Все записи
10:35  /  4.02.19

1313просмотров

М. Аркадьев К специфике ньютонианского мифа

+T -
Поделиться:

 

В след публикации заметки А. Бурова Эйнштейн и Бергсон я бы хотел изложить свои соображения о специфике ньютонианской темпоральной парадигмы. Каковы причины ее возникновения? Каковы причины такой ее устойчивости, несмотря на создание как специальной, так и общей теории относительности? Этим вопросам уделяется специальное внимание еще и потому, что автор усматривает в ньютонианском абсолютном времени (пространстве) своеобразную мифологическую структуру. Но, в отличие от распространенного взгляда на ньютонианские пространственно-временные воззрения как на теологическую конструкцию, хотелось бы обратить внимание в основном на  п с и х о л о г и ч е с к у ю (причем интерсубъективную) природу этого «мифа». Именно специфическая психологичность ньютонианской «установки» служит условием ее постоянной воспроизводимости, в то время как теологическая концепция вряд ли может сейчас обеспечить и объяснить эту воспроизводимость. Известна точка зрения, которая объясняет классическую временную установку западноевропейской культуры рождением и распространением механических часов, что привело к бессознательному отождествлению хода времени и хода часов. Но есть и другой аспект проблемы, который представляется не менее существенным для понимания этого феномена. На нем полезно остановиться.

Итак, для ньютонианского представления, абсолютное математическое время является чистой длительностью, совершенно не зависящей от процессов событий материального мира. Пространство и время – это некие универсальные «сосуды», которые «содержат» в себе тела, движущиеся по механическим законам. По известному замечанию Эйнштейна,«то, что останется после того, как убрать все тела, это и будет пространство и время». Всмотримся внимательнее в эти слова, на самом деле точно и недвусмысленно отражающие классический подход к проблеме. Если присмотреться Эйнштейн предлагает осуществить здесь некий глобальный м ы с л е н н ы й  э к с п е р и м е н т . При этом неявно предполагается, что он выполним и его результаты очевидны. Но, и это важнейший нюанс, тела здесь «убираются» не из реального пространства и времени, а из  м ы с л е н н о г о . При этом, то, что «остается» в результате рассматриваемой мысленной операции, в следующий момент опять же неявно отождествляется с реальными пространством и временем. Очень важна здесь именно н е я в н о с т ь , т. е. бессознательное отождествление мысленного, «перцептуального» пространства и времени с реальным, или физическим (что отнюдь не одно и то же, но сейчас это не существенно).Не вызывает сомнений, что мысленный эксперимент в сочетании с реальным, как мощный эвристический прием, сыграл фундаментальную роль в развитии западноевропейской науки. Именно мысленный эксперимент, плюс математический аппарат, плюс эксперимент реальный, дали толчок развитию всей научно-технической цивилизации. Вспомним, что Галилей для введения принципа инерции отказался от очевидностей непосредственно наблюдаемого «аристотелевского» мира и обратился к идеальному мысленному эксперименту как основе нового теоретического взгляда.

Таким образом, не только в науку, но и в культуру в целом была внесена соврешенно новая, немыслимая ранее установка. Итак, представление о сосудообразном характере пространства и времени связано с бессознательным (реже – сознательным) «изъятием» тел  из    м ы с л е н н о г о пространства и времени. При этом, что существенно, не всегда осознается возможное  р а з л и ч и е мысленного и реального (понятие «реальное» здесь используется как интуитивно ясное, без анализа возможных тонкостей его употребления).

Надо сказать, что эта психологическая установка на «глобальный» мысленный эксперимент не была введена в культуру одним человеком, как бы извне. Сама культура породила возможность такого взгляда на мир, и «транслирующим аппаратом» здесь послужило всеобщее школьное образование. С этой фундаментальной схолаТической установкой научно- практического сознания европейского человека Нового времени связано еще два важных момента. Это исключение наблюдателя, как одно из основных требований классической науки в целом, и элиминация времени из классической динамики, т.е.редукция реального времени до простого параметра с одной стороны, и полная его обратимость (безраличие к направлению временной стрелы) с другой.

Исключение наблюдателя из изучаемой реальности определяется желанием максимально «чисто» описать объективный мир. При этом складывается парадоксальная ситуация. Установка на «чистую», ничем не замутненную, объективность приводит к бессознательной «агрессивности» наблюдателя, как в теоретическом каркасе науки, так и в практической деятельности человека. Это происходит потому, что мир предстает в сознании человека как «чистый объект», как некая механическая или математическая конструкция, отождествляемая с реальностью.При этом роль субъекта перестает отчетливо сознаваться, т. к. в рамках классической парадигмы им не только можно, но  и  д о л ж н о  пренебречь. Поэтому стали возможны глобальные универсалистские претензии классической механики, которая в эпоху своего расцвета не желала допускать даже мысль о границах своей применимости, о пределах собственных идеализаций. Наблюдатель со своими приборами мыслится как чистое зеркало объективного мира, субъективность абсолютно изгоняется из научной картины мира.

Но, изгоняемая в дверь, она (субъективность) возвращается в окно, так как  п р и н ц и п и а л ь н о  н е   р е ф л е к т и р у е т с я . И возвращается в виде абсолютного пространства и времени, которое есть не что иное, как идеальное мысленное вместилище (глобальный гештатльт) для идеального мысленного экспериментирования. Здесь мы можем беспрепятственно представить себе и абсолютную одновременность, и бесконечную скорость (что на, самом деле, одно и то же), и универсальные часы, и абсолютную обратимость и т. д.

Интересно, что эта установка представляет собой скорее перевернутую теологию. Она не теоцентрична, а предельно антропоцентрична, вопреки мнению того же Ньютона. Абсолютными возможностями неявно наделяется здесь не трансцендентное сознание Бога, а траснцендентальное сознание человека. Человек ставит себя на место абсолютного творца – материальный мир оказывается предельно податливым. Все, что может мыслиться и мысленно конституироваться, полагается как принципиально р е а л и з у е м о е  в материи.

Парадоксально, что научная, вполне рациональная парадигма не так уж далека от вполне иррациональной концепции «воли к власти» Ф. Ницше. Причем, эта связь обнаруживается именно в бессознательных, неявных предпосылках теоретического аппарата классической науки. Таким образом, мы обнаруживаем в концепции абсолютного пространства и времени, и связанной с ней элиминации наблюдателя из картины мира некоторую скрытую и довольно активную  м и ф о л о г и ч е с к у ю  структуру. «Миф» об абсолютном могуществе человека (собственно, ренессансно-ницшеанский миф о «сверхчеловеке») опирается на неосознаваемый психологический механизм отождествления мысленного «поля» наблюдателя с реальным пространством и временем, что обеспечивает устойчивость и повторяемость этого «мифа» вплоть до наших дней.

Известна мысль К. Леви-Строса, что «миф есть машина для уничтожения времени». Она позволяет лучше понять упомянутый факт редукции реального времени в классической парадигме (на него обращали внимание многие: от Бергсона до Пригожина). «Забвение времени» (Пригожин) связано по крайней мере с тремя взаимосвязанными моментами – с фактом самой «мифологизации», произошедшей в базисе классической науки, а также с абсолютизацией пространственных представлений, и с абсолютизацией обратимости.

Этот «мифологический» комплекс сделал возможным само существование западноевропейской науки и ее как теоретических, так и практических успехов. Но, с другой стороны, он явно пришел к пределам своей применимости. Это выражается, в частности, в том, что современная наука, так сказать, «овременяется», превращается из «науки существующего» в «науку возникающего» (Пригожин). Интерес к проблеме времени оказывается, таким образом, не случайным, и носит фундаментальный характер. Мы сделали этот экскурс в базис классической науки, чтобы показать, что весьма специфическая «мифологизация» в рамках ньютонианской парадигмы привела к «забвению времени», т. е. к редукции времени к пространственным, параметрическим, строго обратимым представлениям. Современная научная «демифологизация» времени связана с пониманием, что «сильные» идеализированные представления желательно  дополнить менее идеализированными, более операциональными понятиями и конструкциями.

Комментировать Всего 56 комментариев

Миша, несколько беглых замечаний (на обстоятельные нет времени, увы). У Ньютона две концепции времени, если читать "Принципию" - физическое время и математическое (последнее больше изложено в третьей части "П."; мы с Ал. Буровом об этом говорили тут недавно). Они отличаются: Бог "относится" ко второму времени, а к первому - все остальное. Поэтому идея "относительности" времени, которую справедливо приписывают Лейбницу, у Ньютона тоже есть (но как-то ее порой не замечают). Я об этом много пишу в своей фр. книжке, но она из-за языка многим недоступна((

Вы читали книгу Julian Barbour, "The End of Time" и ответ на нее  L. Smolin, "The Time Reborn" ? Я хорошо знаком с Барбуром, а наш друг Родин - со Смолиным, кажется.

Насчет "машины, убивающей время" - интереснее в этом плане даже не Л-С, а Виктор Тернер и прочие ребята из "ритуалистской" школы в Америке, которые рассматривают миф как "машину-времени".

Я Вам дал мой мейл, жду текста. Удачи!

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Аркадий, уже выслал , примерно час-полтора назад! По-французски читаю, буду рад Вашей книге. 

Спасибо за комментарий! Разумеется, я не случайно остановился именно на известном классическом определении абсолютного времени Ньютона, и, разумеется, Ньютон никак не мог после Галилея пройти мимо относительности. За ссылку на ритуалистов - спасибо.А вот обсуждение моей монографии в Питере в 2013 году , принимает участие Андрюша Родин, ведёт Артемий Магун: Лингвистическая катастрофа

Спасибо, Миша! Это мой китайский мейл, он частенько запаздывает с доставкой корреспонденции, зато позволяет нормально писать моим кит. друзьям на их языке)). Кстати, Вы неплохо пишите по-китайски (ошибки незначительны). Поздравляю!

Пдф. фр. книжки пришлю непременно, как только буду иметь на это право - через три месяца (тут с этим все строго).

Про лингвистику и "катастрофу" можно поговорить отдельно, это тема бесконечная (Вашу книгу смотрел - талантливо, продожайте!). Я сейчас как раз пишу книжку (по-англ.) по теории грамматики. Будете в Москве - пишите. Встречусь с удовольствием.

Дорогой Аркадий, спасибо за комплименты , но Вас обманывает Ваша интуиция. Поговорим всерьёз, когда Вы будете готовы отказаться от инерции. Книгу жду! 

Миша, наверное я скажу то же, на что обратил уже внимание Аркадий: у Ньютона время оказалось "забыто" лишь в плане математической конструкции Законов, что потом и было подхвачено и усилено последующей наукой, отсюда и демон Лапласа вышел. Но Ньютон понимал еще одну вещь, недооценивавшуюся как Лейбницем, так и Лапласом: неизбежную энтропийную деградацию. Бог Ньютона не только корректировал портящиеся орбиты планет, но и периодически переформатировал Вселенную. Вселенная Ньютона была не стационарной, как потом у Эйнштейна, а циклической, как у Пенроуза :)  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

И кроме того, о чем написал Алексей, - из ньютонианской картины мира (его конструкции Вселенной) следует свобода воли, что тоже часто забывают. Это, к слову, одна из причин, почему Кант не порвал с Ньютоном до конца, и при всех своих реверансах Лейбницу оставался во многом ньютонианцем.

Забывают, потому что умы, или духи, способные воздействовать на материю, постулировались Ньютоном не только безотносительно законам движения, но и вопреки им. 

Вспомнилась работа В.Шевченко "Символизм физики". Кажется, здесь я ее постил. Если нет, найдешь ее (буде такое желание) в присланном тебе файле со сборником его работ. На всякий случай даю ссылку на сетевую публикацию http://www.circleplus.ru/archive/fil/12/2 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Прекрасная статья Шевченко, Боря ! 

Миша, я очень рад твоему возвращению, интересный текст. М.б. ты в чем то и прав, но хотелось бы сделать кое какие замечания. 

Многие понятия физики, как, например, пустое пространство время или инерциальная система отсчета, являются абстракциями. Что это такое? В математике есть понятие предела последовательности. Скажем, дана последовательность чисел, 1, 1/2, 1/3, 1/4,... 1/N, ...спрашивается, к чему она стремится, когда N безгранично велико? К нулю. Однако, ноль не является одним из членов этой последовательности. В этом смысле он абстракция. В таком же смысле надо понимать и пустое пространство и инерциальную систему отсчета, как предел вполне себе наблюдаемых ситуаций. Никакие тела не движутся по идеально прямым линиям с постоянной скоростью, но в пределах точности каких то экспериментов этими отклонениями можно пренебречь. 

Философы любят рассуждать о том, что, якобы, с новой физикой вошли в нее вещи, которых совсем не бывает. Это не так.

Что касается "устойчивости атемпоральной парадигмы Ньютона", то где она устойчива? В каком смысле? 

Дорогой Лёша, а также Аркадий и Алёша Буров,

давайте посмотрим, что именно пишет Ньютон об абсолютном

и относительном времени и пространстве в Началах (привожу, разумеется, известный русский перевод с латыни): 

Леша, устойчива в том смысле, что до сих пор большинству образованных людей приходится делать особые усилия, чтобы мыслить мир с учетом релятивистских и квантовых эффектов. Гораздо удобнее представлять пространство и время как некие бесконечные пустые сосуды. И это связано с проблемой определённого типа психологических привычек и мысленного экспериментирования в рамках среднего школьного образования, о чем я и пытаюсь писать. И ни один комментатор, включая тебя, не обратил внимание, о чем, собс , мой текст, хотя обо всем говорится без умолчаний 

Это вопрос образования и привычки, Миша. В обыденной жизни мы не часто соприкасаемся с релятивистскими эффектами.

Я обратил внимание, просто не комментировал это. Да, человека вынули из картины мира и вставить его обратно до сих пор не представляется возможным.

Смотря в какую. В физической он определенно лишний.

Миша, вот пример неудавшегося мысленного эксперимента.

Мальвина: Предположим у вас три яблока. Некто попросил у Вас одно яблоко. Сколько у Вас осталось?

Буратино: Три.

Мальвина: Как так?

Буратино: Да не отдам я Некту свое яблоко!

В этом примере присутствуют все те мысленные элементы, которые ты вложил в свои рассуждения. Рефлексируй.

Не я, какие я проводил мысленные эксперименты, и элементы, Лёша? приведённое определение абсолютного времени и пространства Ньютона возможно только при особом  типе мысленного эксперимента, и я анализирую , какого именно. А указал на этот мысленный эксперимент Эйнштейн, цитату я привёл. 

Кстати, о мысленных экспериментах. Самый известный из них - парадокс Эйштейна-Подольского-Розена. Так вот, то, что было задумано, как мысленный эксперимент для указание на абсурдность квантовой механики, было многократно осуществлено, как эксперимент реальный. Это не единственный пример такого рода.

Ты это к чему , Лёша ? Разве мысленный эксперимент по изьятию абсолютно  всех мировых тел , о котором говорит Эйнштейн, хоть в каком-то смысле осуществим? Причём тут ЭПР? 

Миша. прочти мой комментарий про понятие предела. Физика может оперировать абстракциями также, как математика, не впадая при этом в какие то особенные состояния. Идеальный треугольник тоже неосуществим. 

Миф?

Миша, слово "миф" так часто употребляется в последнее время, что непонятно, какой смысл ты в него здесь вкладываешь. Что такое миф вообще, и почему "ньютонианский миф" а не модель, скажем, или парадигма? В чем отличие этих понятий, и что проясняет "миф" по сравнению с "моделью", "представлением", "теорией" и "парадигмой"? Ты, конечно, дал цитату Л-С, но она и сама, как дефиниция "мифа", не слишком понятна.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Алёша , в моем тексте  довольно ясно видно , что имеется в виду под мифом в данном случае, а именно неосознаваемые, нерефлектируемые (или плохо рефлектируемые) гештальты, акты речи и сознания, например: «неосознаваемый психологический механизм отождествления мысленного «поля» наблюдателя с реальным пространством и временем»

миф как «неосознаваемый психологический механизм отождествления мысленного «поля» наблюдателя с реальным пространством и временем»

Миша, физики всегда так думают, я полагаю. Психическое выносится за скобки. Различие реальности и модели выносится за скобки. Иначе не бывает, если ты решаешь физическую, а не эпистемологическую, задачу.  Но тогда любая модель превращается в "миф", и слово "миф" становится просто полным синонимом слова "модель" или "теория", и не видно, зачем множить синонимы.

принципиально важно различать уровни рефлексии, Алёша, и отдавать себе честно отчёт в том, что модель или теория , нерефлексивно отождествляемая с реальностью в этот момент превращается в миф. Эйнштейн не раз говорил, что придумал СТО и ОТО потому, что продолжал думать о пространстве и времени, в то время как другие физики полагали , что с этим проблем нет (привычная модель). То есть Эйнштейну удалось то, что удалось , именно потому что он посмотрел на привычные модели как на миф, который необходимо отрефлектировать и заменить на модель другого типа, Впрочем, моя-то заметка как раз эпистемологическая. 

Но ведь чуть не любое теоретическое продвижение проходит таким образом. Типа:

до сих пор мы привычно считали, что Х применимо. И это было справедливо, поскольку было гарантировано Y. Но в интересных нам сейчас случаях Y неверно, так на каком же основании автор NN продолжает применять X? Таких оснований нет, надо решать задачу иначе. 

Это просто одна из типичных схем критики внутринаучной предыдущих результатов. Как ты можешь заметить, слова "миф" здесь нет, и оно прозвучало бы дико, если б кто его сюда поставил. А вся необходимая рефлексия есть.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Там, где есть необходимая рефлексия , нет и мифа , Алёша. Но, согласись, случай с атемпорализмом Эйнштейна, например, который мы рассматривали у тебя в блоге, ты сам описывал как почти мифологический.  Что уж говорить о “нормальной науке“ ? Миф там, где есть принципиальный (осознанный или неосознанный ) отказ от смены принятой раз и навсегда модели мира.  Полезно ученым иногда понимать, что их убеждения иногда не сильно отличаются от первобытно-мифологических. Мне кажется ты сам сциентизм рассматриваешь именно как мифологической феномен 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Полезно это и гуманитариям, верящим в хаосогененез. Тут параллель с языческими мифами еще более очевидна.

Я бы хотел достичь ясности понимания словоупотребления "миф" и его адекватности, Миша. 

Когда Тимей говорит, что мы не знаем, как был сотворен мир, до нас дошел лишь миф о Демиурге, и рассказывает этот миф, мне смысл слова "миф" совершенно ясен. Это давняя история, повествующая о чем-то важнейшем, но происхождение которой неизвестно, и нельзя сказать, где в ней истина, где метафора, где фантастические видения. Но недостатка рефлексии здесь нет: Тимей прямо говорит, что вот, дошел миф, и говорит с почтением, и все слушают внимательно. 

В твоем словоупотреблении "миф" имеет какое-то иное значение, мне кажется, и я не уверен, что удачно это словоупотребление у тебя.

Мы эту проблему уже неоднократно обсуждали, Алёша,  за последние годы. Что Такое Миф, и с чем его едят - одна из центральных   тем ЛК. По поводу твоего примера из Платона легко ответить, что, конечно, это уже вторичный, рефлексивный, сконструированный миф (другой пример ещё более явно сконструированного мифа - миф о Пещере) . Это не первичный первобытный миф.  Меня же интересует миф как особое  состояние, структура, структура языка и сознания. Возможны как минимум два подхода к пониманию того, что такое миф. 1. Как к нарративу 2. Как к структуре.  На самом деле они не исключают один другой,  вернее если и исключают , то по принципу дополнительности. Сейчас продолжу 

Если мы рассматриваем функцию и структуру , а не рассказ, не нарратив, то миф – это попытка остановить время, встроенное в систему язык/речь. Причем очень важно понять, что это ведь именно речь такая, такая вот речь, которая пытается уничтожить время в самой речи, то есть  в самой себе. Это то, что я называю борьбой языка с самим собой. Много можно примеров найти, но мне кажется важным одно конкретное исследование. А именно, у Бенвениста есть обсуждение так называемого именного предложения. Помнишь, Алеша, по прежним нашим беседам? Его  глава об именном предложении, где он указывает на то, что все языки мира практически, кроме новоевропейских языков, обладают устойчивой формой лишенного глагола именного предложения. Эти предложения без глагола не в том смысле, как мы привыкли в наших современных языках, считать, что это просто пропуск глагола, черточка, и ее можно всегда заменить глаголом «есть», например, в мифологическом предложении «мир – конь» можно всегда добавить связку и сказать «мир есть конь». Бенвенист написал специально большую главу в своей Linguistique général, где на огромном материале классических европейских языков показал, что на самом деле это принципиально разные типы высказывания, что (беру пример Успенского-Лотмана) «мир – конь» – это вневременное «вечное истинное» высказывание, а «мир есть конь»,  благодаря тому, что «есть» является хоть и специфичным, но именно глаголом, вводит реальное время в высказывание.

Я предположил, что именное предложение есть одна из форм неосознаваемого мифа, «борьбы языка с самим собой» с древнейших времен – язык (вернее человек, сапиенс, спонтанно пользуясь языком и , тем самым, порождая особе человеческое время) все время ищет как бы ему избежать временных отношений, уйти от времени, от историчности, от сознания смерти. Структура , которая ему обеспечивает иллюзию избавления от времени - это и есть миф. Будь то миф первобытный, или мифы Платона, или атемпоральность Эйнштейна. 

Когда мы используем так называемые речевые эгоцентрики и дейксисы, обозначаем время говорения, мы вводим историчность, мы имеем дело  с возможностью истории, то есть мы вводим, собственно, «здесь», «теперь», а, следовательно, вводим и прошлое неизбежно, и будущее. Хотим мы этого или не хотим. Когда мы говорим, мы помимо нашего желания производим, порождаем специфическое время, необратимость, историчность. Кстати, здесь спонтанное рождение временных отношений в языке, и это может быть связано с глаголами, но есть какие-то языки, где нет морфологических различий между глаголом и существительным. Важно, что время всегда есть в любом языке, мы языком обречены на время, а, следовательно, на осознание смерти. И нам всем это не очень нравится, об этом хочется забыть, и чтобы об этом забыть, остаться так или иначе бессмертным,  человек в своей истории идёт на все что угодно, от создания Парфенона и великих симфоний, до концлагерей, газовых камер, крематориев и Колымы. Причём может прекрасно соединять это в одном флаконе, как доктор Гёббельс, в восторге рукоплещущий Фуртвенглеру в Девятой симфонии Бетховена, или Сталин, наслаждающийся Моцартом в исполнении Марии Юдиной.

Но что же делает миф? Я предлагаю рассмотреть миф как некую структуру, еще до всяких нарративов. Миф пытается остановить историчность, остановить время, встроенное в речь, каким-то образом пытается ввести в речь обратимость. Ну, собственно говоря, тут и возникает это впомянуиое мной выше замечательное определение Леви Стросса: «миф это машина для уничтожения времени». ( продолжу ) 

Миша, я читаю, но ясности в понимании твоего термина "миф" пока нет. Слова не складываются в понимание. Вот хоть эта "машина для уничтожения времени" — была ли она у Ньютона? Ньютон спорил с Лейбницем о времени похожим образом, как Бергсон с Эйнштейном. Лейбниц был атемпоралистом, а у Ньютона время было живое, в нем Бог поправлял траектории планет, творил живых существ, периодически пересоздавал вселенную. А у Лейбница была предзаданная гармония, "лапласовский детерминизм" и block universe, если угодно. И какая же тогда у Ньютона "машина для уничтожения времени"? Уж если на то пошло, Лейбниц такую машину навязывал, а Ньютон, напротив, боролся с ней аки лев, или аки Бергсон. А ты говоришь — ньютонианский миф. Не понимаю. 

Ньютонианское не значит ньютоновское, Алёша. Ньютон ответственен здесь только за своё определение абсолютного времени и пространства, я же привёл эту страницу из  Начал. Лаплас- это часть ньютонианского мифа, мифа об абсолютных часах , тикающих сразу для всей Вселенной. И именно с этим мифом абсолютных часов вступил в борьбу Эйнштейн, причём вполне сознательно. Эйнштейн, введя процедуру синхронизации часов , тем самым демифологизировал ньютонианский миф

Но почему "абсолютные часы, тикающие сразу для всей Вселенной" есть "миф"? Почему такие вселенские абсолютные часы есть "машина, уничтожающая время"? 

Разве такие абсолютные часы не следствие представлений о возможности бесконечной скорости передачи физических сигналов? Разве предположение о наличии такой скорости не элиминирует время из физического мира ? 

"Разве такие абсолютные часы не следствие представлений о возможности бесконечной скорости передачи физических сигналов? "

Нет, Миша, не следствие. Пространство Ньютона было эманацией Бога, Его sensorium, где Он пребывал в каждой точке как вездесущий Дух, мгновенно знавший, где что случилось. Эти абсолютные ровно идущие часы были часами Бога, никак не связанного необходимостью передачи сигналов между разными точками. Такое мгновенное знание Бога о том, где что случилось, ни в малейшей степени не элиминирует время из физического мира, оно даже со свободой воли человека согласуется.  

Вполне возможно, что так, но об этом ни слова не сказано в Началах, где речь идёт прежде всего о физике, не так ли? Я говорю о влиянии Начал именно на физику. Лаплас разве тоже полагал ньютонианское абсолютное время теологическим, а не физическим феноменом? 

Помимо General Scholium, Лапласу была известна переписка Лейбница с Кларком, где все это было обозначено. Но я готов по максимуму пойти тебе навстречу — положим, что Лаплас полностью проигнорировал теологическую составляющую учения Ньютона, что эти равномерно тикающие по всей вселенной часы были для Лапласа свойством самого пространства, как оно было устроено по своей природе и всё. Положим также ради аргумента, что мгновенная передача сигналов также была принята в этой картине. Но все равно я не вижу, где же здесь "элиминация времени". В лапласовском детерминизме время элиминировано, это да, как и в block universe Эйнштейна. Но не из-за универсальных абсолютных часов, а из-за тотальности всесильных законов. 

Тотальность всесильных законов, насколько я понимаю,  рассматривалось  в физике 19 века как напрямую связанная с абсолютным универсальным временем и пространством. Именно это представление было уничтожено СТО 

Миша, строго наоборот. СТО, уничтожив абсолютность пространства, ни на йоту не поколебала абсолютной тотальности законов и вытекающей отсюда атемпоральности физической картины. Более того, СТО даже подчеркнула эту атемпоральность, связав координаты и время в единый 4-векторный блок. Эйнштейн, как мы только что обсуждали в моем блоге, стал ведущим проповедником атемпорализма, и даже в письме родным умершего друга подчеркнул эти принципы. Большего атемпоралиста, чем автор СТО, физика не знала.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша , что строго наоборот? Ты кому сейчас ответил? Я без тебя прекрасно знаю о тотальном атемпорализме Эйнштейна и писал об этом ещё в конце 80-х в первых своих публикациях и докладах по проблеме времени. Прочти внимательнее , на что ты отвечаешь в последней своей реплике. 

АБ: "Но почему "абсолютные часы, тикающие сразу для всей Вселенной" есть "миф"? Почему такие вселенские абсолютные часы есть "машина, уничтожающая время"? "

МА: "Разве такие абсолютные часы не следствие представлений о возможности бесконечной скорости передачи физических сигналов? Разве предположение о наличии такой скорости не элиминирует время из физического мира ?"

АБ: Время элиминировано тотальностью законов, а не абсолютным пространством и временем.

МА: Тотальность всесильных законов, насколько я понимаю,  рассматривалось  в физике 19 века как напрямую связанная с абсолютным универсальным временем и пространством. Именно это представление было уничтожено СТО

АБ: СТО устранила абсолютное пространство и время (АПВ), но лишь усугубила уничтожение времени. Отсюда и следует, что АПВ или не имеет никакого отношения к уничтожению времени, или даже поддерживает темпоральность, как оно и было для Ньютона в споре с атемпоралистом Лейбницем, отказывавшемся признать абсолютное пространство. Нет никакой ньютоновской "машины по уничтожению времени". Ее точно не было для самого Ньютона, видевшего вселенную умирающую и воскрешаемую, и это видно даже по опубликованным при жизни текстам, его самого и его ученика и ближайшего друга философа Кларка. И те, кто темпоралистскую метафизику Ньютона отвергал вместе с его АПВ, как Лейбниц и Эйнштейн — вот они эту машину точно укрепляли.

"И те, кто темпоралистскую метафизику Ньютона отвергал вместе с его АПВ, как Лейбниц и Эйнштейн — вот они эту машину точно укрепляли." - вот это я принимаю,как важный корректирующий мои представления лично о Ньютоне-метафизике, нюанс, спасибо, Алеша. Да только конкретно его  определение абсолютного времени в Началах представляется мне пока вполне атемпоральным, и так же думали такие реб\ята как Лаплас, полагаю.  

"Да только конкретно его  определение абсолютного времени в Началах представляется мне пока вполне атемпоральным"

Не вижу в этом логики, Миша, как я уже подчеркнул. Картина мира Ньютона была достаточно самосогласована. Да и "такие ребята как Лаплас" понимали Ньютона по полному прочтению его публикаций, а не по выдернутой паре цитат.

Миша, на мой взгляд, Алеша прав. Непонятно, при чем здесь все эти "мифы". Наивно думать, что все эти титаны не рефлектировали над тщательно вводимыми ими понятиями. Конечно, нам может быть непонятно, как у такого мыслителя, как Эйнштейн, абсолютно детерминистская картина мира сосуществовала с признанием творческого порыва. Не думаю, однако, что он просто этого противоречия не замечал. 

Да, именно, Об этом и речь, Лёша. Не замечал, Но я то вообще не столько о титанах, а о традициях научной мысли ими порождённых, и при внимательном чтении это совершенно ясно из моего текста. Да и разьяснил я это в дискуссии. 

Да, вот интересно, из какой традиции исходят те, что верят в то, что порядок и законы природы каким то чудесным образом возникли из хаоса? Древние греки верили, что это сделал разум богов, а современные мыслители? Они отрефлектировали этот момент?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Насколько  я помню у Гесиода все зародилось из хаоса само собой ) 

3 млн. $ за внимательное чтение Гесиода.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я бы разделил картины мира на три типа. 

1. Мир произошел от Сверх-бытия, Сверх-блага, Сверх-разума. Это монотеизм в самом широком смысле (сюда войдет и деизм, и Спиноза, и Платон, и Веданта)

2. Мир произошел от более слабого или вовсе ничтожного начала. Это хаосогенетики всех видов, возможно, и вместе с Гесиодом.

3. Отрицающие, игнорирующие или бросающие на полпути вопрос о происхождении мира. Это скептики и сциентисты, указывающие на законы природы как предел познания.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Рад рекомендовать к прочтению

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Еще одна недавняя книга о Ньютоне

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Х. Лоренц спорил с Эйнштейном одновременно по двум позициям: во-первых, возможности наличия универсального духа, а стало быть, абсолютного времени. А во-вторых, о связи и подобии человека этому абсолютному духу. То есть, он сразу восстанавливал и абсолютное время, и свободу воли — прямо как Ньютон и Кларк. Это, Миша, насчет "ньютонианской традиции". Подлинная ньютонианская традиция была выражена одним из создателей СТО, Лоренцем. Как темпоральность отвергалась вместе с АПВ, так и восстанавливалась вместе с ним.

"The physicist Hendrik Lorentz also invoked a “universal spirit” when he disagreed with Einstein. Although he did not argue for the existence of this entity, he did argue that humans were most likely similar to it. Lorentz was ready to concede that imperfect spirits like us, at this moment in time, could not determine a difference in kind between t1 and t2, but he argued that a “universal spirit” could. And he could be sure of another thing: that “surely we are not so vastly different” from this “universal spirit.”60 Striving to place himself in its perspective, Lorentz felt justified in his search for something that would help scientists find a better reference for time. Lorentz, working within a Christian view in which humans were made in the image of God, argued that we were built like this universal spirit. For this reason, we should be allowed to think in the same way it would." (Химена Каналес, Физик и Философ)

Это интересный поворот, Алеша. Стоит продумать. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Аннотация новой книги о Галилее в последнем Physics Today

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik