАЛЬНОГО... скромного, Нильса Бора)  

и какие выводы из этого всего наблюдения делаю я?

а такие:

что не так уж он, этот философ, и "пуст", как хочет казаться ( в отличи от его стакана:), или по европейски секулярен, как сам о себе заявляет. ибо, "гормональные качели", которые мы, все, желающие, можем ЛЕГКО наблюдать, и, с которыми у философа, скорее всего и ассоциируется, т.н "рефлексия" (и надо сказать, что именно этот термин здесь наиболее уместен(!)) говорят нам о том, что там, внутри, у него кипят нешуточные страсти. которые, он либо скрывает, прикрываясь "пустотой") либо, что скорее всего, просто НЕ ОСОЗНАЕТ, и весь этот бред, о рефлексии и саморефлексии, всего лишь следствие эндорфинов ( не сказать бы уже "душевного онанизма:), а просто невинная забава мальчугана расскачивающегося на этих, как все могут убедиться, "гормональных качельках". чисто бессознательно. БЕЗОСОЗНАТЕЛЬНО. "рефлекторно")

Ок. это еще не всё, что из этого анализа можно вытянуть, но... что-то длинно получается) когда я что-то анализирую, всё это прооисходит гораздо быстрее. не надо ничего проговаривать.

ладно. потом продолжу)

конец 1 серии. кароче)

Блокирую Вас, сударь, как глупого и злостного тролля. Паситесь на других полянках. 

упсс. я же только хотел показать вам НАСТОЯЩИЙ СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ. но, сознаюсь, немножко перегнул палку, но... как и Хаус.

впрочем, как Вам угодно

Ок. прощайте.

Вот еще один пример философской болтовни, из "Феноменологии духа": "Противоположность истинного и ложного так укоренилась в общем мнении, что последнее обычно ожидает или одобрения какой-либо имеющейся философской системы, или несогласия с ней, а при объяснении ее видит лишь либо то, либо другое. Общее мнение не столько понимает различие философских систем как прогрессирующее развитие истины, сколько усматривает в различии только противоречие. Почка исчезает, когда распускается цветок, и можно было бы сказать, что она опровергается цветком; точно так же при появлении плода цветок признается ложным наличным бытием растения, а в качестве его истины вместо цветка выступает плод. Эти формы не только различаются между собой, но и вытесняют друг друга как несовместимые. Однако их текучая природа делает их в то же время моментами органического единства, в котором они не только не противоречат друг другу, но один так же необходим, как и другой; и только эта одинаковая необходимость и составляет жизнь целого. Но, с одной стороны, по отношению к философской системе противоречие обычно понимает себя само не так, а с другой стороны, постигающее сознание сплошь и рядом не умеет освободить его от его односторонности или сохранить его свободным от последней и признать взаимно необходимые моменты в том, что кажется борющимся и противоречащим себе."

Леша, ты совершенно напрасно молчишь. Я жду твоей реакции на последние аргументы, на видео Ахутина, на отрывки из Гегеля.. Вот еще к вопросу о специфике философии. Хайдеггер, доклад  "Время и бытие":

"Если бы нам сейчас были показаны в оригинале две картины Пауля Клее, созданные  в год его смерти: акварель «Святая из окна» и,темперой на дерюге, «Смерть и огонь», то мы могли бы долго простоять перед ними и — расстаться со всякой претензией на непосредственное понимание.

Если бы сейчас, и именно самим поэтом Георгом Траклем, нам могло быть зачитано его стихотворение «Семипеснь смерти», то мы захотели бы слушать его часто и расстаться со всякой претензией на непосредственное понимание.

Если бы Вернер Гейзенберг пожелал сейчас изложить нам фрагмент своей физико-теоретической мысли на пути к искомой им формуле мира, то в хорошем случае двое или трое из слушателей, пожалуй, сумели бы следовать за ним, но мы, остальные, беспрекословно расстались бы совсякой претензией на непосредственное понимание.

Не так в отношении мысли, которую называют философией. Ибо она должна преподносить «мудрость мира», а то и прямо «руководствок блаженной жизни». А ведь такая мысль, может быть, оказалась сегодня в положении, требующем размышлений, которые далеко отстоят от какой-либо полезной жизненной мудрости.

Возможно, стала нужна мысль, призванная задуматься о том. чем обусловлены даже вышеупомянутые живопись и поэзия и физико-математическая теория. Мы должны были бы тогда и здесь тоже расстаться с претензией на непосредственное понимание."

Вот  еще раз Гегель, "Энциклопедия философских наук", Введение, параграф пятый:

"Так как именно мышление является собственно философской формой деятельности, а всякий человек от природы способен мыслить, то, поскольку упускается различие между понятиями и представлениями (указанное в § 3), происходит как раз противоположное тому, что, как мы упомянули выше, часто составляет предмет жалоб на непонятность философии. Эта наука часто испытывает на себе такое пренебрежительное отношение, что даже те, которые не занимались ею, воображают, что без всякого изучения они понимают, как обстоит дело с философией, и что, получив обыкновенное образование и опираясь в особенности на религиозное чувство, они могут походя философствовать и судить о философии. Относительно других наук считается, что требуется изучение для того, чтобы знать их, и что лишь такое знание даст право судить о них. Соглашаются также, что для того, чтобы изготовить башмак, нужно изучить сапожное дело и упражняться в нем, хотя каждый человек имеет в своей ноге мерку для этого, имеет руки и благодаря им требуемую для данного дела природную ловкость. Только для философствования  не требуется такого рода изучения и труда."

Еще из "Энциклопедии" Гегеля:

"Что касается начала философии, то, по-видимому, она должна так же, как и другие науки, начать с субъективной предпосылки, именно с некоего особенного предмета; если в других науках предметом мышления является пространство, число и т. д., то философия должна сделать предметом мышления само мышление.

Но это — свободный акт мышления; оно свободно становится на ту точку зрения, на которой оно существует для самого себя и, следовательно, само порождает и дает себе свой предмет.

Далее, точка зрения, которая является, таким образом, непосредственной, должна в пределах философской науки превратить себя в результат, и именно в ее последний результат, в котором она снова достигает своего начала и возвращается в себя.

Таким образом, философия оказывается возвращающимся к себе кругом, не имеющим начала в том смысле, в каком имеют начало другие науки, так как ее начало относится лишь к субъекту, который решается философствовать, а не к науке как к таковой. Или, выражая то же самое другими словами, понятие науки и, следовательно, первое понятие (будучи первым понятием, оно содержит в себе раздвоение, состоящее в том, что мышление есть предмет как бы для внешнего философствующего субъекта) должно быть постигнуто самой наукой. Более того, единственной целью и делом науки является достигнуть понятия своего понятия и, таким образом, прийти к своей исходной точке и к своему удовлетворению."

Для глобальной коммуникации хороша электронная почта, для романтической личной можно воспользоваться и голубиной

(Заметь, ведь и здесь всё то же самое, только теперь уже Алексей спорит с тем, что и то, и другое актуально - пусть и с разной степенью актуальности... А совсем недавно ничто не мешало утверждать, что и геоцентрическая и гелиоцентрическая система - равно хороши, и ни одна не хуже другой...).

Сереж, все же спор-то тогда был о другом ) Речь шла о том, что Птолемей не хуже, и не лучше, он просто еще не был наукой. И Коперник тоже НЕ был нукой. Наука началась после принципиального изменения подхода к познанию в целом, с изменения самого понятия познания. В смысле не улчшение уже бывшего понятия, а тотальное, радикальное переворачивания представленийя, что значит знать. И вот внутри уже новой парадигмы, парадигмы  собственно научного знания, вопрос о геоцентризме и гелиоцентризме ставится  иначе. Пришло понимание того, что описание движений планет в космосе может фоомулироваться настолько математически универсально, что вопрос, что вокруг чего вертиться уже не имеет отношения к вопросу об истине, а только к вопросу об удобстве описания. А к истине имеют отношения только универсальные уравнения. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Любимов

Опять Птолемей??? Это ваш родственник Птолемей? Папа ваш Птолемей? Чего вы прилипли к человеку? …Знатоки! Убивать надо таких...

Опять Птолемей??? Это ваш родственник Птолемей?

Смешно

Сереж, все же спор-то тогда был о другом ) Речь шла о том, что Птолемей не хуже, и не лучше, он просто еще не был наукой. И Коперник тоже НЕ был нукой. Наука началась после принципиального изменения п

Нет, Миша. :)

Вот смотри, как интересно: я изо всех сил старался предложить собеседникам свой ракурс, но никто этого моего предложения не принял, попытавшись, напротив, навязать мне свой... В результате вместо дискуссии получился набор монологов (что заодно уж проиллюстрировало и стандартную ситуацию, складывающуюся в большинстве споров).

Ты, возможно, спорил именно об этом...

Но для меня совершенно неважно было, были ли Птолемей с Коперником наукой, или не были - для меня было важно ЛИШЬ что человеческое познание - процесс постепенный и изобилующий тупиковыми ответвлениями, так как центральное положение Земли во Вселенной именно глухой тупик познания (не применительно к расчётам, а вот просто - центр Вселенной, вокруг которого вращается ВСЁ, ЧТО ЕСТЬ - так же, как китайский император - центр вселенной, а европейцы - "круглоглазые недоумки", погрязшие в своём непреодолимом невежестве перед светом Поднебесной).

Я не собирался никого "уязвить" или "научить", но - лишь указать наш общий недостаток, бесконечно отделяющий нас всех от Абсолютного Разума. :)

(А ты снова говоришь о формулах и математической универсальности... Хотя ты вряд ли когда-то представлял себе нашу Вселенную хрустальным шаром, внутри которого висит неподвижная Земля, вокруг которой вращаются Солнце, планеты и  звёзды, и если кто-то вдруг станет доказывать тебе, что наша Вселенная устроена именно так, - вряд ли удержишься от того, чтобы назвать эту "версию" собачьей чушью).  :)

извините, что опять встреваю) НО... Вы сейчас опять всё запутаете, Сергей. 

Математика = это тоже НЕ наука, а тот же инструмент, "отвертка". НО... важный, конечно, инструмент. потому, видимо и нобелевку за математику не давали. не знаю как сейчас?

Математике = действительно, "по барабану", что вокруг чего вертится, был бы "правильный ответ".

Физике = НЕТ. Ибо физическая картина Мира, которую она малюет, должна соответствовать Истине. А не статистике)

Как и философия, должна отвечать за Истину. а иначе это просто, таже ложь 3го сорта, "статистика") или просто БОЛТОВНЯ) 

Сколько раз Вам повторять, сударь, что Вам нужно учиться, учиться и учиться. Ни черта Вы пока не поняли в соотношении математики, физики и истины, говорите откровенную чушь, которую еще можно было всерьез обсуждать в конце XIX века, но уж никак не в начале XXI.  Посмотрите, что великие физики уже сто лет,  с момента создания уравнений ОТО говорят о математике и ее роли в физике и вообще в физическом мире. У Вас отвертка утарела и затупилась.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Чем занимается философия

ну, так это и есть настоящая философия, которая рождает свои мысли на пути к Истине, а не ковыряет отверткой старинную пианину) я и есть НАСТОЯЩИЙ философ, такой, каким он и должен быть, самородком. со своей философией и своей ФИЛОСОФСКОЙ СИСТЕМОЙ. и каковым вы уже, наверное, никогда не станете. к сожалению. слишком много букварей прочли)

Вы, вообще-то, на год меня моложе, дядя) еслешо)

Кто ж тут толкует об астрономическом возрасте, юноша?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

новый анекдот из физики

Кстати, пока вы еще не на горшке) слышали новый анекдот с передка науки?

щаз расскажу.

оказывается, вселенная расширяется... с ускорением) а значит откуда-то продолжает действовать сила. ведь на Большой взрыв это уже не спишешь)) тогда, приготовтесь смеяться) оказалось, что во всем опять виновата "темная материя", очевидно, вытекшая из под постоянной Планки)) 

вам не смешно?

Ок. подумайте еще над этим, когда на горшок сядите) об этом и о том, что теперь делать с эффектом доплера, прочей реликтовой ерундой)

Стас, не интересно вести дискуссию с человеком, демонстрирующем уровень юного читателя журнала "Знание-сила". 

Чем ДОЛЖНА БЫ заниматься физика

это, на самом деле, хорошо подано у... математика Алексея Бурова  "Вокруг чего все вертится на самом деле?" , когда я впервые читал его этот комент, но еще был невъездным в Сноб, я даже с дивана, помню, привстал: ВОТ ОНО, сейчас выяснится Истина! НАКОНЕЦ!)

но... оказалось что для физики, представленной Цвеликом, это НЕ обязательно, да и никого, похоже, в физике это не интересует, "вокруг чего всё крутится на самом деле", главное, "чтобы было удобно наблюдателю") 

вот где "откровенная чушь"))

и в этом сейчас вся физика. играет с нами в наперстки) и не замечают этого все, кроме, заметившего данный аспект математика) Бурова. но и потом его мало кто услышал)

понимаете, дядя Михаил? они играют с вами в наперстки, а вы требуете, чтобы я читал их Буквари, в которые они и сами не всегда верят) 

Стас, ей богу, ваш подростковый  лепет невыносим. 

Ок. спокойной ночи

вы б слышали, как я ржу, когда читаю ваш пост ниже, про "познающего человека в космосе")

Ну, Ок. ладно. я ушел

Спокойной ночи)

А, пошли на встречу с пришельцами? Бог в помощь.  

хорошо подано у... математика Алексея Бурова

Стас, ну нельзя же быть таким невнимательным. Алексей Буров самый что ни на есть физик, причем экспериментатор (если такое разделение сейчас используют), он работает в Фермилабе. К математике ближе Алексей Цвелик, он физик-теоретик.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Михаил Аркадьев

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ!

я давно его читаю, много лет. и... даже не помню, смотрел ли когда его профиль....??

но он больше похож, на математика) они врать не умеют. в силу своей профессии. привыкают к ЖЕСТКОЙ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ, в отличие от других профессий. поэтому он и ДОВЕЛ-ТАКИ поднятый вопрос до Истины. никому, кроме него, не нужной)

так что сойдет за комлимент) 

кстати, тут еще как-то мучились вопросом, какой спор должен быть для достижения Истины, сократический или... забыл, м.б. хренический?)

так вот, я совершенно точно могу сказать, ДЛЯ РЕЗУЛЬТАТИВНОГО СПОРА = один, как минимум, из двух спорщиков должен быть МАТЕМАТИКОМ.

он всегда и неправым себя легко признает.

как я только что) 

Мдя...полуобразованщина у вас, сударь, зашкаливает.  

один, как минимум, из двух спорщиков должен быть МАТЕМАТИКОМ. он всегда и неправым себя легко признает.

Стас, прежде всего математики - зануды :) настоящий математик не торопился бы признавать себя неправым, а потребовал бы доказательств. А в профиле у Бурова не указаны ни место работы, ни профессия :) Информацию о нем можно узнать, пройдя в его ЖЖ по ссылке из профиля, и оттуда из титульного поста - по ссылке "Автобиография". Но формально никто не обязан этого делать))) Так что поторопились Вы и со своим признанием тоже.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

т.е какие ваши доказательства?)

так обычно урки делают. как и в этой фильме = "Красная жара")

математики -зануды? это на работе)

итак.

получается = ваш выбор не велик)

или придется жить с честным занудой 

ну или придется играть в наперстки с хуманитарием.

урку, какие ваши доказательства, отметаем?

шо выберете?

Стас, опять логика хромает) Если "урки" "требуют доказательств" , это НЕ означает, что "требуют доказательств" ТОЛЬКО "урки".

Гуманитарные науки отличаются от естественных НЕ отсутствием "доказательств", а спецификой предмета исследования.

Если логика гуманитарных рассуждений от Вас ускользает, это НЕ значит, что в этих рассуждениях нет логики, а кто-то играет с Вами в наперстки. Только от Вас зависит, пожелаете ли Вы приложить усилия и понять чужие рассуждения. Шо выберете? :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

я? математика. без дурацких рассуждений)

а вы?

Варианты выбора были следующие: Вы будете стараться понимать рассуждения собеседников, или объявите всё непонятное Вам "игрой в наперстки"?

(при чём тут математика? Проблемы математики здесь в основном не обсуждаются. Здесь есть математик Александр Звонкин, но он не пишет о своей работе, а участвует в общих обсуждениях.)

я выбираю третий вариант.

а что там "непонятое мной"? можно, хоть что-то, для примера?

ну, а играют в наперстки = этож фактически и НЕ скрывается. Цвелик открытым текстом пишет, шо физике похр, какая система отсчета правильная, было бы ему и его "наблюдателю" удобно) Михаил, как раз сейчас, доказывает Сергею Мурашову, шо "хрустальный шар" с Землей в Центре Вселенной, ничем не хуже, остальных сказок, как он выражается, СКАЗОК ИЗ ФИЗИКИ!!

вот, как бы вы этот ЦИРК назвали?))

и шо тут понимать-то надо?) 

и шо тут понимать-то надо?)

Например:

"физике похр, какая система отсчета правильная, было бы ему и его "наблюдателю" удобно)"

- как Вы думаете, почему физик мирового уровня пишет именно так? Что он имеет в виду? (и кстати, где он это пишет?)

"Михаил, как раз сейчас, доказывает Сергею Мурашову, шо "хрустальный шар" с Землей в Центре Вселенной, ничем не хуже, остальных сказок, как он выражается, СКАЗОК ИЗ ФИЗИКИ!!"

- ну, видимо, нужно именно это и понять: о каких "сказках" идёт речь, и почему эти "сказки" "не хуже" - или объяснить, почему это не "сказки", или ДОКАЗАТЬ, почему и при каких условиях они всё-таки "хуже".

я выбираю третий вариант. 

- какой третий вариант? Вы либо ПЫТАЕТЕСЬ понять, либо НЕ ПЫТАЕТЕСЬ. Неудачные попытки засчитываются по первому варианту, словесные игры и бессодержательная пикировка - по второму. Разницу народ здесь просекает на раз :)

так можно любой абсурд оправдать)

особенно, когда его выдает "физик мирового уровня", и поддерживает философ с отверткой и "с мировыми связями")

только абсурд так и останется абсурдом, понять его невозможно, но верить, по тертуллиански, так: "верую, ибо абсурдно!" можно) но это не для меня)

вот если бы они это всё по телевизеру, по 1му каналу, сказали... тогда возможно)))

а так... так - нет)

это, как в анекдоте:

- Гиви, ты памидорры любишьь?

- Кушать = да, а так... так = НЭТ!

НЭТ, кароче. а скушать придется)

Стас, ладно там физику с философией, но зачем же анекдоты перевирать? Весь смысл анекдота в огурцах, а не в помидорах

ну.... я и НЕ перевирал, ни физику, ни философию, Айрат. да и, как можно переврать то, что само врет на каждом шагу? как "статистика". законы-то, у нынешних физиков, "статистические", а философия Михаила, без Начал, Системы и Истины = ври, что хочешь)) "ОНО" или "ОТО", НА ТО И РАССЧИТАНО)

а анекдот... не знаю... я его рассказал, как сам слышал, вот именно так и слышал, с восточным акцентом, с рокочущим  -рры и оч. мягким -ишьь. огурцы, извините, туда не "лепятца")

но если у Вас есть свой вариант, Айрат, с огурцами, то давайте!

ждем-с 

Мсье Северин,  вы невыносимо безответственное троллевидное трепло, брысь из моего блога, пока не заблокировал. 

Ни физика ни философия никогда не даст окончательных ответов - процесс познания бесконечен. Поэтому глагол "врет" считаю неуместным.

А по анекдоту - текст и акцент тот-же, но вместо помидора огурец, который в отличии от помидора имеет фаллическую форму - в этом и вся соль.

Уважаемый Айрат! Вариант с помидором - несравненно лучше. Именно потому, что помидор не приспособлен для эротических целей. Это создает зазор абсурда, момент недоумения. А с огурцом как раз все понятно - и ни разу не смешно. Вариант про огурец додумывал Авас. Или доцент. Потому что с помидором ему было непонятно.

Анна, спасибо за точную справку! Ну, почти точную: Ваш покорный слуга не то, чтобы математик, и не то, чтобы физик-теоретик, и не сказать, что физик-экспериментатор, а всего понемножку, вроде того электрона, что сразу и тут, и там. Заглянул в свой не слишком информативный profile и чуток дополнил список мест работы и званий.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Стас, благодарю за комплимент. Рад быть полезным. Относительно моих занятий, и Вы, и Анна правы. 

Не, Сереж, натурально ты не понимаешь :) с точки зрения познания, науки, совершенно не важно, берется ли Солнце, Земля, или другое небесное тело за точку отсчета, а вот для человеческого сознания принципиально истинным является центральное положение сознающего и познающего человека в космосе, и это так будет то того момента, пока мы не обнаружим хотя бы одно  другое сознание  вне Земли. Конечно, как единственная известная точка, где существует познающий разум, Земля и человечество является абсолютно выделенным и уникальным объектом\субьектом во Вселенной. Так о чем ты говоришь? Уточни еще раз.  Что касается картинки с хрустальным шаром, то она весьма красива, с какой стати я буду называть эту картинку чушью? ;))

:)

Слушай, когда тебя внуки спросят, как устроен этот мир, ты, я думаю, расскажешь им, что живём мы на маленькой планете, которая вместе с другими планетами вращается вокруг Солнца, которое, в свою очередь, вращается вокруг чего-то там ещё, и поэтому несётся с огромной скоростью сквозь ледяные просторы Вселенной... :) Если ты не побоишься утомить отпрысков, то, наверное, добавишь, что на самом-то деле всё это хозяйство вращается вокруг центра масс, что вообще-то орбита Земли вокруг Солнца, если учесть движение Солнечной системы, - вовсе не окружность, а очень вытянутая спираль, ну и т.д.

Но если ты упомянешь "картинку с хрустальным шаром", - то только затем, чтобы рассказать молодёжи о прежних представлениях, давно отброшенных по неадекватности.

О том же, что "смена парадигмы" - геоцентрики на гелиоцентрику, имело огромное психологическое, теологическое и, да, научное значение - написано в любом учебнике, и, кстати, и в "Небесной Диалектике" Алексея, и это сущая правда, так как это неоценимый по широте шаг от мифа к реальности, и никакие расчёты, никакая относительность, никакая человеческая уникальность ничего в этом не меняют.

В этой же твоей теме этот вопрос интересен тем, что веками умнейшие люди мира крутили пальцем у виска (или какой там у них тогда был для этого жест), возражая другим умнейшим людям на их предположение, что Земля-таки вращается вокруг Солнца: "Что же, по-вашему, Птолемей, Аристотель, Плиний и все остальные были глупее тебя?"

:)

Сереж, во-первых внукам не надо будеи меня спрашивать, я им сам расскажу. И расскажу я им РАЗНЫЕ сказки, в ТОМ числе и сказку про Землю и Солнечную систему, и сказку про хрустальный шар, и сказку про математику, и сказку про теорию относительности, и многие другие интересные сказки. Все это -сказки. А уж до науки о реальности они как-нибудь сами доберутся потом, вдохновленные этими разными сказками, надеюсь.  

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

:)

Ну, эм... 

То-есть, ты хочешь сказать, что для тебя Земля в форме цилиндра по Анаксимандру, неподвижная Земля в центре полого хрустального шара с вращающимися вокруг неё Солнцем и планетами, неподвижное Солнце с вращающейся вокруг Землёй и планетами, и всё остальное - это не этапы познания, но равновероятные гипотезы?

Правда что ли?

Даже несмотря на то, что Земля уж точно не цилиндр и не параллелепипед, не стоит на слонах, и вокруг маленькой Земли физически не может вращаться огромное Солнце с остальными планетами, просто потому, что так не бывает в известной нам физике?

Ну вот как хочешь, но я не могу поверить, что ты это серьёзно.

Потому, что говори ты это серьёзно, во всём вообще не было бы никакого смысла. :)

да есть, думаю, здесь смысл, втюхать Вам, Сергей, "гениальное ОТО", хоть тушкой, хоть чучелом)

слишком много в него вложились. а теперь шож.... признать,, что сам "гениальный Энштейн" планкой на всё забил?))

хотя, с "хрустальным шаром" и "сказками", это уже ПЕРЕБОР) 

Сереж, конечно я абсолютно серьезно о сказках и их вдохновляющей роли) И мне трудно поверить, что ты не понимаешь, что я имею в виду, ты же не наивный неофит, как некоторые тут :) Что бывает "на самом деле" внуки прекрасно разберуться сами, если им не впихивать заранее единственную картину мира, а  развивать их воображение, а также интуитивное понимание, что мир это чудо, что человеческое сознание и познание богато творчеством, фантазией и чудесами. Сказки надо детям рассказывать, дорогой. Именно великие и разные сказки, от Спинозы и Моцарта до Достоевского  сделали Эйнштейна Эйнштейном.  

внуки прекрасно разберутся сами, если им не впихивать заранее единственную картину мира...

Миша, это очень хорошо и правильно - никому ничего не навязывать, а дать возможность самим до всего дойти...

И я это, конечно, понимаю.

Но, Миша, я говорил совсем о другом. 

Можно предложить такую интерпретацию:

Познание - дискретно.

Можно рассматривать его процессом приближения к истине.

Но в каждый текущий момент есть та или иная "общепринятая" версия: та, про которую рассказывают ученикам, помещают в учебники, и отклонения от которой осуждаются корифеями. (Конечно, это очень грубая картинка... Но для моей цели сгодится).

И вот на каком-то этапе потолком космогонии была плоская Земля, покоящаяся на небольшом зоопарке. :)

Несколько этапов спустя на вершине знания оказалась неподвижная Земля в центре Вселенной.

На следующем этапе Земля переместилась из центра Вселенной на своё место вокруг Солнца, между Венерой и Марсом, и принялась вращаться.

Потом схема всё усложнялась и усложнялась, и появилась нынешняя.

На этом дело не остановится, и схема продолжит усложняться, и так будет продолжаться до тех пор, пока будет существовать человек, ну или до тех пор, пока он не срвнится с Богом. :)

Мне сейчас неважно, какой будет следующая схема - может быть, и в самом деле в ней совершенно неважно будет, "что вокруг чего вращается" - так как я говорил совершенно не об этом.

Важно вот что:

1. Какой бы ни была следующая схема, за ней последует ещё одна. А потом - ещё, и ещё.

2. Какой бы ни была следующая схема, ей не будет ни одна из прошлых схем. 

И вот геоцентрика Птолемея, как и гелиоцентрика Коперника - это этапы на пути познания.

И они шли именно в этом порядке, и вряд ли могли идти в другом - так как сознавать себя "центром мироздания" - естественно для человека, и тем более - для человека религиозного, живущего в мире, "который для него создал его Бог".

И переместить Землю из "Центра Вселенной" на орбиту вокруг Солнца, между другими планетами, было настоящим подвигом, и не только научным, это был совершенно необходимый шаг, без которого никогда бы не было сегодняшней науки, так как неподвижная Земля в центре Вселенной и Солнце, вращающееся вокруг, - это издевательство над современной физикой.

И вот если смотреть на это ТАК, то это иллюстрирует очевидную мысль: разум человека СЛАБ, и человек веками может заблуждаться, считая ложную модель лучше... чуть менее ложной. :)

Как мне показалось, эта твоя тема - о чём-то таком же.

Из того, что ты говоришь, Сережа, следует нечто прямо противоположное: разум человка исключительно силен, и сделал за какие несчастные последние триста лет, а особено за последние тридцать прорыв глобального масштаба. Аналогов такой скорости и охвата не наблюдается нигде в живой природе. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Аналогов такой скорости и охвата не наблюдается нигде в живой природе.

:)

Да, ёжики и сверчки отдыхают. 

Миша, оглянись: землетрясения и ураганы продолжают уносить жизни, от самых разных болезней продолжают умирать миллионы, не затихают войны, нет решения великому множеству повседневных проблем...

Да, человек шагнул... :)

Но если сравнивать достижения человека не с достижениями дятлов, а с тем, что ещё остаётся несделанным, непознанным, недостигнутым, - с частью оптимизма придётся расстаться.

Но и это неважно: важно то, что ты не можешь возразить по существу, и не возразить не можешь. :)

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

Важно то, Сереженька, что ты городишь чушть;) Зайчики здесь не при чем. 60 лет назад НИКТО, даже самые смелые фантасты не могли себе представить мир, в котором мы живем последние 30 лет. А если мы посмотрим , что было сто лет назад, и попытаемся понять, как себе представляли будущее даже такие люди как Эйнштейн, который только что опубликовал Общую теорию относительности, то станет ясно, какой абсолютно ни с чем не сравнимый скачок сделало человечество. Аналогично и с будущим. Ты не отдаешь себе отчета, что говоря о том, что нас ждет в познании, ты тем самым как раз и опираешься на представление об абсолютной уникальности и почти ничем неограниченной силе и опасности человеческого разума. Вот тут, я бы сильно умерил твой оптимизм. Сошлюсь на академика Шкловского, который занимался поисками внеземных цивилизаций на протяжении десятилетий:  "

Молчит Вселенная, не обнаруживая даже признаков разумной жизни. А могла бы! Ведь должны же быть, например, у сверхцивилизаций мощные радиомаяки. Можно утверждать, однако, что в соседней галактике М 31, насчитывающей несколько сот миллиардов звезд, ничего подобного нет. «Молчание» космоса[1] представляет собой важнейший научный факт. Он требует объяснения, так как находится в очевидном противоречии с концепцией неограниченно развивающихся могучих сверхцивилизаций. Таким образом, проблема «внеземных цивилизаций» оказалась как бы перевернутой. Представлялось, что мы имеем дело с задачей о «поиске иголки в стоге сена». В действительности же дело сводится к задаче о «шиле в мешке». Самое простое, можно сказать, тривиальное объяснение феномена «молчащей» вселенной: сверхвысокоразвитых внеземных цивилизаций в ближайших окрестностях Большой Вселенной (например, в Местной системе галактик) просто нет. Даже при широкой распространенности феномена жизни во Вселенной это вполне возможно. Нужно только сделать естественное предположение, что в процессе эволюции жизни искомые сверхцивилизации либо не реализуются совсем, либо в силу внутренних причин своего развития (например, неизбежного разрушения породившей их биосферы) имеют очень малое время существования. Если мы придерживаемся вполне единственного взгляда, что разум есть одно из «изобретений» эволюционного процесса, то не следует забывать, что не все «изобретения» в конечном счете являются полезными для данного вида. Природа слепа, она действует ощупью, методом проб и ошибок. И вот оказывается, что огромная часть «изобретений» не нужна и даже вредна для процветания вида. Так возникают «тупиковые ветви» на стволе дерева эволюции. Количество таких ветвей неимоверно велико. По существу, история эволюции жизни на Земле — это кладбище видов. Характерным признаком эволюционного тупика некоторого вида служит гипертрофия какой-нибудь функции, приводящая к прогрессивно растущему нарушению гармонии. Вспомним чудовищно гипертрофированные средства защиты и нападения (рога, панцири и пр.) у рептилий мезозоя. Или, например, неправдоподобно развитые клыки саблезубого тигра. И невольно напрашивается аналогия: а не являются ли современные гипертрофированные в высшей степени противоречивые «применения» разума у вида Homo sapiens указанием на грядущий эволюционный тупик этого вида?

            Другими словами, не является ли самоубийственная деятельность человечества (чудовищное накопление ядерного оружия, уничтожение окружающей среды) такой же гипертрофией его развития, как рога и панцирь какого-нибудь трицератопса или клыки саблезубого тигра? Наконец, не является ли тупик возможным финалом эволюции и разумных видов во Вселенной, что, естественно, объяснило бы ее молчание? Став на точку зрения, что разум — это только одно из бесчисленных «изобретений» эволюционного процесса, да к тому же — не исключено — приводящее вид, награжденный им, к эволюционному тупику, мы, во-первых, лучше поймем место человека во Вселенной и, во-вторых, объясним, почему не наблюдаются космические чудеса. А это совсем не мало."

Шкловский И. С. Вселенная, жизнь, разум. М.: Наука, 1984.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

В. Библер:

"Философия есть, по определению (в своем начале), критика мифа. Философия (философская логика) критикует не частные истины или теории, она — культура сомнения в существующей логике, в ее всеобщности, культура сомнения в “само-собой-разумеется”, в самих критериях истинности (в мифе). Это — критика мысли в ее тождестве с бытием.

В мифе способ мышления и способ бытия тождественны, поэтому нет сомнений в истинности бытия (в его вечности), нет сомнений в бытийности мышления, в его предположенности для человека как незыблемого (так есть!) трансцендентального мира вечных идей. С этого и начинает, это и разрушает философия. Для нее тождество мышления и бытия — проблема. Она пересматривает внутрилогический критерий истинности знания как критерий истинности трансцендентальный, как критерий истинности(!) бытия. Философия (Аристотеля или Спинозы) как единое понятие имеет идеализованным предметом (проблемой, вопросом, предметом преобразования) — исходное тождество бытия и мышления, господствующий миф. Понятие философии имеет своей идеей — преобразование этого мифа, его снятие. Философия (философская логика) — “наука” о смене онтологизированных логик. Из этих соображений вытекает и легкость перехода мифа в философию. Философии — в онтологию. И — предельная дальность (противоположность) — этих понятий.

История философии — это история того, как обнаружились лакуны, как логически осмысливались лакуны в мифологическом тождестве мышления и бытия, — в их эстетизированном тождестве, — в их теологическом тождестве и — сейчас — в теоретизирующем (познавательном) тождестве бытия и мысли.

Философия всегда разлепляет слившиеся формы онтологии и “работает” в тех “пустотах”, где мышление лишь под-разумевает бытие, где бытие лишь определяет возможность мысли."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Из этих соображений вытекает и легкость перехода мифа в философию.

Хотя Библера я почитаю, это мне кажется сомнительным: непонятно, как "вытекает"?

Ну как же, Боря. Если миф есть совпадение бытия и мысли о бытии, то с этого совпадения начинается, например, и Логика Гегеля. Разница только в осознанности, рефлексии. 

Осознать, отрефлектировать - не такая уж это легкость! Следуя Мамардашвили, я бы сказал так: носителю мифа совпадение это понятно, а философу - нет.

Миф, ритуал и т.д. отличаются от философии и науки тем, что мир мифа и ритуала есть такой мир, в котором нет непонятного, нет проблем. А когда появляются проблемы и непонятное — появляются философия и наука. Значит, философия и наука, как это ни странно, есть способ внесения в мир непонятного. До философии мир понятен, потому что в мифе работают совершенно другие структуры сознания, на основе которых в мире воображаются существующими такие предметы, которые одновременно и указывают на его осмысленность.

(Необходимость себя)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Все верно, Боря, согласен. Разумеется, "легкость" о которой говорит Библер, ничего общего с бытовой легкостью не имеет. Речь идет у него о процессах уже внутрифилософских, где другие критерии.  

И где она, эта "философия", кто ее практикует? "Нет такого, и даже ни одного".

Тебе мало примеров? Вот еще один: 

Т. Гоббс («Основы философии», 1655г.):«Изложение философии природы лучше всего начать… с идеи небытия (a privatione), т. е. с идеи всеобщего светопреставления (universi sublatione). Предположив таким образом, что все вещи уничтожены, можно было бы спросить, что еще останется человеку (который предполагается избежавшим светопреставления[1]) в качестве предмета философских размышлений и научного познания… » «Если мы вспоминаем какую-нибудь вещь, существовавшую в мире до его предполагаемого уничтожения, или представляем ее себе в нашем воображении и при этом обращаем внимание (совершенно абстрагируясь от ее свойств) только на то, что она имеет бытие вне нашего сознания (extra animum), то мы получаем то, что называют пространством».

[Гоббс T. Избр. произведения в 2 т. M. 1964. T. 1, с. 138-139. (Первое издание на латинском языке доступно в интернете: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k108924c/f1.image)

Сколько же мусора впитала твоя бедная голова...

Леша, бедный :) Вот что значит неумение и нежелание мыслить всерьез. В философии ты прикладник. Вот они, остатки марксизма. Твоя постоянная апелляция к практике - почти буквальное повторение логики тезисов Маркса о Фейербахе. 

Анархист

Жил на свете анархист. 

Красил бороду и щеки, 

Ездил к немке в Териоки 

И при этом был садист. 

Вдоль затылка жались складки 

На багровой полосе. 

Ел за двух, носил перчатки – 

Словом, делал то, что все. 

Раз на вечере попович, 

Молодой идеалист, 

Обратился: «Петр Петрович, 

Отчего вы анархист?» 

Петр Петрович поднял брови 

И багровый, как бурак, 

Оборвал на полуслове: 

«Вы невежа и дурак».

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Леша, замечательный стих Саши Черного, спасибо ) потенциального поэта и чтеца я в тебе искренне люблю и ценю 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

В.Библер:

"...философ берет на себя ответственность не только за то, что он впервые начинает все мышление человечества, пробегая, так сказать, “обратно” путь до первого человека и начиная “мыслить впервые”; философ берет на себя ответственность за самое речение — за речь, за язык, он всегда стремится обнаружить переход от обычных фразеологизмов к внутренней речи, к речи на грани молчания (“дальше — тишина”) и вместе с тем к речи, предельно осмысленной. И тогда возникает странная картина: философ, скажем, историк философии античности, должен и может более чем любой самый изощренный филолог входить в истоки речи древних греков, понимать эту грань — между сознанием — мыслью — речью, это превращение “терминов” — в осознанное слово. Он вместе с древними греками творит древнегреческий язык. Такое сразу вызывает насмешку и “пожимание плечами” со стороны филологов: “мы-то, дескать, уж знаем все повороты этимологии, речений и диалектов древних греков; а философ не только мыслит заново, но и речь “начинает впервые”. Так же, как философ “впервые начинает” речь средневековой, варварской латыни или речь, завязанную в русском языке. То есть философ еще более надменен и одинок, отвечая не только за первомысль, но и как бы за первоначальную трудную артикуляцию языка — за первое слово. Представляете себе всю трудность, я бы сказал — даже невозможность — того, что можно назвать — быть философом!

Правда, здесь нас вдохновляет осознание, что, к примеру, сам греческий философ — Гераклит, Платон, Аристотель — также заново и зачастую в режиме поэтической этимологии изобретает древнегреческий язык.

Если философ не “отброшен” в начало языка, в какую-то странную, иногда ложную, поэтическую этимологию, в поэтическую стихию внутренней речи (а это действительно — миссия философа), то в этом случае он вообще не философ, а — так, попугай общих истин.

Да, к тому же, любой философ начинает свое бытие мира “заново” рядом с другим философом, в ответ ему, и, вместе с тем, как бы совершенно независимо от него. Сколько философов — конечно, в настоящем, а не в “академическом” смысле слова — столько “начал бытия”, начал мысли, столько раз мир “начинается впервые”. И все это рядом, все это лицом — к лицу.

Однако именно здесь коренится одна возможность и одна насущность если не преодолеть, то в значительной мере обернуть, обратить эту исходную философскую надменность и беззащитность. Я имею в виду следующее. Действительно, философствующий ум, создавая свое уникальное, неповторимое, единственное всеобщее, всегда отвечает на некое столь же уникальное всеобщее другого человека. В этом ли веке находящегося или жившего в других веках. Философия вся — от первого до последнего слова, от первой до последней фразы — строится на вопросно-ответной, то есть — смысловой — всеобщности. Может быть, это предельно важно вообще, не только для понимания того, что есть философ, но — для понимания того, что есть личность. Потому что не только философ, но каждый человек — это абсолютно иная вселенная, абсолютно отдаленная от другой вселенной другого человека, от другой реализации бесконечно возможного мира, но, вместе с тем, это — насущное ты для моего Я. Философ — или скажу сейчас более расплывчато, хотя, может быть, и более точно — каждый философствующий ум оказывается страшно отдаленным от другого человека, но это и означает, что он обращается своим всеобщим разумом к всеобщему (казалось бы, это невозможно) разуму и бытию другого человека. Философ наиболее общителен, но в особом, своем роде. Его произведения — всегда — ответ или (и) вопрос. В абсолютном одиночестве для него абсолютно насущно иное всеобщее другой личности. В этом общении на грани последних вопросов бытия и осуществляется то, что можно назвать “регулятивной идеей” личности. В конечном счете, мысль — по преимуществу, в предельном определении своем — это мысль философствующего ума.

Философия — это и есть, я бы сказал, специализированная, профессионально развитая жажда беседы с другим человеком, понятым как другая человеческая вселенная. Жажда такого разговора и почти (но только — почти) его невозможность, несбываемость."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Чистя зубы и переходя улицу бесполезно задумываться о проблемах теории чисел или множеств, этим ничему не поможешь. А вот молиться непременно нужно! - чтобы протез не выпал и машина не сбила. Иначе ни хрена не почистишь и не перейдешь. Так своему диалогику и скажи: кому Библер, а кому просто Библия.   

Про Библию можно, только не задевай Коран. У вас в стране это может быть не безопасно. Знаю, ты человек осторожный, но на упоминаю лишь на всякий случай.

Ни дня без упоминания Корана. Какая набожность...  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

не безосновность в данном случае, а парадоксальность и диалог основ. Причём здесь практика в таком примитивном смысле? Ты ведь не знаешь, как устроена практика на самом деле

Поглядим на этот постулат с точки зрения Художника, одарённого способностью творить.

(Эдуард, нмв, творец и учёный исследуют мир по-разному. Творец исследует чувственную составляющую мира, и значение историчности и объективности видения творца принципиально отличается от значения объективности и историчности видения учёного.

Например, для нас совершенно неважно, происходило ли всё в точности так, как показывает нам Pieta Микеланджело, при этом и атеист неизбежно ощутит красоту этого творения.

При этом если учёный-историк попытается нарисовать какую-то картину прошлого, основываясь лишь на собственных чувствах, - он немедленно перестанет быть учёным).

"творец и учёный исследуют мир по-разному." Исследуют по-разному. Но вот как работает их сознание - вопрос. Может быть, и одинаково. А что-либо рисовать из прошлого, основываясь на  собственных чувствах. симпатиях, антипатиях - путь чреватый  и для учёного, и для художника. Чувства - штука, которым я бы доверял в последнюю очередь:)) Изменчивы, случайны, субъективны. Сплошной обман и самообман:)

О, да, дорогой Михаил! Мои суждения на этот счёт куда менее категоричны, чем контекст.

Чувства - штука, которым я бы доверял в последнюю очередь...

Так вот поэтому-то результаты творчества художника и учёного так  различаются... Художник может создать то, чего никогда не было, и даже то, чего не может быть в принципе, и остаться художником, а учёный, считающий, что знает то, чего на самом деле быть не может, - уже не вполне учёный. :)

если учёный-историк попытается нарисовать какую-то картину прошлого, основываясь лишь на собственных чувствах...

то, так и появляются КАЗУСЫ) 

Другое дело, что мысли нужна вера, как правой руке левая, и неумение работать обеими не надо считать особым преимуществом.

А это что значит? Какая "вера" имеется в виду? Именно религиозная? Зачем?

Борис Цейтлин Комментарий удален автором

О Мальчике с Отверткой, или Досрочный Конец ЛК (лингвистической катастрофы:)

(зевает) ииээххааа..а...а... ну, вы тут и наворотили!!)) практически на ровном месте.

и чо тут, такого, непонятного? кроме тарабарщины, кроме того "птичьего языка", на котором вы друг-друга обкладываете)

смотрите, как это выглядит на простом, человеческом:

Михаил = это просто такой, "великовозрастный мальчик", "дядя-малыш", на соответствующую букву, букву "м") с "отверткой", и массой свободного времени, который ходит по квартире, по форуму, и от нехр делать, везде этой, ФИЛОСОФСКОЙ ОТВЕРТКОЙ, во все щели, суется. Пытаясь отвернуть, открутить или хотя бы поцарапать любые попавшиеся или принесенные на этот форум предметы. А кто не дает ничего поцарапать или открутить, тот = "пациент" и "больной человек") панятное дело. но все смеются, всем весело)

шкандаль начинается только тогда, когда он, этой, своей ФИЛОСОФСКОЙ ОТВЕРТКОЙ, начинает откручивать уже что-то в любимой папиной физике, или царапает мамину пианину, написав отверткой, на блестящей лаком, крышке БАХ + БАХ= БАБАХ!)

ну... так вы ж сами во всем виноваты, я имею ввиду, ВАС:

Alexei Tsvelik и Геннадий Горелик, этож вы дали дитю неправильный ГЛОБУС  и не объяснили, да и сами до сих пор НЕ поняли, ПОЧЕМУ у людёв "двойные вкусы"), что весь Мир = дуален. Как, собственно, и квант света. А он, малое дитё, открыв это, СЛУЧАЙНО ОТКРУТИВ это общее "начало", общую дихотомию мира, своей "отверткой", связал её только с тем, что было у него под рукой, СО СВОИМ СОЗНАНИЕМ и ЯЗЫКОМ) ничегож другого в его "ФИЛОСОФИИ ОТВЕРТКИ" и нет))

от шока, который испытал мальчик, родилось... ЛК) и рефлекс -ия, от слова РЕФЛЕКС, рефлекторно, до рвоты, до отвращения, задрачивать эту тему)) тему ЛК, попутно приписав, для части философии, ДЛЯ ИНСТРУМЕНТА ФИЛОСОФИИ, ДЛЯ ФИЛОСОФСКОЙ ОТВЕРТКИ, которую мальчик не выпускал из рук, = ГЛАВНУЮ РОЛЬ. мол, основная задача философии крутить всё попадающееся под руку - философской отверткой. а что не крутится "отверткой", то и НЕ философия)

ВОТ И ВСЁ.

теперь надо просто ОБЪЯСНИТЬ мальчугану, а заодно и вам самим понять, что то, чем владеет Михаил, это тоже философия, НО философия прикладная, вспомогательная, ФИЛОСОФИЯ ИНСТРУМЕНТАЛЬНОГО ЦЕХА, созданная философами, для отковыривания более серьезных вещей, до которых, походу, мальчик еще не дорос, до отковыривания ИСТИНЫ, НАЧАЛ, правильной картины Мира и других глобальных вещей. 

ТАК, панятна?)

да! и Поздравляю всех с Досрочным Концом ЛК (лингвистической катастрофы:)

Ничего не понятно. Надо подробно написать и растолковать, почему ЛК неверна. У вас же так хорошо получается, не лишайте публику удовольствия насладиться глубиной ваших знаний и силой логики.

вот это и ДОЛЖНЫ БЫЛИ СДЕЛАТЬ ВЫ = ФИЗИКИ))

когда отрыли корпускулярно-волновой дуализм кванта света, а заодно и расписали, бы, всё остальное. по принципу дополнительности Бора.

но, вместо этого, вы заколотили образовавшуюся, после открытия кванта света,  дыру в мировоззрении = "постоянной планкой", приколов её к "небесам" канцелярскими кнопками) которые, довольно прогнозировано, быстро отвалились и из под "постоянной планки" начал протекать сначала, непонятно откуда, ОПЯТЬ, взявшийся эфир, а затем и вовсе какая-то чертовщина, в виде "темной материи")

не удивительно, что мальчонка испугался) этого непонятого ему, темного, УЖАСНОГО, как die Angst, дуализму и с перепугу напИсал... в ЛК))

а я шо? теперь, за вас всех, дармоедов, отдувайся? ?)))

Но ведь дело в том, что мы, физики, ничего не понимаем, так что придется вам нам объяснить. Подробности, подробности давайте! Что вот значит, что "забили планкой"? А как надо было поступать? И в чем проявляется у "мальчишечки" испуг? 

Постоянная Планка, откуда взялась, не знаете?) от которой сам Планк, говорят, хотел отказаться, или был не в восторге) или шута изволите корчить?))

Постоянная Планка, откуда взялась, не знаете?

 Я знаю. Из фитнеса взялась, там есть любители постоять в планке. Достаточно тяжелое, пусть и эффективное, статическое упражнение, с нагрузкой и на мышцы и на суставы. Поэтому Планк решил со временем от него отказаться.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

именно. забили планкой, и еще и рукой её ПРИДЕРЖИВАЮТ)  как Alexei Tsvelik, который НЕДЕЛЮ увиливал от моего прямого вопроса, постоянна ли и абсолютна ли, скорость света в вакууме?..? НЕДЕЛЮ. комедию ломал) так и НЕ ответил)

с какой это стати Цвелик должен отвечать на  ваши дурацкие тинейджерские вопросы? Отослал к учебникам, и правильно сделал. 

ну, почему сразу "дурацкие"? я, просто, заметил, что сколько было болтовни про "гениальность" теорий Энштейна, ни разу (!) как-то НЕ было упомянуто, нашим "физическим разумом", об казалось бы ОСНОВНОМ ПОСТУЛАТЕ теории относительности, об постоянстве и АБСОЛЮТНОСТИ скорости света...? чого цэ? га?

вот, именно ПОЭТОМУ, меня, как и любого тинейджера) волнует этот вопрос. КАК и ПО КАКИМ ПРИЧИНАМ уходит от ответа наш уважаемый "физический разум"? ведь, возможно, и сам-то он не очень-то и верит в этот постулат?

молчит ведь) и опять. молчит.

что-то тут не чисто)  опять какой-то "темной материей" попахивает, по-моему)

вот, что НА САМОМ деле меня интересует. а не его Буквари)

мол, основная задача философии крутить всё попадающееся под руку - философской отверткой. а что не крутится "отверткой", то и НЕ философия)

:)

Кажется, здесь помарка: не то, что "не крутится отвёрткой" - не философия, но - ТА ОТВЁРТКА, которая неспособна ничего открутить, - не философия.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

скорее, вы правы. вам, "отверточникам" видней) и я еще, когда строчил этот коммент, чувствовал, что в этом месте я "не докрутил". но решил оставить. должны же и ВЫ где-то отверткой поковырять))  

давно, кстати, заметил, что идеальные комменты... не комментируются) 

надо хоть запятые забывать ставить)

философия есть способ расшатывать любые желанные устои, выбивать любые костыли разума и разбивать идолы духа - то есть задавать вопросы о том, как возможны любые мыслимые аксиомы, любые постулаты, люб

Я бы сказал, что это лучшее определение философии. :)

Спасибо, Миша, за прекрасный текст, собравший для меня мои разбежавшиеся мысли и выразивший их лучше, чем я сам когда-либо смог бы.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Михаил Аркадьев

философия есть способ расшатывать любые...

угу, "весь мир насилья мы разрушим", знакомая песня) раскрутим всё до винтика, а собирать-то обратно кто будет?)

(мечтательно глядя вдаль:) наверное НОВАЯ РЕЛИГИЯ? не?

Ну, Стас, философская деконструкция не равна же деконструкции механической, и швейная машинка, деконструированная философски, прекрасно будет продолжать строчить трусы и майки, на радость всем философам, независимо от вероисповедаения...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

пытаетесь прикрутить обратно?) не выйдет))

и вы не ответили на главный вопрос, кот кагбэ прозвучал, ХТО будет собирать НОВОЕ? если не РЕЛИГИЯ?)

кстати, прошлый мир был, как раз, раскручен и собран "поновой" благодаря философии, марксистско-ленинской, вы разве не учили?)

Стас, я рад, что Вы нашли себе собеседника. Теперь вас двое, как на той моей картинке.

на той, где вы с Михаилом? возвращаетесь с научного семинара?) на семинары, я ж = НЕ ходок)

Мне кажется, последовательно ставя под сомнение начала начал, человек обречен усомниться во всем, что он воспринял, и это приведёт его к загадке зарождения своего собственного сознания и загадке собственной смерти-явлений, которые осознать в полноте он не может. Речь конечно не об умирании, а именно о смерти. И ему предстоит или согласиться с непознаваемостью того и другого, или допустить возможность познания обеих в рамках нефилософского, религиозного опыта. Достоверность которого он постоянно будет обречен ставить под сомнение. Но, конечно, не вечно, а лишь до проверки опытным путем

Азгар, так называемый "опытный путь" сам по себе является вечной проблемой и предметом философского анализа, то есть сомнения. Человеческий опыт необходимо включает в себя сознание, причем как в актуальном, так и в снятом, латентном (теоретичнеском) виде, не так ли? Каким образом одно можно отделить от другого, чтобы верифицировать сознание опытом, который его же в себе содержит? Эта проблема наблюдения, прибора наблюдения, наблюдателя хорошо осознанная в полемике вокруг оснований квантовой механики, начиная с самих ее основателей, Эйнштейна и Бора, в том числе на Сольвеевских конгрессах. 

Есть и другая сторона вопроса: опыт, эксперимент в познании есть нечто направленное не только на проверку, но и на расширение знания. А новое, не так ли, есть нечто еще непознанное, непонятное, вопросительное, недоказанное. Так как можно одним непонятым, непознанным (миром возможного опыта), вопросительным, недоказанным  верифицировать другое - человеческое сознание и его теории? Это я не к тому, что верификация невозможна, а к тому что она является предметом вечного вопроса, принципиальной и неустранимой проблемой. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Новое прирастает к знанию не раньше того момента, когда оно поддается обсуждению. Мы даже с лёгкостью принимаем за верифицированное знание то, достоверность чего утверждают нам другие люди, невзирая на то, что они могут хором ошибаться. То же, чего мы не можем обсудить, хотя бы с собой - мы не можем и верифицировать. Опыт, который мы не можем обсудить, такой как собственная смерть,  знанием скорее всего никогда не станет, раз до сих пор им не стал. Но возможно, он может стать приобретенным интуитивным ощущением. Возможно, ключом к выходу из ситуации послужит основное данное о природе человека, которое без конца пытаются отвергнуть все мыслимые и немыслимые рабовладельцы: человек наделен свободой и ответственностью. Познать, принять и удержать под контролем он может только то, за что он готов отвечать. Даже само по себе слово "ответственность" предполагает обсуждение чего-то с собой самим, если не с другими. И только в пределах того, за что он готов отвечать, он сохранит собственную свободу. То же, за что он с себя ответственность снимает, становится непознаваемо, так как больше он с этим предметом или вопросом не общается.  И потом этот предмет создаёт ему основательные трудности. Очень может быть, осознать опыт смерти мы не можем потому, что  когда-то единодушно решили его табуировать. 

Почему,Азгар? Откуда это предоположение о табуировании опыта смерти? Все искусство посвящено этому опыту, двум ключевым и взаимосвязанным темам: любви и смерти.  Психология тоже эту тему отнюдь не табуирует. 

Азгар, опыт смерти это отдельная проблема. Но где Ваша реакция на проблему опытной верификации?

Мгновенно, пожалуй, не отвечу, нужно разобраться. В качестве реакции скажу только, что тот факт, что человек смертен, и то, в какие времена он живет, весьма ограничивают его в распоряжении вопросом, какие мифы он успеет обдумать и отбросить или принять в качестве достоверных сведений за отпущенное ему время, и какие из них ему следует  подвергнуть сомнению просто для того, чтобы они его раньше срока не убили. 

Дмитрий Синочкин Комментарий удален автором

Уважаемый Азгар! Уточните, пожалуйста: что такое "раньше срока"? И кем отмерен срок? 

Да очень просто. Во время перехода улицы не рекомендуется заниматься философией (в смысле Аркадьева), иначе попадешь под быстро идущий автомобиль и РАНЬШЕ СРОКА погибнешь. Я все время спрашиваю Мишу, почему его "философы" строят свои скептические схемы только тогда, когда знают, что находятся в совершенной безопасности и откуда это ЗНАНИЕ к ним приходит. 

Философия, как и наука,  возникли благодаря наличию относительной безопасности и свободного времени. 

К чему вопрос, Леша? Спроси Декарта, с какой стати он слелал  сомнение индикатором существования? Я уже писал дважды об этом, тебе хоть бы что: res cogitans - «вещь сомневающаяся» - чистое сознание - для Декарта онтологическое (!) понятие. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Никто не мешает сомневаться абсолютно во всем. Однако, уж если сомневаться в чем то, то сомневаться на САМОМ ДЕЛЕ, а не прикидываться, что ты сомневаешься. Если сомневаешься в том, что то, кроме тебя существует, не обращай внимания на движущийся транспорт, смело дуй через дорогу. А если ты только воображаешь такую возможность, то ты обманщик. 

Леша, ответь на вопрос. Причём желательно  с вниманием к тексту Декарта. 

Жду ответа на конкретный историко-философский вопрос, Леша. Стыдливо молчишь? Еще раз: почему Декарт сделал сомнение единственным(!)  индикатором достоверного существования? Почему первое, что он вводит в качестве реальной вещи это res cogitans - "вещь сомневающаяся"? Почему все остальное,. включая его доказательство бытия Б-га он выводит именно отсюда, из этого первого и единственно достоверного для него факта?  Не надо отвечать пока на другое, хотелось бы услышать ответ именно на этот вопрос. И этот вопрос имеет прямое отношение к заявленной в моем посте  проблеме. 

Миша, все не так. Декарт задал себе вопрос: в чем ни при каких обстоятельствах нельзя сомневаться? Т.е. он поставил некий предел сомнению. За этот предел, обрисованный Декартом, оно уже не может распространиться. Но если взять стандартного философа, даже не как он описан у Гоголя, то он/она не доходит до предела, поставленного Декартом. Сомнение останавливается гораздо раньше и интересно понять, почему так.  Я тут даже не буду указывать пальцем на какие то конкретные произведения, претендующие быть философией. Достаточно указать бытовые примеры, что я уже и делал. 

Леша, возьми Декарта в руки, или найди в Сети! Несомненно только то, что сомнение существует, когда я сомеваюсь, и это сомнение и есть res cogitans. Не пытайся спорить, ты просто   игнорируешь первоисточник: "Я есмь, я существую – это очевидно. Но сколь долго я существую? Столько, сколько я мыслю. Весьма возможно, если у меня прекратится всякая мысль, я сию же минуту полностью уйду в небытие". Мыcль в данном случае и есть мысль СОМНЕВАЮЩАЯСЯ, dubio, та мысль, которая себя обнаруживает в момент сомнения.    

Декарт пишет: «...Намерение сомневаться мучительно и трудно, и какая-то леность вовлекает меня в ход моей обычной жизни. И подобно рабу, который радуется во сне воображаемой свободе, а когда начинает подозревать, что его свобода всего лишь сон, боится пробуждения, потакая своим приятным иллюзиям, чтобы и дальше обманываться, так и я нечувствительно для себя впадаю в свои старые мнения и боюсь пробудиться от этой дремоты из страха, что трудные бдения бессоных ночей (laboriosa vigilia, les veilles laborieuses), которые сменят это спокойствие, не только не добавят сколько-нибудь света познанию истины, но и не будут достаточными для того, чтобы рассеять мрак тех трудностей, которые и так беспокоили меня (AT. IX, 18; 2,20).

Сомнение это стража, это всенощное бдение Декарта.

Здесь, в бодрствовании сомнения общается Декарт со своим Б-гом, ставящим под вопрос все, что человеческая субъективность воображает и выдумывает о Боге. В том числе и то, что выдумывает о Б-ге познающее ego cogito.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Твои бытовые примеры имеют нулевое значение, так как ты понятия не имеешь, и даже не задумываешься  над тем, на ЧТО именно влияет сомневающаяся бодрствуюущая мысль.  Твои примеры  - это аргументация на уровне судей Сократа и его приговора : "Сократ поступает неверно и слишком сильно концентрируется на вопросах..."  

"Всякая последовательная и глубокая философия должна быть религиозной, поскольку она должна выявить те «начала» (аксиомы, постулаты), на которые она опирается, принимая их как истины «не требующие док

 Я Соловьева практически не читал, поэтому осуждать и обсуждать буду только эту цитату.

  Всякая последовательная и глубокая философия, минуя стадии своего эмбрионального развития, должна не выявлять свои начала, а последовательно исходить из них, в том числе и показывая, почему они хорошо подходят для непротиворечивого  описания своего предмета, мира по умолчанию. Эти начала (постулаты) принимаются как не требующие доказательств не потому, что они не требуют доказательств, а потому, что в рамках данной системы они кажутся необходимыми и достаточными, и доказательство их в рамках той же системы невозможно, как и опровержение. Навязший в зубах пример, пусть и не из философии, о геометриях Евклида и Лобачевского. Вера там в аксиоматику совершенно излишняя, а применительно к разным задачам все системы по своему совершенны.  Ну и вера сама по себе понятие не религиозное, наверное можно заглянуть и в словарь Даля ) Религиозная вера - это лишь частный смысл слова. Так что здесь идет прямая подмена понятий за счет его сужения. Вера в то, что завтра будет день, а с ним и пища возникает и у атеистов )

   Так что с точки зрения философии ничего не скажу, но сама фраза принадлежит скорее художнику, нежели философу.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Вот и я все время, Сережа, об этом толкую.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Всякая последовательная и глубокая философия должна быть религиозной...+++ Эти начала (постулаты) принимаются как не требующие доказательств не потому, что они не требуют доказательств, а потому, что

...в рамках данной системы они кажутся необходимыми и достаточными, и доказательство их в рамках той же системы невозможно, как и опровержение.

=====

Т.е., философ религиозный будет исходить из одних постулатов, а нерелигиозный - из других, и в результате получатся если не две разные философии, то уж точно два разных результата, "кажущиеся необходимыми и достаточными в рамках своей системы"...

Плохо это, или хорошо?

Не вижу смысла об этом спорить, так как это так, и это прекрасно иллюстрирует "марксистско-ленинская философия": человеческое сознание критически субьективно, и в любой момент готово погнаться за любым журавлём в небе, направо и налево разбрасываясь пригоршнями синиц... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Видишь ли, если философ исходит из каких-то религиозных оснований, а атеист из полного отрицания их возможности в любой форме, это уже не вполне философы, точнее философы, развивающие частные концепции, возможно и полезные для каких-то целей. Все же философия должна искать поиск оснований достаточных, чтобы объяснить хотя бы наблюдаемую и известную нам картину мира. Атеист, заметающий под ковер вопрос, как из ничего могло возникнуть нечто, да еще в таком уникальном разнообразии и с потрясающей сложностью, ничем не лучше теиста, который на все эти вопросы отвечает - такова воля Творца.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин, Стас Северин

это уже не вполне философы, точнее философы, развивающие частные концепции, возможно и полезные для каких-то целей

Именно так, я ровно это и говорю, и, нмв, именно это Миша и хотел сказать здесь.

(И если ты до сих пор подозреваешь во мне атеиста, то это огромное заблуждение: я всего лишь не понимаю известных мне религиозных представлений, только и всего. Я хотел бы в них верить, - но не могу, так же, как не могу верить Путину. :)  ).

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Богохульство, однако ) И надо себя заставлять )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Новости наших партнеров