Все записи
14:24  /  7.04.18

5192просмотра

Михаил Аркадьев Космос и история

+T -
Поделиться:

Одна из основных дуальных мифологических, религиозных  и философских оппозиций, с которыми постоянно имел и имеет дело человек на протяжении своей истории, — это оппозиция (используя здесь условный европейский философский язык) «мира трансцендентного» и «мира имманентного»

мира «иного» и мира «этого».

Мир в целом дан человеку всегда как некая (та или иная, значения могут пробегать от бесконечности до нуля) противоположность «верхнего» и «нижнего» миров

мира «мертвых» и мира «живых», мира духов, богов и мира людей,

вечности и времени

«космоса» и «истории», «сакрального» и «профанного», "сингулярности" и "большого взрыва"

 

и всех мыслимых прошлых или будущих аналогичных противопоставлений.

Здесь можно обнаружить следующую структуру: мир, помеченный как трансцендентный, присутствует как в

1. временном (горизонтальном) так и в

2. пространственном (вертикальном) срезе архаического «космоса».

Первичное латентное почти неосознаваемое переживание человеком разрыва как потери фундаментального единства (фундаментальная ностальгия) всегда оформляется в той или иной формы мифологию «золотого века» («потерянного рая»),

общую практически всем, как архаическим, так и поздним мифологическим, системам. «Блаженное» время мира всегда позади человека, иными словами, пребывание в лоне мира, где не было разрывов, противоположностей и поэтому не было «времени» и сознания смерти - утрачено.

Именно этот первичный разрыв зашифрован в древних космогонических мифах. 

Древние космогонии — это фундаментальные антропологические мифы. Это основной и бессознательный шифр экзистенциального разрыва, при чем как в его структуре, так и генезисе. Космогонии всех известных и всех возможных мыслимых культур — это фундаментальная метафора возникновения "человека говорящего", сапиенса - и как вида, и как индивида. Космогонические мифы (нарративы) всегда, во всех известных нам культурах, прямо или косвенно описывают некое начальное нерасчлененное «непрерывное» единство—первичный хаос, первичные воды (самые распространенные представления в архаических культурах)

 

Великий Предел/Беспредельное (Тайцзи) Древнего Китая,

первозданная Вода, парадоксальное единство асат-небытия и сат-бытия в «Ригведе»,

тьма, бездна, вода в Ветхом Завете, аналогичные космогонические образы у Гесиода (и в «Теогонии», и в «Трудах и днях») и т. д., вплоть до космологической сингулярности в теории горячей Вселенной.    

Я предлагаю интерпретировать эти образы первичного хаоса как древний глубинный психологический «перенос», как бессознательные МЕТА-форические (дефис важен. — М. А.) попытки описания того, что ни описать, ни вспомнить невозможно: теневого доречевого состояния человека. Это то невозможное, немыслимое, но как тень преследующее человека состояние (вероятно, каким-то образом связанное с эволюционными предками сапиенсов), когда самореферентная речь, рекурсивное сознание «еще не» сформировались, не выделились из предчеловеческого "жизненного континуума". Это невозможное, но ощущаемое, как бы "вспоминаемое" состояние всегда отнесено мифом в абсолютное прошлое, в начало начал мифологического времени, в точку "сингулярности", когда времени и смерти еще не было, а значит, не было и представления космоса.

Напомним еще раз: космос в космогонических мифах всегда (как в нарративе, так и в схеме) обладает дуальной, числовой, темпоральной, то есть речевой, самореферентной, осознанно смертельной структурой. 

В любом известном нам космогоническом мифе всегда фиксируется момент разрыва: рождения или сотворения дуального космоса и, тем самым, начала мифологического времени. Я полагаю, что это ни что иное, как «шифровка» рождения дуальной по структуре фонемной и шифтерной речи, то есть языка\сознания и рождение числа. При этом оказывается, что «иное бытие», «ино-бытие», вообще «иное», «не-бытие», «me-on» и вытесняется, и одновременно присутствует в вертикальном срезе возникшего дуального космоса.

Первичный хаос (или его заместители) противостоит дуальному космосу с одной стороны как нечто предшествующее ему, то есть в горизонтальном (временном) диахронном срезе. С другой стороны, уже внутри этого космоса, в его пространстве (синхронии) «представителем» первичного абсолютного и неразличимого единства (то есть фундаментального бессознательного) становится «иной» мир в его различных модификациях. Получается примерно такая схема :

Введенная М. Элиаде экзистенциальная мифологическая оппозиция «космос-история» может помочь пролить дополнительный свет на всю ситуацию. Отталкиваясь от Элиаде и переинтерпретируя его, можно сказать, что рождение «ужаса времени» и «истории» произошло в момент первичного антропогенетического разрыва. Речь идет о неизвестном пока в эволюции сапиенсов, но переживаемом каждым человеком в раннем детстве моменте рождения речевого сознания.Появление архаических дуальных представлений о космосе есть следствие рождения сознания, то есть следствие как видового, так и индивидуального генезиса человеческой речи. Момент возникновения структуры архаического космоса есть косвенное описание появления человека говорящего и осознающего смерть (то есть, одновременно, и жизнь). Это, повторим, всегда касается и опыта вида в целом, и опыта каждого человека. Без дуальности, как структуры сознания, невозможна никакая структура, в том числе троичная. Сознание здесь предстает как упорядочивающий и ТЕМ САМЫМ деформирующий фактор.

Обнаруживается принципиальная амбивалентность сознания — оно носит одновременно

1. структурирующий, «космогонический», и

2. разрывный, деструктивный, «исторический», следовательно, смертельный характер, и эти функции всегда взаимосвязаны и иногда почти неотличимы друг от друга.

1. Структурирующая, оформляющая функция сознания очевидна, лежит на поверхности, всегда видима и воплощается в сознательной сложной ориентации в пространстве, в рекурсивном орудийном (орудия для создания орудий) труде, в любом сознательном конструировании человеком жизненного пространства.

2. Деструктивно-темпоральная функция осознается (именуется) меньше, но экзистенциально переживается намного сильнее. Сознание как разрыв латентно ощущается нами всеми как источник первичного страдания человека. Это то самое, что Гейне назвал трещиной, расколом, проходящим через мир и сердце человека, а Достоевский назвал "сознанием как болезнью".

Этот постоянный разрывный и ностальгический фон воплощается в древней мифологии, эпосе, сказке, поэзии, театре, религии, искусстве вообще, но и в экспрессивной бытовой речи, и в мифах современного массового сознания.

Здесь становится заметным очередной парадокс.

1. С одной стороны, человек стремится сохранить структуру, уберечь «космос», «дом бытия» от агрессии «хаоса», иными словами — свое сознательное и структурированное речевое бытие от «прорывов» неуправляемого бессознательного (то есть как от агрессии «демонов», так и от внешних врагов, которые тоже в существенном смысле «демоны»). Это бегство от первичного хаоса натыкается на сам факт полубессознательного противопоставления космоса хаосу, что возможно только благодаря речи.

2. С другой стороны, стремление сохранить космос диктуется желанием именно бегства. И, если присмотреться, человек хотел бы убежать не только от первичного хаоса, который всегда позади, но и от «ужаса истории», от реальной необратимости времени, неизбежности смерти (как бы и с какими вариациями эту последнюю неизбежность ни понимать), от самого различия, разрыва и двойственности, а следовательно, от той элементарной бытовой речи, которая всегда разрывна, рекурсивна, эгоцентрична (так как опирается на личное местоимение) и коммуникативна (следовательно — темпоральна). Убежать куда? — в миф, в вечные «архетипы» , в «эйдосы», во все предполагаемые культурой формы вневременной абсолютности.

Важно еще раз подчеркнуть: время, история, разрыв, необратимость, сознание смерти порождаются ТЕМ ЖЕ сознанием, которое формирует наши представления о стройном, хорошо сработанным, склеенном дуальном космосе. Получается, что a. появление разрыва, времени, сознания смерти и b. появление формы, структуры, стройного дуального космоса синхронны и структурно эквивалентны. Поэтому уход от времени, разрыва и сознания смерти есть и попытка ухода от речи и сознания, в частности от их деструктивной (темпоральной) функции, так и, одновременно, от стройного дуального космоса. Это парадоксально, но без этого невозможно понять, как устроено человеческое сознание и переживание с самого начала человеческой истории.

В линейной временной (исторической) перспективе попытка ухода от сознания осуществляется как бы в два приема.

1. Сначала сознание (оно же самосознание), то есть речь, время и история, мифологизируется, тормозится мифом ("миф как машина уничтожения времени" по Леви-Стросу) — то есть относится "назад", во «время оно», и тем самым останавливается,«космологизируется».

Эта функция связана с тем регионом сознания, который мы обозначили как сознание-эйдос (сознание-структура, сознание-гештальт). Но оказыватся, что для снятия первичного экзистенциального страдания и тревоги этого недостаточно, так как «деструктивная» темпоральная функция сознания (сознание-хронос, сознание-время) тем самым не устраняется, а лишь временно приостанавливается, «купируется». Речь (обычная повседневная речь, с ее дуальными фонологическими, местоименными, дейктическими, временными эгоцентрическими формами) возобновляется; родовой и индивидуальный опыт разрыва, «ужаса истории» и осознания смерти приходит опять, так как продолжается осознанная жизнь человека. И человека этот результат отнюдь не всегда устраивает.

2. Поэтому следующий, более радикальный шаг связан с использованием космогонического, календарного или более позднего эсхатологического ритуала, то есть наркотического, «экстатического» инструментария, который и в данный момент, и в эсхатологической перспективе пытается уничтожить как сознание- хронос, так и сознание-эйдос. Здесь бессознательно преследуется цель полностью «восстановить», залатать, сшить разорванную космологическую ткань или нить, полностью склеить ненавистный разрыв. Таким парадоксальным образом человек пытается восстановить не только космос, который, несмотря на стройность, все же мешает самой своей дуальной структурой, ведь именно она заставляет помнить о рарзыве и смерти, но и то самое первичное недоступное теневое «хаотическое» прасостояние Универсума и человека, где все противоположности смешиваются и исчезают в карнавальном наркотическом полусне.

Этот иррациональный карнавальный момент ритуала всегда связан с переживанием экстаза, в том числе и сексуального, эротического,

того почти «райского» праблаженства, в котором, как кажется, исчезают противоположности, иерархии, запреты, исчезают все виды разрыва. Из этого блаженного ритуального «хаоса», даже когда ритуал заканчивается смертью части участников,

как в человеческих жертвоприношениях или при современной наркотической передозировке,

для оставшихся в живых неизбежно опять (какая неудача!) рождается повседневная речь и тем самым — «космос». Возрождение, новое рождение дуального космоса осознается как прямая цель шаманистского (и не только шаманистского) ритуала. Поэтому, странным образом, неизбежное возвращение вместе с обновленным космосом деструктивного разрыва всегда игнорируется. Но все же бессознательной предельной целью экстатического ритуала, его латентным мотивом является возвращение в желанное невозможное: в счастливое до-дуальное, до-структурное, до-вербальное хаотическое состояние, состояние, когда смерть и жизнь не осознавались, когда не было самих слов «смерть» и "жизнь".

Итак, если ритуал оказывается для участника физически не смертелен (то есть если речь идет не о человеческом жертвоприношении, которое в некотором смысле есть символ человеческой истории), нормальная речь и сознание вновь неизбежно пробуждаются. Следовательно, возрождаются и время, история, и необратимость, а вместе с ними разрыв, осознание смерти\жизни, пространство выбора альтернатив, непредсказуемость и страдание. Естественно, возвращаются и очередные попытки устранить то и другое. Таким образом, этот цикл бесконечно повторяется. Важно при этом, что это повторение, если присмотреться, никогда не носит полностью обратимого характера. Несмотря на все усилия «остановить время», затормозить развертывание речи и сознания как самореферентной, объективирующей способности, речь и язык развиваются, и чем изощреннее попытки остановить это развитие, тем неотвратимее оно происходит, так как для поддержания и совершенствования инструментария борьбы с разрывом и речью нужна дополнительная сознательная и речевая работа. Эта поначалу незаметная дополнительная работа сознания, неуклонный рост рангов рефлексии и есть, собственно, история человека, со всеми ее радостями и ужасами, и он на нее обречен самой природой своей речи.

Комментировать Всего 86 комментариев

Миша, ты знаеь, что сейчас многие говорят о возможности неограниченного продолжения жизни. Говорят о том, что можно будет выращивать запасные органы из стволовых клеток, а потом сживать их по мере набодности и т.д. 

Насколько успешным все это окажется, мы не знаем, но давай представим такую ситуацию, что какая то группа людей действительно поверила в такую возможность. Может быть даже они на самих себе ощутили действенность этих новых методик. 

И что же мы получим тогда? Вся речь со всеми "разрывами" осталась на месте, а смерть, как неизбежность, перестала существовать, во всяком случае эти люди в нее более не верят. Или же эти люди все равно будут продолжать печалиться о смерти и стремиться впасть в "безречевое состояние"?

Конечно, Леша,  более того, эта ностальгия увеличится во много раз. Феномен "вечного жида" и Св. Симеона. Пугает именно различие, разрыв, неизбежность выбора альтернатив и бесконечного душевного страдания. Бегство от свободы - фундаментальное свойство человека, как и стремление к свободе. Человек - точка натяжения между фундаментальным страхом свободы и бесконечной жаждой свободы. Это и есть человеческий крест: человек распят между двумя бесконечностями. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Дорогой Миша, ты все время говоришь о том, что этот разрыв только тем и ужасен, что напоминает о смерти. Все остальное из этого У ТЕБЯ выводится. Теперь же ты то, что было  выводом,  подставил в виде причины. Почему разрыв должен пугать? Почему ВСЯКИЙ выбор мучителен? Если человек бежит от свободы, причем здесь язык? Раньше ты отвечал так, что это все так или иначе следовало из страха смерти.

Человеку часто не по силам и не по уму решить проблемы, которые жизнь на него наваливает. Понимая это, люди пытаются переложить ответственность на других. Выбор мучителен тогда, когда человек ощущает неспособность сделать его разумно. 

Я НИКОГДА не утверждал, что все следует из страха смерти, Леша, у тебя галлюцинации. Я вообще про страх смерти не говорил никогда, это не моя тема. У тебя это точно по Фрейду, прости, дружище. Я всегда и постоянно говорил и говорю только о РАЗЛИЧИИ, об ужасе разрыва с единством,  о СОЗНАНИИ смерти, а не о тривиальном, и совершенно НЕ интересовавшим меня никогда страхе смерти. Ты  просто как Левий Матвей, Леша, ей богу...  

Леша, ты рассуждаешь так, как будто не читал мой этот материал. Я привожу примеры из человеческой культурной истории, из древних мифологий и космогоний, тебе хоть бы хны, ты все про свои эмпирические личные наблюдения. Дорогой, в этой области понимания, ты находишься еще как физик в до-галилеевском состоянии. Проведи эту аналогию  всерьез, и поймешь, о чем я. 

Миша, ты уверен, что понимаешь эти мифологии и космогонии? Библейскую ты просто переврал по своему, например.

Да уж конечно, Леша. Торопливое утверждение, лишь бы ляпнуть. Или ты всерьез полемизируешь, или ёрничаешь.  

Жду твоих продуманных (то есть внимательных к логике оппонента в данной дискуссии, а не торопливых) ответов на это:

 Ссылка

это Ссылка

и это: Ссылка

Не забудь про "вторую производную". 

Миша, спасибо, я вполне удовлетворен твоими ответами. 

Леша, причём здесь твоё удовлетворение?

Ты:

1. Неверно, с серьезными, причём именно рефлексивными, аналитическими ошибками, излагаешь мои позиции, и в таком искаженном виде критикуешь 

2. Не поняв соотношение, ранг и смысл понятий ты делаешь в отношении меня заключения типа «ты избегал обсуждения этого вопроса, это показывает, что рефлексия торжествует не всегда». То есть буквально переносишь на меня то, что относится именно к тебе. 

Я вижу твои аналитические ошибки в изложении смысла моих понятий и точно указываю, разъясняю эти ошибки. В этот момент естественно от собеседника ожидать той или иной реакции по существу вопроса, а не молчания или отписки.  

Просто отреагируй на конкретные аргументы (я дал тебе ссылки, чтобы долго не искать) и на мою логику,  которую ты либо действительно понимаешь принципиально неверно, либо неверно, неудачно излагаешь. И то и другое нуждается в корректировке, так как речь идёт о понимании не только нашей с тобой логики и ее различий, но и природы человека. 

Миша, извини, жизнь одна. Я, наверное, никогда не пойму того, что ты пишешь. 

Неправда во всех смыслах, Лёша. Именно потому, что жизнь одна - тебе необходимо понять, о чем  я пишу, и нам необходимо понять друг друга. 

Более того - ты понимаешь. Ты уклоняешься от собственного понимания, так как это понимание тебе дискомфортно. А жизнь одна и желательно прожить ее, образно говоря, в  доме с садом, не так ли? 

Жду, Леша. Для меня это важно. И это не пустая болтовня. Надеюсь, ты так не думаешь. 

Дорогой Лёша, терпеливо жду пусть не продолжения дискуссии, то хотя бы твоего  признания, что, излагая здесь мою позицию, ты ошибся, был неточен,  и, не желая того,  ввёл читателей блога в заблуждение. 

По каким-то причинам произошла досадная аберрация и ты перепутал:

a) шаблонное  понятие «страха смерти» (которое у меня не встретишь нигде, у тебя есть моя книга, и блоги на Снобе тоже доступны, проверь) и b) мое специализированное понятие «сознания смерти», которое, разумеется, является  одновременно и «сознанием жизни». Здесь ключевая левая часть составного понятия, а не правая. 

Напоминаю тебе, что в рамках моего подхода дело обстоит следующим образом: источник глубинной тревоги  человека не страх, вернее не только страх. Источник гораздо более тонкий, он тот самый, который впервые с такой смелостью  сформулировал Достоевский в «Дневнике писателя»: «само сознание - болезнь».  То есть Достоевский после многолетних размышлений пришёл к выводу, что все то невообразимо противоречивое, что он наблюдал в самом себе и в людях, упирается в переживание факта осознавания, то есть разделения, различения,  отчуждения (тема отчуждения одна из ключевых тем как европейской, так и русской философии). Это не к тому, что я принимаю эту сентенцию Достоевского как безусловную истину, нет, но в его словах выражено нечто важное, это симптом, мимо которого не следует проходить. То есть, это вовсе  не к тому, что сознание это всегда плохо, ни в коем случае, а к тому, что оно глубоко парадоксально и потому катастрофично. 

Что мы знаем о сознании и его структуре? Прежде всего сознание  человека всегда связано, если просто не эквивалентно самосознанию. Это значит, что оно и дуально, и рекурсивно одновременно, оно так или иначе оперирует словами я/ты, здесь/когда, плюс/минус, нуль/единица, единое/многое, тождественное/различное, хаос/космос (порядок), вечное/временное, то есть всеми возможными оппозициями, противопоставлениями, альтернативами. Сознание (вероятно, благодаря тому, что использует в качестве постоянного инструмента рекурсивную, самореферентную систему язык/речь) одновременно является a) мощным и основным средством не только локальной, но дальнодействующей связи, специфической человеческой коммуникации (от малых групп до глобальной Сети), с другой b) именно для того, чтобы обеспечивать это дальнодействие, функцию связи,  сознание и язык помимо воли или желания участников коммуникации совершают принудительную индивидуацию участников коммуникации. Для коммуникации человеку необходимо не просто различать себя и собеседника, но и постоянно пользоваться и мыслить специальными различающими словами - например, местоимениями. Формальным ядром процесса индивидуации в языке, как инструменте самореферентной коммуникации являются личные местоимения я/ты и указатели места и времени, всегда привязанные к моменту индивидуальной и индивидуализирующей речи конкретного говорящего субъекта. Другими словами, языковое сознание одновременно связывает, соединяет людей в группы неограниченного масштаба, и в то же самое время, и по тем же самым причинам оно радикально их разделяет, отчуждает, при чем не только друг от друга, но и каждого человека от самого себя (самосознание есть форма отчуждения себя в объект рефлексии) , и каждого человека от непрерывности чисто животной жизни. Тут очень важно схватить  различие между тем, что можно гипотетически назвать  «внутренней жизнью» всего живого, и чисто человеческим осознанием,  самосознанием этого внутреннего мира и переживания.   Переживание чего бы то ни было и осознание/именование этого переживания - принципиально разные по уровню вещи. 

Итак, дело не в страхе смерти, а в том, что язык порождает не только различия (условно «первая производная» ), но и различение всех возможных различий («вторая производная» и так далее по рангу) . То есть сознание различает в том числе и противоположность жизни и смерти. При этом ключевое событие здесь для человека не только и не столько сами эти феномены   «жизнь» или «смерть», сколько само столкновение с противоположностью как таковой, со своей способностью обнаруживать и называть бесконечные пары понятий, осознавать  ветвящиеся противоположности, различия, альтернативы. Осознание противопоставления смерти /жизни в свою очередь порождает осознание человеком бренности существования и основной формы этой бренности: времени как изменчивости и необратимости. 

«Река времён в своём стремленьи Уносит все дела людей...». 

Можно сказать, что сознание смерти и сознание времени для человека эквиваленты. Как указывает Г. Померанц, в санскрите слова,  обозначающие время и смерть - омонимы. Все свои реальные взаимоотношения со временем человек неизбежно (опять же независимо от того, хочет он этого, или нет) выстраивает в горизонте смерти, особенно долговременное жизненное, в том числе семейное планирование, передачу наследования, завещания (как внутреннего так и материального). Религиозная жизнь человека тоже напрямую связана с осознанием смерти и противоположности жизни и смерти. Причём сначала замечается и  переживается именно сама противоположность, а затем, как реакция на обнаружение, наличие  этой противоположности изыскиваются (сначала бессознательно, как в первобытном мифе, потом осознанно, как в мировых религиях) те или иные способы, инструменты, попытки смягчения этой противоположности: например, понимание смерти как всего лишь перехода к иной жизни (как в христианстве и исламе), или полагание почти полной  неразличимости смерти и жизни, (как в буддизме и индуизме) и так далее.  Это значит, что одно из основных, если не основное экзистенциальное беспокойство человека связано не столько со страхом смерти, сколько с переживанием разрыва, расщепленности мира на многочисленные (практически бесконечные) противоположности, в том числе на противоположность жизни и смерти. Стремление преодолеть все противоположности, тоска по абсолютному единству лежит в основе как высшего человеческого творчества и познания, так и бесконечной человеческой жестокости. 

Ты можешь быть согласен или не согласен с моими аксиомами, логикой и выводами, но понять их, и не приписывать мне чужую логику тебе вполне по силам.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

"языковое сознание одновременно связывает, соединяет людей в группы неограниченного масштаба, и в то же самое время, и по тем же самым причинам оно радикально их разделяет, отчуждает, при чем не только друг от друга, но и каждого человека от самого себя (самосознание есть форма отчуждения себя в объект рефлексии) , и каждого человека от непрерывности чисто животной жизни."

 Дорогой Михаил, это то, что меня притянуло тут в Ваших размышлениях.   Пока Ваш оппонент спит (а Вы бодрствуете  в Европе  и готовитесь к юбилейному концерту Вашего друга), меня занимает вопрос осознания противопоставления смерти и жизни. Если речь о тоске по абсолютному единству,  можно ли считать  жертвами этой тоски верующих, что настоящая жизнь их ждёт на небе и взрывающих не только себя? Списать всё на замечание  Достоевского, что само сознание - это болезнь? Вообще говоря, он, кажется, близок к таким заключениям в своём "Дневнике"?

Да, дорогой Эдуард, я думаю движущая сила этих убийц-самоубийц не только ненависть, но и фундаментальная ностальгия, мечта о рае. И Достоевский, кажется, это понимал. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Эдуард, скажите Терезе Мэй, чтоб она поменьше таких "верующих" в страну пускала, а тех, которые есть, гнала б взашей. Замечу, что ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ ностальгия у всех, а взрывают только приверженцы определенной веры. Да и то только в последнее время.

Скажу при случае, конечно, Алексей:). Советников у неё, думаю, хватает, но таких как мы с Вами, нет.

Миша, тебе надо писать новую книгу, в которой бы ты по человечески объяснил свою позицию. 

То, что ты сейчас сказал, выглядит намного более понятно, хотя получается, что основной проблемой оказывается не смерть, а отчуждение человека от других людей. Именно это следует из приведенных тобой рассуждений и именно это не может быть преодолено неограниченным продлением человеческой жизни, (последнее, в свете новых открытий, более не представляется невозможным). 

 Уж если говорить о болезни, то ею скорее является разделение мира, а не сознание, которое его верно регистрирует и не язык, который отражает эту реальность. 

Однако, мы знаем, что мир противоположностей и разрывов не единственно возможный, а существует и другая реальность, в которой противоположности так запутаны друг за друга, что происходят как бы совместно. Намеки на это даны нам в природе. Отцепиться от этих разрывов и выйти из того состояния, в котором мы находимся, индивидуальный человек по видимому не может. Для антихристианина все на этом кончается и надо ставить точку. 

Словом, спасибо за разъяснения, которые укрепили меня в убеждении в глубокой ошибочности всей твоей теории.

Ясно, Лёша. Твой комментарий меня убедил только  в том,  что ты не в состоянии признать свою ошибку. Прискорбно. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша, ты верен себе. Все факты говорят о том, что собака или осьминог тоже воспринимают мир, как состоящий из отдельных предметов. Звери тоже отделяют себя от другого, даже своей породы. Звери, например, отличают своих детей от чужих. Поэтому мир представляется раздельным не только нам.  То, что человек способен размышлять по поводу этого факта, и воспринимает его как безрадостный, несомненно. Способность увидеть правду не есть болезнь. Ты в своей книге ставишь все с ног на голову. Далее, ум соединяет разъединенное, недаром неоплатоники ставили Ум почти на вершину иерархии. Конечно, наш ум есть лишь отблеск Ума, но все же он дает некоторое понятие об этом. 

Не знаю, зачем я это все пишу. Больше писать не буду.

Лёша: 1. Ты не имеешь элементарного мужества признать, что излагал мою позицию ложно. 2. Расскажи Достоевскому о его ошибке. 

В твою позицию, Миша, нельзя войти два раза, как нельзя войти два раза в одну реку. 

Достоевский для меня не икона. 

Лёша, легко доказать ещё по самому первому нашему обсуждению ЛК в Снобе, что все аргументы в тех же самых выражениях и теми же самыми словами я тебе приводил ещё в 2012 году. Кроме того, есть сама книга, где все кристально ясно изложено, и никаких разночтений в понимании ее весьма различными  рецензентами не возникло. Кстати, этих рецензентов мы тоже с тобой обсуждали на Снобе, и ты, разумеется, все это забыл. 

Достоевский ни для тебя, ни для меня не икона. Да только тебе несподручно спорить с тезисом Достоевского. Легче приписать его мне, и делать вид, что у моей позиции не было таких предшественников, как Фёдор Иванович (это как минимум) 

Вот, например, отрывок из рецензии Г.Б. Гутнера на ЛК, опубликованный в Снобе в 2013,  и подробно обсуждённый с твоим участием: «речь идет о положении человека, возникающем из-за того, что он – сознающее себя и наделенное языком существо. Человек не выбирает это положение, он не волен не получить этот дар, хотя и волен, в конечном счете, от него отказаться. Но даже этот отказ есть акт обладающего языком и сознающего себя существа. Сознание предполагает выделение себя из окружающего. Оно состоит в самоидентификации, т.е. особого рода рефлексивном действии, присвоении себе своих высказываний, поступков и мыслей. Эта способность не позволяет человеку слиться с миром, пребывать в неразрывном единстве со средой, с природным окружением. Никто и ничто в мире, кроме него, не может совершить ничего подобного. 

Это выделенное положение в мире создается благодаря языку. Именно поэтому оно возникает неизбежно, коль скоро человек вообще оказывается человеком. Язык принуждает всякого, кто им пользуется, к самоидентификации, производимой наряду с идентификацией иного. Таково принципиальное устройство языка, основанное на системе тождеств и различий, включающей, что особенно важно, особые структуры, называемые автором (вслед за Расселом) шифтерными. Шифтеры (от английского shift – перемещать) - это особые слова, меняющие референт в зависимости от ситуации употребления. К ним, например, относятся личные и указательные местоимения. Они действуют в языке как инструменты идентификации и самоидентификации, позволяющие обозначить как свое собственное место, так и место другого в речевом взаимодействии. Дело не только в том, что я, произнося это местоимение, присваиваю себе свое речевое действие, но еще и в том, что любой другой носитель речи, произнося то же самое шифтерное слово, осуществляет тот же самый акт. Язык, таким образом, не только подталкивает каждого из нас к самоидентификации, но заставляет нас как говорящих друг с другом существ постоянно подтверждать самоидентификацию друг друга.

Такая ситуация и означает человечность, поскольку человек существует постольку, поскольку существует язык. Он выступает неустранимым условием всякого человеческого действия. То, что происходит помимо языка, не является человеческим, хотя и может происходить с человеком. Мы должны принять существование языка как факт, от которого невозможно абстрагироваться, который нельзя вынести за скобки. В противном случае мы вынесем за скобки самих себя, устранив тем самым всякую возможность что-либо абстрагировать и выносить за скобки. Это наше положение в языке выражается, в частности, в том, что невозможно построить теорию происхождения языка. Строя такую теорию, мы сами будем оставаться в языке, пытаясь одновременно от него абстрагироваться. В результате то, что мы объясним, будет не языком, а абстрагированной от языка знаковой системой. Язык же останется при нас, в наших попытках произвести такую абстракцию. Иными словами, язык при любой попытке сделать его объектом тут же превращается в метаязык, ускользая от объективации и одновременно производя ее. Автор очень точно описывает эту особенность языка, используя аналогию с принципом неопределенности Гейзенберга: «чем более точно мы описываем человеческую природу и человеческую историю (т.е. язык именно как язык – Г.Г.), тем менее точно мы в состоянии описать их происхождение и наоборот».

Однако, будучи выделен, извлечен из мира вследствие собственной языковой природы, человек остается частью мира. Он погружен в мир всей своей телесностью, всей своей биологической природой. Он продолжает жить ей, оставаясь во власти инстинктов и физиологических реакций. Человек пребывает в мире, но идентифицирует это пребывание как нечто иное, обозначаемое средствами языка как «я» и, одновременно, как «не-я». Язык обрекает человека не только на самоидентификацию, но и на самообъективацию.

Это положение человека Аркадьев характеризует с помощью оксюморона «фундаментальный разрыв». Основная теоретическая гипотеза автора состоит в том, что существование в разрыве в равной степени неизбежно и непереносимо. Этим объясняются все перипетии человеческой истории и культуры. Непереносимость разрыва заставляет искать способы его ликвидации. Все формы культурной жизни так или иначе обусловлены ностальгическим стремлением к единству. Миф, религия, искусство, метафизика, политическая утопия — каждый раз заново создают образ целостности, которая должна включить человека и ликвидировать его мучительную обособленность. В них неуклонно прослеживается попытка возвращения к исходному беспроблемному состоянию, выступающему то в мифических образах «отчего дома» или «утерянного рая», то в метафизических построениях «чистого единства» или «предустановленной гармонии», то в грядущем рае социальных утопий. Однако ни одна такая попытка, оставаясь человеческим действием, не может быть успешной. Все они осуществляются в языке и посредством языка, а потому вновь и вновь возвращают человека к исходному разрыву. Единственный выход может состоять лишь в избавлении от человечности как таковой, т. е. в ликвидации человека как человека. В конечном счете, речь идет о его уничтожении. И это радикальное решение также постоянно осуществляется в истории. Гнетущая ностальгия толкает человека к вопиющей бесчеловечности, к разрушению и уничтожению себя и себе подобных. Логика проводимого рассуждения заставляет признать, что все мифические и идеальные образы единства представляют собой не что иное, как символы смерти.»

Миша, твой рецензент, как попка повторил за тобой все твои доводы без малейшей попытки их критически анализировать. Никаких возражений моим доводам, приведенным выше, здесь нет. 

Что касается меня, я вполне согласен с существованием того, что ты называешь "фундаментальной ностальгией", но не согласен с тем, что ее существование неизбежно связано с языком, который, какой он есть, просто отражает реальность человеческого существования. Эта реальность не порождается языком, она отражается в нем. Можно представить себе язык, в котором никаких шифтеров бы не было, говорили бы о себе в третьем лице. Люди, конечно, так не поступают, но не в силу тирании языка, а потому, что  отказ от самоидентификации привел бы к гибели индивида.  Бессловесные твари, как я уже говорил, отличают себя от своих собратьев. Никакими простынями цитат ты этого факта не устранишь.

Дорогой Лёша, давай спокойно разберёмся. Есть два момента, которые здесь обсуждаются: 1. Твое искажение и подмена моих понятий, вряд ли специальная, скорее всего просто от  недопонимания и забывчивости (так как обсуждали мы это с тобой, начиная с 2012 много раз и в тех же терминах). Цитату из большой рецензии Гутнера я привёл здесь только для того, чтобы продемонстрировать тебе и читателям, что значит внимательное чтение и ясность понимания чужого текста, что значит способность своими словами точно выразить чужую мысль. Так что твой упрёк в адрес рецензента  в данном случае следует воспринять как комплимент. Итак, напоминаю тебе, что мои последние сообщения  не связаны с тем, как ты  оцениваешь мою концепцию, а только с попыткой получить от тебя честное признание, что ты запутался, и главную мысль, на которой держится ЛК - о парадоксах самосознания, подменил совершенно чуждой с самого начала мне и моей концепции мысли о страхе смерти. Признай свою ошибку, и с этим пунктом мы закончим. 

2. Собственно твоя критика концепции. Тут пока невозможен серьёзный разговор, так как ты не имеешь права критиковать никакую концепцию, если не можешь ее изложить так, чтобы автор признал в этом свою мысль. 

На последний твой аргумент о различении в мире животных  содержится ответ в моих предыдущих сообщениях, но это обсуждалось  с тобой с самого начала , с 2012 года и неоднократно. Есть принципиальный скачок, разрыв между тем, что можно назвать мышлением животных, и тем что мы называем сознанием человека. Скачок тут примерно такого же типа, как от неживого к живому. Переход от простого животного различения  к человеческому различению различий, переход  от языков типа языка пчёл, который может передать информацию, но не может передать информацию об этой информации, к человеческому  языку и речи, которые сплошь строятся на «второй производной» , на самореференции - этот переход и есть то, что радикально отличает человека от животного. 

1. Хорошо. В таком случае все твои рассуждения о смерти, которые ты в своей книге буквально забиваешь гвоздями на каждом шагу, нужно убрать из дискуссии. Что твой рецензент и делает.

2. Я вполне понимаю, что есть разница между животными и людьми. 

Хорошо, Лёша, фиксируем  сделанную тобой базовую ошибку в изложении смысла моей теоретической идеи. Из этой твоей ошибки следует и поспешная рекомендация насчёт моих рассуждений о смерти. Проблема самосознания напрямую связана с темой смерти, как основной темой человека (хочет этого человек, или не хочет). Основания для этого утверждения я уже много раз приводил, повторю некоторые: 

...сознание различает в том числе и противоположность жизни и смерти. Осознание противопоставления смерти /жизни в свою очередь порождает осознание человеком бренности существования и основной формы этой бренности: времени как изменчивости и необратимости. 

«Река времён в своём стремленьи Уносит все дела людей...». 

Можно сказать, что сознание смерти и сознание времени для человека эквиваленты. Как указывает Г. Померанц, в санскрите слова,  обозначающие время и смерть - омонимы. Все свои реальные взаимоотношения со временем человек неизбежно (опять же независимо от того, хочет он этого, или нет) выстраивает в горизонте смерти, особенно долговременное жизненное, в том числе семейное планирование, передачу наследования, завещания (как внутреннего «духовного», так и материального). Вся религиозная жизнь человека тоже напрямую связана с осознанием смерти, то есть с осознанием противоположности жизни и смерти. 

...основное экзистенциальное беспокойство человека связано не столько со страхом смерти, сколько с переживанием разрыва, расщепленности мира на многочисленные (практически бесконечные) понятийные противоположности, в том числе на противоположность понятий жизни и смерти. Стремление преодолеть все осознаваемые, называемые и переживаемые противоположности, тоска по абсолютному единству лежит в основе как высшего человеческого творчества и познания, так и бесконечной человеческой жестокости.»

Много раз пытался тебе обьяснить, что бегство от смерти и  бегство от сознания смерти совершенно разные вещи, отличающиеся по рангу рефлексии, они соотносятся примерно как первая и вторая производная. 

Михаил, Алексей, у меня вопрос: а уже внутри человеческого сообщества увеличение «ранга рефлексии» (ну очевидно же, что кто-то бОльшую часть жизни рефлектирует о «я и свиной хрящик», кто-то «я и офицеры», кто-то «я и проблемы русской интеллигенции», а кто-то и «я и Создатель»), вот условное возрастание этого ранга способствует ли, на ваш взгляд, возрастанию того, что мы (тоже условно конечно) называем рангом личности? Ну то есть становится ли по мере этого роста человек более терпимым к инакомыслию, способным к вИдению за пределами своих наличных убеждений, гуманистичным, не склочным, добрым и вежливым в конце концов? Причем хочу подчеркнуть: говорю не об обществе, а именно о личности, индивиде. Мне вот всегда хотелось думать, что ответ - положительный (ну как-то это казалось интуитивно правильным), но жизненный опыт, увы, эту гипотезу не очень подтверждает. Хотелось бы узнать ваше мнение.

Я думаю, Катерина, что ранг рефлексии напрямую связан  в человеческой личности с толерантностью. Но терпимость к инакомыслию не означат терпимости ко лжи и многочисленным формам самообмана, за исключением тех редких случаев, когда самообман служит для анестезии действительно  нестерпимой внутренней  боли. 

Чем выше "ранг рефлексии", тем выше толерантность к разнице мнений (прямая ложь, разумеется, разницей мнений ни с какого бока не является)?  

Поняла. А еще какие-нибудь качества личности (кроме толерантности) с этой характеристикой как-то коррелируют, по Вашему мнению? 

Мне вот знаете что всегда казалось? Что повышение этого самого  ранга (ну как подъем на гору) должно повышать и понимание  неабсолютности любой текущей теории, оценки или мнения и следовательно, аккуратного отношения к оппонентам.

Но кажется я тут все-таки ошибаюсь. Достаточно почитать тексты, которыми обменивались например Томас Мор (один из образованнейших людей своей эпохи, создатель Утопии) и Мартин Лютер. (оба высокоранговые - Вы согласитесь?) Прямая нмв аналогия по текстовым характеристикам и грубости ругани - полемика Ленина с неразделяющими его взгляды ответвлениями социал-демократов. Утопию Володя Ульянов скорее всего читал. А вот послания Мора Лютеру?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Катерина, я решительно предпочту рефлексирующего, задиристого, скандального  ироничного к оппонентам в текстах и выступлениях философа, писателя  и ученого распространённому типу вежливого человека с погонами, мягкому на словах садисту, тихому палачу. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Alexei Tsvelik

предпочту рефлексирующего, задиристого, скандального ироничного

Михаил, тут я Вас вполне понимаю ;)

Но мир же не состоит из крайностей и откровенные палачи и садисты встречаются в нем не намного чаще ученых и общественных деятелей ранга Мора и Лютера. Хотя именно иронии в их перепалках - увы, близко к нулю... В писаниях Ильича ее (и сарказма, конечно) пожалуй поболе будет...

И вот там-то, внутри нормального человеческого большинства - от повышения "ранга рефлексии" повышается ли терпимость к кардинальному (про чуть-чуть все понятно) инакомыслию и понимание, что твое (и твоих сподвижников) мнение скорее всего лишь некоторое приближение к истине и даже - что к ней вообще можно подходить с разных концов и сторон?

То ли забавно, то ли трагично (учитывая, что мы знаем дальнейший ход истории), что в своей Утопии Мор пропагандировал веротерпимость...

Катерина, сначала давайте уточним, откуда вообще возник тезис о «приближении к истине». И имеет  ли «мнение» (любое) вообще отношение  к истине? 

откуда... , ,о приближении к истине

Наверное из ассоциаций с моим случайно подвернувшимся примером - «истинная вера» «еретики», все такое. Вот все эти кровавые христианские споры: кто верит и поклоняется правильно - сначала высочайший уровень философских бесед, диспутов, писаний, абстракций - а потом кровь и костры.

Мнение (любое) нмв отношение к истине безусловно имеет. Насчет достижения ее (одной по этому конкретному поводу на веки вечные) я сомневаюсь, думаю, все-таки асимптота, но чем гуще ложатся выпущенные ислледовательские и размышлятельные снаряды, тем ближе мы ((человечество) к пониманию, практическому использованию и даже управлению тем, что в этом разделе мира происходит.

Пример: несколько историков по отдельности исследуют давно минувшее сражение.  У них в руках три исторических  документа - в одном говорится что победили одни, в другом - другие, из третьего документа вроде следует, что сражения в этом месте и в это время не было вообще.

Восстановить «как оно было на самом деле» разумеется уже невозможно. Среди историков есть сторонники всех трех источниковых мнений и есть те, которые думают, что »истина» какая-то комбинированная. Они привлекают археологию, этнографию, изучают тогдашние средства передвижения, анализируют религиозные взгляды, предположительный национальный состав и снаряжение сторон, ругаются между собой на страницах своего специализированного журнала. И вот через десять лет становится более менее ясно, что сражение скорее всего было, но не там где думали вначале, и оба документа о победе здорово преувеличивают доблести и численность своих, но вот кто тогда победил из имеющихся источников увы не установить, но поскольку место установили другое, может быть можно привязать к этому событию еще два источника... Вот где-то так...

При этом МНЕНИЯ этих историков о происходившем тогда остаются разными, и истина не достигнута (и никогда не будет), но в результате их совместных усилий мы (человечество, историческая наука) больше знаем о том сражении, его истоках и последствиях.

Высокоранговые - по уму, радикальности мышления. А вот по части рефлексии - сомнительно. Названные Вами персоны вдохновлены были, т/с, любимой мыслью. А коль какая мысль становится любимой, критически ее оценивать не моги! Она ведь им не хорошему мила, а по милу хороша.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Борис, то есть Вы полагаете, что с возрастанием ранга рефлексии привязанность к «у него есть своя мысль и он ее думает» все-таки понижается, а терпимость к наличию других мнений и способность к диалогу растет, но Мор с Лютером и Ульяновым по этому именно показателю были «так себе»? Я правильно поняла?

А не затруднит ли тогда Вас привести примеры людей, так сказать, достигших высот?

Да, поняли верно.

Сократ, Аврелий Августин...Кант, Бор, Гейзенберг, Мамардашвили, Пятигорский, Аверинцев...Пожалуй, еще Пушкин; в его дневниках есть запись, дословно не помню, кажется, так: ни одной любимой мысли! 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Боря, ты об утопистах ? У них «одна мысль» и мало рефлексии? Просто уточняю 

Борис, вот у всех этих перечисленных Вами людей (включая Пушкина) высокий уровень рефлексии и коррелирующий с ним высокий уровень толерантности к людям с другим типом поведения и имеющим кардинально другие взгляды и мнения? Несмотря на то, что Сократа отравили сограждане, Пушкин был вечный «протестант» и его убили на дуэли, некоторые из них были дико догматичны в быту, а иные так и не смогли создать семью? Мне надо подумать об этом...

Согласна относительно Гейзенберга, Бора и пожалуй Мамардашвили. Про их уровень рефлексии знаю очень мало (но верю, что Вы знаете и он высок), но кажется, они и вправду умели успешно принимать разное и приспосабливаться ко многому...

Катерина, в один узел Вы связали аж 3 понятия: интеллектуальную честность, толерантность и адаптивность. Как они меж собой соотносятся - мне в этом с ходу не разобраться!

Борис, возможно это называется «женской логикой». Для меня человек с чрезвычайно высокой терпимостью к инаковому и способностью видеть и признавать рациональное зерно и практическую пользу в разных мнениях (а не только в своем) - а Вы утверждаете, что именно таковы все Вами перечисленные - практически автоматически становится очень адаптивен, умеет разрешать или не допускать конфликты плюс боль-мень гармонично строить отношения с окружающим его миром (в том числе семейным). И именно это для меня условно «высокоранговая личность». Коррелирует ли вот это все с обсуждаемым высоким «рангом рефлексии», так пока и не поняла... Кажется, что далеко не всегда...

человек с чрезвычайно высокой терпимостью к инаковому и способностью видеть и признавать рациональное зерно и практическую пользу в

На мой взгляд, речь идёт о двух (если не о трех) сущностно разных свойствах. "Терпимость к инаковому" - ситуативная адаптивность. "Способность видеть и признавать рациональное зерно и практическую пользу в разных мнениях" - навык критического мышления и прагматизм. Но можно ещё и "готовность ставить интересы другого выше своих" -  альтруизм - выделить. Эти черты могут как угодно комбинироваться и не зависят друг от друга. Талейран, скажем, был абсолютно толерантным и прагматичным человеком, но совершенно не альтруистом. У христианского миссионера в Папуа, альтруизм зашкаливает, а вот критическое мышление и толерантность могут быть крайне низки. И т.д

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Третье я, если честно, совершенно не рассматривала (оно и мне кажется совершенно отдельным качеством), а вот первое и второе представляется мне связанным практически неразрывно. Если я вполне себе прагматически признаю множественность точек зрения, внешних проявлений, способов жизни и тд, то на какой собственно основе я их признаю? Мне кажется, только на одной - разнообразие полезно. Ну может быть еще как в том анекдоте - "в конце концов это не только полезно и гигиенично, но и просто красиво..." - но это нмв все-таки не в первую очередь.

А на Ваш взгляд коррелирует ли развитость вот этого с "высоким рангом рефлексии"?

Пора опять уточнять понятия, Катерина: что Вы называете «высоким рангом рефлексии»? Не уверен, что мы с вами одинаково понимаем это словосочетание. 

Запросто может быть что по-разному. Я взяла словосочетание из Вашего коммента выше. Для меня высокий (или любой другой) ранг рефлексии - более (или менее) развитая способность индивида размышлять о себе и своем думании в сочетании с разными другими конкретными или боль-мень абстрактными вещами. Например: как я думаю о мужчинах и как я к ним отношусь. Или: как я думаю о Боге и в каких мы с ним отношениях... А для Вас - что?

То, что Вы описываете, Катерина, это скорее бытовое (преднаучное) понятие рефлексии. Оно вполне может использоваться, но в кавычках. У меня речь идёт о  методической понятийной рефлексии, о том, чем занимался Платон, Аристотель, Эвклид, Ф. Бэкон, Галилей, Декарт, Линней, Кант, Гегель, Гуссерль, Хайдеггер, психологи и психоаналитики Джеймс, Брентано, Фрейд и его ближайшие последователи и оппоненты, Э. Берн, Э. Фромм, Выготский, Т. Сас и так далее. Извините за name dropping, но это самый компактный способ объяснить, что имеется ввиду.  

Так а что такое эта "методическая понятийная рефлексия", которую Вы (и все Вами перечисленные) имеете в виду и которая, если я правильно поняла, существенно отличается от того что понимаю под "рефлексией" я сама? У нее есть какое-нибудь определение или там описание на пару абзацев? Должно же быть, определение есть у любого используемого группой людей понятия...

ПС попробовала напрямую погуглить словосочетание - выпадает всякая фигня :((

Определение Локка: “Понятийная рефлексия  есть наблюдение, которому ум подвергает свою деятельность и способы ее проявления, вследствие чего в разуме возникают идеи этой деятельности - понятия”

У Фихте понятийная  рефлексия совпадает с философией как наукоучением, т.е. как «рефлексия научного знания о самом себе». Рефлексия, подчиняющаяся логическим  законам, принадлежит к необходимым способам действий интеллекта. «Наукоучение предполагает известными и значимыми правила рефлексии и абстракции»

Понятийная рефлексия есть наблюдение, которому ум подвергает свою деятельность

Ну в общем-то это не так уж и не совпадает... А насчет того, что оно "методическое" - так говоря о методах наблюдения это мы как раз возвращаемся к частному ответвлению темы этой ветки: признает ли  товарищ, что наблюдать за деятельностью ума можно разными способами (и все результаты этих наблюдений ценны для человеческого самопознания в целом), или считает, что есть один, единственно правильный метод, которым наблюдали допустим Платон с Гегелем, а все остальные методы либо вообще неверные, либо гораздо-гораздо хуже того.

При этом я вполне допускаю, что для решения какой-то конкретной философской (богословской, психологической и тд) задачи группой товарищей вполне уместно вводить "правила рефлексии", о которых Вы упоминаете (так им легче будет друг друга понять и договорится по данному конкретному вопросу), но когда мы говорим о наблюдении за деятельностью своего ума в целом (определение рефлексии, которое я совершенно разделяю), я не считаю, что какие-то способы, темы и методы этого осуществляемого наблюдения следует брать в кавычки. Если оно действительно наблюдение "я села на диету и как странно, однако, я размышляю о еде в последние две недели..." - то никаких нмв оснований для кавычек, несмотря на полное методическое несовпадение с Гуссерлем ;)

И вот, подытоживая: когда я (вслед за Вами) говорила о рангах рефлексии, я имела в виду общее понятие "наблюдения за деятельностью". Если Вы имели в виду только "по Гегелю и Гуссерлю", то я Вас действительно неправильно поняла, и свой изначальный вопрос, по всей видимости, должна вообще снять, ибо ранги личностей и корреляция с ними рангов рефлексии только среди "знающих правила рефлексии и абстракции по Фихте и Гегелю" мне наверное не так и интересны ;)

Катерина, после приведённых цитат, я специально дал итоговое сжатое определение того, что подразумевается под рефлексией в моем тексте, и в той огромной, начатой Сократом, Платоном, Аристотелем, развитой и преобразованной Галилеем и Декартом  традиции мышления, которая привела к появлению современной науки, современной технологии и коммуникации, благодаря которой мы ведём с вами сейчас этот диалог онлайн: «понятийная рефлексия есть методическое мышление о мышлении».

Именно мышление имел в виду Локк , говоря об уме, интеллекте. Не стоит путать два разных по рангу рефлексии уровня: 1. самонаблюдение интеллекта (мышление о мышлении) , и 2. непосредственное «наблюдение над деятельностью».

«Наблюдение над деятельностью» само по себе, или наблюдение за вещами, объектами без осознанной методической классификации понятий и систем понятий - это  ещё наивный, первобытный,  допонятийный, комплексный, дошкольный способ мыслить. Его подробно изучали Пиаже, Выготский, Леви-Брюль, Леви-Строс и армия других исследователей. Он близок мифологическому типу мышления. Х. Л. Борхес приводит знаменитый  остроумный образец допонятийной китайской биологической классификации: 

Хорхе Луис Борхес в рассказе-эссе «Аналитический язык Джона Уилкинса» описывает «некую китайскую энциклопедию» под названием «Небесный эмпориум благодетельных знаний» (исп. «Emporio celestial de conocimientos benévolos»), где содержится классификация животных, согласно которой животные делятся на:

а) принадлежащих Императору,

б) набальзамированных,

в) прирученных,

г) молочных поросят,

д) сирен,

е) сказочных,

ж) бродячих собак,

з) включённых в эту классификацию,

и) бегающих как сумасшедшие,

к) бесчисленных,

л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,

м) прочих,

н) разбивших цветочную вазу,

о) похожих издали на мух.

Это замечательная классификация, многое говорящая о человеке и его комплексном дошкольном (не в возрастном смысле, разумеется) мышлении, но этим списком невозможно воспользоваться в научном изучении животного мира. Не потому, что он ошибочный, а потому, что он донаучный. Переход к научной классификации напрямую связан с понятийной рефлексией, поэтому классификация Линнея выглядит совершенно иначе: 

Какое изменение произошло? Классификация Линнея вводит абстрактные понятия, не имеющие ничего общего с конкретными животными, понятия, различающиеся по рангу обобщения: тип, подтип, класс, отряд, семейство, род, вид и т.п. При этом не важен язык, на котором вводятся эти абстрактные понятия (Линней использовал латынь следуя университетской европейской традиции, но это не обязательно. Здесь важна только сама процедура мысли о мысли : то есть осознанные методическое логические процедуры. Они носят, как выяснилось,  универсальный, не связанный с культурой или субъективными особенностями ученых характер, поэтому все ученые-биологи мира, а также все школьники или студенты пользуются этим принципом и этой (естественно развитой и в некоторых деталях модернизированной) классификацией. Но сам принцип понятийной рефлексии над понятиями для построения научной классификации не изменился, так как он следует универсальным законам работы любого мышления о мышлении , то есть  научного интеллекта. 

Нет, нет, Михаил, простите, я чуть-чуть сократила, думая, что это очевидно, и поэтому Вы меня неправильно поняли. Конечно, в своем комменте я имела в виду "наблюдение за деятельностью ума". Причем своего ума. А вовсе не наблюдение за окружающей средой, где кто-то "бегает как сумасшедший" по Борхесу. Именно за деятельностью своего ума наблюдает в моем примере севшая на диету дама.

Забавное про классификацию Линнея: в то время было много животных, про которых трудно было сходу определить их классификационный ранг (люди еще мало знали о путях биологической эволюции). И вот все, что определить не могли, относили к классу "черви". И там такие удивительные сочетания получались - что-то вроде классификационной помойки, совершенно борхесовской. Потом понемногу разобрались, конечно...

Катерина, также как в таблице Менделеева список элементов всегда открыт к пополнению только потому, что в его основании лежит абстрактный принцип понятийной классификации, так и классификация Линнея заранее приготовила инструмент для всех возможных видов и особей  животных. Поэтому кто бы там не попал тогда  в раздел «черви», этот ранг понятийной рефлексии ничего общего не имеет со списком Борхеса и аналогичными этнонаучными классификациями. 

Что  касается той дамы. Думаю, тут имеет место некоторая подмена понятий. Наблюдение над своим умом возможно тогда, когда и предмет, и инструмент наблюдения именно  ум, а не что-нибудь другое, например, личные переживания. То есть когда интеллект и его логические операции (а они всегда логические, даже когда логик много, тогда включается универсальный ранг «логики логик») отделен от других видов внутренней деятельности. Ранг понятийной рефлексии, мышлении о мышлении всегда универсален, это значит, что наблюдая за законами собственной «мысли о мысли» мы неизбежно обнаруживаем те же основные структуры, что обнаружит и классифицирует любой человек на планете, независимо от культуры. Именно поэтому правила силлогизма универсальны, правила математической теории чисел или дифференциального исчисления универсальны, правила мысленного эксперимента Галилея и Эйнштейна универсальны, законы сократического  спора универсальны, законы и приёмы публичной   риторики универсальны, структуры фонологии и общей грамматики универсальны, математические структуры игр (»игры разума») универсальны и так далее. ТУТ НЕТ МЕСТА МНЕНИЯМ. Тут речь именно о знании, которым пользуются все люди без исключения, осознают они это, или нет, сопротивляются они этому или нет. Даже отрицание логики может существовать только в логической форме. 

ТУТ НЕТ МЕСТА МНЕНИЯМ.

Причем именно капслоком. Это я поняла, спасибо.

Но последнее уточнение: наша-то желающая похудеть дама думает именно о том, как она думает и это же и анализирует (и вполне возможно, что она при этом неосознанно пользуется упомянутыми Вами универсальными механизмами и совершенно этому не сопротивляется. Зачем ей?). Это с Вашей точки зрения рефлексия? Или все-таки нечто в кавычках?

Капслок как акцент на выводе большой дискуссии. Расширенный ответ мой о даме куда-то исчез. Если будет время, напишу чуть позже 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Капслок как акцент на выводе

Да, да, я именно так это и поняла.

Разумеется, у нашей дамы это именно рефлексия, и иного быть не может, так как человек, сапиенс, втянут в рефлексию самим феноменом языка и речи. Система язык/речь изначально и объективно  устроена у сапиенсов самореферентно, рефлексивно, хочет того человек или нет. Сапиенс обречён на рефлексию, которую можно представить как перевёрнутую пирамиду, где в точечном основании первый уровень рефлексии (повседневный фонематический и самореферентный язык/речь, или «язык сплетен», как точно его назвал Харари), а на самом верху расширяющейся пирамиды высшие ранги понятийной научной и философской рефлексии. Наша дама вполне молодец, она не на первом уровне, но и не на уровне методической научной рефлексии.  Есть куда расти ) 

на уровне методической научной рефлексии

Ага, поняла. А Мор и Лютер - у них, на Ваш взгляд, какой уровень рефлексии? Мне-то из Вами выше изложенного кажется, что довольно высокий, если из этой системы координат считать. А Борис вот сомневается...

"классификация Линнея заранее приготовила инструмент для всех возможных видов и особей  животных"

Михаил, а как Вам кажется,  вот эта Линнеева, на данный момент общепринятая в науке, классификация - два латинских слова (род, вид) (про эволюцию и эволюционные взаимосвязи таксонов Линней знал очень мало) - одна из возможных или единственно возможная? Мое мнение: одна из возможных.

Насколько я знаю Мора и Лютера, у них не было методической научной рефлексии, скорее их мышление предпонятийное (по классификации Выготского).

Что касается Линнея, то Ваш вопрос, Катерина, показывает, что Вы все-таки пока не поняли, о чем идет речь в случае с научной понятийной рефлексией вообще, и классификацией Линнея в частности. Совершенно не важно, чья будет биологическая классификация, какие будут использованы термины, на каком языке, и так далее. Важно только то, что чтобы отвечать критериям научности, научная классификация должна сначала изобрести и классифицировать абстрактные понятия, а затем вещи и явления. Насколько удачна теоретическая классификация  проверяется уже эмпирически. В этом смысле то, что мы пользуемся классификацией именно Линнея есть некоторая историческая случайность. Так вышло, что именно Линей создал удобный понятийный аппарат, не только замечательно отвечающий множеству наблюдаемых явленний, но и обладающий изяществом и компактностью, что весьма часто в науке указывает на истинность теории (то есть соответсвие как критерю строгости и красоты, так и критерию внешнего оправдания (наблюдаемые факты).   

Да, наверное не поняла. Но из нашего разговора мне кажется, что «научная методическая понятийная рефлексия» вообще довольно редкий зверь, если ее не было у пламенного, но вполне себе систематически мыслящего о Боге и человеке, Лютера и даже умница Гугл ее толком не знает ;)

О, вот это гугл знает...;)) вспомнила: мой дворовый приятель детства и юности  в боевой перестроечной молодости держал татуировочный салон. И вот он говорил, что это выражение было у него одной из самых популярных татуировок. Видимо тогдашние блатные были (или хотели казаться) значительными снобами. Потом (будете смеяться) приятель эмигрировал в Италию. Кажется в Милан ;))

Вот, например, неплохая обзорная статья по теме на русском, могу для Вас поискать статьи на английском, или немецком , если хотите. 

Ссылка

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

 Ага, вполне умопостижимая статья. Там много всяких рефлексий, мне видимо ближе всего понимание экзистенциалистов. Правда я и там несколько запуталась: С.Франкл у этой Курносиковой - это кто? Есть Виктор Франкл - психотерапевт, я его очень люблю, и в принципе его можно к экзистенциалистам подтащить, если хорошенько примериться. Есть кажется Семен Франк, философ, но про его взгляды я совсем ничего не знаю. А ее С.Франкл - это кто-то третий? (журнал-то вроде приличный, редактура должна была быть)

Тут, как обычно, все непонятно. Отрицание логики происходит миллион раз на дню и вовсе не в логической форме. 

Леша, тебе не понятно, потому что ты иногда  перестаешь методично мыслить, вероятно в моменты особого поэтического настроения. Во-первых, я  говорил про явное, открыто провозглашаемое отрицание логики, а не про лишенное логики поведение или болтовню. Эксплицитно отрицать логику можно только используя логические понятия, и отталкиваясь от них. "Кто преследует, тот следует".  Именно в этом смысл моего высказывания, что "отрицание логики может существовать только в логической форме."

Во-вторых, даже если мы наблюдаем алогическое поведение, или слышим алогическое выскзазывание, это не значит, что за ними не кроется определенная логика, пока ускользающая от нашего внимания. В большинстве случаев эта логика задана, как минимум,  просто грамматическими правилами языка. 

То есть есть много логик? Если что-то кажется нам алогичным (например бред больного шизофренией или высказывание политического деятеля или аналитика или средневекового алхимика), то скорее всего мы просто не все знаем или понимаем в системе его жизни или мышления, а алогичность эта кажущаяся, от недостатка у нас информации или желания или способности понять? Да, тут я пожалуй я с Вами согласна... :))

“В его безумии есть метод» «(Шекспир). 

Нет, я не имел здесь пока ввиду наличие многих логик, я имел ввиду возможность обнаружения логики при изучении некоторых кажущимися  вначале алогичными высказываний. 

Что касается множества логик - да пожалуйста, почему нет. Главное, чтобы основания логик были полностью формализованы и эксплицированы (это тот самый критерий, о котором я говорил в связи с Линнеем) . В истории математической логики целый набор таких логик, и каждый человек при желании может овладеть логическим аппаратом любой разновидности, а иногда и выйти на уровень обобщения логических систем. Как любительнице Гугла, рекомендую Вам заглянуть в Вики, статья о логике. 

рекомендую Вас заглянуть в Вики

Гм... Рекомендуете мне Вики или рекомендуете Вики меня?;)

Спасибо, но она меня знает,  я там пару статей писала ;)

Про логику ага, посмотрю, но математическая логика все-таки обычно за пределами моих интересов.

Математическая логика это все та же логика, просто более подробно и методично исследованная. Опечатку сейчас исправлю ;)) 

Не только Гегель с Гуссерлем "наблюдали за деятельностью", но и соответсвующие органы.

За деятельностью наблюдают все. Вот мы сейчас достаточно внимательно наблюдаем за деятельностью наших правительств (Вы своего, я своего) и ведь не сказать чтоб были в восторге от происходящего, правда?

А вот за деятельностью ума действительно во все времена и на разных континентах наблюдают различные аналоги «третьего отделения». Душка-гуманист Мор (который у нас тут нынче выступает случайно подвернувшимся примером всего ;)), помнится, соблюдая «линию партии», тоже некоторое количество «не так думающих» под костер подвел... Правда потом ему действия его собственного правителя так не понравились, что он подался в диссиденты и кончил печально... но это вечная история... 

Совсем кратко и просто : понятийная  рефлексия есть методическое мышление о мышлении. 

Боря - «радикальность мышления» как раз и означает радикальность рефлексии. А все формы с недостаточной рефлексией («одномысленные») дают только имитацию радикальности. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Леша, почему ты игнорируешь здесь мой вывод: "незаметная дополнительная работа сознания, неуклонный рост рангов рефлексии и есть, собственно, история человека, со всеми ее радостями и ужасами, и он на нее обречен самой природой своей речи."

На здоровье. Ужас рефлексии у тебя следовал из того, что рефлектируя, человек вспоминает о своей конечности. Если такого сознания нет, то в чем ужас?

Леша, ты сам прекрасно можешь ответить на свой вопрос: даже у биологически бессмертных (хотя я убежден, что это бессмертие невозможно) сознание смерти никуда не денется, так как рядом будут смертные. Да и память о том, что человечество было и остается смертным и уязвимым во вселенной тоже не пропадет. Но ты вообще не про это. Я нигде не говорил, что ужас человека это боязнь смерти, я говорил, и говорю, подчеркиваю постоянно, что ужас в осознании фундаментальных различий, в разрыве единства, и сознание смерти - только одно из, хоть и основное. Ты, как всегда читаешь не вполне внимательно, смешиваешь свои и чужие мысли с моими, вчитывая в текст то, чего я как раз методично и аккуратно избегаю. 

Есть ОГРОМНАЯ разница между убеждением в неизбежности события и его вероятностью. 

Ты настолько методично избегал обсуждения данного пункта, что это было первое, на что я нарвался в твоей книге. 

Вот пример того, что рефлексия торжествует не везде. 

Ты опять за свое, Леша? Дело ни в неизбежности, ни в вероятности, и не в событии, дело в осознании фундаментальных различий, в разрыве неразличного недвойственного абсолютного единства.

Ребенок ближе всех к небытию.

Его еще преследуют болезни,

Он клонится ко сну и забытью

Под зыбкие младенческие песни.

Его еще облизывает тьма,

Подкравшись к изголовью, как волчица,

Заглаживая проблески ума

И взрослые размазывая лица.

Еще он в белой дымке кружевной

И облачной, еще он запеленат,

И в пене полотняной и льняной

Румяные его мгновенья тонут.

Туманящийся с края бытия,

Так при смерти лежат, как он — при жизни,

Разнежившись без собственного "я",

Нам к жалости живой и укоризне.

Его еще укачивают, он

Что помнит о беспамятстве — забудет.

Он вечный свой досматривает сон.

Вглядись в него: вот-вот его разбудят.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Ты все  забыл и перепутал, Леша. Язык/речь вносит фундаменатльные оппозиции, альтернативы, язык и речь дуальны и самореферентны, они формируют ту онтологическую трещину в сапиенсах, о которой я и пишу постоянно. Сознание смерти и сознание ее различия с жизнью - одна из фундаментальных оппозиций и альтернатив. И эта альтернатива есть следствие базовой различающей самореферентной функции языка. 

Новости наших партнеров